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Peridea et les "Dieux" de Mortis

Forum de la série télévisée live Ahsoka (2023 ?), centrée sur les aventures d'Ahsoka Tano après sa dernière apparition dans la série Rebels.

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Messagepar ArtooDeeFour » Mer 01 Nov 2023 - 9:57   Sujet: Peridea et les "Dieux" de Mortis

N'ayant jamais regardé l'intégralité de Clone Wars et pour essayer d'avoir une idée où Filoni voulait en venir avec ces statues des "Dieux" de Mortis dans son épisode final, j'ai enfin visionné les trois épisodes de la saison 3 de Clone Wars formant l'arc dit "de Mortis".

Dans Clone Wars, cet arc a une vocation prophétique. Il s'agit, symboliquement, sous forme de parabole liée à la Force, de nous raconter le destin d'Anakin.

Le Fils symbolise le Côté Obscur. C'est lui qui - sous différentes formes - incarne la tentation, le démon, celui qui va chercher systématiquement à tromper et corrompre pour qu'on l'aide à rompre l'Equilibre pour s'échapper de Mortis et répandre les ténèbres dans la galaxie.

Le Père qui symbolise l'Equilibre et la Fille qui incarne la Côté Lumineux ont pour rôle de le contenir et de le retenir sur Mortis.

Dans Clone Wars, la Fille est tuée par le Fils après avoir incité Obi-Wan à prendre le glaive pour vaincre le Côté Obscur (cela semble bien entendu symboliser le déclenchement de la Guerre des Clones par les Jedi) et s'être sacrifiée pour protéger le Père - donc l'Equilibre - alors que le Fils s'est emparé du glaive. Ce sacrifice semble évoquer, pour moi, la destruction de l'Ordre Jedi (et dans un sens aussi la mort de Padmé et la chute de la République).

A l'issue de cet arc, alors que le Fils semble avoir corrompu l'âme d'Anakin, le Père parvient à le ramener dans le droit chemin et se sacrifie à son tour avec le glaive pour permettre à Anakin de terrasser le Fils. On comprend qu'il s'agit d'une parabole sur le sacrifice d'Anakin à la fin du Retour du Jedi. Le corps du père s'évapore à l'issue de ce sacrifice (ce qui renvoie ici au sacrifice d'Obi-Wan).

En tant qu'Elu, Anakin a des vertus proches du Père puisqu'il est capable de "dompter" à la fois le Côté Obscur et le Côté Lumineux, le Fils et la Fille.

Voilà, les choses telles qu'elles sont exposées dans Clone Wars.

On retrouve donc ces "Dieux" de Mortis sur Peridea, à la fin de cette première saison d'Ahsoka qui se déroule environ 10 ans après le Retour du Jedi. Baylan Skoll se trouve sur la main d'une statue géante du Père, main qui semble indiquer un phare au sommet d'une montagne (le même phare qui semble indiquer le palais du Père sur Mortis). A côté de la statue du Père, il y a celle du Fils mais aussi celle de la Fille qui est détruite.

Donc symboliquement, cette représentation nous dit que l'Equilibre est présent, mais que le Côté Obscur n'a pas été détruit et que la Lumière n'est pas revenue. Elle nous ramène donc à la situation qui était celle, sur Mortis, avant que le père ne se sacrifie.

Et à ce stade... on n'est pas plus avancé :transpire: :paf:

Mais si on va dans une interprétation littérale, Filoni semble vouloir nous dire que Peridea est un écho de Mortis. Ou une porte, ou une passerelle. Le Père, le Fils et la Fille y sont matérialisés, il ne s'agit plus d'un rêve ou d'une vision comme Clone Wars peut le laisser penser.

La représentation fait sens avec l'état de la galaxie dans l'après Retour du Jedi : le Père est là puisqu'Anakin a "rétabli l'Equilibre" sans pour autant détruire le Côté Obscur. Il l'a juste (temporairement) neutralisé (c'est aussi ce que nous dit la post-logie). En revanche, il manque toujours la Lumière qui pourrait venir s'opposer aux Ténèbres. Et c'est aussi ce que nous dit la post-logie. Jusqu'au triomphe final de Rey dans l'Episode IX.

Si on considère que dans Clone Wars, la mort de la Fille symbolise la destruction de l'Ordre Jedi, on pourrait donc estimer que la Fille ne ressuscitera que lorsqu'un Ordre Jedi, au service de la Lumière, aura été refondé, à partir du moment où une force d'opposition au Mal sera opérationnelle à tout moment. Et on sait que ce sera l'enjeu du prochain film Star Wars avec Rey (que Snoke assimile déjà à la Lumière dans l'Episode VIII).

Après Filoni a peut-être d'autres intentions à plus court terme, notamment vis-à-vis de l'héroïne de sa série, Ahsoka, qui, a peut-être vocation à remplacer la Fille. Mais les "Dieux" de Mortis perdraient alors leur dimension symbolique et allégorique. Puisqu'ils seraient substituables. Et s'ils sont substituables, on peut donc envisager qu'Anakin prenne aussi la place du Père. D'où son apparition finale sur Peridea.

Si telle est son intention, Filoni pourrait être tenté d'abolir, sur Peridea, les frontières entre les vivants et les morts (ce qui est déjà amorcé avec les Storms zombies), entre le monde physique et "l'au-delà", et nous remettre un Anakin dans le "game" pour combattre le Fils et ses alliés (Baylan et Shin ?), aux côtés d'Ahsoka et Sabine.

On pourrait donc envisager pour le futur film de Filoni un combat entre le Bien et le Mal dans la galaxie qu'on connaît (Thrawn et ses alliés vs Ezra, Luke, Din Djarin, Grogu, Hera et leurs alliés) doublé d'un combat dans le monde de l'"au-delà" (Le Fils, Baylan, Shin et leurs alliés vs Anakin, Ahsoka, Sabine et leurs alliés).

Filoni nous rejouerait donc une sorte de mega Armageddon dans deux dimensions, qui réunirait le temps d'un film quasiment tous les héros emblématiques de la saga, morts et vivants. Car en abolissant les frontières entre les morts et les vivants sur Peridea/Mortis, on peut aussi faire revenir Obi-Wan, Yoda et Qui-Gon, bref tous les Jedi qui ont "fusionné" avec la Force.

PS : ceci est une lecture/interprétation, ça ne veut surtout pas dire que je cautionne un tel truc si ça devait se concrétiser tel quel :paf:
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Messagepar Dark Servatos » Mer 01 Nov 2023 - 11:59   Sujet: Re: Peridea et les "Dieux" de Mortis

Les gens assimile trop Baylan au Côté Obscur, alors que Filoni nous montre clairement qu'il est un utilisateur du CO qui croit toujours aux idéaux Jedi. De plus beaucoup on mis Baylan a la place du Fils, mais Baylan est bien montré sur le Père.
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Messagepar Kregwitch » Mer 01 Nov 2023 - 12:00   Sujet: Re: Peridea et les "Dieux" de Mortis

Et si, tout simplement, il ne savait pas où il voulait en venir ? Si ce cadavre exquis, qui avait du sens à un moment (bien qu'on puisse aimer ou pas TCW et cet arc en particulier), était à nouveau remis en question par des ajouts postérieurs et par certains aspects incohérents ? Et si l'envie de Filoni de faire dans le mysticisme et la "boite à mystère" n'était pas plus une affaire de forme (susciter la curiosité, laisser penser à un sens caché) que de fond (une véritable explication logique) ? Vu la manière dont l'histoire de SW s'écrit depuis quelques années, je pense qu'on peut légitimement se poser la question : savent-ils eux-même où ils vont ?
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Messagepar ArtooDeeFour » Mer 01 Nov 2023 - 12:22   Sujet: Re: Peridea et les "Dieux" de Mortis

Dark Servatos a écrit:Les gens assimile trop Baylan au Côté Obscur, alors que Filoni nous montre clairement qu'il est un utilisateur du CO qui croit toujours aux idéaux Jedi. De plus beaucoup on mis Baylan a la place du Fils, mais Baylan est bien montré sur le Père.


Mais Baylan contribue déjà à "libérer" le Mal retenu à Peridea (Thrawn et les Night Sisters). Dans les faits, il tend donc à rompre l'Equilibre de l'après Retour du Jedi.

Baylan ne semble pas nécessairement viser à l'Equilibre pour l'Equilibre. Il semble davantage chercher un moyen d'accomplir une sorte de "table rase" en abolissant le cycle d'affrontement du Mal et du Bien. Et pour abolir ce cycle, il faut soit un triomphe absolu du Bien, soit un triomphe absolu du Mal.

Dans l'arc de Mortis de Clone Wars, le Fils vend aussi à Anakin un idéal de galaxie pacifiée et la fin de la guerre... par le triomphe du Mal. Ce sont aussi les propos de Palpatine.
Modifié en dernier par ArtooDeeFour le Mer 01 Nov 2023 - 12:49, modifié 1 fois.
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Messagepar Yumekua » Mer 01 Nov 2023 - 12:25   Sujet: Re: Peridea et les "Dieux" de Mortis

Dark Servatos a écrit:Les gens assimile trop Baylan au Côté Obscur, alors que Filoni nous montre clairement qu'il est un utilisateur du CO qui croit toujours aux idéaux Jedi. De plus beaucoup on mis Baylan a la place du Fils, mais Baylan est bien montré sur le Père.


C'est plus subtile que ça, Baylan convoite la place du père mais pourrait se retrouver à incarné le fils sans le vouloir/savoir.
Rappelons le qu'il est appelé par quelques choses qui "vit" sur Peridea.
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Messagepar ArtooDeeFour » Mer 01 Nov 2023 - 12:36   Sujet: Re: Peridea et les "Dieux" de Mortis

Kregwitch a écrit:Et si, tout simplement, il ne savait pas où il voulait en venir ? Si ce cadavre exquis, qui avait du sens à un moment (bien qu'on puisse aimer ou pas TCW et cet arc en particulier), était à nouveau remis en question par des ajouts postérieurs et par certains aspects incohérents ? Et si l'envie de Filoni de faire dans le mysticisme et la "boite à mystère" n'était pas plus une affaire de forme (susciter la curiosité, laisser penser à un sens caché) que de fond (une véritable explication logique) ? Vu la manière dont l'histoire de SW s'écrit depuis quelques années, je pense qu'on peut légitimement se poser la question : savent-ils eux-même où ils vont ?


C'est aussi une possibilité. L'écriture et la réalisation de Filoni sur cette série m'ont absolument déplu, mais je veux bien lui accorder qu'il a de la suite dans les idées (ce qui n'est pas non plu une certitude vu sa tendance à s'auto-"retconer" d'une production à l'autre).

Là, on sait que derrière Ahsoka il y a quand même un plan à moyen terme qui doit déboucher sur la sortie d'un film. Et si la promesse de ce film, c'est juste d'être un gros chapitre de conclusion du Filoni-Favreau-Verse (Mandalorien, Ahsoka, Boba Fett, Skeleton Crew), ça risque d'être un peu court pour rameuter le grand public qui n'aura pas nécessairement suivi toutes ces séries sur Disney +.

Il va donc falloir un argument plus fédérateur et cette histoire de Mortis peut offrir des possibilités en termes d'"absolute fan service", une histoire qui mêlerait les deux générations de Skywalker, les héros de la trilogie originelle, de la prélogie. Pour moi, la passerelle est posée à la fin de cette première saison.

Mais je peux tout à fait faire fausse route en effet.

Il reste encore plusieurs séries pour mettre en orbite ce fameux film (Ahsoka 2, Mandalorien 4, Skeleton Crew) qui devrait sortir d'ici 2028/2029. J'imagine donc que Filoni a déjà une petite idée de là où il veut globalement aller et de ce qu'il veut mettre en place comme situation dans son film.
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Messagepar Cobb Vanth » Mer 01 Nov 2023 - 16:17   Sujet: Re: Peridea et les "Dieux" de Mortis

ArtooDeeFour a écrit:Là, on sait que derrière Ahsoka il y a quand même un plan à moyen terme qui doit déboucher sur la sortie d'un film. Et si la promesse de ce film, c'est juste d'être un gros chapitre de conclusion du Filoni-Favreau-Verse (Mandalorien, Ahsoka, Boba Fett, Skeleton Crew), ça risque d'être un peu court pour rameuter le grand public qui n'aura pas nécessairement suivi toutes ces séries sur Disney +.


C'est incroyable si Disney laisse passer ça. On est sûr un bide au box office annoncé. Ahsoka est loin d'être un hit pour le moment, alors conclure toute l'intrigue au cinéma...

Qu'on laisse ça à la télévision
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Messagepar Nicolaï » Jeu 02 Nov 2023 - 17:24   Sujet: Re: Peridea et les "Dieux" de Mortis

C'est une lecture intéressante de l'arc Mortis, à ceci près qu'il ne s'agit pas d'une vision. Yoda l'évoque dans la saison 6 ce qui pose tout un tas de questions que TCW, comme d'habitude, glisse sous un tapis qui doit ressembler au Mont Blanc aujourd'hui.

Je pense qu'il y a un projet pour faire d'Ahsoka une déesse de la Force qui va devenir une sorte d'incarnation du côté lumineux. Je doute que Filoni se soucit de la perte de quelques éléments symboliques en rendant ces divinités remplaçables. Ce personnage est déjà sa déesse, cette série était une expérience "religieuse", la suite semble tout indiquée et ce serait bien son genre d'imposer Ahsoka en divinité absolue de star wars.

Pour le reste, l'idée d'une bataille sur deux galaxies en même temps me parait intéressante mais compliquée pour Filoni. Globalement, ce que tu proposes dans ta lecture est un événement qui pourrait bouleverser l'univers dans sa globalité. Cela nécessiterait un World Building conséquent, hors Filoni n'aime pas ça du tout. Son écriture est très égocentrée. J'ai du mal à le voir se risquer dans une telle entreprise, évidemment, il ne le réussirait pas en plus donc à quoi bon ?
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Messagepar ArtooDeeFour » Jeu 02 Nov 2023 - 22:32   Sujet: Re: Peridea et les "Dieux" de Mortis

Nicolaï a écrit:C'est une lecture intéressante de l'arc Mortis, à ceci près qu'il ne s'agit pas d'une vision. Yoda l'évoque dans la saison 6 ce qui pose tout un tas de questions que TCW, comme d'habitude, glisse sous un tapis qui doit ressembler au Mont Blanc aujourd'hui.


Je ne suis pas allé jusqu'à la saison 6 en effet :transpire:

Je pense qu'il y a un projet pour faire d'Ahsoka une déesse de la Force qui va devenir une sorte d'incarnation du côté lumineux. Je doute que Filoni se soucit de la perte de quelques éléments symboliques en rendant ces divinités remplaçables. Ce personnage est déjà sa déesse, cette série était une expérience "religieuse", la suite semble tout indiquée et ce serait bien son genre d'imposer Ahsoka en divinité absolue de star wars.


Deux avantages : tu prolonges "ad vitam" l'existence du personnage, tout en justifiant son absence de la post-logie.

Mais Filoni peut aussi "déifier" Anakin par la même occasion, en lui faisant prendre la place du Père.

Reste à savoir qui prendra la place du Fils.

Pour le reste, l'idée d'une bataille sur deux galaxies en même temps me parait intéressante mais compliquée pour Filoni. Globalement, ce que tu proposes dans ta lecture est un événement qui pourrait bouleverser l'univers dans sa globalité.


Pas tant que ça en fait. Puisqu'on sait d'office que le Filoni-Favreau-Verse tend nécessairement au statu-quo. Puisqu'il y a la post-logie qui bouche son horizon. Pour que les événements des épisodes VII-VIII-IX se déroulent comme ils se sont déroulés, on sait que Thrawn ne peut pas gagner, par exemple. Et l'Equilibre de la galaxie devrait être préservé au moins, jusqu'au basculement de Ben Solo et la destruction de l'Académie de Luke.

Et ce qui se passera dans "l'au-delà" ou ce qui le figure, ça ne restera qu'entre les personnes qui y ont accès.

Cela nécessiterait un World Building conséquent, hors Filoni n'aime pas ça du tout. Son écriture est très égocentrée. J'ai du mal à le voir se risquer dans une telle entreprise, évidemment, il ne le réussirait pas en plus donc à quoi bon ?


Comme je l'ai expliqué dans mon post initial, mon propos tient davantage du pronostic ou de la projection que du souhait personnel. Le "divin" dans Star Wars n'est pas du tout un truc qui m'intéresse. Mais c'est clairement le truc de Filoni qui est un obsédé du religieux, avec ses références omniprésentes à la Bible, aux mythologies et même au sacré véhiculé dans des oeuvres d'héroic fantasy comme le Seigneur des Anneaux. Après, oui, j'ai les mêmes réserves que toi sur sa capacité à en faire quelque chose de bon, trouvant ses qualités d'écriture et de réalisation bien en-deçà de ses ambitions de récit fondateur.

Plus prosaïquement, l'autre élément, c'est la dimension fan-service et la portée marketing du truc. Un tel schéma, avec ces deux dimensions, permettrait de réunir dans un même film la plupart des héros emblématiques de cet univers. Trilogie originelle, pré-logie, séries animées, séries "live".

Depuis le départ, le projet Filoni sent quand même beaucoup l'Infinity War.
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Messagepar Nicolaï » Ven 03 Nov 2023 - 12:09   Sujet: Re: Peridea et les "Dieux" de Mortis

ArtooDeeFour a écrit:Mais Filoni peut aussi "déifier" Anakin par la même occasion, en lui faisant prendre la place du Père.


Effectivement, je pense néanmoins qu'on reviendrait au problème de l'épisode 5 d'Ahsoka. Filoni voit Anakin comme un espèce de schizophrène à moitié gentil à moitié méchant. J'ai peur que l'équilibre soit mal amené. Cependant, le rôle d'équilibre du père fait partie de l'énorme liste des problèmes de Mortis. Le côté lumineux n'a pas de défaut, c'est déjà l'incarnation d'un équilibre au sein de l'arc donc on comprend mal le rôle du père.

ArtooDeeFour a écrit:Pas tant que ça en fait. Puisqu'on sait d'office que le Filoni-Favreau-Verse tend nécessairement au statu-quo. Puisqu'il y a la post-logie qui bouche son horizon. Pour que les événements des épisodes VII-VIII-IX se déroulent comme ils se sont déroulés, on sait que Thrawn ne peut pas gagner, par exemple. Et l'Equilibre de la galaxie devrait être préservé au moins, jusqu'au basculement de Ben Solo et la destruction de l'Académie de Luke.

Et ce qui se passera dans "l'au-delà" ou ce qui le figure, ça ne restera qu'entre les personnes qui y ont accès.


Oui si on met encore les fantômes de côté, mais je reconnais que c'est une constante à ce stade que Filoni n'a pas amorcé... Comme tu le dis le tout est condamné à n'être qu'un HS, c'est vrai.

ArtooDeeFour a écrit:Comme je l'ai expliqué dans mon post initial, mon propos tient davantage du pronostic ou de la projection que du souhait personnel. Le "divin" dans Star Wars n'est pas du tout un truc qui m'intéresse. Mais c'est clairement le truc de Filoni qui est un obsédé du religieux, avec ses références omniprésentes à la Bible, aux mythologies et même au sacré véhiculé dans des oeuvres d'héroic fantasy comme le Seigneur des Anneaux. Après, oui, j'ai les mêmes réserves que toi sur sa capacité à en faire quelque chose de bon, trouvant ses qualités d'écriture et de réalisation bien en-deçà de ses ambitions de récit fondateur.

Plus prosaïquement, l'autre élément, c'est la dimension fan-service et la portée marketing du truc. Un tel schéma, avec ces deux dimensions, permettrait de réunir dans un même film la plupart des héros emblématiques de cet univers. Trilogie originelle, pré-logie, séries animées, séries "live".

Depuis le départ, le projet Filoni sent quand même beaucoup l'Infinity War.


C'est vrai que du point de vu du fan service, il y aurait de la matière avec ton idée. Je n'avais pas vu ça sous cet angle. TROS avait déjà fait une sorte de Endgame, j'imagine qu'il pourrait trouver ça tentant. Les personnages de Filoni sont hélas trop faibles selon moi pour porter ce genre d'histoire. Est-ce que nous ne sommes pas condamnés à avoir encore et toujours l'épisode 5 d'Ahsoka avec un plus gros budget ?
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Messagepar ArtooDeeFour » Ven 03 Nov 2023 - 14:56   Sujet: Re: Peridea et les "Dieux" de Mortis

Nicolaï a écrit:Effectivement, je pense néanmoins qu'on reviendrait au problème de l'épisode 5 d'Ahsoka. Filoni voit Anakin comme un espèce de schizophrène à moitié gentil à moitié méchant. J'ai peur que l'équilibre soit mal amené. Cependant, le rôle d'équilibre du père fait partie de l'énorme liste des problèmes de Mortis. Le côté lumineux n'a pas de défaut, c'est déjà l'incarnation d'un équilibre au sein de l'arc donc on comprend mal le rôle du père.


Dans l'arc de Mortis de Clone Wars, la Fille n'est pas nécessairement parfaite. C'est elle qui montre le glaive à Obi-Wan, glaive qui va conduire à la tuer. Je la trouve assez illisible et mal définie elle aussi, puisqu'on la voit aussi nerveuse, inquiète, agressive. Le Côté Lumineux est lui-même très mal défini dans cet arc. Comme le Père en effet et cette notion d'Equilibre. Seul le Fils et le Côté Obscur sont clairement définis, mais ce n'était pas le plus compliqué. On sent que ça regarde vers les Dieux de l'Olympe ou ceux des mythologies scandinaves, mais ça manque encore pas mal de substance et d'épaisseur.

Au-delà de Filoni, la mythologie, pour moi, n'a jamais été le fort de cet univers et de cette franchise. Lucas s'est toujours contenté du minimum, préservant équilibre entre le sacré et le profane, le matériel et le surnaturel, ce qui laisse la place à différents niveaux de lecture, différents niveaux de perception, tant pour le spectateur que pour les personnages intra-univers. Ce qui laisse aussi la place à la notion de libre-arbitre, qui est un élément important dans Star Wars. Le personnage de Luke, par exemple, parvient à s'émanciper de tous les déterminismes. De même, dans la pré-logie, Lucas introduit à la fois la notion d'Elu et celle des midichloriens qui démystifient quelque peu la Force.

Filoni, lui, penche résolument vers le sacré. Et j'ai l'impression qu'il a embarqué toute la franchise dans cette direction, à l'exception notable d'Andor, Gilroy prenant le contre-pied inverse. Pour le moment, Andor reste vraiment un truc à part car tous les autres projets annoncés semblent aller vers le sacré, l'éveil religieux, la mythologie. Notamment les trois films programmés sur Rey, le Filoniverse et l'aube des Jedi (Mangold). L'évolution de la série Mandalorien est assez symptomatique également.

Et je te rejoins sur le fait que jusqu'à présent, toute cette mythologie me semble sonner bien creux. On reste très très loin des récits bibliques, de la mythologie grecque ou des légendes arthuriennes.
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Messagepar ShamanWhills » Ven 03 Nov 2023 - 17:52   Sujet: Re: Peridea et les "Dieux" de Mortis

ArtooDeeFour a écrit:Baylan ne semble pas nécessairement viser à l'Equilibre pour l'Equilibre. Il semble davantage chercher un moyen d'accomplir une sorte de "table rase" en abolissant le cycle d'affrontement du Mal et du Bien. Et pour abolir ce cycle, il faut soit un triomphe absolu du Bien, soit un triomphe absolu du Mal.


Baylan joue le rôle d'Arren Kae aka Dark Traya de l'univers Legends qui souhaitait "détruire la Force" au sens de "tuer tous les utilisateurs de la Force" via la destruction de l'Ordre Jedi et de l'Ordre Sith.

Cependant, tant dans le Legends que dans le Canon, il est quasi impossible qu'un seul des deux côtés triomphes à 100% car comme le symbole Yin-Yang, il y aura toujours de l'obscurité dans la lumière et inversement. Le seul moyen d'abolir le cycle est à la fois d'éradiquer le Bien et le Mal soit la Dualité et pour ça, il n'y a qu'une seule situation qui le permet: la Neutralité, comme l'équilibre d'une balance qui ne penche ni d'un côté, ni de l'autre parce que les deux portent chacun un même poids.

Une telle chose semble impossible au vu de la Nature de la Force: une énergie liée à la Vie (Force Vivante), à la Mort (Force Cosmique), à la notion de Bien (Côté Clair), à la notion de Mal (Côté Obscur) et comme dans toutes les oeuvres de cette saga quelque soit l'univers (Legends ou Canon Disney) on a vu l'oscillement de tous ces aspects, on peut peut-être conclure que la Force est bien plus qu'une simple énergie, mais carrément une Entité Vivante et dont le système de respiration (inspiration et expiration) illustre cette oscillation de tous ces aspects de la Force, justifiant qu'à un moment donné les Jedi sont en haut de la roue et les Sith en bas, et inversement, voire qu'il y ait un statut quo (blocage de la respiration) où il n'y ni vainqueur ni vaincu...
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Messagepar ArtooDeeFour » Ven 03 Nov 2023 - 19:08   Sujet: Re: Peridea et les "Dieux" de Mortis

ShamanWhills a écrit:Legends que dans le Canon, il est quasi impossible qu'un seul des deux côtés triomphes à 100% car comme le symbole Yin-Yang, il y aura toujours de l'obscurité dans la lumière et inversement.


Pourtant, dans le cycle de Mortis de Clone Wars, Filoni fait mourir la Fille, qui incarne le côté lumineux. Et dans le dernier épisode de cette série, la statue de la Fille est détruite, alors que celles du Père et du Fils sont intactes. Ça aurait quel sens selon toi ?

(sinon, je suis globalement d'accord avec toi pour le reste)
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Messagepar Darth Erytram » Ven 03 Nov 2023 - 20:19   Sujet: Re: Peridea et les "Dieux" de Mortis

ArtooDeeFour a écrit:
ShamanWhills a écrit:Legends que dans le Canon, il est quasi impossible qu'un seul des deux côtés triomphes à 100% car comme le symbole Yin-Yang, il y aura toujours de l'obscurité dans la lumière et inversement.


Pourtant, dans le cycle de Mortis de Clone Wars, Filoni fait mourir la Fille, qui incarne le côté lumineux. Et dans le dernier épisode de cette série, la statue de la Fille est détruite, alors que celles du Père et du Fils sont intactes. Ça aurait quel sens selon toi ?

(sinon, je suis globalement d'accord avec toi pour le reste)


Pour la statue je ne saurais dire pour le moment (peut être simplement la volonté de montrer que sur cette planète le côté lumineux n'as plus sa place depuis longtemps... :neutre: )

Par contre pour Mortis, oui la Fille meurt mais elle est très vite rejointe par le Père et le Fils, aucun membre de la trinité de Mortis ne survit à l'issue de l'arc. Dans le genre équilibre absolu ça se pose la :transpire:

A la limite en vrai c'est la Fille qui elle seule contrairement aux deux autres (de ce que l'on sait) qui a toujours un point d'accrocher dans le monde des vivants via son avatar Morai :neutre:
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Messagepar ShamanWhills » Ven 03 Nov 2023 - 20:20   Sujet: Re: Peridea et les "Dieux" de Mortis

ArtooDeeFour a écrit:Pourtant, dans le cycle de Mortis de Clone Wars, Filoni fait mourir la Fille, qui incarne le côté lumineux. Et dans le dernier épisode de cette série, la statue de la Fille est détruite, alors que celles du Père et du Fils sont intactes. Ça aurait quel sens selon toi ?


Un sens illogique ou une forme de retcon. Tu oublies qu'Anakin tue le Fils en même temps que le Père donc dans la série Ahsoka, leur statue respective devrait être également détruite...
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Messagepar ArtooDeeFour » Sam 04 Nov 2023 - 10:31   Sujet: Re: Peridea et les "Dieux" de Mortis

ShamanWhills a écrit:
ArtooDeeFour a écrit:Pourtant, dans le cycle de Mortis de Clone Wars, Filoni fait mourir la Fille, qui incarne le côté lumineux. Et dans le dernier épisode de cette série, la statue de la Fille est détruite, alors que celles du Père et du Fils sont intactes. Ça aurait quel sens selon toi ?


Un sens illogique ou une forme de retcon. Tu oublies qu'Anakin tue le Fils en même temps que le Père donc dans la série Ahsoka, leur statue respective devrait être également détruite...


Non, non, je ne l'oublie pas, je le rappelle en début de fil :wink:

C'est d'ailleurs pour cela que je voyais initialement l'arc de Mortis comme une allégorie ou plutôt une "mise en scène" de la Force, comme peut l'être par exemple l'expérience de la grotte pour Luke sur Dagobah dans l'Empire contre-attaque. Le Père, le Fils et la Fille ne seraient qu'en fait des figures allégoriques incarnant la Force et ses différentes facettes. Je n'ai pas vu tout Clone Wars, mais je n'ai pas l'impression que la "mort" de la Fille, du Père et du Fils dans cet arc change quoique ce soit ensuite dans la galaxie. Il s'agit surtout d'un message destiné à Anakin, d'une mise en garde, comme l'est la séquence de la grotte pour Luke où il découvre son visage à travers le masque de Vador.

Mais autant la "leçon", pour Luke, a un impact et contribuera à son succès (la scène du Retour du Jedi où il compare sa main robotisée au moignon robotisé de Vador fait écho à ce qu'il a déjà vu dans la grotte de Dagobah), autant j'ai du mal à voir quel impact Mortis a pu avoir sur Anakin au final et quelles leçons il a pu réellement en tirer. Si ce n'est comprendre les notions d'Elu et d'Equilibre, même si je ne suis convaincu qu'il soit plus avancé à l'issue de cette expérience.

Mais globalement pour moi, l'arc de Mortis était une expérience à laquelle la Force a voulu soumettre Anakin. Les "dieux" de Mortis ne l'ont pas attiré pour les tuer ou les conduire à s'entretuer.

L'interrogation, en fait, elle porte davantage sur la fin de cette série et le sens de cette représentation des "dieux" de Mortis sur Peridea. Est-ce que Peridea est une sorte de Mont Olympe sur lequel les divinités ont une existence physique et pas seulement spirituelle ? Un nouveau point de passage entre deux dimensions ? Ou est-ce que, plus basiquement, Peridea a abrité une veille civilisation de Forceux auxquels la "sainte trinité" de la Force est également apparu, ce qui expliquerait que des statues aient été sculptées à leur effigie à même des montagnes ? En clair, ces statues monumentales sont-elles l'oeuvre d'une civilisation, de "dieux" ou de la Force elle-même ?

De cette dernière question découle le sens qu'on peut attribuer à la destruction de la statue de la Fille ? A-t-elle été détruite par des partisans du Côté Obscur ? Mais dans ce cas pourquoi avoir préservé l'Equilibre symbolisé par la figure du Père ? Ou cette représentation de la Fille détruite est-elle un "écho" de Mortis ou une autre allégorie/expression de la Force ?

-- Edit (Sam 04 Nov 2023 - 9:41) :

Darth Erytram a écrit:Pour la statue je ne saurais dire pour le moment (peut être simplement la volonté de montrer que sur cette planète le côté lumineux n'as plus sa place depuis longtemps... :neutre: )


C'est une possibilité, mais dans ce cas, pourquoi la statue du Père serait préservée ? Sans Côté Lumineux, il n'y a plus non plus d'Equilibre. C'est là d'ailleurs où la trinité de Mortis, telle qu'elle est représentée dans cet arc de Clone Wars, est bancale. L'Equilibre en soi n'a plus de sens si la Lumière ou les Ténèbres disparaissent. La logique voudrait que la mort de la Fille provoque la disparition du Père. Ce qui ne se produit qu'à la mort du Fils.

Par contre pour Mortis, oui la Fille meurt mais elle est très vite rejointe par le Père et le Fils, aucun membre de la trinité de Mortis ne survit à l'issue de l'arc. Dans le genre équilibre absolu ça se pose la :transpire:


L'Equilibre absolu viserait donc à "tuer la Force" et toutes ses composantes ? Ça reviendrait à ce que disait ShamanWhills au sujet d'Arren Kae / Dark Traya dans l'univers Legends.

Darth Erytram a écrit:A la limite en vrai c'est la Fille qui elle seule contrairement aux deux autres (de ce que l'on sait) qui a toujours un point d'accrocher dans le monde des vivants via son avatar Morai :neutre:


C'est vrai qu'il y a le piou-piou aussi, sur Peridea, à la fin de l'épisode :jap:

J'ai de grosses lacunes concenant Morai. On l'a déjà vu dans le monde "physique" avant cet épisode ? Parce que j'ai surtout en tête sa présence dans le Monde entre les Mondes.
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Messagepar Darth Erytram » Sam 04 Nov 2023 - 19:53   Sujet: Re: Peridea et les "Dieux" de Mortis

ArtooDeeFour a écrit:C'est une possibilité, mais dans ce cas, pourquoi la statue du Père serait préservée ? Sans Côté Lumineux, il n'y a plus non plus d'Equilibre. C'est là d'ailleurs où la trinité de Mortis, telle qu'elle est représentée dans cet arc de Clone Wars, est bancale. L'Equilibre en soi n'a plus de sens si la Lumière ou les Ténèbres disparaissent. La logique voudrait que la mort de la Fille provoque la disparition du Père. Ce qui ne se produit qu'à la mort du Fils.


Je sais pas, dans l'absolue oui ça se tiendrais comme raisonement, mais l'arc Mortis semble nous montrer que la réflexion est autre, le Pere n'y est pas une émanation qui resulte du Fils et de la Fille, du coté lumineux et obscur, c'ets meme totalement l'inverse, c'est le coté lumineux et obscur qui resulte d'un equilibre de base. C'ets pour ca que l'equilibre a le role de père dans cette drole de famille, la lumiere et l'obscurité sont des scission faites a partir de l’équilibre basique, immuable de la force qui regroupe normalement les deux dans un tout unie et égale.
Du coup on pourrais pensé que c'est a contrario la disparition du père qui menerais a la disparition de ses deux enfants, il est d'ailleurs le dernier des 3 a succomber si j'ai bonne mémoire, mais meme ça ce n'est pas sur vu que le père annoncais lui meme à Anakin qu'il était mourrant, et qu'il faudrait que l'élu prenne sa place pour maintenir ses enfants a leurs place. Ca sous entendrais donc que meme la disparition du père n'aurais pas fait disparaître ses enfants, ça aurais juste fait disparaitre le controle qu'il exercais sur eux, ils auraient été en pleine possession de leur libre arbitre et ça aurait été par définition le chaos.


Du coup pour revenir aux statue je sais pas trop, y a evidemment une symbolique la dessous mais je pense qu'on manque d'infos...peut etre que comme je disais la destruction de celle de la Fille montre que le coté lumineux est absent de ce monde contrairement au coté obscur, mais peut etre que la presence intact de celle du père montrerais que malgré tout le coté obscur reste ici "sous controle" (si ils venaient par la suite a montrer Baylan relacher une grosse Force obscur incontrolable, et que a un moment la statue du père se faisait detruire ou s'effondrerais ça pourrait aller dans mon sens ...on verras :neutre: :think: )

ArtooDeeFour a écrit:L'Equilibre absolu viserait donc à "tuer la Force" et toutes ses composantes ? Ça reviendrait à ce que disait ShamanWhills au sujet d'Arren Kae / Dark Traya dans l'univers Legends.

Comme tu le montre avec tes guillemets, tuer la Force est pas franchement un truc envisageable :transpire: , on ne peux pas tuer la Force (du moins je l'espère), par contre ses émanantions en chair et en os que sont la famille de Mortis, oui, tout a fait, on l'a meme constaté. Mais justement, plus que de voir une..."annihilation" ou une disparition finale de la famille de Mortis, j'y vois plutot un retour (comme tout les etre vivant quand il cesse d'exister) a la Force cosmique, et donc a mon sens a l'équilibre basique et inaltérable ou lumière et obscurité sont égal et mélée , comme je disais plus haut. :neutre: :oui:

ArtooDeeFour a écrit:C'est vrai qu'il y a le piou-piou aussi, sur Peridea, à la fin de l'épisode :jap:

J'ai de grosses lacunes concenant Morai. On l'a déjà vu dans le monde "physique" avant cet épisode ? Parce que j'ai surtout en tête sa présence dans le Monde entre les Mondes.


Oh oui, plusieures fois (d'ou mon ralage durant toute la serie Ahsoka de pas l'avoir vu avant cet episode finale)

Si j'ai bonne mémoire, et chronologiquement, on l'aperçoit d'abord décrivant des cercle au dessus de Vador quand il retrouve les sabres d'Ahsoka sur la planète gelé ou son Venator s'était écrasé après l'ordre 66, puis au dessus d'Ezra qui contemple le ciel sur Atollon juste avant qu'Ahsoka entre dans le champs, puis de nouveau au dessus de Vador et du temple de Malachor fumant après le combat Ahsoka/Vador, puis dans le Monde entre les mondes evidemment (et grace aux illustrations de Filoni on sait aussi que Morai guidera Ahsoka pour sortir du Temple de Malachor en empruntant un autre portail), puis plusieurs années après , elle fait un micro caméo "blink and you will miss it" dans l'épisode de mando qui introduit Ahsoka sur la planète Corvus , a l'instant ou Din Djarin crapahute dans la foret pour rejoindre l'endroit ou Ahsoka se terre , elle le surplombe perché sur une branche , puis évidement on la revoit ici dans la serie Ahsoka.

J'ai possiblement oublié une apparition , mais elle est généralement toujours dans le secteur quand Ahsoka est la, du moins surtout quand il va y avoir un moment clé dans sa vie.
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Messagepar ArtooDeeFour » Sam 04 Nov 2023 - 20:23   Sujet: Re: Peridea et les "Dieux" de Mortis

Cela semble donc indiquer que pour Filoni, Ahsoka et la Fille sont liées. Et sans doute qu'Ahsoka a vocation à prendre la place de la Fille. Comme Anakin devait prendre la place du Père dans l'arc de Mortis.

Mais du coup, qui pour prendre la place du Fils ?
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Messagepar Darth Erytram » Sam 04 Nov 2023 - 21:45   Sujet: Re: Peridea et les "Dieux" de Mortis

ArtooDeeFour a écrit:Cela semble donc indiquer que pour Filoni, Ahsoka et la Fille sont liées. Et sans doute qu'Ahsoka a vocation à prendre la place de la Fille. Comme Anakin devait prendre la place du Père dans l'arc de Mortis.

Mais du coup, qui pour prendre la place du Fils ?


Ca, c'est THE question qui me turlupine la nuit depuis qu'on nous indique que Ahsoka est une sorte de "heraut" de la fille
Spoiler: Afficher
(voir oui peut etre sa remplacante...mais perso j'ai toujours trouvé ça un peu gros que Filoni aille jusqu'a divinisé certains perso...pour Anakin qui remplace le père, oui, parce que l'élu toussa, en plus, ne faisant desormais plus qu'un avec la Force il peux pleinement embrassé ce role post mortem :neutre: ...mais jsais pas, moi je vois plus que comme la Fille représentait le coté lumineux, Ahsoka elle a l'echelle en dessous représentait la Fille...c'est pas hyper clair mais pour prendre en exemple la mythologie grecque, je vois plus la famille de Mortis comme des dieux de l'olympe, et Ahsoka and co comme des demi dieux, des simple mortels mais tout de meme extraordinaire qui continue de porter le message et les combats du dieu auquel ils sont affilié...après c'est mon ressenti perso, peut etre on se dirige vers de vrai elevation divine de certains persos...on verra.)
, mais oui, fatalement il faut une counterpart, mais qui se fera l’ambassadeur du Fils et du coté obscur?

Beaucoup de gens ont milité pour Starkiller , et c'est vrai qu'au niveau de la symbolique on aurait un truc puissant a ce niveau, Ahsoka et Starkiller tout les deux apprenties de l'elu, l'une de son coté lumineux Anakin l'autre de sa partie tenebreuse Vador. Le parallele entre l'apprentissage et la filiation de Mortis se fait toute seule .
Seulement voila , il faudrait recanonisé Starkiller (et plus on avance dans le temps plus ça parait improbable, il faudrait justifié quand il aurait été formé, pourquoi il a disparu tout ce temps pour reapparaitre d'un coup ) tout en reussissant a en faire un personnage avec pas mal de backrground mais que contrairement a Ahsoka ont aura pas eu l'occasion de voir grandir et évolué, et se faire nerfé un peu aussi :transpire:

Y a Baylan ou Shin aussi mais je sais pas si on tend vers ça...Baylan m'a plus l'air d'un gars manipulé par une Force supérieure que vraiment un gars élue pour représenté le coté obscur (apres en vrai...avec le coté obscur, les deux sont pas forcément incompatible)

Barriss aurait aussi put etre un bon candidat a mon avis ...

Et surtout, je sais que c'est minime et beaucoup n'y verrais pas d'interet...mais j'aimerais vraiment beaucoup qu'ils introduise un Avatar au Fils , tout comme Morai est celle de la Fille, avec une bestiole style serpent , chauve souris ou un truc bien vicelard qui guiderais le représentant du Fils dans des endroits bien ténébreux. :oui: :sournois:
Mais ça c'est dommage ils ont pas été très tech sur ce niveau, deja que Morai apparait que a partir de Rebels (alors quelle apparait sur des gravure datant de la nuit des temps, donc elle a touours été présente au coté de la Fille) mais sur ces meme gravures le Fils lui n'a pas d'Avatar, mais si ils avaient placé une creature a ces coté, ont aurait deja sut que si on croise cet animal, le representant du Fils ne serais pas loin, y aurait eu moyen de faire un certain teasing etc...vraiment dommage :neutre: :(

Mais oui en bref, ça parait évident que un représentant du Fils devrais faire son apparition a un moment, une sorte de nemesis ultime pour Ahsoka. :sournois: :think:
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Messagepar ArtooDeeFour » Sam 04 Nov 2023 - 23:51   Sujet: Re: Peridea et les "Dieux" de Mortis

A travers Morai, on retrouve la chouette d'Athéna de la mythologie grecque qui accompagne la Déesse (déesse de la guerre et de la sagesse en l'occurrence, mais aussi conseillère et protectrice des héros grecs). Ce qui irait là aussi dans le sens d'une "déification" d'Ahsoka. A moins que la Fille soit déjà elle-même inspirée d'Athéna (d'où le glaive dans l'arc de Mortis).
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Messagepar Adanedhel » Dim 05 Nov 2023 - 3:18   Sujet: Re: Peridea et les "Dieux" de Mortis

Sans rédemption de Kylo Ren (donc dans un scénario à la Duel of the Fates), il aurait fait un parfait candidat pour être un héraut du Fils (d'autant que l'idée de Trevorrow était de le faire partir en quête de pouvoir vers Mortis, il y aurait eu une certaine ironie que cette quête se révèle vaine mais qu'il y accède finalement post mortem)
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Messagepar ArtooDeeFour » Dim 05 Nov 2023 - 10:40   Sujet: Re: Peridea et les "Dieux" de Mortis

Oui, je pensais également à lui et à ce premier script de Trevorrow. Après tout, le Diable est à l'origine un ange déchu, donc ça pouvait coller.

Cependant, on peut se rendre compte à travers nos échanges sur ce fil, à quel point il aurait été casse-gueule d'introduire Mortis dans le dernier épisode de la dernière trilogie.
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Messagepar Darth Erytram » Mar 07 Nov 2023 - 1:02   Sujet: Re: Peridea et les "Dieux" de Mortis

ArtooDeeFour a écrit:Oui, je pensais également à lui et à ce premier script de Trevorrow. Après tout, le Diable est à l'origine un ange déchu, donc ça pouvait coller.

Cependant, on peut se rendre compte à travers nos échanges sur ce fil, à quel point il aurait été casse-gueule d'introduire Mortis dans le dernier épisode de la dernière trilogie.


C'est sur, mais derrière aussi ils ont tellement fait des pieds et des mains pour lier Kylo a Rey, que si elle n'avais pas été la représentante de la Fille en face du coup ça en serait presque devenu incongrue dans la logique du bazar :neutre:

Et en vrai a partir du deuxième film (le 8 j'entend :transpire: ), on aurais presque put voir se dessiner un plan a la Mortis avec Rey la Fille , Kylo le Fils et Luke le Père (quand on regarde bien, la symbolique est plutot la meme que si on avait eu Anakin/Ahsoka/Starkiller, avec Luke qui forme ses deux disciples, et qui engendre le coté obscur meme concernant Kylo)
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Messagepar Rikuiame » Mar 07 Nov 2023 - 12:26   Sujet: Re: Peridea et les "Dieux" de Mortis

Hâte que Baylan se révèle être la Fille. :whistle:
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