ArtooDeeFour a écrit:Ça ne justifie pas le côté "cheap".
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ArtooDeeFour a écrit:Ça ne justifie pas le côté "cheap".
Boba Fett a écrit:Toutes les séries font le même effet, à des degrés différents selon les épisodes
Mais le côté cheap finit toujours pas revenir et prendre le pas sur ce qu'on veut nous raconter... Sachant que l'histoire ne vole jamais très haut... Enfin voilà quoi...
C'est barbant à la longue
Tout manque d'épique, d'envergure, on nous sert un produit surchargé par un cahier des charges et un manque de budget visible à des kilomètres.... Je suis arrivé à un stade où le truc me survole complètement, on peut aimer, ne pas aimer mais voilà quoi, c'est du fast food...
Tient ce coup ci les frites étaient bien cuites et le burger pas trop froid, c'est cool... Des fois non... Tant pis, on verra la prochaine
darkfunifuteur a écrit:Ça reste des vision et pas de vrais bastons en soit
les escarmouches du mando vous ont fait le même effet ?
Alexenligne a écrit:Par rapport au débat qui nous anime sur l'utilité ou non de cette introspection, je pense qu'il est encore possible de sauver les meubles.
Ceux qui m'ont lu savent que je suis de l'avis de ceux qui disent que c'était un peu vain ou maladroit. Cela dit il est encore possible que l'on ait une bonne surprise si l'objet de cette question d'héritage est le refus de la logique de moindre mal.
Je m'explique, l'ordre jedi appliquait cette logique, à savoir s'il fallait sacrifier un jedi pour sauver des milliers de personnes, on le faisait, s'il fallait s'enliser dans une guerre meurtrière pour empêcher les siths de triompher, on le faisait. On retrouve cette logique dans Andor et surtout dans une oeuvre récente concurrente à savoir The Witcher (oui je considère les livres comme récents par rapport à Star Wars).
La particularité d'Anakin, qui hérissait le poil d'Obi Wan, tout en forçant de temps en temps son admiration, était de refuser cette logique. Et à de nombreuses reprises Obi Wan serait mort si Anakin avait fait le choix raisonnable. On retrouve surtout cette logique avec Windu qui dit, à juste titre, que si l'on fait prisonnier Palpatine, il trouvera le moyen de retourner la situation, tandis qu'Anakin ne veut pas transiger avec la morale. Le propos ici serait de dire que ce n'est pas cette façon de penser qui a conduit Anakin au côté obscur, mais le fait que c'était teinté de colère, de peur et de refus de l'idée que l'on puisse perdre les êtres aimés.
Et depuis l'épisode 4, on voit qu'Ahsoka applique à la lettre cette doctrine du moindre mal, ce qui finit par conduire Sabine à un choix impossible. L'idée serait ici de nous dire que finalement la personne dans l'erreur n'était pas Sabine mais Ahsoka et que s'il reste un espoir de sauver ceux que l'on aime on doit prendre tous les risques possibles pour les sauver. En quelques sortes, Ahsoka et Baylan était sur le même mode de pensée, à savoir choisir "the greatest good".
Et cette bascule d'Ahsoka changerait toute la donne puisqu'il y a fort à parier qu'Ezra, à défaut d'avoir basculé côté obscur, aura au moins épouser le camp de Thrawn ( vu l’intelligence du gars et son sens de la psychologie, il serait étonnant qu'il ne l'ai pas retourné). Elle pourrait dès lors ne pas se résoudre à le tuer mais faire confiance à Sabine pour le ramener vers la lumière. Le "je compte sur toi" d'Ezra signifierait à ce moment "je compte sur toi pour me rappeler qui je suis".
Cela donnerait du sens à cette question d'héritage même si cela ne justifierait toujours pas le "fight or die" martelé tout l'épisode, ni le fait que l'on ait pas choisi de nous montrer un dilemme moral plutôt que des scènes de guerre confuses.
Hikken a écrit:Dans cet épisode elle est maintenant en proie au doute et au remord d'avoir abandonnée son maître mais aussi la crainte de devenir comme lui. Mais ça ne colle pas, ça n'a même aucun sens rien que dans la chronologie (entre le III et le IV, pourquoi pas).
Hikken a écrit:Tout à fait d'accord avec toi, j'en suis à la même conclusion avec les 5 premiers épisodes.
Darth Erytram a écrit:Rikuiame a écrit:A 3 épisodes de la fin, il serait temps.
Perso je l'annonce de suite, on se dirige tout droit vers une fin de saison bien frustrante (pour ceux qui auront aimé la serie du moins)...ça pue le cliffanger sur fond de Thrawn victorieux (ou pire, qui a juste reussit a rejoindre la galaxie de base et qui pose ses miches sur un siege en mode "maintenant nous pouvons commencer et BAM fondu au noir).
Ca me parait impossible (et en vrai j'espere pas aussi) compte tenu du film, et ptete meme d'une potentiel saison 2, que on introduise Thrawn, que vite fait de l’affrontement et ça fini le villain grand bleu vaincu , feux d'artifice les heros ont gagnés
Obiwan Keshnobi a écrit:La rédemption d'Anakin, ce n'est pas un coup de baguette magique qui d'un coup fait que toute la galaxie a pardonné à Dark Vador.
L'acceptation d'Ahsoka est montrée dans cet épisode.
Obiwan Keshnobi a écrit:La rédemption d'Anakin, ce n'est pas un coup de baguette magique qui d'un coup fait que toute la galaxie a pardonné à Dark Vador.
Que Luke accepte le retour de son père n'engage que lui (et le spectateur).
L'acceptation d'Ahsoka est montrée dans cet épisode.
Hikken a écrit:Je pense que Luke est plus indiqué dans ton hypothèse comme tu le disais. Anakin a fait sa rédemption non par lui-même mais par son fils, Luke. Luke aurait pu faire le discours en racontant la fin d'Anakin ainsi que la lumière qu'il a retrouvé par son combat avec son fils.
Dark Reemus a écrit:Très juste, d'ailleurs c'est quand il a été publiquement connu que Leia était la fille de Dark Vador qu'elle a perdu toute crédibilité auprès de la République et a fondé la Résistance pour s'opposer au Premier Ordre si ma mémoire de l'UE est bonne !
Rikuiame a écrit:soit la série finira plus ou moins sur l'apparition de Thrawn avec un gros à suivre dans je ne sais quelle série ou film.
ArtooDeeFour a écrit:Où est-il question dans cette séquence de la rédemption d'Anakin alors qu'on le représente encore à travers sa dualité ?
ArtooDeeFour a écrit:Hikken a écrit:Je pense que Luke est plus indiqué dans ton hypothèse comme tu le disais. Anakin a fait sa rédemption non par lui-même mais par son fils, Luke. Luke aurait pu faire le discours en racontant la fin d'Anakin ainsi que la lumière qu'il a retrouvé par son combat avec son fils.
Après, une apparition en soi du Force Ghost d'Anakin n'a rien d'incongru. Ahsoka étant sa padawan, il est tout aussi cohérent qu'il lui apparaisse, de la même manière qu'Obi-Wan apparaissait à Luke, et Qui-Gon à Obi-Wan.
Obiwan Keshnobi a écrit:La rédemption d'Anakin, ce n'est pas un coup de baguette magique qui d'un coup fait que toute la galaxie a pardonné à Dark Vador.
Que Luke accepte le retour de son père n'engage que lui (et le spectateur).
L'acceptation d'Ahsoka est montrée dans cet épisode.
Obiwan Keshnobi a écrit:A la fin de la rencontre... Quand la représentation de Vador s'apaise devant Ahsoka pour redevenir Anakin.
Ca ne vous a sans doute pas échappé que toutes ces séquences sont chronologiques.
DarkNeo a écrit:Rikuiame a écrit:soit la série finira plus ou moins sur l'apparition de Thrawn avec un gros à suivre dans je ne sais quelle série ou film.
Il y a de grandes chances qu'on ait le dénouement de tout ça dans le film sur le Mando puisque ça se passe la même année que The Mandalorian et Boba Fett.
Obiwan Keshnobi a écrit:Il faut être prêt pour voir un Force Ghost. On a eu le droit à tout une série sur ce sujet.
ArtooDeeFour a écrit:Dans la série "Obi-Wan", Qui-Gon apparaît à un Obi-Wan enfin apaisé, qui a chassé ses démons. La relation de causalité n'est pas la même.
On notera cependant que, dans l'Empire contre-attaque, le Force Ghost d'Obi-Wan apparaît à un Luke en pleine détresse, agonisant sur Hoth.
T2-J4 a écrit:Je n'ai pas vu en Dark Anakin une incohérence de sa rédemption. Il devait passer par là pour qu'Ahsoka puisse enfin tourner la page et redevenir elle même, il l'a fait en pleine connaissance de cause, c'était juste de l'acting pour lui.
En plus, je pense que ça conforte la théorie du nouveau Père. Il est l'équilibre, il est celui du milieu, donc oui, finalement, il pourrait être copain avec le Bendu![]()
ArtooDeeFour a écrit:Donc le "être prêt", c'est surtout ce qui arrange les scénaristes.
ArtooDeeFour a écrit:Et pourquoi, 10 ans après le Retour du Jedi, Ahsoka ne serait pas prête ? Et pourquoi serait-elle davantage prête après s'être pris une raclée par Baylan, en tombant d'une falaise avant de se noyer ?
DarkNeo a écrit:Prouvant ainsi que les histoires de fantôme de Force depuis la Prélogie, c'est quand même un peu le bordel.
Obiwan Keshnobi a écrit:Je répondais à pourquoi Anakin ne lui était pas apparu avant. Je ne pars pas du principe qu'on assiste ici à un Force Ghost de toute façon.
Jinn Darin a écrit:Alors dire que cette série est majoritairement cheap est aberration.
Les decors noyés dans le brouillard dans les flashback, c'est un peu dommage, mais c'est largement compensé par le soin apporté à autre chaque detail dans ces scenes là, amha, et il y a aussi 2-3 plans collector qui tirent partie de ce brouillard.
Hikken a écrit:Pas du tout je ne sais pas où tu vois ça dans la scène. Anakin est revenu de la force non par l'image qu'il était en temps que Dark Vador mais l'image qu'il avait lorsqu'il était du côté lumineux de la force. Que ça soit la version avant ou après 2004 avec le changement d'acteur, Anakin revient avec une empreinte sans défiguration, en paix. Le fait de jouer avec les deux facettes ne collent pas avec le VI.
Ahsoka accepte sa mort (symboliquement) dans Rebels car Vador dit clairement qu'il a détruit (Saison 2 avec le combat)
Il n'est pas question pour Luke d'accepter le retour ou non de son père mais de le sauver car il a senti le bon qu'il restait en lui (c'est dit textuellement). La rédemption n'a pas pour but d'être acceptée ou pardonnée mais de racheter ses erreurs. En tuant l'empereur et en sauvant son fils, il détruit un symbole et retrouve le chemin vers la lumière. Les deux se sauvent ainsi mutuellement du père au fils (avec la scène mémorable de fin).
T2-J4 a écrit:Alors, en quoi ça dérange qu'il fasse semblant d'être un Sith à nouveau si le but à la fin est de ramener Ahsoka à la raison, sans conséquence sur le monde réel, ni sur lui même ?
Jinn Darin a écrit:**seuls certains Mandos ont l'air d'être en CGI, dont ce gars et son collègueSpoiler: Afficher
ArtooDeeFour a écrit:En quoi est-ce important qu'il apparaisse comme un Sith ou comme Vador par rapport au message délivré ? En quoi est-ce cohérent alors qu'il a définitivement expié cette part de lui-même à la fin du Retour du Jedi ?
T2-J4 a écrit:C'est important pour Ahsoka, très important, elle a peur de reproduire le même schéma, elle a peur de former un futur Sith.
Alors même si Ahsoka doit sûrement avoir beaucoup d'affection pour Luke, et en imaginant qu'il lui a tout raconté, elle devait garder des traumatismes, la dernière fois qu'elle a vu son ancien Maître, il tentait de la tuer.
Il n'y avait qu'Ani pour ramener Ahsoka à la raison, ces deux là étaient trop soudés.
Hikken a écrit:Anakin n'est pas l' "Élu" du monde mais un élu d'une prophétie, celle de rétablir l'équilibre dans la force. Chose faite dans Star Wars VI, il n'est rien de plus qu'un très bon Jedi.
Hikken a écrit:Non c'est là où tu te trompes, tu veux voir plus qu'un très bon jedi parce qu'il est un élu et que sa conception est un mystère de la prélogie (et qu'il doit rester), rien de plus. Le reste est théorie, fantasme ou supposition. Il suffit de reprendre le dialogue du III avant le combat au sabre entre Sidious et Yoda.
Tayliator a écrit:Tout d'abord, en ce qui concerne l'interprétation la plus libre du WbW et d'Anakin. Pour moi, Ahsoka est réellement transportée dans la force cosmique (comme en témoigne la "disparition des radars" et sa capacité à retenir sa respiration pendant une longue période sous l'eau), dans un monde tel que nous le connaissons dans certaines œuvres et religions, un entre-deux entre la vie et la mort. C'est une nouvelle forme du WbW, un complément à sa fonction que l'on connaissait déjà. Qui d'ailleurs se rapproche davantage de la forme qui a mis en contact Ezra et Yoda. Dans ce monde, l'empreinte de la force d'Anakin est présente. Par conséquent, une partie de sa personnalité, de sa volonté et de sa manière de penser s'y trouve également. Ce n'est donc pas réellement Anakin sous la forme d'un Force Ghost (pas d'effet fantôme, flashs Vador/changement de personnalité), mais ce n'est pas non plus juste une illusion ou un rêve dans la tête d'Ahsoka (Jacen l'entend).
En ce qui concerne la leçon "vivre ou mourir", il y a deux niveaux d'interprétation.
- Le premier niveau est la métaphore du combat d'Ahsoka pour survivre et revenir dans le monde des vivants.
- Le second niveau implique que basculer du côté Obscur équivaut à mourir à petit feu (intérieurement). Ce que Anakin a expérimenté. Tandis que vivre signifie rester du bon côté de la force, sans nécessairement terrasser son adversaire. Contrairement à ce que Luke fait à "Vador" dans la grotte de Dagobah, Ahsoka fait le choix d'épargner Anakin/Vador. C'est exactement ce qu'Anakin voulait qu'elle comprenne par elle-même. Durant sa vie, Anakin s'est comporté davantage comme un guerrier que comme un Jedi, et il enseignait cela à Ahsoka (flashback 1). Le credo d'Anakin n'était pas "vivre ou mourir", mais plutôt "vaincre ou mourir" (quand Ahsoka lui dit "mais si je ne veux plus me battre", il répond "alors tu meurs"). En la mettant sous pression, il lui a fait réaliser qu'elle pouvait faire un autre choix, celui de vivre (rester du côté lumineux, embrasser la vie, laisser son adversaire en vie) sans nécessairement mourir. Elle n'est donc pas comme lui, elle n'est pas esclave de l'entraînement qu'elle a reçu. Elle en a la preuve puisqu'elle vient de faire cet acte. Elle peut donc être une grande, noble et heureuse Jedi, ce qui fait d'elle "Ahsoka the White".
ArtooDeeFour a écrit:Mais en quoi, à l'issue de cette "expérience", cette crainte devrait être dissipée ? Qu'est-ce qui, dans ce qu'on voit, peut conduire Ahsoka à se dire qu'elle ne risque pas de former un futur Sith ?
Hikken a écrit:C'est incohérent avec le III car ce n'est pas l'information donnée.
Hikken a écrit:
Au moment où Yoda part en mission et qu'il est accompagné de Mace Windu et Obi-Wan, Mace Windu remet en question la prophétie et Yoda indique qu'elle pourrait être mal interprété. La prophétie est clairement désacralisée à ce moment.
Un élu n'est pas forcément quelqu'un de surpuissant comme Harry Potter ne l'était clairement pas.
Hikken a écrit:Au moment où Yoda part en mission et qu'il est accompagné de Mace Windu et Obi-Wan, Mace Windu remet en question la prophétie et Yoda indique qu'elle pourrait être mal interprété. La prophétie est clairement désacralisée à ce moment.
Un élu n'est pas forcément quelqu'un de surpuissant comme Harry Potter ne l'était clairement pas.
Adanedhel a écrit:Tayliator a écrit:Tout d'abord, en ce qui concerne l'interprétation la plus libre du WbW et d'Anakin. Pour moi, Ahsoka est réellement transportée dans la force cosmique (comme en témoigne la "disparition des radars" et sa capacité à retenir sa respiration pendant une longue période sous l'eau), dans un monde tel que nous le connaissons dans certaines œuvres et religions, un entre-deux entre la vie et la mort. C'est une nouvelle forme du WbW, un complément à sa fonction que l'on connaissait déjà. Qui d'ailleurs se rapproche davantage de la forme qui a mis en contact Ezra et Yoda. Dans ce monde, l'empreinte de la force d'Anakin est présente. Par conséquent, une partie de sa personnalité, de sa volonté et de sa manière de penser s'y trouve également. Ce n'est donc pas réellement Anakin sous la forme d'un Force Ghost (pas d'effet fantôme, flashs Vador/changement de personnalité), mais ce n'est pas non plus juste une illusion ou un rêve dans la tête d'Ahsoka (Jacen l'entend).
Je trouve plus fort de considérer que c'est bien son fantôme de Force mais l'idée est intéressante (et c'est un concept qui existe dans l'univers - Luke a pu interagir avec l'empreinte de l'esprit d'un Jedi de la Haute Republique de cette façon ^^) !En ce qui concerne la leçon "vivre ou mourir", il y a deux niveaux d'interprétation.
- Le premier niveau est la métaphore du combat d'Ahsoka pour survivre et revenir dans le monde des vivants.
- Le second niveau implique que basculer du côté Obscur équivaut à mourir à petit feu (intérieurement). Ce que Anakin a expérimenté. Tandis que vivre signifie rester du bon côté de la force, sans nécessairement terrasser son adversaire. Contrairement à ce que Luke fait à "Vador" dans la grotte de Dagobah, Ahsoka fait le choix d'épargner Anakin/Vador. C'est exactement ce qu'Anakin voulait qu'elle comprenne par elle-même. Durant sa vie, Anakin s'est comporté davantage comme un guerrier que comme un Jedi, et il enseignait cela à Ahsoka (flashback 1). Le credo d'Anakin n'était pas "vivre ou mourir", mais plutôt "vaincre ou mourir" (quand Ahsoka lui dit "mais si je ne veux plus me battre", il répond "alors tu meurs"). En la mettant sous pression, il lui a fait réaliser qu'elle pouvait faire un autre choix, celui de vivre (rester du côté lumineux, embrasser la vie, laisser son adversaire en vie) sans nécessairement mourir. Elle n'est donc pas comme lui, elle n'est pas esclave de l'entraînement qu'elle a reçu. Elle en a la preuve puisqu'elle vient de faire cet acte. Elle peut donc être une grande, noble et heureuse Jedi, ce qui fait d'elle "Ahsoka the White".
C'est une lecture très pertinente de l'épisode
Hikken a écrit:J'en reste au dialogue des films.
Mace Windu et Yoda sont convaincu qu'Anakin est celui de la prophétie dans le II (discussion dans le temple) - > Mace Windu et Yoda dans le III la remettent en cause. Windu "si la prophétie est juste" et Yoda "mal interprété la prophétie aurait pu être" C'est une désacralisation.
Lorsque Sidious est stoppé dans sa fuite face à Yoda, il affirme "Dark Vador deviendra beaucoup plus fort que nous le serons jamais" auquel Yoda réplique "Ta confiance en ton apprenti, un peu trop grande me paraît..."
En quoi je suis incohérent ? À vouloir tout théoriser, tout supposer, vous oubliez que Star Wars a une écriture simpliste. S'il y a une coquille avec Mortis, il y en a une mais les films restent supérieurs
Hikken a écrit:
Au moment où Yoda part en mission et qu'il est accompagné de Mace Windu et Obi-Wan, Mace Windu remet en question la prophétie et Yoda indique qu'elle pourrait être mal interprété. La prophétie est clairement désacralisée à ce moment.
Tayliator a écrit:À voir dans la suite, à mon avis je pense (espère) qu'on aura droit à le revoir dans une forme plus classique de fantôme en final de saison comme qui gon dans obi wan. Et selon l'échange qu'il y aura on pourra peut être tranche sur ce qui s'est passé dans cet épisode.
Tayliator a écrit:J'ai posté un premier commentaire où je disais que le manque d'explication et de profondeur concernant la leçon et le monde entre les mondes m'avait gêné. J'ai échangé avec divers amis, lu une partie de vos commentaires (pas tous, désolé, il y en a trop et ça part dans tous les sens) en me concentrant sur le positif, puis j'ai revu l'épisode. En effet, ceux qui me connaissent savent que je n'aime pas ne pas aimer Star Wars. Alors, je vais mettre des œillères sur tout ce qui est négatif afin de ne trouver et de retenir que le positif, et ainsi apprécier au mieux notre cher univers.
Je vous présente donc mon choix d'interprétation qui me convient le mieux pour apprécier la séquence.
Tout d'abord, en ce qui concerne l'interprétation la plus libre du WbW et d'Anakin. Pour moi, Ahsoka est réellement transportée dans la force cosmique (comme en témoigne la "disparition des radars" et sa capacité à retenir sa respiration pendant une longue période sous l'eau), dans un monde tel que nous le connaissons dans certaines œuvres et religions, un entre-deux entre la vie et la mort. C'est une nouvelle forme du WbW, un complément à sa fonction que l'on connaissait déjà. Qui d'ailleurs se rapproche davantage de la forme qui a mis en contact Ezra et Yoda. Dans ce monde, l'empreinte de la force d'Anakin est présente. Par conséquent, une partie de sa personnalité, de sa volonté et de sa manière de penser s'y trouve également. Ce n'est donc pas réellement Anakin sous la forme d'un Force Ghost (pas d'effet fantôme, flashs Vador/changement de personnalité), mais ce n'est pas non plus juste une illusion ou un rêve dans la tête d'Ahsoka (Jacen l'entend).
En ce qui concerne la leçon "vivre ou mourir", il y a deux niveaux d'interprétation.
- Le premier niveau est la métaphore du combat d'Ahsoka pour survivre et revenir dans le monde des vivants.
- Le second niveau implique que basculer du côté Obscur équivaut à mourir à petit feu (intérieurement). Ce que Anakin a expérimenté. Tandis que vivre signifie rester du bon côté de la force, sans nécessairement terrasser son adversaire. Contrairement à ce que Luke fait à "Vador" dans la grotte de Dagobah, Ahsoka fait le choix d'épargner Anakin/Vador. C'est exactement ce qu'Anakin voulait qu'elle comprenne par elle-même. Durant sa vie, Anakin s'est comporté davantage comme un guerrier que comme un Jedi, et il enseignait cela à Ahsoka (flashback 1). Le credo d'Anakin n'était pas "vivre ou mourir", mais plutôt "vaincre ou mourir" (quand Ahsoka lui dit "mais si je ne veux plus me battre", il répond "alors tu meurs"). En la mettant sous pression, il lui a fait réaliser qu'elle pouvait faire un autre choix, celui de vivre (rester du côté lumineux, embrasser la vie, laisser son adversaire en vie) sans nécessairement mourir. Elle n'est donc pas comme lui, elle n'est pas esclave de l'entraînement qu'elle a reçu. Elle en a la preuve puisqu'elle vient de faire cet acte. Elle peut donc être une grande, noble et heureuse Jedi, ce qui fait d'elle "Ahsoka the White".
Adanedhel a écrit:ArtooDeeFour a écrit:Mais en quoi, à l'issue de cette "expérience", cette crainte devrait être dissipée ? Qu'est-ce qui, dans ce qu'on voit, peut conduire Ahsoka à se dire qu'elle ne risque pas de former un futur Sith ?
Le risque est toujours là. Mais choisir de vivre, c'est aussi vivre pleinement malgré les risques
Ltf a écrit:A toutes les sauces : https://twitter.com/PunishedJake2/statu ... hXusg&s=19
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