Mace Windu le jedi le plus pragmatique de l'ordre

Je fais ce sujet parce que je trouve qu'il est le jedi le moins aveugle de son temps ("je sens qu'un complot contre les jedis se trame"), il est méfiant envers Palpatine "le coté obscur émane du Chancelier", envers Anakin et semble être le seul à trouver dangereux d'associer Anakin avec Palpatine, en gros j'ai pas l'impression qu'il soit très pour le fait d'envoyer Anakin espionner Palpatine, il sent clairement les choses venir et sait que se fier à Anakin n'est peut être pas la meilleur chose à faire, Obiwan est aveuglé par son amour fraternel "il ne me décevra pas, il ne m'a jamais déçu", Yoda a l'air un peu ailleurs la plupart du temps et me parait trop modéré, il réfléchit plus qu'il ne semble vouloir agir, du coup je trouve que s'est tout de même celui qui a le plus sentis les choses arrivés, plus que les autres.

Son idée de débouler chez le chancelier pour le confronter peut paraitre assez direct, voir débile, mais je trouve justement que s'était la seule manière de pousser Palpatine a dévoilé sa vrai nature pour en finir le plus rapidement. Quant au choix de le tuer sur place, je trouve que son argumentaire est rationnel, il n'est pas un fanatique béa des préceptes jedi qui veut qu'on aime son prochain ou tape moi la joue je te tendrais l'autre, il fait se qu'il a à faire car la situation l'exige.

L'intention de Lucas était, si j'ai bien compris les conversations éparses sur lui, de montrer le contraire. Son trop grand ancrage dans ce côté programmatique qui l'a empêché de voir qu'Anakin ne devait pas être formé comme n'importe quel autre Jedi. Que tout ce que Yoda disait dans l'Empire-Contre-Attaque a desservi les Jedis et contribué à créer Vador.

Mais je suis d'accord . De mon côté, ce n'est pas ce que j'ai vu et entendu. Ni pour lui ni pour les autres Jedis. J'ai toujours vu qu'ils faisaient exactement ce qu'il fallait. Ce que les Jedis avaient laissé comme empreinte depuis les années 70 et 80.

Oui j'ai aussi compris que Windu était présenté par Lucas comme un jedi buté et qui ne voulait pas sortir des clous, se fiant d'arrache pied au code jedi, or s'est pas du tout le cas, le mec agit tout de même de manière très indépendante, selon ses choix, et ses choix ne sont pas réellement celle d'une personne aveugle ne réfléchissant qu'à travers une vision archaïque vu les propos qu'il tient dans le troisième volet, on a clairement l'impression que Windu a compris le jeu de dupe de Palpatine, il n'en saisis pas l'ampleur exact; mais il sent qu'il y a CO derrière tout ça et je trouve que sa méfiance envers Anakin est amplement justifié. Que faire face à un jedi qui ne respecte pas ses ainés, un jedi si arrogant qui en plus entretient une relation douteuse avec le chancelier ? J'ai l'impression qu'il aurait du dire amen, j'ai une totale confiance en Anakin ^^'

Windu est un personnage complexe avec ses qualités et ses défauts.
Ses décisions sont parfois pertinentes et à s'autres moments il a tord.
Le parfait exemple c'est Anakin, Windu avait raison de se méfier de lui mais aurait dû plus s'attarder sur son cas pour mieux le comprendre.

Pour moi il est la personnification de l'Ordre.

Fyris a écrit:Windu est un personnage complexe avec ses qualités et ses défauts.
Ses décisions sont parfois pertinentes et à s'autres moments il a tord.
Le parfait exemple c'est Anakin, Windu avait raison de se méfier de lui mais aurait dû plus s'attarder sur son cas pour mieux le comprendre.

Pour moi il est la personnification de l'Ordre.

Le comprendre certes mais si Anakin refuse de se confier à se qu'on pourrait considéré comme sa nouvelle famille ça devient très compliqué pour les jedis de l'ordre de le conseiller et de comprendre ses vues d'esprits.

J'ai même l'impression qu'Anakin tient à l'écart Obiwan alors que se confier à son maitre est primordial pour avancer en tant que jedi surtout quand on dit qu'il est comme un père pour nous.

Guts75 a écrit:
Fyris a écrit:Windu est un personnage complexe avec ses qualités et ses défauts.
Ses décisions sont parfois pertinentes et à s'autres moments il a tord.
Le parfait exemple c'est Anakin, Windu avait raison de se méfier de lui mais aurait dû plus s'attarder sur son cas pour mieux le comprendre.

Pour moi il est la personnification de l'Ordre.

Le comprendre certes mais si Anakin refuse de se confier à se qu'on pourrait considéré comme sa nouvelle famille ça devient très compliqué pour les jedis de l'ordre de le conseiller et de comprendre ses vues d'esprits.

J'ai même l'impression qu'Anakin tient à l'écart Obiwan alors que se confier à son maitre est primordial pour avancer en tant que jedi surtout quand on dit qu'il est comme un père pour nous.

C'est dès la fin de l'épisode 1 que l'Ordre aurait dû être plus à l'écoute de Anakin et remettre leurs propres doctrines en cause.
Au lieu de cela c'est Palpatine qui se rapproche d'Anakin (au point de devenir plus tard son confident, au détriment de son maitre).
Dès l'ouverture de AOTC Obi-Wan met son apprenti en garde contre les politiciens, je le'ai toujours pris pour une remarque envers le chancelier en particulier.

La méfiance de WIndu envers Anakin symbolise celui de l'ordre entier qui n'a jamais vraiment su si prendre au mieux avec lui et l'inverse est vrai également, Anakin avait trop de défauts pour se plier au moule de l'Ordre Jedi et c'est sur cela que Sidious à jouer.

Si on regarde la série animée Tales of the Jedi on se rend compte que Wace Windu est juste un abruti, comme la plupart des Jedi dans les séries animées, et pas très pragmatique

Ce que je trouve plutôt bizarre c'est la contradiction entre ses paroles et ses actes qui illustrent une belle incohérence:

-"Le Côté Obscur émane du Chancelier". Il affirme cela alors qu'un film plutôt il n'a jamais montré un signe de doute envers ce dernier. Suffit de voir les scènes au bureau du Chancelier dans le 2, à aucun moment Windu ne sent le Côté Obscur chez Sidious et ne montre une suspicion de ce genre envers ce dernier.

-"Je sens qu'un complot se prépare contre les Jedi": Lol, comment en est-il arrivé à cette conclusion alors qu'aucun signe dans cette Guerre ne le démontre justement. C'est belle et bien là toute la force de l'Ordre 66: une attaque surprise que personne n'a vu!

-"Un Seigneur Sith tu dis?" sous le ton de la surprise, alors que plusieurs scènes avant, il affirmait sans preuve que le CO émanait du Chancelier. Par conséquent, il ne devrait pas être surpris que celui-ci soit un Sith et surtout, pourquoi alors avoir envoyé Anakin l'espionner vu qu'il est si sure de lui sur sa véritable identité? (Palpatine n'ayant jamais intégré l'Ordre Jedi, de ce fait par déduction il ne peut-être qu'un Sith vu qu'à cette époque toute personne maniant le Côté Obscur appartient de facto à l'Ordre Sith, c'est la logique acceptée par l'Ordre Jedi durant la Prélogie).

Bref, un personnage qui a en plus montré de l'incohérence dans son comportement et sa fermeté envers Anakin: "Il ne sera pas formé" mais le gosse rentre quand même dans les rangs. "Je ne lui fait pas confiance" de manière autoritaire et ferme mais "Si ce que tu dis est vrai, alors tu auras gagné ma confiance"

Le gars est une contradiction à lui tout seul :lol:

Je ne suis pas vraiment d'accord avec cette interprétation des paroles de Mace Windu

ShamanWhills a écrit:-"Le Côté Obscur émane du Chancelier". Il affirme cela alors qu'un film plutôt il n'a jamais montré un signe de doute envers ce dernier. Suffit de voir les scènes au bureau du Chancelier dans le 2, à aucun moment Windu ne sent le Côté Obscur chez Sidious et ne montre une suspicion de ce genre envers ce dernier.

Il se passe quand même beaucoup de choses entre les épisodes II et III, donc ça ne me parait pas tant contradictoire que ça qu'il ne doute que pendant la Guerre des Clones.

ShamanWhills a écrit:-"Un Seigneur Sith tu dis?" sous le ton de la surprise, alors que plusieurs scènes avant, il affirmait sans preuve que le CO émanait du Chancelier. Par conséquent, il ne devrait pas être surpris que celui-ci soit un Sith et surtout, pourquoi alors avoir envoyé Anakin l'espionner vu qu'il est si sure de lui sur sa véritable identité? (Palpatine n'ayant jamais intégré l'Ordre Jedi, de ce fait par déduction il ne peut-être qu'un Sith vu qu'à cette époque toute personne maniant le Côté Obscur appartient de facto à l'Ordre Sith, c'est la logique acceptée par l'Ordre Jedi durant la Prélogie).

Pas d'accord non plus. C'est la prélogie qui amène la notion d'équilibre, et déjà dans l'épisode V le côté obscur avec l'épisode de la grotte amène une notion moins binaire. Donc côté obscur =/= Sith, et puisque la Force est ce qui relie toutes les formes de vies, chacune peut être source de côté obscur. D'ailleurs lorsque Yoda dit à Anakin que l'attachement mène au côté obscur, il dit bien côté obscur, pas Sith. Les Jedi pensent que les Sith sont éteints, mais ne sont pas présomptueux au point de considérer que ça a entrainer la disparition du côté obscur.

ShamanWhills a écrit:-"Je sens qu'un complot se prépare contre les Jedi": Lol, comment en est-il arrivé à cette conclusion alors qu'aucun signe dans cette Guerre ne le démontre justement. C'est belle et bien là toute la force de l'Ordre 66: une attaque surprise que personne n'a vu!

Bah vu les conditions dans laquelle l'armée des Clones arrive (Syfo-Dias, Jango Fett, les archives Jedi supprimées), c'est un peu la moindre des choses qu'ils se doutent qu'un truc ne va pas. Ça reste une interprétation très personnelle et pas vraiment étayée par les films ni l'UE à ma connaissance, mais pour moi l'Ordre Jedi, en acceptant le commandement des Clones, à conscience du piège mais pense pouvoir le retourner, mais ignore la profondeur de la conspiration, un peu comme Leto Atreides dans Dune.

Cobb Vanth a écrit:Si on regarde la série animée Tales of the Jedi on se rend compte que Wace Windu est juste un abruti, comme la plupart des Jedi dans les séries animées, et pas très pragmatique

C'est le problème de Filoni, qui a tendance à dépeindre les Jedi de la prélogie de façon terrible. Mace Windu, Ki-Adi-Mundi et Luminara Unduli ont vraiment pâti de l'écriture de Filoni, alors que c'étaient des Jedi d'exceptions dans l'UE Legends avant qu'il ne s'en mêle.

Dark Stannis a écrit:Il se passe quand même beaucoup de choses entre les épisodes II et III, donc ça ne me parait pas tant contradictoire que ça qu'il ne doute que pendant la Guerre des Clones.

Justement, dans les comics sur la Guerre des Clones se déroulant entre l'Episode 2 et 3, aucun tome n'indique que Windu sent le Côté Obscur chez le Chancelier donc son affirmation dans le 3 sort de nulle part.

Dark Stannis a écrit:pas d'accord non plus. C'est la prélogie qui amène la notion d'équilibre, et déjà dans l'épisode V le côté obscur avec l'épisode de la grotte amène une notion moins binaire. Donc côté obscur =/= Sith, et puisque la Force est ce qui relie toutes les formes de vies, chacune peut être source de côté obscur. D'ailleurs lorsque Yoda dit à Anakin que l'attachement mène au côté obscur, il dit bien côté obscur, pas Sith. Les Jedi pensent que les Sith sont éteints, mais ne sont pas présomptueux au point de considérer que ça a entrainer la disparition du côté obscur.

Les Jedi pensent les Sith éteints uniquement au début de l'Episode 1. Quand Qui-Gon meurt de la lame de Maul, Windu confirme bien que son assassin était un Sith, ce qu'appuie Yoda par la Règle des Deux, et Mace se demande si l'assassin tué par Kenobi était le Maitre ou l'Apprenti.

Donc déjà à la fin de TPM le Conseil reconnait et accepte la résurgence des Sith, qu'ils sont bel et bien de retour. La présence de Dooku appuie la sortie de l'ombre de l'Ordre Sith dans l'Episode 2.

Même si Yoda dès l'Episode 1 affirme que les sentiments négatifs amènent au Côté Obscur, dans la tête des Jedi de la Prélogie: Côté Obscur=Sith.

Dans l'Episode 2 ou 3, Mace affirme que leur capacité à utiliser et manier la Force a de plus en plus diminué. Yoda rétorque: "Seuls les Seigneurs Noirs des Sith sont au fait de notre puissance. Quand le Sénat le saura, multipliés, nos adversaires seront". Donc rien que là, Yoda affirme directement que le Côté Obscur est la cause de leur trouble et donc que le déséquilibre est déjà-là.

Le Grand Maitre appuie même à la fin de l'Episode 2: "Victoire? Tu appelles ça une victoire, Maitre Obi-Wan? Non, ce n'est pas une victoire. Le voile du Côté Obscur s'est déchiré. De débuté, vient tout juste la Guerre des Clones"

Yoda connu pour ses visions de l'avenir reconnait que le Côté Obscur s'est fait de plus en plus présent depuis la fin de l'Episode 1 et qu'il lui a empêché de voir le déclenchement de la Guerre des Clones.

Dark Stannis a écrit:Bah vu les conditions dans laquelle l'armée des Clones arrive (Syfo-Dias, Jango Fett, les archives Jedi supprimées), c'est un peu la moindre des choses qu'ils se doutent qu'un truc ne va pas. Ça reste une interprétation très personnelle et pas vraiment étayée par les films ni l'UE à ma connaissance, mais pour moi l'Ordre Jedi, en acceptant le commandement des Clones, à conscience du piège mais pense pouvoir le retourner, mais ignore la profondeur de la conspiration, un peu comme Leto Atreides dans Dune.

Ils se posent des questions tout au long du conflit (très bien mis en avant dans les comics du Legends) mais aucun ne va jusqu'à affirmer qu'un complot se prépare contre eux (même Yoda ne va pas jusque-là).

Seul le Canon Disney ose montrer frontalement cette suspicion dans la série The Clone Wars via le personnage de Bariss Offee. La scène où elle se fait juger montre un dialogue qui en dit long sur l'aveuglement des Jedi sur ce qui se passe réellement. Elle semble même être la seule de tout l'Ordre à voir la réalité en face.

https://youtu.be/o61DXkEvhn0?si=yQhKfP6mSe-7iYXN

Le point de vue développé dans cette vidéo est intéressant, je n'avais jamais vu les choses comme ça sur Windu.

GreenLightsaber a écrit:https://youtu.be/o61DXkEvhn0?si=yQhKfP6mSe-7iYXN

Le point de vue développé dans cette vidéo est intéressant, je n'avais jamais vu les choses comme ça sur Windu.

Les vidéos d'Absolute sont une pépite :jap:

Concernant le comportement de Windu durant la Prélogie, les explications sont intéressantes, je n'avais jamais vu les choses sous cet angle :think:

GreenLightsaber a écrit:https://youtu.be/o61DXkEvhn0?si=yQhKfP6mSe-7iYXN

Le point de vue développé dans cette vidéo est intéressant, je n'avais jamais vu les choses comme ça sur Windu.

On a la possibilité de mettre une balise Youtube sur le forum, n'hésite pas à l'utiliser, c'est plus lisible :wink:

[https://www.youtube.com/watch?v=]o61DXkEvhn0

Il faut mettre ce qu'il y a après le = entre [youtube][/youtube]

GreenLightsaber a écrit:https://youtu.be/o61DXkEvhn0?si=yQhKfP6mSe-7iYXN

Le point de vue développé dans cette vidéo est intéressant, je n'avais jamais vu les choses comme ça sur Windu.

Analyse très intéressante ! Elle donne matière à réflexion. Je n'avais jamais vu les choses comme ça non plus. Et la porte ouverte à des idées "what if" sur la fin laisse notre imagination faire son œuvre... :wink:

Que pensez-vous de la théorie qui dit que si Anakin serait resté sagement assis à la Salle du Conseil pendant "l'arrestation" du Chancelier, il aurait été adoubé Maitre? :think:

Est-ce que cette explication peut tenir si on prend en compte le dialogue de Mace: "Si ce que tu dis est vrai, alors tu auras gagné ma confiance"?

Mh, difficile à dire. :think:

A mes yeux, gagner la confiance de Windu n'implique pas forcément un changement dans le statut d'Anakin au sein de l'Ordre, mais plutôt une plus grande considération pour ce qu'il fait, et pas seulement pour ce qu'il est (son rôle d'élu, dont Windu n'est pas sûr en plus). Peut-être Mace aurait-il été davantage ouvert à cette idée, d'ailleurs. Peut-être ce serait-il dit que, non, la Prophétie n'a pas été mal interprétée. De là à ce qu'Anakin devienne Maitre après cet évènement... Je ne pense pas.

Je vois plutôt un Ordre Jedi qui serait resté figé dans son protocole et le fait qu'on ne devient pas Maitre trop rapidement. Aussi grands puissent être certains exploits.

Oh je pense qu'on peut être sûr que si l'attente d'Anakin avait permis à Windu de tuer Palpatine, on aurait fait de lui un Maitre. Juste au moins pour le principe d'être derrière la fin de cette mascarade et la fin de la guerre. Après tout son siège au conseil reposait essentiellement sur ça : espionner Palpatine et rapporter derrière. Donc logiquement il serait passé dans la catégorie A de la fonction publique des Jedi.
Par contre que l'attente d'Anakin aurait permis à Windu de tuer Palpatine, ça j'en suis beaucoup moins sûr. Sujet longtemps débattu, à quel point Sidious fait semblant dans sa défaite ?
C'est ça le truc

Boba Fett a écrit:Sujet longtemps débattu, à quel point Sidious fait semblant dans sa défaite ?
C'est ça le truc

Mais fait-t-il vraiment semblant en réalité? :think:

Vu comment il se défait de trois Maitres Jedi en quelques secondes à peine... :neutre:

Anthony11 a écrit:
GreenLightsaber a écrit:https://youtu.be/o61DXkEvhn0?si=yQhKfP6mSe-7iYXN

Le point de vue développé dans cette vidéo est intéressant, je n'avais jamais vu les choses comme ça sur Windu.

On a la possibilité de mettre une balise Youtube sur le forum, n'hésite pas à l'utiliser, c'est plus lisible

[https://www.youtube.com/watch?v=]o61DXkEvhn0

Il faut mettre ce qu'il y a après le = entre [youtube][/youtube]

J'y penserai

ShamanWhills a écrit:Que pensez-vous de la théorie qui dit que si Anakin serait resté sagement assis à la Salle du Conseil pendant "l'arrestation" du Chancelier, il aurait été adoubé Maitre?

Est-ce que cette explication peut tenir si on prend en compte le dialogue de Mace: "Si ce que tu dis est vrai, alors tu auras gagné ma confiance"?

Dans une uchronie où Windu a tué Palpatine et Anakin est resté bien sage, il n'y aucun doute qu'Anakin, devenu l'un des plus grands héros de l'histoire jedi, devienne Maître. Mais il ne serait pas vraiment l'Élu à 100% :neutre:

Mace Windu le jedi le plus pragmatique de l'ordre

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