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Votre avis sur l'Episode I - La Menace Fantôme

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Messagepar Sergorn » Ven 20 Nov 2020 - 20:23   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode I - La Menace Fantôme

Encore une fois, dans TLJ, Luke dit : "At the height of their powers, they allowed Darth Sidious to rise, create the Empire, and wipe them out. It was a Jedi Master who was responsible for the training and creation of Darth Vader."


Y a ça aussi qui peut être erroné dans la perception de Luke d'ailleurs : on peut estimer que les Jedi n'étaient justement pas "au sommet de leur puissance" durant la Prélogie, et ils le disent même eux-même dans AOTC.

-Sergorn
Il n'y pas de Prélogie. Il n'y a pas de Trilogie Originale. Il n'y a pas de Postlogie. Il n'y a QUE Star Wars !
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Messagepar DRIII » Ven 20 Nov 2020 - 21:50   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode I - La Menace Fantôme

Sergorn a écrit:
Encore une fois, dans TLJ, Luke dit : "At the height of their powers, they allowed Darth Sidious to rise, create the Empire, and wipe them out. It was a Jedi Master who was responsible for the training and creation of Darth Vader."


Y a ça aussi qui peut être erroné dans la perception de Luke d'ailleurs : on peut estimer que les Jedi n'étaient justement pas "au sommet de leur puissance" durant la Prélogie, et ils le disent même eux-même dans AOTC.

-Sergorn



Mais dans TPM, ils le sont. Or c'est dans TPM que Palpatine devient chancelier (vous noterez avec quelle habileté je ramène la conversation sur le bon sujet :transpire: )
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Messagepar Fyris » Ven 20 Nov 2020 - 22:26   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode I - La Menace Fantôme

Qu'est ce qui laisse penser que c'est dans TPM que les Jedi sont au sommet de leurs forces ?
C'est dans AOTC que le conseil admet que le CO grandit mais rien ne laisse penser que la situation est récente, au contraire l'existence même de Anakin tend plus vers un déséquilibre (profitant au CO) antérieur à TPM (que Anakin soit créer par les pouvoirs contre-nature des sith ou en réaction de ceux-ci le déséquilibre date au moins de 10 ans avant TPM).

HS : Après c'est vrai que si on veut tacler du jedi (ou Lucas, au choix) les propos du Luke dépressif de TLJ sont du pain bénis et à prendre au 1er degré. :lol:
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Messagepar DRIII » Ven 20 Nov 2020 - 23:07   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode I - La Menace Fantôme

Fyris a écrit:Qu'est ce qui laisse penser que c'est dans TPM que les Jedi sont au sommet de leurs forces ?
C'est dans AOTC que le conseil admet que le CO grandit mais rien ne laisse penser que la situation est récente, au contraire l'existence même de Anakin tend plus vers un déséquilibre (profitant au CO) antérieur à TPM (que Anakin soit créer par les pouvoirs contre-nature des sith ou en réaction de ceux-ci le déséquilibre date au moins de 10 ans avant TPM).


Le point de bascule dans TPM, c'est l'offensive de la Fédé du Commerce sur Naboo. Avant cela la galaxie vit dans la paix.

Pour le reste, la conception d'Anakin par la Force, tout ça, on en a débattu mille fois. On dira que la Force a anticipé :lol:
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Messagepar Fyris » Sam 21 Nov 2020 - 7:43   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode I - La Menace Fantôme

DRIII a écrit:
Fyris a écrit:Qu'est ce qui laisse penser que c'est dans TPM que les Jedi sont au sommet de leurs forces ?
C'est dans AOTC que le conseil admet que le CO grandit mais rien ne laisse penser que la situation est récente, au contraire l'existence même de Anakin tend plus vers un déséquilibre (profitant au CO) antérieur à TPM (que Anakin soit créer par les pouvoirs contre-nature des sith ou en réaction de ceux-ci le déséquilibre date au moins de 10 ans avant TPM).


Le point de bascule dans TPM, c'est l'offensive de la Fédé du Commerce sur Naboo. Avant cela la galaxie vit dans la paix.

Pour le reste, la conception d'Anakin par la Force, tout ça, on en a débattu mille fois. On dira que la Force a anticipé :lol:


La paix galactique et l'équilibre dans la Force bien que lié sont 2 choses différentes, l'invasion de Naboo n'est qu'une étape du plan des sith et absolument pas la première. Rien que la fait que Dark Sidious soit sénateur (parfaite position pour influer sur le sénat et obtenir plus de pouvoir) est une des manigances des sith. Tout comme l'Empire ou le PO/DO n'ont pas attendu le début de la trilogie pour faire le mal les sith agissait, dans l'ombre, bien avant TPM, l'alliance Gunray/Sidious, vu la soumission du premier au second, n'a pas l'air récente.

TPM c'est quand les jedis se rendent compte de la survie des sith (et trouve l'Elu) mais absolument pas le moment ou le conflit CL/CO (ou jedi/sith) reprend, en vérité il n'a jamais cessé.
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Messagepar DRIII » Sam 21 Nov 2020 - 10:32   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode I - La Menace Fantôme

Je ne vois pas trop en quoi les Jedi sont "diminués" au début de TPM. Ils sont l'un des piliers de la République, au coeur des institutions, le Chancelier leur confie des missions d'importance. Ils sont très nombreux (ce que confirmera AOTC).
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Messagepar Boba Fett » Sam 21 Nov 2020 - 11:05   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode I - La Menace Fantôme

DRIII a écrit:Encore une fois, dans TLJ, Luke dit : "At the height of their powers, they allowed Darth Sidious to rise, create the Empire, and wipe them out. It was a Jedi Master who was responsible for the training and creation of Darth Vader."

"Allow" ça veut dire "permettre", dans le sens passivité, de l'impuissance. Et c'est bien ce qui se passe dans la prélo. Les Jedi assistent passifs et impuissants à l'ascension de Palpatine. Quand ils réagissent il est trop tard.

Je ne sais pas si c'est une histoire de VF, mais Johnson ne fait pas dire à Luke que les Jedi étaient moralement décadents, ni qu'ils sont les seuls responsables de l'avènement de l'Empire.


Sauf que ce n'est pas un maitre Jedi qui est responsable de la formation et de la création de Vader. Luke a mal potassé ses dossiers sur la prélogie, il semblerait.
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Messagepar Fyris » Sam 21 Nov 2020 - 11:08   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode I - La Menace Fantôme

DRIII a écrit:Je ne vois pas trop en quoi les Jedi sont "diminués" au début de TPM. Ils sont l'un des piliers de la République, au coeur des institutions, le Chancelier leur confie des missions d'importance. Ils sont très nombreux (ce que confirmera AOTC).


Justement, les jedi servent la République et n'ont pas de contrôle sur elle, au contraire les sith bien que seulement 2 contrôle à la fois la République et ses ennemies, dès TPM Palpatine manipule le sénat. Les jedis ont jurés allégence à la République, en la contrôlant Palpatine contrôle les jedis et les poussent à leurs pertes.

Tout au long de la trilogie le pouvoir de Sidious grandit au détriment de celui de l'Ordre, la montée en puissance de l'un conduit à l'affaiblissement de l'autre et ce schéma date d'avant TPM, c'est Sidious qui amène à l'invasion de Naboo, les jedi ne font que réagir et au final l'objectif de Palpatine est accomplit dès la moitié du film et la libération de Naboo ne peut pas l'en empêcher.
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Messagepar DRIII » Sam 21 Nov 2020 - 12:03   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode I - La Menace Fantôme

Fyris a écrit:
DRIII a écrit:Je ne vois pas trop en quoi les Jedi sont "diminués" au début de TPM. Ils sont l'un des piliers de la République, au coeur des institutions, le Chancelier leur confie des missions d'importance. Ils sont très nombreux (ce que confirmera AOTC).


Justement, les jedi servent la République et n'ont pas de contrôle sur elle, au contraire les sith bien que seulement 2 contrôle à la fois la République et ses ennemies, dès TPM Palpatine manipule le sénat. Les jedis ont jurés allégence à la République, en la contrôlant Palpatine contrôle les jedis et les poussent à leurs pertes.

Tout au long de la trilogie le pouvoir de Sidious grandit au détriment de celui de l'Ordre, la montée en puissance de l'un conduit à l'affaiblissement de l'autre et ce schéma date d'avant TPM, c'est Sidious qui amène à l'invasion de Naboo, les jedi ne font que réagir et au final l'objectif de Palpatine est accomplit dès la moitié du film et la libération de Naboo ne peut pas l'en empêcher.


TPM démarre en effet sur le point de rupture que constitue l'invasion de Naboo, mais la prélogie nous raconte sur trois films l'effondrement total de l'Ordre Jedi. On passe bien entre TPM et ROTS d'un ordre nombreux, institutionnalisé, puissant (le Temple Jedi sur Coruscant domine la ville, c'est une architecture monumentale avec des intérieurs luxueux, qui évoquent presque le Vatican dans notre monde à nous) à un ordre anéanti, déclaré hors-la-loi et dont les derniers survivants doivent vivre cachés. C'est l'une des trames de la prélo.

Après que Sidious ait commencé son travail de sappe avant TPM ne change rien au fait que les Jedi sont, en principe, un Ordre puissant et présenté comme tel dans la prélo. Une institution grandiose, prestigieuse, au coeur de la capitale, de la vie politique et de ses institutions.
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Messagepar Tyra » Sam 21 Nov 2020 - 12:50   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode I - La Menace Fantôme

Ils sont très nombreux (ce que confirmera AOTC)


AOTC affirme justement qu'ils sont débordés et en nombre insuffisant pour tenir toute une galaxie. Très nombreux tout est relatif, donc.
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Messagepar DRIII » Sam 21 Nov 2020 - 13:27   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode I - La Menace Fantôme

Tyra a écrit:
Ils sont très nombreux (ce que confirmera AOTC)


AOTC affirme justement qu'ils sont débordés et en nombre insuffisant pour tenir toute une galaxie. Très nombreux tout est relatif, donc.


Les Jedi ne sont pas une armée, oui. On pourrait les qualifier de "colosses au pieds d'argile" car on voit en effet qu'ils ne sont pas prêts à faire face à un conflit global, généralisé. Mais c'est a priori un type de conflit que la galaxie n'avait plus connu depuis 1000 ans.
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Messagepar Avangion » Sam 21 Nov 2020 - 13:29   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode I - La Menace Fantôme

DRIII a écrit:Les Jedi ne sont pas une armée, oui. On pourrait les qualifier de "colosses au pieds d'argile" car on voit en effet qu'ils ne sont pas prêts à faire face à un conflit global, généralisé.


Ils sont 10 000 c'est bien ça ? À l'échelle d'une galaxie ce n'est rien pour maintenir l'ordre. Ils ne peuvent être que les officiers de troupes beaucoup plus importantes : des troupes ordinaires. Ce qui est bizarre, c'est que dans TPM, ces troupes n'existent tout simplement pas.
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Messagepar DRIII » Sam 21 Nov 2020 - 14:13   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode I - La Menace Fantôme

Avangion a écrit:
DRIII a écrit:Les Jedi ne sont pas une armée, oui. On pourrait les qualifier de "colosses au pieds d'argile" car on voit en effet qu'ils ne sont pas prêts à faire face à un conflit global, généralisé.


Ils sont 10 000 c'est bien ça ? À l'échelle d'une galaxie ce n'est rien pour maintenir l'ordre. Ils ne peuvent être que les officiers de troupes beaucoup plus importantes : des troupes ordinaires. Ce qui est bizarre, c'est que dans TPM, ces troupes n'existent tout simplement pas.


Il n'existe pas de troupes "fédérales". Mais chaque système ou entité semble disposer d'une force armée. C'est le cas sur Naboo en tout cas. Et bien entendu du côté de la Fédé du Commerce...
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Messagepar Corentin G » Sam 21 Nov 2020 - 14:28   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode I - La Menace Fantôme

DRIII a écrit:Il n'existe pas de troupes "fédérales". Mais chaque système ou entité semble disposer d'une force armée. C'est le cas sur Naboo en tout cas. Et bien entendu du côté de la Fédé du Commerce...

Exact. Il faut bien comprendre que dans La Menace Fantôme, la République sert surtout de médiateur à l'échelle galactique, n'étant là que pour dicter certaines lois commerciales et empêcher les conflits militaires ponctuels par l'intervention des Jedi. Mais chaque système reste relativement autonome. La République n'a pas à avoir d'armée car elle n'a pas été exposée depuis 1 000 ans à un conflit généralisé à l'échelle de la Galaxie. Elle ne connaît visiblement que des conflits locaux (Naboo, Mandalore peu avant) pour lesquels les Jedi sont amplement suffisants.

C'est d'ailleurs toute l'intrigue politique du second film : alors qu'un conflit contre les séparatistes prend forme, la République doit-elle s'adapter en devenant un état militaire doté de sa propre armée ? On tente d'assassiner Padmé car elle s'oppose à cette idée.
Exquis ce nouveau parfum que vous nous offrez, chère amie !
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Messagepar Avangion » Sam 21 Nov 2020 - 15:42   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode I - La Menace Fantôme

DRIII a écrit:Il n'existe pas de troupes "fédérales". Mais chaque système ou entité semble disposer d'une force armée. C'est le cas sur Naboo en tout cas. Et bien entendu du côté de la Fédé du Commerce...


On le sait effectivement mais ça signifie que cette République n'est même pas vraiment un État. Elle est plus proche d'une organisation internationale comme l'ONU avec ses casques bleus. Et quand des planètes rentrent en conflit, elle n'a aucune force de maintien de l'ordre significative.
Parce qu'on parle de conflits impliquant des milliards d'habitants (si les planètes développées ont une démographie proche de celle de notre Terre actuelle, ce que corroborent les chiffres donnés par les différentes encyclopédies) : malgré tous les talents des 10 000 Jedi, ils ne peuvent pas faire l'impossible seuls. À moins qu'ils ne soient des dieux vivants de la diplomatie et qu'ils arrivent chaque fois à déjouer les conflits. Mais généralement, si une diplomatie est efficace, c'est car on a les moyens d'être écoutés attentivement… 

Dans TCW, on voit toutefois des forces régulières de la République et qui ne sont pas des clones, même si elles sont limitées.

-- Edit (Sam 21 Nov 2020 - 15:44) :

Corentin G a écrit:C'est d'ailleurs toute l'intrigue politique du second film : alors qu'un conflit contre les séparatistes prend forme, la République doit-elle s'adapter en devenant un état militaire doté de sa propre armée ? On tente d'assassiner Padmé car elle s'oppose à cette idée.


Mais tout État a une armée, de métier, ou de conscrits voire de volontaires. C'est un attribut de la souveraineté étatique tout comme la police.
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Messagepar DRIII » Dim 22 Nov 2020 - 10:24   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode I - La Menace Fantôme

Avangion a écrit:On le sait effectivement mais ça signifie que cette République n'est même pas vraiment un État. Elle est plus proche d'une organisation internationale comme l'ONU avec ses casques bleus. Et quand des planètes rentrent en conflit, elle n'a aucune force de maintien de l'ordre significative.


Je pense que c'est tout à fait ça. D'ailleurs les débats houleux et postures au Sénat galactique dans TPM ressemblent beaucoup à ce qu'on peut ou ce qu'on a pu voir à l'assemblée de l'ONU, y compris dans leurs impasses.

Et effectivement, les Jedi ont un côté Casques Bleus.

Avangion a écrit:Mais tout État a une armée, de métier, ou de conscrits voire de volontaires. C'est un attribut de la souveraineté étatique tout comme la police.


Effectivement, la République dans la prélo n'a pas, au départ, tous les attributs de l'Etat. C'est Palpatine en constituant une armée et en fondant l'Empire qui en fait un Etat véritablement souverain.

C'est d'ailleurs intéressant sur le plan philosophique de la part de Lucas. On retrouve chez lui cette idée, sous-jacente, que l'Etat est en lui-même une forme d'oppression, comme si Tonton George était, au fond de lui, une sorte d'anarchiste refoulé :transpire:

Je pense en fait que Lucas penche plutôt vers une forme de "libertarianisme", courant de pensée assez répandu aux USA, avec une sorte de défiance envers l'Etat, les politiques et le parlementarisme jugés inefficaces ou autoritaires. La défiance qu'Obi-Wan exprime régulièrement envers les politiques renvoie vraiment à ça.

La Force en fait, c'est l'autorégulation, l'harmonie naturelle, mais aussi la fameuse "main invisible" des penseurs libéraux. C'est très intéressant sur ce que cela dit de la conception du monde de Lucas. C'est une philosophie assez composite.
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Messagepar KatalinaU » Ven 04 Déc 2020 - 19:49   Sujet: Re: Votre avis sur l'Episode I - La Menace Fantôme

Perso j'ai adoré le 1. C'est même mon préféré. Je sais que ça va en faire hurler certains.
Après, Missa me saoule. Mais Chewbacca aussi en fait. Je sais que ça va en faire hurler certains :)
Pour le reste, c'est magistral !
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