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Dagon a écrit:On est d'accord que Luke Skywalker est mort d'une manière idiote ?
ArnoDaveG a écrit:La mort de Luke, pour le coup, correspond, à mon sens, au retour du Luke Skywalker de la trilogie. Je m'explique.
Beaucoup ont critiqué le fait qu'on ne reconnaissait pas ce personnage dans TLJ, son caractère ayant soi-disant trop changé (critique avec laquelle je suis en profond désaccord : il est seul détenteur de l'héritage des jedi, chose la plus importante à ses yeux et il échoue à former une nouvelle génération, laissant par la même occasion son propre neveu, symbole de la confiance que lui porte Leia et Han, passer du côté obscur, à ses yeux il doit s'en vouloir à mort, même se dire qu'il a trahi la confiance qu'Obi Wan et Yoda lui avaient témoigné... bref, un échec brutal et total expliquant son caractère dans le film!), pourtant on retrouve tout ce qui fait Luke dans sa mort. C'est le sacrifice ultime ! En jetant son arme à terre (comme dans ROTJ), en ne combattant pas, en refusant le combat... il s'élève ! Il se sacrifie en restant fidèle à lui même. A son optimisme. Et gagne par la non violence et sa foi en les autres. Que ce soit son père dans ROTJ ou en Leia, Rey et la résistance dans TLJ !
Il a échoué, se sent clairement responsable et au delà du "retour du Luke que l'on connaît" pour sa mort, dans un dernier effort, il donne sa vie pour ce en quoi il croit.
C'est noble. C'est beau bordel ^^
Moi ça m'a vraiment touché.
Jim-my a écrit:J'aurai quand même aimé un combat entre Luke et Ben avant. Mais ouai la mort n'est pas ridicule, dommage qu'elle soit dans ce film.
vos661 a écrit:Luke qui meurt en faisant un vieille illusion Fallanassi, d'un point de vue in-universe, oui c'est ridicule... La technique est ingénieuse, mais y a absolument pas de quoi en mourir... Si ils avaient simplement cut la scène où son corps disparaît, la fin aurait été tellement meilleure. Ça aurait finit avec le grand retour de Luke, et tout le monde aurait attendu avec impatience le IX. Là, ça finit en pétard mouillé, et ils ont perdu la moitié de leur audience qui en avait plus rien à faire. Ils se sont tiré une balle dans le pied.
ArnoDaveG a écrit:La mort de Luke, pour le coup, correspond, à mon sens, au retour du Luke Skywalker de la trilogie. Je m'explique.
Beaucoup ont critiqué le fait qu'on ne reconnaissait pas ce personnage dans TLJ, son caractère ayant soi-disant trop changé (critique avec laquelle je suis en profond désaccord : il est seul détenteur de l'héritage des jedi, chose la plus importante à ses yeux et il échoue à former une nouvelle génération, laissant par la même occasion son propre neveu, symbole de la confiance que lui porte Leia et Han, passer du côté obscur, à ses yeux il doit s'en vouloir à mort, même se dire qu'il a trahi la confiance qu'Obi Wan et Yoda lui avaient témoigné... bref, un échec brutal et total expliquant son caractère dans le film!), pourtant on retrouve tout ce qui fait Luke dans sa mort. C'est le sacrifice ultime ! En jetant son arme à terre (comme dans ROTJ), en ne combattant pas, en refusant le combat... il s'élève ! Il se sacrifie en restant fidèle à lui même. A son optimisme. Et gagne par la non violence et sa foi en les autres. Que ce soit son père dans ROTJ ou en Leia, Rey et la résistance dans TLJ !
Il a échoué, se sent clairement responsable et au delà du "retour du Luke que l'on connaît" pour sa mort, dans un dernier effort, il donne sa vie pour ce en quoi il croit.
C'est noble. C'est beau bordel ^^
Moi ça m'a vraiment touché.
Je pense que les gens qui ont du mal avec cette fin de Luke ont une notion différente de ce que signifie être un Jedi (dans le sens de Yoda) et ont en tête des Jedi de l’ancienne république (de la prélogie... avant on n’en sait rien) qui oui avaient la classe mais étaient devenu des guerriers et non plus des protecteur de la paix. Ce qui les a tué finalement.
PiccoloJr a écrit:Je pense que les gens qui ont du mal avec cette fin de Luke ont une notion différente de ce que signifie être un Jedi (dans le sens de Yoda) et ont en tête des Jedi de l’ancienne république (de la prélogie... avant on n’en sait rien) qui oui avaient la classe mais étaient devenu des guerriers et non plus des protecteur de la paix. Ce qui les a tué finalement.
Luke aide une organisation militaire (la Résistance) et annonce fièrement à Kylo que la guerre va continuer. Pas vraiment un modèle de pacifisme
Lorenki a écrit:Peut-être parce que tu te focalises trop sur la cohérence in-universe plutôt que le fond qu'il y a dans cette mort. Je trouve ça dommage de passer à côté des symboliques juste parce que c'est pas parfaitement cohérent in-universe. SW n'a jamais été irréprochable de ce point de vue là, tout simplement parce que c'est à la base prévu pour les enfants et adolescents et que c'est surtout un conte dans l'espace, le but n'était pas forcémment de créer un univers ultra complexe et cohérent. Et même si l'UE et les VD ont approfondi cet univers et apporté moult détails, ils restent un bonus pour ceux qui veulent et les films ne sont pas contraints de s'y plier.
Jim-my a écrit:Le genre de phrase qui te rappel que t'es bien devant un film
Seigneurdodor a écrit:C’est très bien dis au dessus de moi et je rajouterai que je n’ai absolument pas compris le Luke de ces films.
Le simple faite qu’il ai pu imaginé tuer un des ces apprentis, le fils de sa sœur quand même, lui qui a refusé de tuer Vador. j’ai trouvé ça aberrant
vos661 a écrit:
J'en suis parfaitement conscient : mais contrairement à beaucoup, j'aime et conçois SW par le prisme "in-universe". Toute la symbolique et la poésie, ou l'intention du réalisateur, ça me passe par dessus la tête en ce qui concerne SW. C'est pas ce qui m'intéresse le plus. Donc ouais, Luke qui meurt de cette façon, la symbolique est sympa, mais personnellement, je trouve pas ça crédible
Y avait pas besoin d'à tout prix vouloir s'en débarrasser à la fin de TLJ : passer le relais à la nouvelle génération ne veut pas forcément dire que tous les vieux sans exception doivent crever pour laisser la place aux jeunes, Luke aurait pu avoir le rôle que Yoda avait dans ROTS. Le tuer de cette façon, c'est le tuer parce que c'est marqué dans le scénario, mais ça n'apporte vraiment rien. Ça fait genre "Oups le film est fini et on a oublié qu'il faut que Luke meurt, donc allez Jean-Mi balance un plan où on le voit disparaître de loin en post-prod et c'est dans la boîte !"
Sauf que la Résistance se bat parce qu'elle est opprimée, je doute qu'ils règlent le conflit avec le PO en organisant un grand débat.
Jaxx72 a écrit:C'est peut-être toute la différence entre ceux qui n'arrivent pas à rentrer dans l'histoire sans Lore et ceux qui arrivent à apprécier sans.....
Je dois avouer que le "parti pris artistique" me passe au dessus aussi, et ce n'était pas le plus important pour moi...
DarkNeo a écrit:
Juste pour rappeler qu'en 1977, il n'y avait pas de Lore Star Wars. Si le film a marché, c'est bien-sûr grâce à ses effets spéciaux mais aussi par sa symbolique ainsi que ses répliques.
Et puis je vois pas en quoi Lore et intentions de l'auteur s'opposeraient.
Ca me semblerait plus sincère de dire qu'on n'adhère pas à ses intentions.
vos661 a écrit:J'en suis parfaitement conscient : mais contrairement à beaucoup, j'aime et conçois SW par le prisme "in-universe". Toute la symbolique et la poésie, ou l'intention du réalisateur, ça me passe par dessus la tête en ce qui concerne SW. C'est pas ce qui m'intéresse le plus. Donc ouais, Luke qui meurt de cette façon, la symbolique est sympa, mais personnellement, je trouve pas ça crédible
Y avait pas besoin d'à tout prix vouloir s'en débarrasser à la fin de TLJ : passer le relais à la nouvelle génération ne veut pas forcément dire que tous les vieux sans exception doivent crever pour laisser la place aux jeunes, Luke aurait pu avoir le rôle que Yoda avait dans ROTS. Le tuer de cette façon, c'est le tuer parce que c'est marqué dans le scénario, mais ça n'apporte vraiment rien. Ça fait genre "Oups le film est fini et on a oublié qu'il faut que Luke meurt, donc allez Jean-Mi balance un plan où on le voit disparaître de loin en post-prod et c'est dans la boîte !"
DarkNeo a écrit:Jaxx72 a écrit:C'est peut-être toute la différence entre ceux qui n'arrivent pas à rentrer dans l'histoire sans Lore et ceux qui arrivent à apprécier sans.....
Je dois avouer que le "parti pris artistique" me passe au dessus aussi, et ce n'était pas le plus important pour moi...
Juste pour rappeler qu'en 1977, il n'y avait pas de Lore Star Wars. Si le film a marché, c'est bien-sûr grâce à ses effets spéciaux mais aussi par sa symbolique ainsi que ses répliques.
Et puis je vois pas en quoi Lore et intentions de l'auteur s'opposeraient.
Ca me semblerait plus sincère de dire qu'on n'adhère pas à ses intentions.
DarkNeo a écrit:
Juste pour rappeler qu'en 1977, il n'y avait pas de Lore Star Wars. Si le film a marché, c'est bien-sûr grâce à ses effets spéciaux mais aussi par sa symbolique ainsi que ses répliques.
Et puis je vois pas en quoi Lore et intentions de l'auteur s'opposeraient.
Ca me semblerait plus sincère de dire qu'on n'adhère pas à ses intentions.
Jaxx72 a écrit:DarkNeo a écrit:
Juste pour rappeler qu'en 1977, il n'y avait pas de Lore Star Wars. Si le film a marché, c'est bien-sûr grâce à ses effets spéciaux mais aussi par sa symbolique ainsi que ses répliques.
Et puis je vois pas en quoi Lore et intentions de l'auteur s'opposeraient.
Ca me semblerait plus sincère de dire qu'on n'adhère pas à ses intentions.
Ce n'est pas un secret que je ne suis pas hyper fan de la proposition de RJ, donc je cherche la notion d'honnêteté là dedans
Ltf a écrit:Moi ce qui me dérange le plus dans cette mort, c'est que je la vois comme un suicide. Le suicide d'un homme qui essaye de faire une dernière action avant de partir. Ça atténue beaucoup le côté "héroïque" de la chose.
Et le fait que Luke ne dévoile jamais son "plan" signifie peut-être qu'il n'en a pas. Poe profite de la situation pour y trouver un moyen de s'enfuir mais jamais on ne saura si c'était vraiment l'intention de Luke de "gagner du temps".
On dirait l'ultime œuvre d'un mec qui veut regarder sa plus grande peur (Kylo Ren) dans les yeux avant de se tirer un balle.
Adanedhel a écrit:Ltf a écrit:Moi ce qui me dérange le plus dans cette mort, c'est que je la vois comme un suicide. Le suicide d'un homme qui essaye de faire une dernière action avant de partir. Ça atténue beaucoup le côté "héroïque" de la chose.
Et le fait que Luke ne dévoile jamais son "plan" signifie peut-être qu'il n'en a pas. Poe profite de la situation pour y trouver un moyen de s'enfuir mais jamais on ne saura si c'était vraiment l'intention de Luke de "gagner du temps".
On dirait l'ultime œuvre d'un mec qui veut regarder sa plus grande peur (Kylo Ren) dans les yeux avant de se tirer un balle.
C'est quand même super déprimant comme manière de voir les choses, surtout que c'est pas vraiment montré comme ça par la mise en scène ou même la musique…
Pour le plan, là aussi il faut voir plus sous l'angle de la symbolique. Un des arcs du film c'est Poe qui doit apprendre à être un meneur d'homme plus réfléchi et à ne pas foncer dans le tas. Si Luke lui avait dit quoi faire à ce moment, ça le privait de l'accomplissement de son arc de personnage
Loïc Solaris a écrit:A propos de "ces pouvoirs n'existaient pas avant", dans l'épisode 4, la Force permet
-influencer des esprits
-anticiper les laser ennemis les yeux fermés
-entendre parler un mort.
Quand l'épisode 5 rajoute "faire léviter des objets et des vaisseaux", c'était quand même quelque chose aussi.
Le retour du Jedi ajoute les acrobaties, et les éclairs (!!)
La vitesse de force est vraiment montré dans l'épisode 1.
C'est normal qu'au fil des films de nouveaux pouvoirs apparaissent. Ça fait parti du schéma de starwars.
Montrer des vaisseaux toujours plus impressionnant aussi par exemple.
Seigneurdodor a écrit:Loïc Solaris a écrit:A propos de "ces pouvoirs n'existaient pas avant", dans l'épisode 4, la Force permet
-influencer des esprits
-anticiper les laser ennemis les yeux fermés
-entendre parler un mort.
Quand l'épisode 5 rajoute "faire léviter des objets et des vaisseaux", c'était quand même quelque chose aussi.
Le retour du Jedi ajoute les acrobaties, et les éclairs (!!)
La vitesse de force est vraiment montré dans l'épisode 1.
C'est normal qu'au fil des films de nouveaux pouvoirs apparaissent. Ça fait parti du schéma de starwars.
Montrer des vaisseaux toujours plus impressionnant aussi par exemple.
On passe quand même de ce que tu dis à: j’arrête un vaisseau en l’air d’une main
J’envoie des éclaires dans le ciel qui paralysent x vaisseaux tout en ciblant que des vaisseaux ennemie
J’ose pas trop imaginer ce qu’ils auraient pu faire ensuite: anéantir une planète par la pensée peu être
Adanedhel a écrit:Ltf a écrit:Moi ce qui me dérange le plus dans cette mort, c'est que je la vois comme un suicide. Le suicide d'un homme qui essaye de faire une dernière action avant de partir. Ça atténue beaucoup le côté "héroïque" de la chose.
Et le fait que Luke ne dévoile jamais son "plan" signifie peut-être qu'il n'en a pas. Poe profite de la situation pour y trouver un moyen de s'enfuir mais jamais on ne saura si c'était vraiment l'intention de Luke de "gagner du temps".
On dirait l'ultime œuvre d'un mec qui veut regarder sa plus grande peur (Kylo Ren) dans les yeux avant de se tirer un balle.
C'est quand même super déprimant comme manière de voir les choses, surtout que c'est pas vraiment montré comme ça par la mise en scène ou même la musique…
Ltf a écrit:
Luke avait le choix d'intervenir en personne et il ne l'a pas fait. Il y avait argument qui voulait qu'il n'ait pas le temps, ni les moyens de se rendre sur Crait mais depuis TROS on sait que ce n'est pas le cas.
Et puis entre le moment où Yoda lui fait prendre conscience et le moment où il fait sa prétendue œuvre héroïque, il se passe bien plusieurs heures pour que Luke puisse quitter son île.
Luke est venu sur Ach-To pour y mourir et à mon avis cette intention ne l'a jamais quitté.
Et puis pour Poe, il a eu les deux heures du film pour montrer ce leadership. Ce moment là sur Crait appartient entièrement à Luke.. tout l'attention lui est portée.
Et ce n'est pas moi mais RJ qui veut faire une lecture déprimante de la vie de Luke
Ltf a écrit:Seigneurdodor a écrit:
On passe quand même de ce que tu dis à: j’arrête un vaisseau en l’air d’une main
J’envoie des éclaires dans le ciel qui paralysent x vaisseaux tout en ciblant que des vaisseaux ennemie
J’ose pas trop imaginer ce qu’ils auraient pu faire ensuite: anéantir une planète par la pensée peu être
Je suis absolument sûr et certain que si Rey avait réussi à détruire une planète par la Force, certains l'aurait défendu avec la réplique de Vador dans ANH lorsqu'il dit que la DS n'est rien en comparaison de la Force....
Luke avait le choix d'intervenir en personne et il ne l'a pas fait. Il y avait argument qui voulait qu'il n'ait pas le temps, ni les moyens de se rendre sur Crait mais depuis TROS on sait que ce n'est pas le cas.
Et puis entre le moment où Yoda lui fait prendre conscience et le moment où il fait sa prétendue œuvre héroïque, il se passe bien plusieurs heures pour que Luke puisse quitter son île.
Luke est venu sur Ach-To pour y mourir et à mon avis cette intention ne l'a jamais quitté.
Et puis pour Poe, il a eu les deux heures du film pour montrer ce leadership. Ce moment là sur Crait appartient entièrement à Luke.. tout l'attention lui est portée.
Et ce n'est pas moi mais RJ qui veut faire une lecture déprimante de la vie de Luke
ArnoDaveG a écrit:Le second correspond à l'évocation de sa non-présence physique face à KR. Ici, je crois qu'il donne une leçon à Ben Solo, il doit lui faire comprendre que sa rage intense (qui caractérise quand même pas mal KR), ne lui est d'aucune aide. Sa colère, d'où Ben est persuadé de tirer sa force, ne lui permet pas d'accomplir ce meurtre de sang froid qu'il rêve de commettre. Bref, le côté obscur est impuissant.
miss-phoenix a écrit:ArnoDaveG a écrit:Le second correspond à l'évocation de sa non-présence physique face à KR. Ici, je crois qu'il donne une leçon à Ben Solo, il doit lui faire comprendre que sa rage intense (qui caractérise quand même pas mal KR), ne lui est d'aucune aide. Sa colère, d'où Ben est persuadé de tirer sa force, ne lui permet pas d'accomplir ce meurtre de sang froid qu'il rêve de commettre. Bref, le côté obscur est impuissant.
Sans compter que la rage l'aveugle complètement, car il se montre soudainement incapable de repérer un pouvoir de la Force qu'il connaît pourtant. Il dit bien à Rey plus tôt dans le film qu'elle ne peut pas être dans le vaisseau avec lui car ce pouvoir la tuerait. Sans sa rage, Ben aurait dû comprendre dès le moment où Luke subissait sans broncher des tirs nourris et s'en sortait sans une éraflure qu'il utilisait la Force et n'était pas vraiment là.
Ares44 a écrit:Faut bien se dire aussi que depuis The Clone Wars et Rebels, "la Force" c'est devenue de la magie (attention, je ne dis pas que ça me plait ou que c'est bien, car ça ouvre des portes à tout) mais c'est comme ça faut s'y faire
Coupdebambou a écrit:Pour moi cette histoire de la mort de Luke est symptomatique de cet épisode 8.
Un truc séduisant sur le papier, mais dont l'éxécution en laisse beaucoup perplexe (pour étre poli). Et qui entretien aussi une ambiguité un peu bizarre et qui donne l'impression que le film essaie de ne pas se trop se mouiller.
L'idée que Luke fasse un grand sacrifice tout en dépassant le coté guéguerre et combat au sabre, çà me parle. Le probléme c'est que dans les fait, j'ai le sentiment que Luke y passe parce qu'il a plus de jus, parce que sa barre de mana est vide. Et çà dans un film comme Star Wars je trouve çà sacrément naze et pas inspiré. Ca fait vraiment partie de DnD au rabais, et çà me plait pas du tout.
Et l'explication autre, qui voudrait que Luke rejoins la force de son plein gré ne me plait pas non plus, parce que çà m'évoque un Luke qui tourne le dos a ses responsabilités et à ceux qui comptent sur lui. Ca me géne énormément de voir Luke réduit à çà.
Adanedhel a écrit:Coupdebambou a écrit:Pour moi cette histoire de la mort de Luke est symptomatique de cet épisode 8.
Un truc séduisant sur le papier, mais dont l'éxécution en laisse beaucoup perplexe (pour étre poli). Et qui entretien aussi une ambiguité un peu bizarre et qui donne l'impression que le film essaie de ne pas se trop se mouiller.
L'idée que Luke fasse un grand sacrifice tout en dépassant le coté guéguerre et combat au sabre, çà me parle. Le probléme c'est que dans les fait, j'ai le sentiment que Luke y passe parce qu'il a plus de jus, parce que sa barre de mana est vide. Et çà dans un film comme Star Wars je trouve çà sacrément naze et pas inspiré. Ca fait vraiment partie de DnD au rabais, et çà me plait pas du tout.
Et l'explication autre, qui voudrait que Luke rejoins la force de son plein gré ne me plait pas non plus, parce que çà m'évoque un Luke qui tourne le dos a ses responsabilités et à ceux qui comptent sur lui. Ca me géne énormément de voir Luke réduit à çà.
Comme l'a relevé miss-phoenix juste au dessus, Rian Johnson introduit subtilement cette technique plus tôt dans le film, en faisant dire à Kylo Ren que ce type de projection demande un effort colossal et, si on associe la projection et le Force Bond, qu'on ressent la douleur à travers cette connexion (Kylo sent le tir de blaster de Rey).
Adanedhel a écrit:Ca veut dire que tous les tirs des ATAT et le coup de sabre de Kylo, Luke en ressent la douleur.
Tu m'étonnes qu'il soit pas super en forme après
Donc pour moi c'est bien plus qu'une simple réserve d'énergie qui arriverait à sec...
Coupdebambou a écrit:
Le sentiment que m'a laissé la mort de Luke à la découverte du film c'était juste "mais what ?". La séquence de la mort de mon héros d'enfance m'a laissé dans un état dubitatif et de questionnement de ce qu'on voulait me raconter plutôt que sur un sentiment d'émotion. Ça pour moi c'est signe d'un échec cuisant pour le cinéaste.
Adanedhel a écrit:C'est subtil oui, la preuve on n'a pas la même interprétation de ce que la scène du blaster avec Rey et Kylo implique
Adanedhel a écrit:Coupdebambou a écrit:
Le sentiment que m'a laissé la mort de Luke à la découverte du film c'était juste "mais what ?". La séquence de la mort de mon héros d'enfance m'a laissé dans un état dubitatif et de questionnement de ce qu'on voulait me raconter plutôt que sur un sentiment d'émotion. Ça pour moi c'est signe d'un échec cuisant pour le cinéaste.
Pour moi elle m'a laissé en larme avec un flot d'émotion que j'ai tout simplement pas pu contenir (j'en suis encore désolé pour la personne assise à côté de moi ) donc pour moi c'est le signe d'une grande réussite et d'une belle maîtrise de la scène de la part de RJ.
Balle au centre, du coup
Coupdebambou a écrit:
C'est un vrai probléme si un film laisse sur le carreau toute une partie de son public sur une scène censément forte de ce genre. Visiblement c'est l'approche de RJ concernant le cinéma, pour ma part je trouve çà plus que saugrenu, mais admettons.
Je repense à mon sentiment quant à la mort de Solo dans le film précédent, qui a défaut d'étre innatendue avait le mérite d'étre claire dans son déroulé et ce qu'elle cherchait à provoquer. Dans le cas de Luke il me manque quelquechose de définitif, un vrai parti pris plutot qu'un truc vague qui cherche a éviter au film de faire un choix. Mais c'est un truc récurent dans ce film qui m'a beaucoup dérangé.
Jaxx72 a écrit:Là on arrive encore à un autre problème à savoir la vision "meta" volontairement mise en place qui fait que tout le monde ne comprend pas ce qu'il se passe de la même façon. Pire, y avait-il au fond quelque chose de spécifique à comprendre?
Et le film en est truffé.
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