Le scénario de l'Episode IX (infos et rumeurs)

Ouai sauf que Lucas te dit le contraire, et étant donné que c'est son histoire et pas la notre, bha on doit écouter ce qu'il dit, minimum de respect.

Et voila.

Il y a deux niveaux de lecture :
- ce que l'on peut voir et/ou interpréter avec les films
- s'en tenir aux simples propos d'un réalisateur qui changeait d'avis comme de chemise

Pour moi le choix est vite fait, je préfère me baser sur les films du bonhomme plutôt que sur ses propos changeants. :neutre:

Surtout quand cette histoire de prophétie nous est balancée après la production de trois films.
Ce qui la rend totalement absente de 3 films sur 6, c'est beaucoup pour un truc censé être central.

Jim-my a écrit:Ouai sauf que Lucas te dit le contraire, et étant donné que c'est son histoire et pas la notre, bha on doit écouter ce qu'il dit, minimum de respect.

J'ai l'impression que George Lucas est un peu le joker de l'argumentation. On l'utilise pour justifier tout ce qu'on veut. Lorsque Lucas dit, par le biais de sa porte parole, qu'il a aimé TLJ les autres répondent que son avis ne compte pas. Mais par contre les autres utilisent l'argument Lucas pour dire que c'est mal écrit ou que ca contredit son œuvre.
Je ne dis pas qu'un camp à raison plus que l'autre mais utiliser George Lucas pour parler de la postlogie est impertinent. À partir de là on peut lui faire dire tout ce qu'on veut :neutre:

_quentin_ a écrit:Il y a deux niveaux de lecture :
- ce que l'on peut voir et/ou interpréter avec les films
- s'en tenir aux simples propos d'un réalisateur qui changeait d'avis comme de chemise

Pour moi le choix est vite fait, je préfère me baser sur les films du bonhomme plutôt que sur ses propos changeants.

Surtout quand cette histoire de prophétie nous est balancée après la production de trois films.
Ce qui la rend totalement absente de 3 films sur 6, c'est beaucoup pour un truc censé être central.

Les actes d'Anakin dans l'épisode III ont anéantit les espoirs de prophétie d'Obi-Wan ("Tu était l'Elu, c'était toi"), c'est donc normal que 20 ans plus tard il n'en parle plus, non ?

Quand a Yoda, il n'y a jamais prêté attention plus que ça.

Bref, il n'y a personne pour évoquer la prophétie durant la période de l'OT, il ne reste que les actes, ce qu'Anakin a fait en détruisant Sidious.

Jim-my a écrit:
_quentin_ a écrit:Il y a deux niveaux de lecture :
- ce que l'on peut voir et/ou interpréter avec les films
- s'en tenir aux simples propos d'un réalisateur qui changeait d'avis comme de chemise

Pour moi le choix est vite fait, je préfère me baser sur les films du bonhomme plutôt que sur ses propos changeants.

Surtout quand cette histoire de prophétie nous est balancée après la production de trois films.
Ce qui la rend totalement absente de 3 films sur 6, c'est beaucoup pour un truc censé être central.

Les actes d'Anakin dans l'épisode III ont anéantit les espoirs de prophétie d'Obi-Wan ("Tu était l'Elu, c'était toi"), c'est donc normal que 20 ans plus tard il n'en parle plus, non ?

Quand a Yoda, il n'y a jamais prêté attention plus que ça.

Bref, il n'y a personne pour évoquer la prophétie durant la période de l'OT, il ne reste que les actes, ce qu'Anakin a fait en détruisant Sidious.

Sinon Jim-my, tu préfères quoi comme cadeau de noël en décembre prochain, une "Rey, l'Elue de la prophétie" ou un "Ben Skywalker, l'Elu de la prophétie" ? :diable:

Personnellement si l'épisode IX pouvait nous débarrasser définitivement de cette absurdité de "prophétie" j'en serais extrêmement heureux. C'est un ajout artificiel et inutile à la Trilogie Originale qui diminue considérablement la portée et la force qui résultaient de la simplicité de l'histoire de cette dernière, celle de la rédemption d'un homme faillible parmi tant d'autres pas l’accomplissement quasi-divin d'une prophétie millénaire par un Jésus de l'espace.

Puis vu le caractère nébuleux et incertain de la prophétie en question, que Yoda lui-même souligne dans ROTS, ça ne poserait aucun problème de cohérence.

DarkNeo a écrit:Non malheureux !
Ne relance pas le débat !

Pardon, j'ai vu que le débat était souvent évoqué. Pour moi, il n'y a même pas de débat et je me fous des propos de Lucas. C'est son oeuvre qui m'intéresse et aussi surtout le fait que son oeuvre ne lui appartienne pas totalement (il n'a pas aimé le chemin que prenait ESB et n'avait de toute façon pas totalement le contrôle sur son oeuvre).

Et de toute façon, c'est factuel : si Luke avait continué à squatter avec Han, Leia et les Ewoks et participer à la mission avec eux sur Endor, Vador et Palpatine serait mort dans l'explosion de l'Etoile de la mort II et c'est tout. La seule différence, c'est qu'Anakin a pu avoir se rédemption et rejoindre la Force. Donc la prophétie ne tient de tout façon pas.

Luckas62 a écrit:J'ai l'impression que George Lucas est un peu le joker de l'argumentation. On l'utilise pour justifier tout ce qu'on veut. Lorsque Lucas dit, par le biais de sa porte parole, qu'il a aimé TLJ les autres répondent que son avis ne compte pas. Mais par contre les autres utilisent l'argument Lucas pour dire que c'est mal écrit ou que ca contredit son œuvre.
Je ne dis pas qu'un camp à raison plus que l'autre mais utiliser George Lucas pour parler de la postlogie est impertinent. À partir de là on peut lui faire dire tout ce qu'on veut

Le mieux, c'est de surtout s'en tenir aux faits :
Lucas n'aime pas le côté rétro de TFA. Il ne s'est jamais exprimé sur autre chose que ça.
Et il ne s'est d'ailleurs jamais exprimé publiquement sur les films.
Plus que pour éviter toute polémique, il a décidé à mon avis de mettre tout ça derrière lui et de passer à autre chose. Tout en restant disponible pour d'éventuelles consultations.
Utiliser l'auteur comme argument ultime dans toute argumentation est souvent un moyen de vouloir avoir raison et de dire : si c'est l'auteur qui le dit, c'est que c'est comme ça.
Mais une oeuvre, c'est aussi sujet à interprétation.

DarkNeo a écrit:Lucas n'aime pas le côté rétro de TFA. Il ne s'est jamais exprimé sur autre chose que ça.

Si apparemment Georges Lucas n'aime pas TLJ et ce qu'a fait RJ de Luke Skywalker...

...mais bon ça c'est selon les dires de Mark Hamill, pas de lui officiellement...

Jim-my a écrit:Ouai sauf que Lucas te dit le contraire, et étant donné que c'est son histoire et pas la notre, bha on doit écouter ce qu'il dit, minimum de respect.

Il disait quoi sur la mort de Darth Maul déjà ? :lol:

Bha il réapparait pas dans les films donc osef un peu ^^

Maul est devenue un produit animé surtout.

Jim-my a écrit:Bha il réapparait pas dans les films donc osef un peu ^^

Maul est devenue un produit animé surtout.

Quand Lucas était encore aux manettes de Lucasfilm, oui....

Faut aussi comprendre un jour que les auteurs peuvent changer d'avis.
Rien n'est gravé dans la pierre.
Lucas disait que Dark Maul était mort dans TPM, il s'est dit ensuite que ça serait sympa de le faire revivre ou on lui a proposé de le faire et il a accepté.

Que le principe d'inclure une prophétie dans l'histoire ne plaise pas ne change rien au fait que Lucas avait décidé de l'intégrer. Pour moi que cette décision ait été prise à l'origine ou en cours de route n'a pas tellement d'importance. Elle est là, point.
J'interprète ce qui reste à interprétation. Or le rôle d'Anakin dans la saga n'est pas soumis à interprétation. Comme précisé plus haut, Lucas a indiqué ce qu'il en était.
Et je ne crois pas qu'il soit revenu sur ça depuis.
A partir de là, cela fait partie de l'histoire de la saga.

Sinon, concernant Dark Rey, c'est vrai qu'il y a le dialogue entre elle et Ben dans TLJ. Elle passant du CO, et lui du CL.
Une théorie que j'ai lu serait que pour une raison inconnue encore Rey basculerait, et pour la sauver Ben ferait le chemin inverse.

Petit aperçu du Jet Trooper

https://www.starwars-universe.com/actu- ... ooper.html

Jim-my a écrit:Ouai sauf que Lucas te dit le contraire, et étant donné que c'est son histoire et pas la notre, bha on doit écouter ce qu'il dit, minimum de respect.

Sinon ça serait bien que tu arrêtes de considérer Lucas comme le saint prophète de Star Wars, s'il est celui qui a eu l'idée de ce monde, il a aussi été aidé par un grand nombre de personnes car bien qu'inventif ce n'était pas un réalisateur de génie. C'est grâce à d'autres réals et différentes personnes qui l'ont conseillé(comme sa femme qui lui a suggéré de faire mourir Obi-Wan dans ANH) qu'il a pu mener son projet à bien, et ensuite l'univers Star Wars a été exploité par pleins d'autres personnes qui ont créé l'UE et des séries comme The Clone Wars et Star Wars Rebels, des jeux vidéos comme KoTOR entre autres.

Et la Prélogie qui a été entièrement réalisée par Lucas, avec tout l'amour que j'ai pour elle, ben je dois reconnaître qu'elle n'est pas parfaite loin de là, il y a même des petites contradictions avec l'OT ("Ton père voulait que tu l'aies." Ben Kenobi à Luke à propos du sabre d'Anakin, je te mets au défi de me trouver dans la prélo le moment où Anakin dit ça à Obi-Wan :wink:

)et des passages très dispensables.

En gros Lucas n'est pas parfait, et contrairement à Tolkien qui effectivement a créé son univers de A à Z, Star Wars c'est l'oeuvre de plusieurs personnes qui ont enrichi cet univers, il appartient à plusieurs personnes, et chacun peut avoir une vision différente des choses. Je verrai ce que JJ a à nous proposer, il est possible que je déteste ou que je ne trouve pas assez de justifications à ses choix, mais si il propose une vision de la prophétie nouvelle mais cohérente non par rapport à ce que Lucas a dit mais par rapport à ce qu'il y a eu à l'écran, je l'accepte, parce que ce que Lucas dit n'est pas forcémment parole d'évangile.
Bref, je clos la parenthèse pour ne pas être plus hors-sujet que ça.

S'il y a bien un art où la création est collective plus qu'individuelle, c'est le cinéma et à fortiori dans un truc comme SW.
Et de toute façon, même les écrivains ont des sources d'inspirations et se font conseiller.
L'art n'est pas un truc création ex nihilo.

Comprenons bien qu'il ne s'agit pas de dénigrer les idées de Lucas, au contraire.

Lorenki a écrit:
Et la Prélogie qui a été entièrement réalisée par Lucas, avec tout l'amour que j'ai pour elle, ben je dois reconnaître qu'elle n'est pas parfaite loin de là, il y a même des petites contradictions avec l'OT ("Ton père voulait que tu l'aies." Ben Kenobi à Luke à propos du sabre d'Anakin, je te mets au défi de me trouver dans la prélo le moment où Anakin dit ça à Obi-Wan )et des passages très dispensables.

Exemple un peu mal choisit, Obi-Wan ment à Luke sur à peu près tout lors de sa première conversation avec lui. On pourrait dire que Obi-Wan pense que si Anakin était resté un Jedi il aurait pu vouloir que son fils obtienne son sabre.

DarkNeo a écrit:
Jim-my a écrit:C'est pas parce que les choses étaient mal faite avant qu'il fallait recommencer hein...

On va éviter l'hypocrisie encore une fois.
Ce n'est pas un retour de Palpatine qui pose véritablement problème à ceux qui n'aiment pas la Postlogie mais le résultat des deux premiers films.

Parce-qu'on peut toujours trouver une raison valable à son retour et elle est très simple :

Le retour de Palpatine n'est pas un problème en soi, c'est même assez cohérent par rapport à ce qui est dit pendant la discussion entre Palpatine et Anakin dans la Prélogie.

Ce qui t'embête, c'est d'imaginer qu'Anakin ne soit plus "l'Elu".

Il n'y a pas d'hypocrisie. Il faut remettre les choses dans leur contexte. Dark Empure était l'une des premières oeuvres de l'UE, éditée bien avant la prelogie. En théorie c'est une suite de l'OT et pas d'une saga de 8 films. Et même l'UEL s'est en quelque sorte "repenti" de cette prétendue résurrection par la suite.

Il y avait une prophétie, un fil conducteur et une prophétie autour d'Anakin et de Palpatine. Le retour de Palpatine c'est encore une fois un rejet de la prelogie et de la version lucasienne de la prophétie qui voulait qu'Anakin soit l'Elu et qu'il accompli la Prophétie en TUANT Palpatine :pfff:

Abrams a consulté Lucas, vous vous souvenez? Attendez un peu de voir avant de hurler avec les loups.

DarkNeo a écrit:Faut aussi comprendre un jour que les auteurs peuvent changer d'avis.
Rien n'est gravé dans la pierre.
Lucas disait que Dark Maul était mort dans TPM, il s'est dit ensuite que ça serait sympa de le faire revivre ou on lui a proposé de le faire et il a accepté.

Mais ça n'a rien à voir bon sang. Maul a toujours été secondaire, que ce soit dans l'EP1 ou dans TCW. Ici on parle d'un pilier fondamental de Star Wars sur lequel il ne peut y avoir aucun doute, et confirmé par la suite dans l'arc Mortis de TCW.

Anakin EST l'Élu. Si Palpatine revient alors lui aussi devra revenir sinon cette postlogie aura été une véritable déconstruction

Ltf a écrit:Il y avait une prophétie, un fil conducteur et une prophétie autour d'Anakin et de Palpatine. Le retour de Palpatine c'est encore une fois un rejet de la prelogie et de la version lucasienne de la prophétie qui voulait qu'Anakin soit l'Elu et qu'il accompli la Prophétie en TUANT Palpatine

C'est exactement ce que j'ai dis.
Ce n'est pas une question d'être mal fait mais bien parce-qu'une partie du fandom ne peut accepter qu'Anakin ne soit pas l'élu et que la simple mention d'un retour de Palpatine leur donne des boutons.
Ceci étant, on ne sait pas de quoi il en retourne pour l'instant et comme évoquer plus haut, il se peut très bien que tout cela soit fait dans le respect sans que le "Retour de Palpatine" signifie nécessairement un rejet de Lucas.

Sinon, je te conseille de te calmer.

xmag a écrit:Alors, pour Dark Rey:

- une vision que Palpatine planterait en Rey, du genre "vois comme tu serais puissante et respectée si tu avais été élevée dans le CO, comme je l'avais prévu",

- ou une vision du futur, celle que Kylo Ren a vu, lorsqu'il a dit qu'elle viendrait vers le CO, dans le dernier jedi ? Donc Bendemption dans TROS, vu que Rey, elle, avait vu Kylo Ren aller vers le CL?

- Possession de Rey par Palpatine, donc pas le choix de Rey ?

- une autre théorie?

Sinon, il parait que l'on entend Vader respirer, dans ce que les journalistes ont vu à la D23, vous en pensez quoi, flashback?

sidious crée Rey avec les gènes des Skywalkers. Il lui implante un « ordre 66 ».
Elle est enlevée par la résistance et placée sous la surveillance de l’Eglise de la force.
Palpy la retrouve et actionne l’ordre.
Ou alors pas d’ordre 66. Elle déjà chuté comme dit dans ep VIII et face à Palpy, elle se rend à l’evidence.

The White Knight a écrit:Or le rôle d'Anakin dans la saga n'est pas soumis à interprétation.

Si on s'en tient aux films, bien sûr que si. Il n'y a absolument aucune preuve tangible qu'Anakin soit bien l'Élu dans la saga.

Je ne vois pas Abrams, KK, LFD, modifié un élément aussi important de la saga, pas au point de modifier le destin d"Anakin et de changer d'élu simplement parce que ça leur convient mieux.
Peut-être qu'Anakin réalisera la prophétie, à la fin du IX comme on l'a évoqué plus haut. Il le tue physiquement dans le VI, et terrasse son esprit maléfique dans le IX. Peut-être avec l'aide de Rey, Ben, Luke ... :neutre:

#NousNeVoyonsPasD'autresExplication

Il y a peut-être un début de théorie à chercher du côté de la lumière qui rencontre l'obscurité, c'est à dire qu'Anakin ne serait pas étranger à la montée en puissance de Rey face à celle du CO en Ben. Enfin c'est une vieille théorie. :neutre:

Malabsolu a écrit:
The White Knight a écrit:Or le rôle d'Anakin dans la saga n'est pas soumis à interprétation.

Si on s'en tient aux films, bien sûr que si. Il n'y a absolument aucune preuve tangible qu'Anakin soit bien l'Élu dans la saga.

Dans ROTS Obi Wan dit qu'il était censé détruire les Sith... ce qu'il fait dans ROTJ. Il accompli la prophétie. Après on a un débat sur ce qu'est réellement l'équilibre, mais on part du principe que ce dernier est alors rétablit. Enfin pour moi, il n'y a pas tellement d'interprétation à faire, les faits sont là.
Après je respecte tout a fait les fans qui ne voient pas les choses de la même façon. :wink:

En l'occurrence c'est moins une question d'opinion que de fait. Si Abrams décide que Palpatine n'est pas mort et qu'il le fait revenir dans le IX, ça n'entrerait en contradiction avec aucun élément concret des films, à ma connaissance.

Malabsolu a écrit:En l'occurrence c'est moins une question d'opinion que de fait. Si Abrams décide que Palpatine n'est pas mort et qu'il le fait revenir dans le IX, ça n'entrerait en contradiction avec aucun élément concret des films, à ma connaissance.

Comment ça ?

The White Knight a écrit:
Malabsolu a écrit:En l'occurrence c'est moins une question d'opinion que de fait. Si Abrams décide que Palpatine n'est pas mort et qu'il le fait revenir dans le IX, ça n'entrerait en contradiction avec aucun élément concret des films, à ma connaissance.

Comment ça ?

Comment ça, "comment ça" ? Je vois pas comme je pourrais être plus clair...disons qu'à aucun moment il n'y a une ligne de dialogue ou une scène qui établit la véracité de la prophétie avec une certitude absolue. Et donc à partir de là il est possible de l'ignorer, de considérer qu'Anakin n'a pas de rôle particulier à jouer dans le destin de la Galaxie, de ressusciter Palpatine, sans rentrer en contradiction avec les six premiers films.

Anakin qui détruit Sidious dans ROTJ c'est pas une scène pour toi :lol:

Malabsolu a écrit:En l'occurrence c'est moins une question d'opinion que de fait. Si Abrams décide que Palpatine n'est pas mort et qu'il le fait revenir dans le IX, ça n'entrerait en contradiction avec aucun élément concret des films, à ma connaissance.

Parce qu'on peut survivre à une chute dans le vide et à une explosion ?

Palpatine est mort lors de sa chute, puis son corps a été désintégré par la destruction de l'Étoile de la Mort.

Normalement, il ne reste plus rien de lui.

D'autant plus que même pour devenir un fantôme, le corps semble avoir son importance. Dans le IV, le corps de Ben disparaît, comme celui de Yoda dans le VI, comme celui de Luke dans le VIII. Là où c'est un peu plus flou, c'est pour le corps de Vader qui ne semble pas disparaître lorsqu'il est incinéré, mais vu ce qu'il en restait, et vu qu'Anakin reparaît dans un corps entier et indemne...

Bref, non seulement Palpatine est mort, mais il ne reste même pas une particule de lui. Difficile dans ce cas d'imaginer une résurrection. Ou bien dans ce cas, tout devient possible et personne ne meurt jamais dans SW. Padmé, Dooku, Tarkin ... revenez !!!

Bah justement il pourrait ne pas être mort dans cette scène.
On ne connaît pas l’etendue de ses pouvoirs et « l’explosion » bleue pourrait être liée à l’utilisation de sa magie, genre il aurait pu s’en teleporter ou je ne sais quoi.
J’y crois pas moi même mais ça reste possible, tout dépend de ce que veut faire JJ dans le IX :neutre:

(Au passage il me semble que le corps d’anakin avait disparu de l’armure quand Luke l’a incinérée, je sais plus où j’ai lu ça par contre alors c’est pas sur)

DarkDindoule a écrit:Bah justement il pourrait ne pas être mort dans cette scène.
On ne connaît pas l’etendue de ses pouvoirs et « l’explosion » bleue pourrait être liée à l’utilisation de sa magie, genre il aurait pu s’en teleporter ou je ne sais quoi.
J’y crois pas moi même mais ça reste possible, tout dépend de ce que veut faire JJ dans le IX
(Au passage il me semble que le corps d’anakin avait disparu de l’armure quand Luke l’a incinérée, je sais plus où j’ai lu ça par contre alors c’est pas sur)

Je me doute bien que JJA va nous pondre un truc hyper tarabiscoté pour justifier l'injustifiable, mais ça n'en restera pas moins absurde. D'ailleurs, je préférerais même qu'il n'explique rien du tout et chacun pourra s'il le souhaite élaborer ses propres théories. Ce sera sans doute mieux construit.

Mais je ne crois pas du tout que Palpatine, malgré tous ses pouvoirs, ait été capable de survivre. Quand Vader l'a soulevé pour le jeter après dans le vide, il semblait vraiment terrifié et apeuré, et le cri qu'il a poussé juste avant d'être balancé était le cri de quelqu'un qui allait mourir et qui savait que sa fin était imminente. Tout puissant qu'il est, Palpatine est mortel et avait d'ailleurs un grand instinct de survie. On l'a vu par exemple dans le III lorsqu'il tente d'échapper à une confrontation contre Yoda qu'il n'est pas certain de gagner.

Jim-my a écrit:Anakin qui détruit Sidious dans ROTJ c'est pas une scène pour toi

Malabsolu a écrit:disons qu'à aucun moment il n'y a une ligne de dialogue ou une scène qui établit la véracité de la prophétie avec une certitude absolue.

En même temps, j'ai envie de dire que c'est aussi le principe des prophéties dans les films. Dans Matrix, on ne sait pas en quoi elle consiste et il faut attendre la fin du 3 pour comprendre. Et les prophéties restent soumises à interprétation.
Cf Nostradamus.

Par contre, ce qui est sûr question prophétie, c'est que je vais me coucher et que je vous laisse vous chamailler entre vous.
Bonne nuit :lol:

Bonne nuit mon Néo y'aura d'autre débat animé demain :transpire:

The White Knight a écrit:Que le principe d'inclure une prophétie dans l'histoire ne plaise pas ne change rien au fait que Lucas avait décidé de l'intégrer. Pour moi que cette décision ait été prise à l'origine ou en cours de route n'a pas tellement d'importance. Elle est là, point.
J'interprète ce qui reste à interprétation. Or le rôle d'Anakin dans la saga n'est pas soumis à interprétation. Comme précisé plus haut, Lucas a indiqué ce qu'il en était.

J'ai peur de me répéter, mais bon...
J'ai jamais dit que la prophétie n'existait pas dans l'histoire. Tout ce qu'il y a dans les films est canon, c'est une évidence. Et qu'est-ce qu'il y a dans les films ? Une vieille prophétie qui dit qu'il existe un type, un élu, qui rétablira l'équilibre dans la Force.
Déjà, c'est stupide : au moment où certains soupçonnent Anakin d'être l'élu, il existe des milliers de Jedi dans la galaxie et seulement trois Sith (Sidious, Maul, Tyrannus). Quel équilibre l'élu est-il censé rétablir au juste ? Alors soit, peut-être que l'équilibre dans la Force, ça ne veut pas dire "mettre à égalité les Sith et les Jedi"... Est-ce que c'est un projet utopique d'éradication complète et définitive du mal ?
J'espère que ce n'est pas ce que Lucas avait en tête.

Donc déjà cette prophétie n'a aucun sens. Le prophétisme, dans la réalité, c'est un phénomène qui s'exprime dans des groupes humains soumis à beaucoup de tourments. Les plus connus, c'est les prophètes d'Israël, qui s'en prennent plein la gueule, du coup, ça favorise l'émergence de personnalités fortes qui vont annoncer l'arrivée de temps nouveaux où la paix va être instauré, le bonheur sur terre, etc... Donc les prophéties, c'est d'abord un outil de manipulation des masses dans des temps troublés, pour redonner de l'espoir.
Là, cette prophétie elle promet de l'espoir dans des temps pas encore troublés et dans une domination complète des Jedi sur les Sith.
Je pense que Lucas, qui n'est pas un grand scénariste non plus, faut pas déconner, pensait sincèrement que cette prophétie était importante. Et il n'en demeure pas moins que c'est une paresse d'écriture... qui en plus est stupide comme je l'ai montré.
Si encore la prophétie avait émergé après l'épisode III, annonçant la venue de Luke, ça aurait eu du sens, mais là, juste non.

Donc que Lucas pensait vraiment que c'était une ingénieuse ficelle scénaristique ou pas, le fait est qu'il n'est plus impliqué dans la saga. Et donc, en finir avec cette prophétie est plus que cohérent et n'est en aucun cas une insulte envers la saga.
Là, je vais me contenter de rappeler en quoi l'idée de prophétie, de déterminisme comme quoi il y a forcément un héros qui va changer la situation c'est, en plus d'être d'être une ficelle scénaristique éculée, moralement juste douteux. Rey n'est pas une nouvelle élue, c'est juste une jeune fille courageuse qui a un don (ça arrive), qui a peut-être eu un petit coup de pouce de la Force ou qui est le fruit d'une expérimentation à semi-ratée, peu importe, mais qui a son destin entre ses mains et qui peut encore faire le mal ou le bien.
Voilà.
Et encore une fois : Vador n'était pas décisif dans la mort de Sidious. Il a juste sauvé son fils. Il n'a pas accomplit son destin, car il n'en avait pas, car le destin, ça n'existe pas. D'ailleurs, ce sont souvent les Sith qui invoquent le destin (Vador, Sidious, Snoke) et jamais les Jedi (dans mes souvenirs en tous cas). Le destin, ça suggère un déterminisme absolu de ce qu'on est. Nier le destin, c'est croire en la possibilité du libre arbitre, une valeur positive, vertueuse.

Donc merde à la prophétie. J'espère sincèrement qu'un mot va être dit à son sujet ou alors qu'ils vont purement et simplement l'ignorer. De toute façon, le film ne va probablement pas donner de réponse définitive à cette question et laissera de la place à l'interprétation : si Rey participe à la défaite des Sith, on pourra toujours spéculer sur le fait qu'elle est une autre élue envoyée par la Force et qu'elle achève la tâche d'Anakin. Ou sinon, on s'imaginera que Rey est juste une jeune femme vertueuse, qui a souffert, s'est trompé et a finit par triompher en luttant contre sa peur, en comptant sur ses amis, en croyant dans la rédemption jusqu'au bout, etc...

Dantesk a écrit:
Lorenki a écrit:
Et la Prélogie qui a été entièrement réalisée par Lucas, avec tout l'amour que j'ai pour elle, ben je dois reconnaître qu'elle n'est pas parfaite loin de là, il y a même des petites contradictions avec l'OT ("Ton père voulait que tu l'aies." Ben Kenobi à Luke à propos du sabre d'Anakin, je te mets au défi de me trouver dans la prélo le moment où Anakin dit ça à Obi-Wan )et des passages très dispensables.

Exemple un peu mal choisit, Obi-Wan ment à Luke sur à peu près tout lors de sa première conversation avec lui. On pourrait dire que Obi-Wan pense que si Anakin était resté un Jedi il aurait pu vouloir que son fils obtienne son sabre.

Obiwan dit même à Maul dans Rebels que c'est Luke l'Elu. Quel mytho ce Obi '...! Et mentir à un mourant en plus, "quel manque d'éducation" !

Après d'un "certains point de vue", ça pourrait être vrai, Luke détruit deux Sith, un spirituellement (Vador) et un physiquement (Sidious), ce qui rétablit l'équilibre également...

La vie éternelle était l'obsession de Palpatine. Qu'il ait pu survivre en tant que Force Ghost n'aurait rien d'incongru. On n'a aucun manuel sur la façon dont ça fonctionne (voir le cas Qui-Gon).

Visuellement, le halo bleu qui se dégage du puits où Vader l'a jeté (façon Ghostbusters) pourrait matérialiser son esprit qui s'échappe.

Le retour de Palpatine est 100 fois plus cohérent avec l'histoire qui nous est racontée dans les précédents films que celle du retour de Darth Maul.

D'ailleurs, si Darth Maul, qui n'était pas le plus puissant des dark-forceux, est parvenu à survivre physiquement à son découpage par Obi-Wan dans TPM, qu'est-ce qui pourrait empêcher Palpatine (ou son esprit maléfique) de survivre ? Palpatine est quand même à un degré autrement plus élevé de maîtrise du côté obscur.

Luke a tuer personne, il est juste la clé du réveil d'Anakin.

Anakin tue a la fois le maître et l’apprenti (lui-même).

SIeW a écrit:il semblait vraiment terrifié et apeuré

Euh ouais il faisait la même tronche de méchant que 10 secondes plus tôt quoi... Étant petit je trouvais ça "gros" qu'il ne fasse rien pour se rebeller (oui mais Vader le tient fermement, il n'a plus sa souplesse d'antan tout ça tout ça mais non je suis désolé moi si on me tient pour me jeter dans le vide j'essaye de me débattre un peu je sais pas...), et j'ai toujours eu (c'est encore valable aujourd'hui) de juste voir un fou en train de crever sans même s'en rendre compte, le méchant cliché qui rit tellement il se sent invincible et ne voit pas qu'il tombe dans un trou.

DarkNeo a écrit:En même temps, j'ai envie de dire que c'est aussi le principe des prophéties dans les films. Dans Matrix, on ne sait pas en quoi elle consiste et il faut attendre la fin du 3 pour comprendre. Et les prophéties restent soumises à interprétation.
Cf Nostradamus.

Ouais mais c'est quand même un peu plus concret dans Matrix je trouve. Je veux dire, Neo devient vraiment cheaté à un point qui frôle l'indécence... Après le traitement est très différent.

DarkDindoule a écrit:(Au passage il me semble que le corps d’anakin avait disparu de l’armure quand Luke l’a incinérée, je sais plus où j’ai lu ça par contre alors c’est pas sur)

Ça n'a jamais été très clair parce qu'il y a un bout de crâne avec le casque de Vader que Kylo Ren vénère... Ça se voit bien avec les photos promo de l'Episode VII d'ailleurs. On peut toujours dire que c'est un morceau de casque qui a étrangement fondu mais bon...

Moi je suis plutôt de l'avis de DarthSion concernant la prophétie mais pour moi elle doit être évoquée dans l'Episode IX... Si elle est remise en cause. Si ça ne sert à rien dans le scénario d'en parler alors on en parle pas.

La postlogie a fait gaffe jusque là à respecter le fait qu'Anakin était l'élu qui a détruit les Sith : y'a des nouveaux forceux du côté obscur qui ne sont pas des sith, la Force a évolué depuis que l'équilibre a été rétabli (on peut arrêter un blaster dans le vide, créer des connexions entre individus, se projeter et projeter tout ce qu'on veut avec nous super loin, elle donne de gros coups de pouce à Rey) et le mal n'est pas éradiqué jusqu'à la fin des temps car ça n'aurait juste aucun sens. Pour moi d'ailleurs le fait d'avoir rétabli l'équilibre dans la Force peut aisément justifier tout ce qu'on reproche à l'usage de la Force "facile" dans la postlogie. L'équilibre l'a peut-être tout simplement débridée... Et oui ce serait une grosse ficelle scénaristique, m'enfin on est dans un univers où y'a un truc mystique qui permet tous les deus ex machina du monde et son auteur principal nous a bavé dans les rouleaux avec une prophétie pour sortir un Jésus de l'espace de son chapeau... On n'est plus à ça près non ?

Il ne faut pas oublier non plus que la prophétie est floue dans la prélogie comme pas mal de choses qu'elle introduit d'ailleurs et la prélogie en introduit PLEIN, mais ça donne la dose de mystère requise pour une trilogie Star Wars. La preuve, 14 ans après la sortie de l'Episode III y'a toujours des gens qui débattent de la nature de l'équilibre dans la Force...

Mais vraiment à un moment il faut bien avoir ça en tête : la saga a toujours expliqué plein de choses sur le fonctionnement de l'univers mais n'a jamais été claire à 100 %, ce qui a permis à Lucas durant la prélogie, et ce qui permet aux scénaristes des nouveaux films et aux auteurs de l'UE d'avoir plutôt le champ libre selon leur interprétation/vision de telle ligne de dialogue de tel film pour modifier un peu notre perception de l'univers en tant que spectateur.

Sidious se prend ses propres éclairs en même temps, visiblement.

Jim-my a écrit:Sidious se prend ses propres éclairs en même temps, visiblement.

Dans ROTS aussi, et il les encaisse très bien.

Il y a toujours eu un truc assez ambigu dans ROTJ dans la confrontation entre Luke et Palpy. C'est cette façon qu'a Palpy d'exhorter Luke à le tuer. Alors on comprend très bien à travers son jeu la manipulation de Luke mais aussi de Vader, mais on peut aussi se demander si Palpy n'est pas prêt à se laisser "tuer" pour que Luke plonge dans le côté obscur. C'est un peu aussi l'ambiguité de la scène où Kylo Ren tue Snoke dans TLJ où on a presque l'impression que Snoke l'encourage à le tuer.

Ce qui rend Palpatine furieux, c'est quand Luke refuse d'achever Vader et lui balance son sabre à la gueule. Et le visage de Palpatine à ce moment-là montre qu'il est décontenancé, qu'il ne s'attendait pas à ça et qu'il est fort contrarié. C'est à ce moment là que Palpatine décide de tuer Luke après l'avoir fait bien souffrir. Mais avant cela, qu'est-ce que Palpatine attend de Luke ? Qu'il tue Vader ? Oui mais après ? Comment imaginer que Luke puisse devenir son nouveau disciple ? Quelle serait la motivation de Luke de faire allégeance à Palpatine à ce moment-là ?

Ou alors, Palpatine voulait que les Skywalker s'entretuent et pensait régler son compte au survivant, détruisant ainsi Anakin/Vader (trop vieux, plus assez fiable) et Luke (trop inccoruptible). Moi, ça a toujours été ma lecture, mais ROTJ laisse beaucoup de place à d'autres interprétations.

Jim-my a écrit:Luke a tuer personne, il est juste la clé du réveil d'Anakin.

Anakin tue a la fois le maître et l’apprenti (lui-même).

La prophétie parle de détruire les sith, pas de tuer. Encore là, c'est une question de point de vue, d'interprétation tout ça, tout ça...

Concernant l'équilibre dans la Force et la prophétie, j'ai trouvé sur reddit un excellent post de certaines citations de George Lucas qui pourrait peut-être aider à clarifier la prophétie.

source:

https://www.reddit.com/r/StarWars/comme ... rge_lucas/

Spoiler: Afficher

Il est clairement dit que le Côté Obscur n'est pas le déséquilibre, et à ce niveau là les épisodes VII et VIII sont cohérents, surtout dans ce que raconte Luke à Rey dans TLJ lorsqu'il lui fait ressentir la Force.
Lucas dit même: "La Force a deux côtés - [Lumière et Ténèbres]. Ce n'est pas une chose malveillante ou bienveillante."

Ce qui est intéressant dans ces citations, c'est que l'on peut même se poser la question si les Jedi de la Prélogie ne déséquilibraient pas la Force également (en plus des Sith), car Lucas dit ceci:

"La philosophie qui prédomine dans l'épisode I, et dans tous les films de Star Wars , est l'équilibre entre le bien et le mal ."

"Dans chacun de nous, nous devons équilibrer ces émotions et, dans la saga Star Wars , le point le plus important est l'équilibre, l'équilibre entre toutes choses."

Les Jedi sont loin d'établir cet équilibre spirituel sur eux même dans la Prélogie (à part Qui-Gon), au contraire, ils rejettent systématiquement les émotions négatives, alors que Lucas explique qu'il faut "équilibrer ces émotions".
Les Sith déséquilibrent également la Force en libérant à l'extrême des émotions négatives et en rejetant les positives, ils se laissent consumer par le CO.
Luke et surtout Anakin via son "retour" du CO incarnaient l'acceptation des sentiments positifs et négatifs dans une sorte d'équilibre à la fin de ROTJ.

Cependant, nous avons toujours beaucoup de questions sans réponse par rapport à cette prophétie.

La Postlogie a introduit 2 personnages intéressants, car là où l'Ordre Jedi et l'Ordre Sith incarnaient respectivement le bien et le mal dans leurs extrêmes, ici nous avons Rey et Kylo Ren qui incarnent la Lumière et l'Obscurité de façon nuancée. Rey arrive à éprouver des émotions négatives (comme la colère), et Kylo arrive a éprouver des émotions positives (comme de la compassion), ça fait parti d'eux mêmes.

Ni l'un ni l'autre ne rentrent vraiment dans les codes des anciens Ordres Jedi et Sith, et bien évidemment ils sont des héritiers d'Anakin, Kylo par le sang, et Rey spirituellement en ayant obtenu le sabre d'Anakin (en attendant la révélation sur sa véritable origine...).

Pour Anakin, Pablo Hidalgo a répondu ceci à une personne qui lui demandait si Anakin était toujours l'élu:

"If you mean mentioned-in-Jedi-prophecy-to-bring-an-end-to-the-Sith-bring-balance-and-wrap-up-Episodes-I-through-VI, then yep. Anakin was."

=> "Anakin l'était".

Le rôle d'Anakin est terminé, l'enjeu à présent est le fait de maintenir l'équilibre grâce à ses héritiers: Rey et Kylo.

L'histoire après ROTJ n'était pas réellement terminé, car les 2 côtés de la Force devaient renaître sous une nouvelle forme après la purge d'Anakin, et comme Lucas l'explique, l'équilibre ne consistait pas en la destruction du CO, la Force est constituée de 2 côtés ne pouvant exister l'un sans l'autre, et TLJ met encore une fois l'accent sur ce fait préétabli par Lucas lui même.

Voici la véritable question que pose la Postlo: Comment faire renaître les 2 côtés de la Force sans corrompre l'équilibre ?

L'histoire de Luke démontre que ce n'était pas si évident, et cet échec était nécessaire à l'histoire. Pourquoi ?
Parce qu'il fallait montrer en quoi le fait de faire renaître l'Ordre Jedi allait faire inévitablement renaître en parallèle le Côté Obscur. L’existence de l'Ordre Jedi seul n'était plus compatible avec l'équilibre dans la Force, voilà pourquoi Luke s'est planté: il a cru pouvoir faire renaître la Lumière tout en tentant d’empêcher la renaissance du Côté Obscur qui est apparu chez Ben, cela a conduit à la destruction de son Ordre Jedi.

Au final, Rey et Kylo sont les véritables représentant de la renaissance de la Lumière et de l'Obscurité, c'est leur rôle (tout comme Anakin avait le sien) ils sont la clé de comment les 2 côtés de la Force vont renaître sans corrompre l'équilibre, et ils devront affronter tout ce qui met en péril cet équilibre.
En gros, ils sont complémentaire à Anakin.

Pour finir, le retour de Sidious ne signifie pas fondamentalement que l'équilibre va être perdu, mais qu'il risque de l'être, connaissant les ambitions qu'il avait par le passé et ce dont il a été capable.

Bah d'après les rumeurs de Making Star Wars, Palpatine ne revivrait pas complètement, c'est juste son esprit qui parasite les corps d'autres personnes. Donc avec cette petite pirouette on pourra toujours dire qu'il a été tué physiquement par l'Elu durant la bataille d'Endor

-- Edit (Lun 26 Aoû 2019 - 2:48) :

D'ailleurs je pense que la théorie comme quoi il contrôlait Snoke n'est pas si bête. Après tout on entendait même le thème de l'Empereur dans Les Derniers Jedi quand Snoke martyrisait Rey. Peut-être même qu'il s'est laissé tuer exprès par Kylo car le corps de Snoke était tout décrépit et qu'il en avait un frais sous la main (Matt Smith)

PiccoloJr a écrit:D'ailleurs je pense que la théorie comme quoi il contrôlait Snoke n'est pas si bête. Après tout on entendait même le thème de l'Empereur dans Les Derniers Jedi quand Snoke martyrisait Rey. Peut-être même qu'il s'est laissé tuer exprès par Kylo car le corps de Snoke était tout décrépit et qu'il en avait un frais sous la main (Matt Smith)

Dans TFA quand Snoke apparaît à l'écran, on entend un thême très similaire à celui de ROTS quand Palpatine parle de l'immortalité à Anakin, ça peut également être un indice.

Non on lit souvent ça sur le net mais c'est faux. Revoyez la scène de ROTS, quand Palpatine raconte la légende de Dark Plagueis ce ne sont plus les choeurs lugubres, c'est une autre musique. :wink:

(ce qui n'empêche pas qu'il y aura peut-être un lien avec Plagueis dans le IX)

Ares44 a écrit:Obiwan dit même à Maul dans Rebels que c'est Luke l'Elu. Quel mytho ce Obi '...! Et mentir à un mourant en plus, "quel manque d'éducation" !

Après d'un "certains point de vue", ça pourrait être vrai, Luke détruit deux Sith, un spirituellement (Vador) et un physiquement (Sidious), ce qui rétablit l'équilibre également...

A ce moment, Obi-Wan a perdu foi en Anakin.

Ce qui se comprend vu les évènements. :cute:

Sa compréhension de la prophétie est que l'élu est Luke.

Toutefois, à la fin de ROTJ, une fois la prophétie dénouée, il est clair pour tous que c'était bien Anakin l'élu.

Ainsi que Qui-Gon, son ancien maitre, l'avait décelé dès TPM.

PiccoloJr a écrit:Bah d'après les rumeurs de Making Star Wars, Palpatine ne revivrait pas complètement, c'est juste son esprit qui parasite les corps d'autres personnes. Donc avec cette petite pirouette on pourra toujours dire qu'il a été tué physiquement par l'Elu durant la bataille d'Endor

-- Edit (Lun 26 Aoû 2019 - 2:48) :

D'ailleurs je pense que la théorie comme quoi il contrôlait Snoke n'est pas si bête. Après tout on entendait même le thème de l'Empereur dans Les Derniers Jedi quand Snoke martyrisait Rey. Peut-être même qu'il s'est laissé tuer exprès par Kylo car le corps de Snoke était tout décrépit et qu'il en avait un frais sous la main (Matt Smith)

Ça ne change rien. Anakin devait détruire les Sith pour rétablir l'équilibre. Si Palpatine est vivant il n'aura fait ni l'un ni l'autre.

Il est clair que si Palpatine revenait physiquement ou même en esprit,Anakin ne serait pas l'élu qui devait détruire définitivement les siths
Par contre il a créé une lignée de jedi hors norme et ce n'est pas rien :wink:

Après faut voir s'il y a une connection scénaristique avec Rey/Anakin/Palpatine et même si Rey est vraiment "humaine" :jap:

Le scénario de l'Episode IX (infos et rumeurs)

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