La postlogie et les relances des franchises 2000-2020

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Messagepar Sylandri » Lun 25 Juin 2018 - 13:22   Sujet: Re: La postlogie et les reboots des années 2000-2010

Dessel Damask a écrit:En fait le mot exact c'est le mot Requel. A savoir le mélange entre un reboot et une suite (sequel donc). Et donc la plupart des grosses sagas actuelles surfent complètement sur ça. Star Wars y compris (du moins sur la postlogie).


Tu veut dire le mot inventé par le MCU pour justifier le bide complet du film Hulk qui était un reboot sans réellement en être un ?

Personnellement, même si tous les films présenté ici ne sont pas spécialement des reboots, je ne suis pas choqué par la démarche de Slew de décider d'utiliser le terme, bien que j'aurais sans aucun doute mis "reboot et remake" afin d'expliciter le fond de ma pensée : il y a de moins en moins de franchise originale dans le cinéma, qui se replie de plus en plus dans un parfum nostalgique et préfère ne prendre aucun risque. L'on veut créer des franchises afin de pouvoir exploiter le modèle ultra-rentable né du Marvel Cinematic Universe, alors ont recherche a grand renforts des licences cultes qui ont traverser les années 70/80, voire même avant comme avec le fameux "Monster Universe" de Universal.

Il ne faut pas oublier que le cinéma, c'est un art, mais aussi et même avant tout une industrie : les studios recherchent sans cesse la formule gagnante permettant d’engranger de l'argent. Star Wars représentait déjà une formule, c'est celle de l'exploitation des produits dérivés, qui rapportent tellement d'argent qu'ils ont influencé le scénario du film alors que Lucas a tout fait pour se débarrasser des studios qui se permettaient de cut le film pour des raisons de rentabilité (les fameux "esclavagiste blanc"). Aujourd'hui, le modèle du MCU est devenu le nouvel eldorado des studios de cinéma, films qui rapportent toujours beaucoup d'argent, même pour les plus faibles, car ils sont l'ensemble d'un tout et qu'il faut tous les voir pour comprendre ce qui se passe.

Dans ce sens, faire un remake, c'est pour les studios disposer déjà d'un "public de base" donc d'une certaine base de revenu assuré : a l'heure ou les budgets s'envolent de plus en plus et qu'il coute de plus en plus cher pour faire un film, particulièrement un blockbuster, les studios recherchent donc de plus en plus a limiter les risques afin de ne pas aller au crash. Et pour cela, quoi de mieux qu'un reboot / remake, qui surfent sur une franchise existante avec son public ?

Ceci dit, la démarche mérite-t-elle d'être clouée au pilori ? Pas forcément, certains films parviennent a être bon en exploitant une démarche nostalgique, ils peuvent apporter quelque chose de neuf au propos, le réactualiser correctement, ou parvenir a respecter l'esprit d'une œuvre tout en faisant une suite qui ne se contentera pas de rester sur les rails des originaux. La liste de film fournit par SleW est intéressante, car elle couvre bien tous les aspects du phénomène. Je vais parler de ceux que j'ai vu (que je les aient apprécier ou non, et expliquer pourquoi), ce qui élimine : Mad Max Fury Road, Fantastic Beast, Spider Man Homecoming, Superman Returns, Jurrasic World, Planet of the Apes (lui je veux le voir, mais pas encore pris le temps pour), Jumanji et Creed. Je ne les aient pas vu faute de temps, de connaissance des originaux (Mad Max est ici dans ce cas) ou par manque d'intérêt pour la licence (Spider Man et Fantastic Beast, vous êtes ici !)

Star Trek : Déjà, je vais préciser que je n'ai regarder que le premier, car je l'ai tant rejeté que je ne voulais pas voir les suivants. Pour moi, Star Trek par JJ.Abrams incarne parfaitement tout ce que je reproche a ce réalisateur : absence totale de profondeur de scénario, action propre et qui bouge sans jamais s'arrêter, respect des codes visuels y compris dans ses aspects les plus discutable, et décision de personnage assez absurde (j'avais tellement envie de tuer Kirk a la fin...). Je ne suis pas un fan de Star Trek, mais j'avais toujours entendu dire que c'était un produit intelligent, avec une âme, sensé nous offrir un regard sur notre société et nous encourager a la bienveillance. Abrams rate totalement cela pour faire la production d'un petit fan amoureux de la surface, mais qui n'a rien compris au fond... Vous comprenez maintenant pourquoi j'étais si inquiet de le savoir sur Star Wars, et il a réussi a faire pire que ce que je craignais, mais j'y reviendrais après.

Casino Royal : Bon ok, sur celui là, j'ai en partie fait mon "fan intégriste". J'adore James Bond, j'adore le côté kitch de se personnage, même sa misogynie idiote, car je trouve qu'elle dit quelque chose de notre société et que cela reste divertissant a regarder, aussi parce qu'il y a toujours eu cet humour anglais particulier. Casino Royal n'offre rien de tout cela : c'est un film insipide, avec un James Bond BLOND (HERESY !!!) qui ne fait rien d'autre que la gueule pendant tout le film, avec une scène de casino interminable et chiante, qui se prend beaucoup trop au sérieux pour ce qu'il est. En clair, je l'ai totalement rejeté. Mais de fait, je ne peut pas lui reprocher de ne pas avoir fait de neuf, il a rechercher a faire de Bond une autre figure que celle que l'on connaissait et casser les codes, et trouver son public, ce qui fait que Sony refuse encore de prendre le risque de changer l'acteur, a mon grand regret... Je ne suis pas là de revoir un Bond on dirait !

Terminator Genesys : Quand je suis sorti de la salle, j'étais très mitigé : je trouvais qu'il y avait des idées intéressantes dans ce film, transformer Skynet en réseau social géant, cela pouvait être excellent si c'était bien exploité. Mais il ne creusait pas, reposait son intrigue sur les voyages dans le temps, qui ont toujours eu un aspect secondaire car c'est très casse gueule et que ce n'est pas de cela qu'on parle, et le duo de la médiocrité d'Hollywood en acteur principal : Jay Courtney et Emilia Clarke ! Puis j'ai réfléchit, j'ai revu tout ses plans dégoulinant de fan service, ses personnages placer là juste pour pouvoir placer des références, et toute les invraisemblances énorme, même pour un Terminator, et là j'ai compris que l'on s'est moqué de moi. Quand le réalisateur vient vous expliquer que la seule chose importante dans Terminator, c'est de "faire de l'action et sauver le monde a la fin", c'est qu'il a rien compris a la franchise. Même Terminator 3, pourtant très tourné action divertissement, avait bien compris que cela allait plus loin, puisque le monde est détruit a la fin... En clair, sans doute l'une des pires insultes a une saga de ses dernières années, alors que tant de thématiques actuelles pourraient être parfaite pour Terminator.

The Amazing Spider Man : Projet étrange que The Amazing Spider Man : il doit passer après une trilogie aussi appréciée que décrié pour un point très clivant : un traitement plus mature de la franchise que son support d'origine. The Amazing Spider Man témoignait déjà de la volonté de ramener Spider Man a un film pour adolescent, c'est le croisement improbable d'un Teen Movie et d'un film de super héros... Et je crois que j'ai passer l'âge de regarder ce genre de film. Je n'ai même pas regarder le second en entier tant je souffrait d'un mortel ennui, donc je me permettrait pas vraiment de le juger.

La nouvelle trilogie X Men : Passant comme Spider Man après une trilogie déjà réalisé assez critiqué, mais ayant en même temps installer des institutions grâce a des acteurs très talentueux (Hugh Jackman, Patrick Stewart et Ian McKellen en tête), X Men parvint a renouveler d'abord son casting en choisissant des têtes talentueuse et offre un First Class étrange : le film n'est pas mauvais, le rythme est bon, il évoque des problèmes intéressant, mais les traite réellement comme un comics : tout cela manque de puissance, ce qui m'a laissé dans un sentiment mitigé : oui les scènes d'actions étaient cool et j'étais attaché a ses personnages, mais... J'avais l'impression qu'on avait manqué quelque chose. Avec les deux suivants, cela s'est confirmé : la nouvelle trilogie X Men existe avant tout pour exploiter a fond la nostalgie, aussi bien envers la licence X Men que pour les époques (années 60/70/80) en exploitant tous les clichés de ses époques, mais sans traiter réellement les problèmes qui les occupaient, on se contente d'en évoquer un peu la surface pour se donner un genre. S'ils restent diablement efficace dans l'action, le casting s'affaiblit (particulièrement avec la nouvelle actrice de Jean Grey, nouvelle transfuge de GoT sans autre talent qu'être dans la série...) et s'il y a encore quelques fulgurance, on perd toujours en qualité. Enfin, cela va sans doute bientôt se terminer : si Disney obtient la Fox, l'on aura un nouveau reboot pour intégrer tout cela au MCU.

Trilogie Dark Knight : Je ne suis pas un grand amateur du cinéma de Christopher Nolan, dont je vomi son "Dunkerque" qui a oublié le sujet qu'il est censé traiter au profit d'un sujet bien plus bateau pouvant être traiter dans n'importe quel sujet fictif, mais force est de constater que la trilogie Dark Knight est un chef d’œuvre a tout les niveaux. Non seulement Nolan offre trois films très bon, voire frôlant le chef d’œuvre avec The Dark Knight, mais il arrive a faire un projet cohérent dont il a visiblement garder le contrôle. Seul le dernier film est moins bon, mais il a du faire face a la pire chose qu'il puisse arriver a un film : le décès d'un de ses acteurs vedettes. Je ne vais pas m'attarder sur le Dark Knight pour le couvrir d'éloge, je pense que l'on connais tous ici les qualités de ce film, simplement sur le fait qu'en s'appropriant totalement le Chevalier Noir et en le traitant comme il traite tout ses films, Nolan leurs donne une personnalité unique. C'est peut-être ce qui fait la force de Batman au cinéma d'ailleurs : chaque traitement est assez espacé et marqué par la personnalité de ses réalisateurs, ce qui en fait pas toujours des bons films, mais au moins ils ne peuvent pas laisser indifférent. Mais autant dire que si je devais faire un classement, cette trilogie est pour moi ce qu'on a fait de mieux dans les années 2000/2010.

Man of Steel : Ironiquement, Man of Steel souffre d'avoir voulu "corriger" le reproche principal que l'on faisait a la trilogie Dark Knight : elle ne faisait pas assez "comics". D'ailleurs, si le traitement du DC Universe était au départ assez sombre et inquiétant, il était tout de même très comics. Personnellement, je n'ai pas trop aimer Man of Steel, enfin si, au début, découvrir Krypton était un vrai plaisir pour le fan de science fiction que je suis (bien plus que Jakkutoïnne...) mais le combat de fin Dragon Ball Z... Ahem...

Prometheus : Hum... Beaucoup de critiques internet ont traiter Prometheus, ou comment le réalisateur d'origine d'une saga la flingue parce qu'il considère que tout ce qu'il n'a pas fait lui est totalement pourris et ne mérite pas d'exister... Je ne vais pas perdre mon temps a expliquer pourquoi s'est mauvais, retenez juste que refiler a un vieux en panne d'inspiration et avec un rythme de réalisation très lent la saga censé apporter un regard neuf sur les origines de l'homme et en même temps nous présenter l'origine du Xenomorphe, bah oui, surprise, cela marche pas...

Postlogie Star Wars : Je revient sur ce qui nous intéresse a la fin : la postlogie Star Wars. Pour le VII, je pourrais faire un copier coller des reproches que je fait au premier Star Trek, ils sont tous valable ici, avec en moins le côté "société" (bien moins prononcé chez Star Wars) mais avec un renforcement du côté "œuvre du fanboy" ici poussé a son paroxysme, mais je trouvais déjà que son Star Trek avait un "goût Star Wars", donc je ne pouvais être surpris.

The Last Jedi est un film bizarre... L'on dirait que Rian Johnson prend plaisir a pointer du doigt toute les faiblesses de la construction d'Abrams, puis de détruire tout ce qu'il a bâti, et a la fin lui refile le bébé comme lui l'avait eu pied et poing lié par une scène finale absurde digne d'un mauvais épisode de série télé ! The Last Jedi est malade des défauts de son ainé et pour cela, je ne pourrais jamais autant ressentir de rejet pour lui que pour le Reveil de la Force. Si j'ai le courage, je reverrais ses deux films et je vous ferez une critique complète, comme j'ai fait pour Solo.

En conclusion, a titre personnel, j'aime avoir un traitement actuel et une réappropriation de l’œuvre et je pense que c'est la voie au suivre, même lorsque je n'apprécie pas le résultat final (Casino Royal), il est préférable de prendre un risque que de rester dans sa zone de confort. Le problème du cinéma, c'est que c'est une industrie basé sur l'affect, et rationalisé l'affect des spectateurs n'est pas possible, comme le prouve l'opposition entre les fans de Star Wars VII et ceux de Jurrasic World qui se reprochent mutuellement le même crime.
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Messagepar Beg your pardon » Lun 25 Juin 2018 - 13:38   Sujet: Re: La postlogie et les reboots des années 2000-2010

Sylandri a écrit:
En conclusion, a titre personnel, j'aime avoir un traitement actuel et une réappropriation de l’œuvre et je pense que c'est la voie au suivre, même lorsque je n'apprécie pas le résultat final (Casino Royal), il est préférable de prendre un risque que de rester dans sa zone de confort. Le problème du cinéma, c'est que c'est une industrie basé sur l'affect, et rationalisé l'affect des spectateurs n'est pas possible, comme le prouve l'opposition entre les fans de Star Wars VII et ceux de Jurrasic World qui se reprochent mutuellement le même crime.


Juste un ajout, le remake a toujours existé Hitchock et Ceci B de Mile ayant même fait des remake de leurs propres films.
De même vouloir exploiter un filon c'est une très vieille recette, les sérial, les suites aux films.
Là, je pense ce qui est nouveau c'est de vouloir inscrire ces remake/reboot dans une franchise dès la conception du projet.

Puis une dernière remarque sur James Bond quand tu parles de "misogynie idiote", dans Opération Tonnerre, on va au de là. James Bond fait du chantage à l'infirmière pour coucher avec elle. Je ne fais pas le féministe car cela s'explique par l'époque du film. Comme dans pas de printemps pour Marnie, où Connery viol Tippi Hedren... L'époque voulait ça, ce n'est pas un regard moral de ma part.
C'est juste que l'expression que tu utilises est un euphémisme.
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Messagepar Dessel Damask » Lun 25 Juin 2018 - 13:41   Sujet: Re: La postlogie et les reboots des années 2000-2010

Sylandri a écrit:
Dessel Damask a écrit:En fait le mot exact c'est le mot Requel. A savoir le mélange entre un reboot et une suite (sequel donc). Et donc la plupart des grosses sagas actuelles surfent complètement sur ça. Star Wars y compris (du moins sur la postlogie).


Tu veut dire le mot inventé par le MCU pour justifier le bide complet du film Hulk qui était un reboot sans réellement en être un ?



Ah je ne sais pas qui a inventé ce terme, mais apparemment c'est ce qui est utilisé quand on est dans l'optique d'une suite qui veut relancer une saga tout en repartant de zéro. Comme si on avait pas forcément besoin de voir ce qui a été fait avant, même si ça reste la suite... Jurassic World et SW TFA sont les meilleurs exemples. :neutre:
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Messagepar HLGS » Lun 25 Juin 2018 - 14:11   Sujet: Re: La postlogie et les reboots des années 2000-2010

Je pense que vous avez oublié la trilogie Le Hobbit : ce qui montre à quel point elle est oubliable. Je trouve qu'elle souffre de beaucoup de défauts en commun avec la Postlogie Star Wars.
Le projet dans son ensemble montre à quel point la production de nouveaux films est dicté par des intérêts autres que artistiques (rentabilité, droits de licence, etc)
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Messagepar Alo » Lun 25 Juin 2018 - 14:22   Sujet: Re: La postlogie et les reboots des années 2000-2010

HLGS a écrit:Je pense que vous avez oublié la trilogie Le Hobbit : ce qui montre à quel point elle est oubliable. Je trouve qu'elle souffre de beaucoup de défauts en commun avec la Postlogie Star Wars.
Le projet dans son ensemble montre à quel point la production de nouveaux films est dicté par des intérêts autres que artistiques (rentabilité, droits de licence, etc)


La Trilogie Hobbit (que je trouve excellente au passage) est un préquel et en aucun cas un reboot.
Et c'est pas nouveau le diktat par l'intérêt autre que artistiques (l'OT, Indiana Jones, Star Trek avant 2009, la Prélogie, :siffle: )
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Messagepar Avangion » Lun 25 Juin 2018 - 14:25   Sujet: Re: La postlogie et les reboots des années 2000-2010

Il n'y a aucun rapport entre la postlogie inachevée et le Hobbit qui est censé adapter le classique de Tolkien. Rien de ça dans la postlogie.

C'est d'ailleurs la question de l'adaptation qui a tant fait râler (et moi parmi d'autres) :neutre: .
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Messagepar HLGS » Lun 25 Juin 2018 - 14:34   Sujet: Re: La postlogie et les reboots des années 2000-2010

Alo a écrit:
HLGS a écrit:Je pense que vous avez oublié la trilogie Le Hobbit : ce qui montre à quel point elle est oubliable. Je trouve qu'elle souffre de beaucoup de défauts en commun avec la Postlogie Star Wars.
Le projet dans son ensemble montre à quel point la production de nouveaux films est dicté par des intérêts autres que artistiques (rentabilité, droits de licence, etc)


La Trilogie Hobbit (que je trouve excellente au passage) est un préquel et en aucun cas un reboot.
Et c'est pas nouveau le diktat par l'intérêt autre que artistiques (l'OT, Indiana Jones, Star Trek avant 2009, la Prélogie, :siffle: )


Quelle est la différence avec Creed, Jurassic World, Les Animaux Fantastiques ou Star Wars dans le fait que ce ne soit pas un reboot alors ?

Saut que là, les intérêts économiques ont dénaturés l'oeuvre dans son ensemble alors que dans les exemples que tu as cités, je ne vois que le marchandasing par exemple, ou alors un humour destiné à un public précis.
Ici, les films ont été précipités alors qu'aucun réalisateur n'avait envie de les faire pour ne pas perdre la licence. Un contenu de base assez limité a été étiré au maximum pour en faire une trilogie alors que personne n'y voyait d'intérêt à part les studios. Ce qui donne un épisode 1 ennuyeux et inintéressant au possible.
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Messagepar Alo » Lun 25 Juin 2018 - 14:42   Sujet: Re: La postlogie et les reboots des années 2000-2010

HLGS a écrit:Quelle est la différence avec Creed, Jurassic World, Les Animaux Fantastiques ou Star Wars dans le fait que ce ne soit pas un reboot alors ?


Tout simplement parce que c'est l'adaptation (certes étirée) d'un livre qui était déjà un prequel ?

Et pour les films que tu viens de citer, je ne vois pas non plus où le reboot intervient. A la limite, JW et SW font office de "remake", mais assumé par LFL pour SW VII & VIII.
Les Animaux sont aussi des spin offs d'Harry Potter, et donc ne font pas office de reboot.
Je ne me prononcerais pas sur Creed que je n'ai pas encore vu.
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Messagepar Beg your pardon » Lun 25 Juin 2018 - 14:45   Sujet: Re: La postlogie et les reboots des années 2000-2010

HLGS a écrit:
Alo a écrit:
Quelle est la différence avec Creed, Jurassic World, Les Animaux Fantastiques ou Star Wars dans le fait que ce ne soit pas un reboot alors ?




J'ai du mal à te suivre pour le Hobbit. Effectiveme,nt c'est sûrement un aspect financier qui est à l'origine du projet mais comme tous les films.
Bilbon le Hobbit étant un livre de Tolkien, ce n'était pas aberrant de l'adapté d'autant plus que le Seigneurs des Anneaux avait été un succès.

Le Hobbit au départ était prévu sur deux Films par Del Toro de mémoire.
Après comme ça s'est pas fait pour plusieurs raisons Jackson a repris le projet.
Il l'a transformé en trilogie en ajoutant des éléments que certains aiment ou pas.
En plus les éléments ajouté sont des éléments muent par une vision d'auteurs (Jackson en l’occurrence).

J'ai du mal à voir le lien du Hobbit avec la discussion.

-- Edit (Lun 25 Juin 2018 - 15:47) :

Alo a écrit:
HLGS a écrit:Je ne me prononcerais pas sur Creed que je n'ai pas encore vu.


Creed est un spin off qui relance la franchise... sinon c'est une séquelle on va dire
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Messagepar HLGS » Lun 25 Juin 2018 - 14:50   Sujet: Re: La postlogie et les reboots des années 2000-2010

SIeW a écrit:Salut à tous.

Je crée ce topic afin de comparer la postlogie aux autres reboots de sagas importantes qui foisonnent depuis les années 2000.

Il faut partir de l'idée selon laquelle il n'est pas aisé de relancer une saga à succès. Partant de là, il est, je trouve, intéressant de comparer les options choisies par les différents films et les comparer à celles de la postlogie. Il faudrait aussi s'intéresser à la manière dont sont produits les nouveaux films : y a-t-il une cohérence, un fil conducteur, une logique générale, sont-ce les mêmes équipes qui travaillent sur les films, et surtout les nouveaux films parviennent-ils à insuffler un nouveau souffle tout en se montrant respectueux du matériau d'origine ?

Je dresse ici une liste quasi exhaustive des différents reboots qui sont terminés ou en cours de production :

    * Star Wars *

    *Star Trek*

    * Mad Max Fury Road *

    * Fantastic Beasts *

    * Casino Royale et les suivants *

    * Terminator Genysis *

    * The Amazing Spider-Man *

    * Spider-Man Homecoming *

    * La nouvelle trilogie X-Men *

    * La trilogie Batman *

    * Man of Steel *

    * Superman Returns *

    * Prometheus et Alien covenant *

    * Jurassic World *

    * Planet of the Apes *

    * Jumanji *

    * Creed *


En ce qui me concerne, voici mon top 5 des différents reboots :

1 - La trilogie Batman de Nolan.
2 - (La trilogie) Jurassic World.
3 - La trilogie Star Trek.
4 - (La trilogie) Fantastic Beasts.
5 - (La trilogie) Creed.

Et ce qui est intéressant avec ces différents reboots, c'est qu'on s'aperçoit qu'il n'est pas si simple de surfer sur d'anciens films à succès. Terminator est un fiasco total, tout comme les films de Ridley Scott.

En revanche, le dénominateur commun des meilleurs reboots, selon moi, c'est que la production et la réalisation sont cohérentes et homogènes. Nolan a piloté ses trois films, Trevorrow est à la manoeuvre sur les deux films, JK Rowling et Yates bossent ensemble depuis longtemps...

C'est précisément ce qui fait défaut à la postlogie : l'absence de tout fil conducteur, de toute cohérence et de toute harmonie. On peut se demander s'il y a un pilote dans l'avion.

Voilà, j'espère que ce topic va intéresser.




Le sujet de base introduit de nombreuses franchises et je ne vois pas en quoi le Hobbit diffère des exemples que j'ai cité
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Messagepar Alo » Lun 25 Juin 2018 - 14:50   Sujet: Re: La postlogie et les reboots des années 2000-2010

Et par ailleurs, le projet d'adaptation du Hobbit date de 1995 : Peter Jackson voulait commencer par ça au lieu du SDA mais la United Artists refusait de céder les droits du Hobbit. Du coup, ils se sont tournés vers le SDA.

Je crois que quand le projet a été relancé, c'était deux films. Puis ils se sont rendu compte que le deuxième serait beaucoup trop long pour inclure "La Bataille des Cinq Armées", et l'ont donc recoupés pour en faire un troisième.

HLGS a écrit:Le sujet de base introduit de nombreuses franchises et je ne vois pas en quoi le Hobbit diffère des exemples que j'ai cité


Le titre du sujet, c'est les reboots des années 2000 (titre un peu trop bateau). Et le Hobbit n'a en rien d'un reboot puisque c'est une adaptation d'un bouquin écrit il y a bientôt 100 ans ! Si il y avait eu reboot, le Hobbit aurait raconté une histoire ne se situant pas dans la timeline du SDA.
Un exemple parfait de reboot des années 2000 - 2010 : "SOS Fantomes 3". La, c'est un vrai reboot avec de nouveaux personnages, qui passe outre les deux "SOS Fantomes" précédents.
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Messagepar Dessel Damask » Lun 25 Juin 2018 - 14:55   Sujet: Re: La postlogie et les reboots des années 2000-2010

HLGS a écrit:
Quelle est la différence avec Creed, Jurassic World, Les Animaux Fantastiques ou Star Wars dans le fait que ce ne soit pas un reboot alors ?



A la limite dans cette liste seule la saga des Animaux Fantastiques devrait être enlevée, puisque justement comme le Hobbit, ou la prélogie a l'époque c'est juste une nouvelle histoire (avec vraiment de l'inédit) qui se passe avant celle qu'on nous avait déjà raconté. Mais en aucun cas on a la sensation de reboot.

Ce qui n'est pas le cas des autres films cités qui ont la particularité d'une une sensation de reprise a zéro...

Donc non les films Hobbit (qui d'ailleurs sont très bons) n'ont rien a faire dans cette liste de semi reboot... Par contre c'est vrai que pour moi Les Animaux fantastique n'ont rien a y faire non plus... :neutre:
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Messagepar HLGS » Lun 25 Juin 2018 - 14:58   Sujet: Re: La postlogie et les reboots des années 2000-2010

J'ai du mal à te suivre pour le Hobbit. Effectiveme,nt c'est sûrement un aspect financier qui est à l'origine du projet mais comme tous les films.
Bilbon le Hobbit étant un livre de Tolkien, ce n'était pas aberrant de l'adapté d'autant plus que le Seigneurs des Anneaux avait été un succès.


Bah excuse moi mais Star Wars pour les 6 premiers non, Jurassic Park non, le Seigneur des Anneaux non plus, et on voit la différence de résultats avec des oeuvres lambdas comme le Hobbit.

Je ne dis pas qu'il n'y aucun intérêt financier attention, mais à chaque fois les réalisateurs ont une idée bien précise ce qu'ils veulent faire avant que la production ne commence.
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Messagepar Alo » Lun 25 Juin 2018 - 15:11   Sujet: Re: La postlogie et les reboots des années 2000-2010

HLGS a écrit:Bah excuse moi mais Star Wars pour les 6 premiers non, Jurassic Park non, le Seigneur des Anneaux non plus, et on voit la différence de résultats avec des oeuvres lambdas comme le Hobbit.

Je ne dis pas qu'il n'y aucun intérêt financier attention, mais à chaque fois les réalisateurs ont une idée bien précise ce qu'ils veulent faire avant que la production ne commence.


Quand Lucas a vu que l'Episode IV a marché, il n'a pas hésité une seule seconde a lancé un second opus, puis un troisième. Quand la vente de jouets SW s'est essoufflé au début des années 1990, et donc que les revenues de LFL ont baissé, il a certes eu une idée (quoique quand on regarde les making of de la Prélo, on peut douter "All I need is an idea" :transpire: ), mais y'avait un énorme aspect financier derrière. Quand il a voulu lancer l'Episode VII, c'était pareil ("Il n'y aura jamais d'épisode VII, VIII & IX").

Jurassic Park, ça part de l'adaptation du bouquin de Michael Crichton. Quand la production et Spielberg ont vu le succès du premier, ils ont pressé Crichton d'écrire un deuxième livre. Puis quand ils ont vu que le deuxième a marché, bah ils ont lancé le III mais sans Crichton.

Le SDA, c'était un projet casse gueule. Quand on entend l'histoire du début de ce projet, on peut se dire qu'il était casse gueule. Il me semble que personne n'y croyait, et que quand la New Line est arrivé, ça a tout changé. Le risque était énorme d'ailleurs, puisque ils ont tourné les trois en même temps, et personne ne pouvait savoir si cela allait marché ou non.
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Messagepar Beg your pardon » Lun 25 Juin 2018 - 15:14   Sujet: Re: La postlogie et les reboots des années 2000-2010

HLGS a écrit:
Bah excuse moi mais Star Wars pour les 6 premiers non, Jurassic Park non, le Seigneur des Anneaux non plus, et on voit la différence de résultats avec des oeuvres lambdas comme le Hobbit.

Je ne dis pas qu'il n'y aucun intérêt financier attention, mais à chaque fois les réalisateurs ont une idée bien précise ce qu'ils veulent faire avant que la production ne commence.


Excuse moi, ce n'est pas pour t'ennuyer mais j'ai vraiment du mal à te comprendre.
Le hobbit est un livre de Tolkien donc Jackson et Del Toro connaissaient le début et la fin.
Donc une guideline dans l'histoire
Jackson après 10 avec le Seigneur des Anneaux maitrissais tellement son sujet qu'il a ajouté des choses qui reste cohérente.
Après qu'on aime ou pas c'est une autre chose.

Jurassic park est un film adapté d'un livre de Critchon pour son premier film. Le succès a conduit à faire des suites. Et à l'origine Jurassic Park est un Blockbuster qui a vocation a faire que de l'argent.

Je répond peut être à côté si c'est le cas désolé.
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Messagepar HLGS » Lun 25 Juin 2018 - 15:30   Sujet: Re: La postlogie et les reboots des années 2000-2010

Quand Lucas a vu que l'Episode IV a marché, il n'a pas hésité une seule seconde a lancé un second opus, puis un troisième. Quand la vente de jouets SW s'est essoufflé au début des années 1990, et donc que les revenues de LFL ont baissé, il a certes eu une idée (quoique quand on regarde les making of de la Prélo, on peut douter "All I need is an idea" :transpire: ), mais y'avait un énorme aspect financier derrière. Quand il a voulu lancer l'Episode VII, c'était pareil ("Il n'y aura jamais d'épisode VII, VIII & IX").

Jurassic Park, ça part de l'adaptation du bouquin de Michael Crichton. Quand la production et Spielberg ont vu le succès du premier, ils ont pressé Crichton d'écrire un deuxième livre. Puis quand ils ont vu que le deuxième a marché, bah ils ont lancé le III mais sans Crichton.

Le SDA, c'était un projet casse gueule. Quand on entend l'histoire du début de ce projet, on peut se dire qu'il était casse gueule. Il me semble que personne n'y croyait, et que quand la New Line est arrivé, ça a tout changé. Le risque était énorme d'ailleurs, puisque ils ont tourné les trois en même temps, et personne ne pouvait savoir si cela allait marché ou non.



Ce que je veux dire c'est que Lucas avait un Projet (j'insiste bien sur la majuscule), je ne nie pas les aspects financiers mais Lucas s'est adapté à eux pour produire son oeuvre qu'il avait en grande partie déjà en tête, et il ne s'est pas dit tiens j'ai besoin d'argent que puis-je faire pour remédier à ceci. Disney a fait la démarche inverse : dans une démarche de rentabilité, ils ont voulu créer des histoires mais sans inspiration préalable : en gros je veux dire que cela a un impact fort sur la magie (non la qualité) du résultat.

C'est vrai que pour Jurassic Parc, cela ne se vérifie que pour le 1, et les 2 suivants ont été largement décriés par la communauté : ils sont pas foncièrement mauvais mais la "magie" n'y est plus, on répond juste à un cahier des charges

Pour moi, le SDA est l'exemple parfais de ce qu'il faut faire, justement le risque financier est énorme mais au moins l'auteur va jusqu'au bout au fond de ses idées sans savoir comment l'oeuvre va être reçu au box office.

Excuse moi, ce n'est pas pour t'ennuyer mais j'ai vraiment du mal à te comprendre.
Le hobbit est un livre de Tolkien donc Jackson et Del Toro connaissaient le début et la fin.
Donc une guideline dans l'histoire
Jackson après 10 avec le Seigneur des Anneaux maitrissais tellement son sujet qu'il a ajouté des choses qui reste cohérente.
Après qu'on aime ou pas c'est une autre chose.

Jurassic park est un film adapté d'un livre de Critchon pour son premier film. Le succès a conduit à faire des suites. Et à l'origine Jurassic Park est un Blockbuster qui a vocation a faire que de l'argent.

Je répond peut être à côté si c'est le cas désolé.


La vision artistique ne se résume pas exclusivement au scénario. Il a déclaré plusieurs fois ne pas être autant inspiré que 15 ans plus tôt.

Et pour moi Jurassic Park 1 n'a pas du tout été effectué dans un simple but pécunier de la part de Spielberg ou alors c'est le cas de l'ensemble de sa filmographie
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Messagepar Beg your pardon » Lun 25 Juin 2018 - 16:19   Sujet: Re: La postlogie et les reboots des années 2000-2010

HLGS a écrit:Le SDA, c'était un projet casse gueule. Quand on entend l'histoire du début de ce projet, on peut se dire qu'il était casse gueule. Il me semble que personne n'y croyait, et que quand la New Line est arrivé, ça a tout changé. Le risque était énorme d'ailleurs, puisque ils ont tourné les trois en même temps, et personne ne pouvait savoir si cela allait marché ou non.


Tu devras dire ça à United Artits et à Michael Cimino parce que "les portes du paradis" ont été ouverte pour le studio et sa carrière à moins que ça soit les portes de l'enfer.

Tu compares des adaptations a un œuvre original donc on n'est pas dans la même logique créative.
Puis que Lucas est une vision clair de son monde, je n'en doute pas une seule seconde.
En revanche, on a des nombreuse preuves que sur l'histoire c'est autre choses.

Critiquer la postologie car elle semble non piloté, je peux le comprendre et je partage d'un certain côté ton avis.
Mais j'attends le 9 pour être sûr de ce ressenti.
Toutefois, je trouve étrange ton argumentation basé sur ces comparaisons.


HLGS a écrit:La vision artistique ne se résume pas exclusivement au scénario. Il a déclaré plusieurs fois ne pas être autant inspiré que 15 ans plus tôt.


Je te rappelle tes propos:

HLGS a écrit:Je pense que vous avez oublié la trilogie Le Hobbit : ce qui montre à quel point elle est oubliable. Je trouve qu'elle souffre de beaucoup de défauts en commun avec la Postlogie Star Wars.
Le projet dans son ensemble montre à quel point la production de nouveaux films est dicté par des intérêts autres que artistiques (rentabilité, droits de licence, etc)



Ton accroche est de dire que Jackson n'avait pas piloté la trilogie à l'instar de la postologie.
J'exprime mes doutes sur ce constat maintenant tu genres qu'il n'était pas inspiré.

HLGS a écrit:Et pour moi Jurassic Park 1 n'a pas du tout été effectué dans un simple but pécunier de la part de Spielberg ou alors c'est le cas de l'ensemble de sa filmographie


On en parle pas de Sharknado IV ou des Bronzés 3, mais bref...
De ce je comprends de ta démonstration c'est Disney fait des films pour de l'argent les autres non ou comme ils ont pris des risques financiers c'est normal.
Pour le risque financier Disney a investi 4 milliards. Tu vas me dire "oh mais c'est pas un paris , ils étaient sûr de rentabiliser"...
Disney a autant produit d'oeuvres artistiques que les autres maison de production
Et Disney c'est pas Blanche Neige hein... ils ont été propriétaire de Miramax à une époque...
En conclusion si ton propos est de dire que Disney fait des films pour faire de l'argent soit... mais il y a tellement chose à dire mais cet angle d'attaque est tellement bof...
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Messagepar HLGS » Lun 25 Juin 2018 - 16:53   Sujet: Re: La postlogie et les reboots des années 2000-2010

La première partie n'est pas de mon propos je citais quelqu'un

Critiquer la postologie car elle semble non piloté, je peux le comprendre et je partage d'un certain côté ton avis.
Mais j'attends le 9 pour être sûr de ce ressenti.


Douter ce ça aujourd'hui relève de la mauvaise foi. Plusieurs sources montrent qu'il n'y a eu aucune concertation entre Abrams et Johnson et que ce dernier avait cartes blanches pour plusieurs points du scénario. Et c'est très clair dans le film par ailleurs, cela peut bien se terminer mais le chemin parcouru aura été très indécis.

Ton accroche est de dire que Jackson n'avait pas piloté la trilogie à l'instar de la postologie.
J'exprime mes doutes sur ce constat maintenant tu genres qu'il n'était pas inspiré.


https://www.ecranlarge.com/films/news/9 ... es-anneaux

Si vous doutiez encore de cela Jackson ne voulait pas faire ce film et oui il n'était donc pas inspiré.

En conclusion si ton propos est de dire que Disney fait des films pour faire de l'argent soit... mais il y a tellement chose à dire mais cet angle d'attaque est tellement bof


C'est caricaturer mon propos que de dire ça, je dis juste que le processus de création est forcé par les studios et qu'ils engagent des réalisateurs qui n'avait aucune inspiration avancée pour cela.
En gros ce que je veux dire c'est que la démarche : Studio -> Réalisateur est dans la majeure partie des cas moins bonne que Réalisateur -> Studio
Ce n'a aucun rapport avec l'argent, c'est juste qu'ils forcent des productions pour remplir un agenda alors que les exemples que je cite n'avait pas ces contraintes et les auteurs ne se lançaient dans ces projets que quand ils avaient déjà défini ce qu'ils voulaient faire avec
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Messagepar Alo » Lun 25 Juin 2018 - 17:03   Sujet: Re: La postlogie et les reboots des années 2000-2010

Il n'y a toujours aucun rapport entre Le Hobbit et la Postologie du coup.
La situation de base n'est déjà pas la même. Del Toro part suite au faite que la MGM a des gros soucis d'argent et que ça prend trop de retard, du coup Jackson récupère le bébé, essaye de faire un truc plutot propre en moins de temps, et doit garder le calendrier, qui a déjà été repoussé de deux ans en 2010.
C'est là où pour moi, Peter Jackson est un réalisateur "fort" : il arrive, sur un blockbuster à 200M, à improviser et sortir qq chose de convenable (même si ma déception à la sortie ciné de "La Bataille des 5 Armées" était grande, mais j'ai adoré la version longue).

La postologie, c'est quelque chose d'amorcée en 2011 par Lucas, qui a été repris en 2012 par Michael Ardnt, puis en 2013 par Abrams & Kasdan, où on trouve encore des idées de Lucas. Puis Johnson est arrivé en Juin 2014 et a continué d'écrire l'histoire toujours avec des idées de Lucas. Il existe un fil rouge (déclaration d'Abrams, de Johnson, les livres making of, leaks...), certes moindre que celui de Lucas, mais la postologie reste cohérente pour le moment quand on enchaine l'Episode VII & VIII.
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Messagepar Avangion » Lun 25 Juin 2018 - 17:25   Sujet: Re: La postlogie et les reboots des années 2000-2010

En fait lorsque Disney avait déjà racheté Lucasfilm, il y avait un fil directeur pour la postlogie : les traitements de Lucas que Arndt s'efforçait de scénariser. Le Lucasfilm de l'époque Disney aurait pu tout à fait sortir les trois films avec ce fil directeur, si les choses s'étaient passées différemment, c'est-à-dire si Arndt avait réussi à boucler son scénario.

C'est son échec qui a transformé les choses. Il n'y avait aucune volonté de la part de Disney de partir à l'aveugle. Quand en plus on sait que le film sur Solo avait déjà été envisagé à l'époque de Lucas et que ce dernier avait déjà été intéressé par l'idée de Rogue One que lui avait soumise John Knoll, on peut se dire que beaucoup de choses étaient déjà plus ou moins place depuis longtemps.
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Messagepar Beg your pardon » Lun 25 Juin 2018 - 17:26   Sujet: Re: La postlogie et les reboots des années 2000-2010

HLGS a écrit:Douter ce ça aujourd'hui relève de la mauvaise foi.


J'exprime que je partage ton ressenti sur le non pilotage.
Tu dis que c'est un fait.
Je ne sais pas.
Après qu'il y ait une trame qui dit qu'il faut aller de A à B, de B à C etc. Mais débrouillez vous pour le chemin me semble être la recette de cette postologie.
Je pense que ça se passe comme ça mais je n'en sais vraiment rien. C'est tout, ça n'a rien à voir avec une mauvaise foi.
Et si c'est vrai. Cette critique a été entendu par LFL en nomant RJ et Les gars de GOT pour les futurs films.
Mais là on va encore me sortir "j'ai aucune confiance dans ces gars".
Et si on trouve les bons gars "on va sortir de toutes façon ils sont brimés".

HLGS a écrit:https://www.ecranlarge.com/films/news/9 ... es-anneaux

Si vous doutiez encore de cela Jackson ne voulait pas faire ce film et oui il n'était donc pas inspiré.

Personne n'a dit le contraire.
Ne pas être inspiré ne veut pas dire qu'il n'a pas piloté de façon cohérente les 3 films.


HLGS a écrit:En gros ce que je veux dire c'est que la démarche : Studio -> Réalisateur est dans la majeure partie des cas moins bonne que Réalisateur -> Studio


Mais on revient à la vente de LFL par GL. Par définition cette vente te met dans cette situation là. Donc quelque soit laa stratégie de LFL pour toi elle est voué à l'échec.

Je me rappelle plus si tu aimes JW. JW c'est la même situation.
Mon propos est juste de dire que le problème n'est pas là.

-- Edit (Lun 25 Juin 2018 - 18:29) :

Avangion a écrit:En fait lorsque Disney avait déjà racheté Lucasfilm, il y avait un fil directeur pour la postlogie : les traitements de Lucas que Arndt s'efforçait de scénariser. Le Lucasfilm de l'époque Disney aurait pu tout à fait sortir les trois films avec ce fil directeur, si les choses s'étaient passées différemment, c'est-à-dire si Arndt avait réussi à boucler son scénario.

C'est son échec qui a transformé les choses. Il n'y avait aucune volonté de la part de Disney de partir à l'aveugle. Quand en plus on sait que le film sur Solo avait déjà été envisagé à l'époque de Lucas et que ce dernier avait déjà été intéressé par l'idée de Rogue One que lui avait soumise John Knoll, on peut se dire que beaucoup de choses étaient déjà plus ou moins place depuis longtemps.


Merci.
ça me fait penser au discussion sur Solo, où on refait le film de son échec au BO en oubliant tous les problèmes de production.
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Messagepar Adanedhel » Lun 25 Juin 2018 - 19:21   Sujet: Re: La postlogie et les reboots des années 2000-2010

DarkNeo a écrit:Non, ça c'est faire du remake. Un remake déguisé. Trop appuyé pour TFA, beaucoup moins pour TLJ. Résultat de la nostalgie d'Abrams.
Un reboot peut très bien se faire sans reprendre les caractéristiques et structures des précédents films. Le premier Star Trek d'Abrams est un bon exemple.

Si on regarde bien le premier Star Trek d'Abrams c'est déjà presque un remake de ANH :siffle:
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Messagepar Lorenki » Lun 25 Juin 2018 - 22:11   Sujet: Re: La postlogie et les reboots des années 2000-2010

Reboot, remake, prequel, spin-off etc.... je pense qu'il faut surtout s'interroger sur l'idée générale à savoir est ce que c'est une bonne idée de faire de nouveaux films sur d'anciens univers qui ont marché, est-ce un moyen de les développer plus en profondeur et de proposer des histoires inédites ou cela traduit-il un manque d'inspiration pour de nouveaux univers et donc une exploitation de sagas qui ont marché pour se mettre du pognon dans les poched? Ce qui amène à la question encore plus globale ces films sont-ils nécessaires ou pas?

Je suis très mitigée et je vais pour ma part me baser sur les trois séries que je connais le mieux à savoir Star Wars comme vous vous en doutez, Fantastic Beasts et le Hobbit, pour donner mon avis.

J'ai beaucoup aimé le premier film de Fantastic Beasts, parce qu'il propose une vision différente de la magie en plus d'un dépaysement dans une époque et un pays différents, et la perspective de connaître plus le mage noir Grindelwald qui est juste évoqué dans le livre et à peine montré dans le film peut être intéressante, et j'ai beaucoup apprécié les personnages que j'ai trouvé très attachants. Cependant est-ce qu'il faut vraiment en faire six films? Est-ce que ce n'est pas tirer un peu sur le fil? Une trilogie me paraît bien suffisante mais bon, j'attends de voir ce qui est prévu pour cette histoire, pour l'instant mon avis est positif.

Concernant le Hobbit, j'étais plutôt emballée à l'idée de voir les aventures de Bilbo, cependant si j'ai apprécié le premier, j'ai détesté les deux autres où je sentais une maladresse de Peter Jackson qui a cherché à étirer au maximum un livre de 300 pages en y ajoutant des personnages qui n'ont pas beaucoup d'intérêt à part offrir une romance inutile (coucou Tauriel :wink: ) pour rendre la mort d'un personnage plus tragique, et qui ne s'est pas privé pour nous balançer des gags stupides en veux-tu en voilà qui ont décribilisé ces films à mes yeux. (Peter Jackson a d'ailleurs lui-même avoué qu'il ne savait pas où il allait surtout avec le dernier film, donc je pense que je n'invente rien sur le fait que ça parte en vrille même si on peut tout à fait aimer ces films bien entendu) C'est donc la reprise d'un univers qui aurait pu être intéressante mais qui a été trop ambitieuse pour pas grand chose et m'est apparue car a gaché un univers génial.

Maintenant concernant Star Wars et la postlogie, c'est compliqué. Pour moi, ROTJ était une vraie fin et même Star Wars aurait pu se limiter à l'OT, on en aurait retenu une quête initiatique à dimension mythologique dans un univers de science-fiction ce qui aurait suffi. Star Wars a finalement pris une autre direction compte tenu de son succès et a décidé
d'étendre son univers avec des romans de fans, des comics, des dessins-animés, une prélogie donnant plus de dimension au personnage de Vador et montre comment est monté l'Empire (tout ça de manière plus ou moins bien réussie mais là n'est pas le sujet) et c'est une bonne chose aussi, différente simplement. Cependant, concernant l'histoire principale à savoir les films, était-il nécessaire de la continuer officiellement (même si des romans poursuivant l'histoire de Luke ont été écrits, ils ont avant tout été écris par des fans, donc malgré le fait qu'ils aient été canons avant le rachat de Lucasfilms peut-on les considérer pour autant comme officiels?) sachant que l'on avait une vraie fin avec l'achèvement d'un parcours initiatique pour notre héros et le triomphe du Bien sur le Mal? J'attends l'épisode 9, et quand il sortira j'aurais enfin un avis tranché sur cette postlogie.

Je pense que s'ils ont décidé de reprendre la même histoire avec les personnages que l'on connaît plus vieux mélangés à une nouvelle génération, il faut que ça apporte quelque chose en plus à l'OT comme la prélo l'a en partie fait, pour montrer que cette trilogie a un véritable intérêt et n'est pas qu'un simple moyen de produire plus de jouets et de jouer sur la sensibilité des fans qui revoient à l'écran les héros de leur enfance. Si l'épisode 9 n'apporte rien de plus à l'OT et si toute la postlogie paraît dispensable et n'a servi qu'à tuer tous les anciens personnages et à montrer que tout ce qu'ils ont accompli n'a servi à rien vu qu'un nouvel ennemi s'est élevé, que Han Solo s'est fait tuer par son fils etc.... dans ce cas je me dirais qu'il aurait mieux valu attaquer sans transition une toute nouvelle trilogie avec uniquement de nouveaux personnages et une nouvelle histoire, plutôt que de gâcher ce qui a été fait jusque là.

Donc pour conclure et donner mon avis sur les reboots, remakes enfin appelez ça comme vous voulez, ça peut être intéressant des fois oui, mais j'ai l'impression qu'il s'agit aussi d'un manque d'inspiration parce que les réalisateurs et les scénaristes n'arrivent pas à créer un nouvel univers qui ait du succès, vu que ces "reboots" sont de plus en plus présents dans le cinéma hollywoodien, et même s'il y a de bonnes intentions à la base, je ne pense pas que les réals ne font ça que pour le fric (même si il y a un fond de ça quand même) ça peut partir aussi en vrille quand on cherche n'importe quel prétexte pour pondre un blockbuster.

J'ai eu une mauvaise expérience avec le Hobbit, et pour l'instant j'attends que Fantastic Beasts et la postlo soient complets pour voir si cela confirme mon opinion ou pas, bien que je sois surtout mitigée pour Star Wars car je repère mal la direction que compte prendre cette histoire, mais encore une fois on verra bien...
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Messagepar Beg your pardon » Mar 26 Juin 2018 - 9:36   Sujet: Re: La postlogie et les reboots des années 2000-2010

Lorenki a écrit:Donc pour conclure et donner mon avis sur les reboots, remakes enfin appelez ça comme vous voulez, ça peut être intéressant des fois oui, mais j'ai l'impression qu'il s'agit aussi d'un manque d'inspiration parce que les réalisateurs et les scénaristes n'arrivent pas à créer un nouvel univers qui ait du succès, vu que ces "reboots" sont de plus en plus présents dans le cinéma hollywoodien, et même s'il y a de bonnes intentions à la base, je ne pense pas que les réals ne font ça que pour le fric (même si il y a un fond de ça quand même) ça peut partir aussi en vrille quand on cherche n'importe quel prétexte pour pondre un blockbuster.


Ce n'est pas pour pinailler mais les termes "reboot" ou "remake" ont leur importance.
Après, ton propos est clair.

Exploiter un univers/marque existant est quasiment aussi vieux que le cinéma commercial après ça a prit des formes différents : Charlot, Laurel & Hardi, Buster Keaton, les serial, les films de la Hammer etc

C'est pas forcément lié à un manque d'inspiration, je pense qu'il y a autant de gens créatifs maintenant qu'avant.
C'est plutôt lié a une peur d'investir dans un univers inconnu par le public et donc prendre un gros risque financier.
Si tu prends un Marvel pour un Avenger, tu tournes à plus d'un milliard. Même si tu captes que 50% de ce BO.
Ca te fait 500 millions autrement dit un film avec 150 millions de budget, le film est rentable en salle.
Tu prends Jupiter Ascending (je ne parle pas la qualité du film) le budget est 170 millions le BO est 180 millions.

Juste pour dire le problème pour créer un univers qui a du succès, c'est qu'il faut investir 150 millions.
Et maintenant ça semble évident quand on parle de SW, Matrix et Avatar qu'il fallait investir.
Mais en 1995, on m'aurait expliqué Matrix. Je me serai dit que c'est un Narnar et je vais pas mettre 60 millions de l'époque dedans.
In fine ce ne sont pas les créatifs qui sont en question mais les maisons de productions.

Pour conclure, je pense qu'elle est là l'explication de vouloir maintenir un univers
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Messagepar Sylandri » Mar 26 Juin 2018 - 12:07   Sujet: Re: La postlogie et les reboots des années 2000-2010

Beg your pardon a écrit:Juste un ajout, le remake a toujours existé Hitchock et Ceci B de Mile ayant même fait des remake de leurs propres films.
De même vouloir exploiter un filon c'est une très vieille recette, les sérial, les suites aux films.
Là, je pense ce qui est nouveau c'est de vouloir inscrire ces remake/reboot dans une franchise dès la conception du projet.


Oh oui, pour les suites, ont peut évoquer la saga de la Planète des Singes qui a eu au final 5 films, alors que la plupart des spectateurs ne connaissent que le premier...

Mais on assiste tout de même a un phénomène d'amplification du rythme des remakes et franchise ses dernières années, et toute sont basé sur l'exploitation de la nostalgie, au point que cela devient flippant...

Beg your pardon a écrit:Puis une dernière remarque sur James Bond quand tu parles de "misogynie idiote", dans Opération Tonnerre, on va au de là. James Bond fait du chantage à l'infirmière pour coucher avec elle. Je ne fais pas le féministe car cela s'explique par l'époque du film. Comme dans pas de printemps pour Marnie, où Connery viol Tippi Hedren... L'époque voulait ça, ce n'est pas un regard moral de ma part.
C'est juste que l'expression que tu utilises est un euphémisme.


J'essayais d'être bref, alors je suis resté sur une référence plus proche des films de Dalton et Brosnan qui sont les plus récents avant Craig. Tu a tout a fait raison ceci dit, on voit des trucs totalement impensable aujourd'hui dans les premiers, mais a l'époque, cela choquait personne... C'est un peu comme la scène d'Autant en Emporte le vent ou le mari viole sa femme parce qu'il est bourré et tu la retrouve tout sourire après un fondu en noir... Gné ?!?

Cela pose la question de savoir selon quel système de valeur l'ont doit juger un film, et ensuite si certain d'entre eux ne méritent pas d'être retiré de leurs piédestal. Après, je me souvient que Roger Moore avait expliqué avoir stopper James Bond car on le mettait en couple avec des actrices dont il pourrait être le père et que cela le dérangeait. En tout cas, rassure toi, j'en ai conscience, je recherchais simplement a éviter d'en faire des tonnes sur chaque film indépendamment dans un post déjà long.

Beg your pardon a écrit:Mais en 1995, on m'aurait expliqué Matrix. Je me serai dit que c'est un Narnar et je vais pas mettre 60 millions de l'époque dedans.
In fine ce ne sont pas les créatifs qui sont en question mais les maisons de productions.


Surtout que finalement, Matrix s'est planté avec deux suites rejeté par le public, qui n'a finalement pas adhéré a son univers. Matrix, c'était la transposition selon le modèle occidental de l'univers de Ghost in the Shell. Ironiquement, j'ai détesté le premier, mais les deux suivants m'ont semblé plus sympathique. Mais j'ai fini par me forger la conviction qu'on ne peut pas compter sur un occidental pour avoir un propos réellement intéressant sur le Cyberpunk, tant je suis déçu du traitement a chaque fois.

Alo a écrit:La Trilogie Hobbit (que je trouve excellente au passage) est un préquel et en aucun cas un reboot.
Et c'est pas nouveau le diktat par l'intérêt autre que artistiques (l'OT, Indiana Jones, Star Trek avant 2009, la Prélogie, :siffle: )


Il y a un angle par lequel l'ont peut rapprocher la trilogie du Hobbit de tous ses films, c'est le "Fanservice", il en dégouline quand même par tous les pores, au point de faire passer l'histoire de Bilbo au second plan.

HLGS a écrit:Et pour moi Jurassic Park 1 n'a pas du tout été effectué dans un simple but pécunier de la part de Spielberg ou alors c'est le cas de l'ensemble de sa filmographie


Je comprend pas la vénération pour Jurassic Park. Même enfant, je n'y voyait qu'un Nanard avec des gros dinosaures fait avec un joli Silicon Graphics. Aujourd'hui, les Dino ont vieillit et font cheap, je trouve que le film n'a plus aucun intérêt.

Et dans le genre réalisateur commercial, Spielberg, il se pose quand même bien là : il a su créer un modèle de blockbuster divertissant de "7 a 77 ans" qui lui ont permis de devenir une véritable institution, mais monsieur fait ses films... Comme l'on fait un film de commande... Alors je dit pas, y a quelques films qui sortent du lot ou sont vraiment issue de sa volonté (comme son Tintin, un bon crash au box office d'ailleurs), mais faudra pas compter sur moi pour le porter au nue.

N'oublions pas non plus que nous parlons d'américain, qui sont loin d'avoir le même rapport a l'argent que nous. Même pour des artistes, pour eux, devenir riche, cela a toujours été l'objectif suprême... Aucun Français n'assumeraient cela dans une communication, eux sont très bien dans leurs bottes avec cela !

Alo a écrit:La postologie, c'est quelque chose d'amorcée en 2011 par Lucas, qui a été repris en 2012 par Michael Ardnt, puis en 2013 par Abrams & Kasdan, où on trouve encore des idées de Lucas. Puis Johnson est arrivé en Juin 2014 et a continué d'écrire l'histoire toujours avec des idées de Lucas. Il existe un fil rouge (déclaration d'Abrams, de Johnson, les livres making of, leaks...), certes moindre que celui de Lucas, mais la postologie reste cohérente pour le moment quand on enchaine l'Episode VII & VIII.


C'est quoi la cohérence de la postlogie outre le fait qu'il y en a un qui s'appelle VII et l'autre VIII ? Parce que moi, j'ai eu plus l'impression d'assister a un duel entre deux visions diamétralement opposé a Star Wars sans aucun fil conducteur autre que les acteurs présent (je parlerais même pas de personnage, ses nouveaux personnages n'ont tellement pas de personnalité en dehors de leurs fonctions que c'est comme s'ils n'existaient pas).

Avangion a écrit:En fait lorsque Disney avait déjà racheté Lucasfilm, il y avait un fil directeur pour la postlogie : les traitements de Lucas que Arndt s'efforçait de scénariser. Le Lucasfilm de l'époque Disney aurait pu tout à fait sortir les trois films avec ce fil directeur, si les choses s'étaient passées différemment, c'est-à-dire si Arndt avait réussi à boucler son scénario.


J'ai ma conviction personnelle sur la question : Arndt a tenter de rendre "acceptable" pour Disney le script de Lucas : soit en lissant les rares choses sortant du carcan moral de Disney (bye bye Talon) et en répondant au cahier des charges "obtenir un résultat évoquant le plus possible la trilogie originale". Comme il a échoué, exit et place a Kasdan (parce qu'il faut filer des garantis aux Fan et le nom de Kasdan fait bien) et Abrams, copieur professionnel et très bon dans le film de commande. Mais c'est purement personnel comme conviction et avec une boite comme Disney, on aura sans doute jamais le fin mot de l'histoire, alors c'est ma théorie Bullshit a moi (copyright les Républicains !)
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Messagepar Lorenki » Mar 26 Juin 2018 - 12:27   Sujet: Re: La postlogie et les reboots des années 2000-2010

Beg your pardon a écrit:
Lorenki a écrit:Donc pour conclure et donner mon avis sur les reboots, remakes enfin appelez ça comme vous voulez, ça peut être intéressant des fois oui, mais j'ai l'impression qu'il s'agit aussi d'un manque d'inspiration parce que les réalisateurs et les scénaristes n'arrivent pas à créer un nouvel univers qui ait du succès, vu que ces "reboots" sont de plus en plus présents dans le cinéma hollywoodien, et même s'il y a de bonnes intentions à la base, je ne pense pas que les réals ne font ça que pour le fric (même si il y a un fond de ça quand même) ça peut partir aussi en vrille quand on cherche n'importe quel prétexte pour pondre un blockbuster.


Ce n'est pas pour pinailler mais les termes "reboot" ou "remake" ont leur importance.
Après, ton propos est clair.

Exploiter un univers/marque existant est quasiment aussi vieux que le cinéma commercial après ça a prit des formes différents : Charlot, Laurel & Hardi, Buster Keaton, les serial, les films de la Hammer etc

C'est pas forcément lié à un manque d'inspiration, je pense qu'il y a autant de gens créatifs maintenant qu'avant.
C'est plutôt lié a une peur d'investir dans un univers inconnu par le public et donc prendre un gros risque financier.
Si tu prends un Marvel pour un Avenger, tu tournes à plus d'un milliard. Même si tu captes que 50% de ce BO.
Ca te fait 500 millions autrement dit un film avec 150 millions de budget, le film est rentable en salle.
Tu prends Jupiter Ascending (je ne parle pas la qualité du film) le budget est 170 millions le BO est 180 millions.

Juste pour dire le problème pour créer un univers qui a du succès, c'est qu'il faut investir 150 millions.
Et maintenant ça semble évident quand on parle de SW, Matrix et Avatar qu'il fallait investir.
Mais en 1995, on m'aurait expliqué Matrix. Je me serai dit que c'est un Narnar et je vais pas mettre 60 millions de l'époque dedans.
In fine ce ne sont pas les créatifs qui sont en question mais les maisons de productions.

Pour conclure, je pense qu'elle est là l'explication de vouloir maintenir un univers

Oui bien sûr tous ces termes n'expriment pas la même chose, c'est pour ça que le titre du topic était un peu maladroit bien qu'intéressant, après tous ces mots ont en commun le fait d'exploiter un univers qui a eu son succès à une période donnée (LOTR, Harry Potter, Halloween et les autres slashers)

Tu as soulevé un point intéressant, à savoir la peur des boîtes de production d'investir dans un univers dont on ne sait pas s'il va marcher ce qui se tient complètement. Mais pourtant, à une époque ces maisons de production ont bien investi pour tous ces univers, elles ont bien pris un risque à un moment donné qui a payé ou non, là n'est pas la question mais elles l'ont fait. Pourquoi pas maintenant? En gros ça veut dire qu'elles ne veulent plus ou alors très peu se mouiller à notre époque actuelle avec des réalisateurs créatifs qui peuvent peut être proposer quelque chose d'intéressant et d'innovants et qu'elles préfèrent continuer à épuiser des licences tout ça parce qu'il y aura toujours des gens pour apprécier ?

Les reboots, remakes, etc... donc tout ce qui n'est pas quelque chose de nouveau ont toujours existé et il n'y a pas de mal, certains peuvent même s'avérer très bons j'ai seulement l'impression qu'ils prennent de plus en plus de place dans le paysage hollywoodien et deviennent presque une majorité. Après je peux me tromper mais c'est l'impression que j'en retire quand je vois les films à l'affiche ces dernières années.
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Messagepar Alo » Mar 26 Juin 2018 - 12:32   Sujet: Re: La postlogie et les reboots des années 2000-2010

Lorenki a écrit:
Tu as soulevé un point intéressant, à savoir la peur des boîtes de production d'investir dans un univers dont on ne sait pas s'il va marcher ce qui se tient complètement. Mais pourtant, à une époque ces maisons de production ont bien investi pour tous ces univers, elles ont bien pris un risque à un moment donné qui a payé ou non, là n'est pas la question mais elles l'ont fait. Pourquoi pas maintenant? En gros ça veut dire qu'elles ne veulent plus ou alors très peu se mouiller à notre époque actuelle avec des réalisateurs créatifs qui peuvent peut être proposer quelque chose d'intéressant et d'innovants et qu'elles préfèrent continuer à épuiser des licences tout ça parce qu'il y aura toujours des gens pour apprécier ?


On a eu l'exemple récent de "Valerian", où aucune grosse maison de production n'avait investi dedans : le distributeur est STX (petit distributeur, la production c'est Europacorp, quelques FR & des Chinois). Ce film, qui pourtant avait subi une bonne promotion, notamment aux US (affiches, tv spot en masse, etc...), et pourtant le film a fait un flop monumental, alors qu'on était face à quelque chose de nouveau, avec une histoire standard que l'on trouve tout les ans dans Hollywood. Bon, certes, y'a des trucs qui vont vraiment pas ( :transpire: ), mais ce film avait tout pour marcher.
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Messagepar Chabevoy » Mar 26 Juin 2018 - 12:52   Sujet: Re: La postlogie et les reboots des années 2000-2010

Alo a écrit:
Lorenki a écrit:
Tu as soulevé un point intéressant, à savoir la peur des boîtes de production d'investir dans un univers dont on ne sait pas s'il va marcher ce qui se tient complètement. Mais pourtant, à une époque ces maisons de production ont bien investi pour tous ces univers, elles ont bien pris un risque à un moment donné qui a payé ou non, là n'est pas la question mais elles l'ont fait. Pourquoi pas maintenant? En gros ça veut dire qu'elles ne veulent plus ou alors très peu se mouiller à notre époque actuelle avec des réalisateurs créatifs qui peuvent peut être proposer quelque chose d'intéressant et d'innovants et qu'elles préfèrent continuer à épuiser des licences tout ça parce qu'il y aura toujours des gens pour apprécier ?


On a eu l'exemple récent de "Valerian", où aucune grosse maison de production n'avait investi dedans : le distributeur est STX (petit distributeur, la production c'est Europacorp, quelques FR & des Chinois). Ce film, qui pourtant avait subi une bonne promotion, notamment aux US (affiches, tv spot en masse, etc...), et pourtant le film a fait un flop monumental, alors qu'on était face à quelque chose de nouveau, avec une histoire standard que l'on trouve tout les ans dans Hollywood. Bon, certes, y'a des trucs qui vont vraiment pas ( :transpire: ), mais ce film avait tout pour marcher.


Une des belles erreurs du film est le choix des acteurs pour les personnages principaux. J'ai jamais compris le choix d'avoir pris une blonde pour jouer le rôle de Laureline qui est rousse dans les bd d'origine et dans le dessin animé franco-japonais. Rien que pour ça Luc Besson s'est tiré une balle dans le pied pour moi.
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Messagepar Beg your pardon » Mar 26 Juin 2018 - 13:01   Sujet: Re: La postlogie et les reboots des années 2000-2010

Lorenki a écrit:Tu as soulevé un point intéressant, à savoir la peur des boîtes de production d'investir dans un univers dont on ne sait pas s'il va marcher ce qui se tient complètement. Mais pourtant, à une époque ces maisons de production ont bien investi pour tous ces univers, elles ont bien pris un risque à un moment donné qui a payé ou non, là n'est pas la question mais elles l'ont fait. Pourquoi pas maintenant? En gros ça veut dire qu'elles ne veulent plus ou alors très peu se mouiller à notre époque actuelle avec des réalisateurs créatifs qui peuvent peut être proposer quelque chose d'intéressant et d'innovants et qu'elles préfèrent continuer à épuiser des licences tout ça parce qu'il y aura toujours des gens pour apprécier ?


Oui et non car quand tu regardes bien il n'y a pas beaucoup franchise dévéloppant un univers propre qui sont issus directement du cinéma.
Harry Poter, LOTR, James Bond, Jurassic park, planet des singes, Marvel, DC, etc => Livre

Il te reste quoi après SW, Retours vers le future, Terminator, Matrix.. J'en oublie peut être. On peut évoquer des cas, type Ridick mais ce n'est pas un succès transcendant bien au contraire (je parle en terme de BO)

SW était un pari personnel de GL.

Mon propos est juste dire, on a tendance a fantasmé les productions d'antan qui prenaient des risques alors que ce n'était pas vraiment le cas pour les franchises qui développent leurs propres univers.

Mais comme le phénomène de franchisse s'est accentué tu as cette sensation d'être matraqué (sensation réelle).
Ce que je veux dire c'est la fréquence qui te laisse cet arrière goût de non innovation.
Mais la non innovation et la non prise de risque a toujours été le cas du cinéma hollywoodien et surtout quand il est question de créer un univers. Ce n'est pas une critique de ce cinéma, c'est juste un constat.

PS: j'exclue des films comme Rocky, Rambo, Predators qui sont des films à suite plus que des franchises type univers étendu
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Messagepar Sergorn » Mar 26 Juin 2018 - 14:21   Sujet: Re: La postlogie et les reboots des années 2000-2010

Chabevoy a écrit:Une des belles erreurs du film est le choix des acteurs pour les personnages principaux. J'ai jamais compris le choix d'avoir pris une blonde pour jouer le rôle de Laureline qui est rousse dans les bd d'origine et dans le dessin animé franco-japonais. Rien que pour ça Luc Besson s'est tiré une balle dans le pied pour moi.


Oui enfin une couleur de cheveux ça se change, il aurait pu mettre Cara Delevinge en rousse.

Après le soucis vient plus de Dan DeHaan qui est un très bon acteur, mais qui n'est pas du tout dans l'image habituelle du "action hero".

Si on ajoute au fait que les deux acteurs n'ont pas foncièrement un gros potentiel sympathie auprès du public geek US (DeHaan à cause de son Green Goblin, Delevinge à cause de Suicide Squad) ça fait que ça devenait délicat de vendre le film au public US. C'est le genre de projet où il aurait dû mettre de l'eau dans son vin et prendre des acteurs connus et bankable pour les rôles titres pour espérer percer aux US.

-Sergorn
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Messagepar Guiis Becom » Mar 26 Juin 2018 - 17:27   Sujet: Re: La postlogie et les reboots des années 2000-2010

Sergorn a écrit:Après le soucis vient plus de Dan DeHaan qui est un très bon acteur, mais qui n'est pas du tout dans l'image habituelle du "action hero".


Certes mais ça se travaille... J'aime beaucoup DeHaan, mais j'ai l'impression que pour Valerian il a juste pris son cachet et point barre. Le casting est important oui mais à un moment un bon acteur peut faire de bonnes choses dans beaucoup de domaines, même là où on ne l'attend pas forcément.

Sergorn a écrit:Si on ajoute au fait que les deux acteurs n'ont pas foncièrement un gros potentiel sympathie auprès du public geek US (DeHaan à cause de son Green Goblin, Delevinge à cause de Suicide Squad) ça fait que ça devenait délicat de vendre le film au public US. C'est le genre de projet où il aurait dû mettre de l'eau dans son vin et prendre des acteurs connus et bankable pour les rôles titres pour espérer percer aux US.


Je dirais surtout que le problème de Valérian c'était de prendre le pari d'être capable de faire manger un sous-Gardiens de la galaxie 40 ans après Star Wars et 7 ou 8 ans après Avatar réalisé par un français aux américains. Le film est arrivé bien trop tard et les effets spéciaux... Bah respect éternel à n'importe qui qui a bossé sur les effets de ce film parce que ça reste un travail énorme, mais on est clairement pas au niveau d'ILM ou Weta Digital.

Sylandri a écrit:Il y a un angle par lequel l'ont peut rapprocher la trilogie du Hobbit de tous ses films, c'est le "Fanservice", il en dégouline quand même par tous les pores, au point de faire passer l'histoire de Bilbo au second plan.


C'est compliqué de parler correctement du Hobbit. Je suggère à tous la vidéo de M. Bobine sur le sujet sur Youtube, c'est plutôt bien résumé. Mais Peter Jackson a essentiellement fait du fanservice par contrainte. Il devait faire trois films en très peu de temps, le Seigneur des anneaux avait marché alors il fallait refaire pareil plus pour des raisons commerciales que purement artistiques. Et puis le fan-service c'est assez compliqué à juger. La preuve en est avec Star Wars. Pour certains c'est la postlogie qui est bourrée de fan-service car visuellement c'est proche de la trilo, mais pour moi par exemple le fan-service il était surtout présent dans la prélogie (avec de très nombreuses apparitions de personnages ou d'aliens présents dans la trilo, y'a une scène coupée de l'Episode I où Anakin se bagarre avec Greedo, rien que ça, ça en dit long) et maintenant dans Rogue One et Solo mais je pense que pour ces deux là pas besoin de développer. Ce sont dans ces œuvres là qu'on fait tout un tas de références à des trucs qui vont faire sourire les fans ou qu'on ressort des trucs du placard pour que le geek de base soit satisfait. Au delà de l'apparence je veux dire bien sûr.

Sylandri a écrit:Je comprend pas la vénération pour Jurassic Park. Même enfant, je n'y voyait qu'un Nanard avec des gros dinosaures fait avec un joli Silicon Graphics. Aujourd'hui, les Dino ont vieillit et font cheap, je trouve que le film n'a plus aucun intérêt.

Et dans le genre réalisateur commercial, Spielberg, il se pose quand même bien là : il a su créer un modèle de blockbuster divertissant de "7 a 77 ans" qui lui ont permis de devenir une véritable institution, mais monsieur fait ses films... Comme l'on fait un film de commande... Alors je dit pas, y a quelques films qui sortent du lot ou sont vraiment issue de sa volonté (comme son Tintin, un bon crash au box office d'ailleurs), mais faudra pas compter sur moi pour le porter au nue.


Je suis presque d'accord sur Jurrasic Park. C'est le genre de sagas que je suis plus pour comprendre pourquoi les gens y portent un tel intérêt que par réel intérêt personnel. Pour moi c'est aussi un nanar, mais... un nanar avec de bons acteurs, une mise en scène aux petits oignons et de super effets spéciaux. Cela dit, bah l'histoire m'ennuie toujours tant elle est décérébrée. J'ai vu Jurassic Park juste après avoir vu Jurassic world et j'ai trouvé les deux films aussi débiles l'un que l'autre. J'ai regardé le 2 et le 3 histoire de ne rien regretter et puis j'ai trouvé ça pas génial non plus. A la limite Le monde perdu se rapprochait plus des films de divertissement que j'aime bien. En résumé le gros problème avec Jurassic park, c'est que si tu ne l'as pas découvert à 7 ans (et tant qu'à faire en VHS), tu ne peux je pense pas y être attaché comme ça. Je serais tenté de dire qu'il en est de même pour Star Wars, mais je fais partie de la catégorie qui a découvert la saga étant petit et avec une VHS, donc difficile de me prononcer là dessus. Spielberg a beau être un faiseur, je trouve qu'il fait les choses très bien. On m'a répliqué par exemple que Ron Howard avait fait du bon boulot sur Solo mais qu'il a une mise en scène académique comme Lucas. J'suis désolé, à mes yeux une mise en scène académique c'est une mise en scène que je ne saurais décrire mais où à la fin du film je me dis "Youhou c'était cool". Avec Ron Howard je n'ai pas cette sensation même si je n'ai rien à lui reprocher. Avec Spielberg, si, même si je n'ai aucun plan méga marquant à évoquer juste après le visionnage d'un de ces films, ou un gimmick à lui que je saurais citer. En fait il ne fait pas de la mise en scène très voyante dans le sens gros cliché de films pour bobos que Gaspar Noé pourrait faire (je précise que les termes utilisés ne sont pas du tout méchants, j'aime bien les films de ce type), mais des trucs suffisamment cools pour que tu te dises "là j'ai payé ma place de ciné pour un film de qualité avec des idées de mise en scène, pas juste un truc où on filme le personnage au milieu du cadre parce que c'est joli quand il est au milieu".

Sylandri a écrit:C'est quoi la cohérence de la postlogie outre le fait qu'il y en a un qui s'appelle VII et l'autre VIII ? Parce que moi, j'ai eu plus l'impression d'assister a un duel entre deux visions diamétralement opposé a Star Wars sans aucun fil conducteur autre que les acteurs présent (je parlerais même pas de personnage, ses nouveaux personnages n'ont tellement pas de personnalité en dehors de leurs fonctions que c'est comme s'ils n'existaient pas).


Bah ça se suit bien pourtant, c'est limpide quoi. Le truc c'est que l'Episode VIII va faire de la déconstruction. Je comprends que pour certains c'est une facilité ou une trahison, mais perso j'ai adhéré. Si on avait vraiment suivi ce qu'a instauré Abrams dans l'Episode VII alors il fallait refaire l'Episode V en entier et Luke allait devenu vert et porté par Rey qui serait en train de courir sur Ach'To. J'exagère bien sûr mais les deux premières trilogies étant écrites sur le même modèle et l'Episode VII suivant la trame de l'Episode IV, le plus logique aurait été de continuer sur un film très très très similaire à l'Episode V. Bien plus que ce qu'on a eu. Pour ce qui est des personnages qui manquent de personnalité c'est très subjectif. J'ai jamais eu le sentiment d'avoir des personnages aussi profonds et développés dans Star Wars que Kylo Ren et Luke par exemple. Dans les films de Lucas les personnages correspondaient justement avant tout à des fonctions et on leur mettait des dialogues pas toujours adroits pour traduire leur façon d'être ou leur manière de penser. Avec la postlogie on est plus dans le Show don't tell, les émotions transmises par les regards et ce genre de trucs. De mon côté c'est du cinéma qui me parle, après je n'évoque que les personnages principaux là. Bien sûr que les personnages secondaires sont des personnages fonction, mais c'était à mes yeux tout autant le cas dans les six premiers films. Quand je vois l'attachement que vouent certains à Boba Fett, Lando, Grievous, Dooku ou même Solo (oui à ce point là, un membre du Big Three) alors que depuis que j'suis petit je trouve que ce sont des personnages extrêmement lambda qui remplissent juste leur rôle sans être attachants, bah je me sens largué personnellement. Après voilà ça reste ton opinion y'a pas de soucis. Ce que j'essaye juste d'expliquer c'est que même si toi tu as vu deux visions diamétralement opposées et des personnages fonction, bah pour certains c'est tout le contraire.

Sylandri a écrit:J'ai ma conviction personnelle sur la question : Arndt a tenter de rendre "acceptable" pour Disney le script de Lucas : soit en lissant les rares choses sortant du carcan moral de Disney (bye bye Talon) et en répondant au cahier des charges "obtenir un résultat évoquant le plus possible la trilogie originale". Comme il a échoué, exit et place a Kasdan (parce qu'il faut filer des garantis aux Fan et le nom de Kasdan fait bien) et Abrams, copieur professionnel et très bon dans le film de commande. Mais c'est purement personnel comme conviction et avec une boite comme Disney, on aura sans doute jamais le fin mot de l'histoire, alors c'est ma théorie Bullshit a moi (copyright les Républicains !)


C'est là que ça bloque. Remplace Disney par Lucasfilm ou Kathleen Kennedy dans ton message et là je te suis. Parce qu'on a tendance à voir Disney comme une firme qui veut que tous ses films aient une image lisse, mais en réalité leur but premier à eux c'est que ça fasse du fric, peu importe ce qui est créé finalement. Parce qu'on oublie souvent que lorsque Disney possédait Miramax, bah Scream, Pulp fiction, Scary movie ou Kill Bill c'était du Disney. Donc c'est plutôt vis à vis de Kennedy et donc de Lucasfilm qu'il y aurait pu avoir un problème avec le Darth Talon bis en guise d'ennemie principal, puisque Kennedy est quand même connue pour être plutôt féministe, ce qui n'est pas un défaut non plus.

Enfin pour revenir avec le sujet du topic parce que le seul truc qui me fait plaisir avec ce topic c'est qu'on parle un peu de cinéma et de l'état de Star Wars en temps que licence, bah le mot reboot est utilisé à tort et à travers rien que dans le message qu'il introduit. Déjà parce que les deux-tiers des œuvres citées sont des préquelles ou des suites (à la limite le terme de requels évoqués plus tard sur le topic par un autre membre collerait davantage pour certaines œuvres, même si y'a quand même de vraies préquelles et de vraies suites parmi les films cités), mais surtout parce que j'ai du mal à voir la réadaptation d'une œuvre littéraire comme le remake d'un film. C'est pour ça que je ne me suis jamais dit en regardant la trilogie The dark knight qu'il s'agissait d'un reboot, surtout quand pour tous les films Batman qui ont précédé seuls deux avaient le même acteur dans le rôle titre (autrement dit à moins que Batman soit un Seigneur du temps bah entre 66 et la fin des années 90 Batman a été rebooté 3 fois).

La mode des préquelles a plus ou moins été lancée par Lucas d'ailleurs donc bon...
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Messagepar Sergorn » Mar 26 Juin 2018 - 17:38   Sujet: Re: La postlogie et les reboots des années 2000-2010

Certes mais ça se travaille... J'aime beaucoup DeHaan, mais j'ai l'impression que pour Valerian il a juste pris son cachet et point barre. Le casting est important oui mais à un moment un bon acteur peut faire de bonnes choses dans beaucoup de domaines, même là où on ne l'attend pas forcément.


Je le trouve très bon dans Valerian, mais il suffit pas d'être bon pour attirer le public. Je dirais même qu'il y a beaucoup d'acteur bankable qui n'ont jamais forcément été très bon (j'adore Arnold par exemple, mais ça n'a jamais été un grand acteur - sauf que ça présence à l'écran suffisait à attirer le public).
ettre de l'eau dans son vin et prendre des acteurs connus et bankable pour les rôles titres pour espérer percer aux US.

Je dirais surtout que le problème de Valérian c'était de prendre le pari d'être capable de faire manger un sous-Gardiens de la galaxie 40 ans après Star Wars et 7 ou 8 ans après Avatar réalisé par un français aux américains. Le film est arrivé bien trop tard


J'ai beaucoup de mal à voir le rapport avec les Gardiens de la Galaxie. :? Ce n'est pas du tout le même genre de ton, et c'est peut être même ça le problème car c'est un ressenti que j'ai vu beaucoup du côté des forums US : les gens auraient justement voulu un film déjanté et bourré d'humour, comme GotG ou pour citer une influence plus proche, comme Le 5ème Element. Alors qu'au final on est "juste" devant une aventure spatiale.

Après "trop tard" je sais pas, des films avec une telle imagination visuelle on en voit pas beaucoup (et il met d'ailleurs dans trop de mal la honte aux quatre derniers Star Wars). Ca ne suffit pas à faire un bon film soyons d'accord, mais je trouve qu'on a reproché à Valerian des choses qu'on passe beaucoup plus facilement à n'importe quel gros blockbuster US...

Bref pour moi ça reste un des meilleurs Besson et un de mes films préférés de l'année dernière... et on trouvait cette ambiance "BD" qu'on retrouve rarement au cinéma.

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Messagepar Guiis Becom » Mar 26 Juin 2018 - 17:53   Sujet: Re: La postlogie et les reboots des années 2000-2010

Sergorn a écrit:J'ai beaucoup de mal à voir le rapport avec les Gardiens de la Galaxie. :?


Le seul rapport c'est que les deux films sont des films d'aventure avec une esthétique SF produits dans les années 2000-2010 pas exceptionnels mais sympas à regarder. L'un a bien marché aux USA, l'autre a fait un four. Je ne parlais pas de similarités dans le ton, je te rassure. Ce que je veux dire c'est que si pour nous, les français, un film avec autant d'inventivité visuelle c'est vraiment chouette, côté ricains c'est ce qu'ils bouffent toute l'année (et nous aussi d'ailleurs, on avait juste la fierté de se dire "celui-là il est français").

Sergorn a écrit:Ca ne suffit pas à faire un bon film soyons d'accord, mais je trouve qu'on a reproché à Valerian des choses qu'on passe beaucoup plus facilement à n'importe quel gros blockbuster US...


Ça par contre je suis bien d'accord. Pour le principe j'étais content d'avoir payé ma place de cinéma pour voir ce film là. Car même si c'est "encore" Besson, que c'est l'adaptation d'une BD et que ça a été tourné en anglais, des films français qui se passent dans un univers différent que les simples contrées françaises j'en veux.
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Messagepar Sylandri » Mar 26 Juin 2018 - 19:27   Sujet: Re: La postlogie et les reboots des années 2000-2010

Guiis Becom a écrit:
Sylandri a écrit:Il y a un angle par lequel l'ont peut rapprocher la trilogie du Hobbit de tous ses films, c'est le "Fanservice", il en dégouline quand même par tous les pores, au point de faire passer l'histoire de Bilbo au second plan.


C'est compliqué de parler correctement du Hobbit. Je suggère à tous la vidéo de M. Bobine sur le sujet sur Youtube, c'est plutôt bien résumé. Mais Peter Jackson a essentiellement fait du fanservice par contrainte. Il devait faire trois films en très peu de temps, le Seigneur des anneaux avait marché alors il fallait refaire pareil plus pour des raisons commerciales que purement artistiques. Et puis le fan-service c'est assez compliqué à juger. La preuve en est avec Star Wars. Pour certains c'est la postlogie qui est bourrée de fan-service car visuellement c'est proche de la trilo, mais pour moi par exemple le fan-service il était surtout présent dans la prélogie (avec de très nombreuses apparitions de personnages ou d'aliens présents dans la trilo, y'a une scène coupée de l'Episode I où Anakin se bagarre avec Greedo, rien que ça, ça en dit long) et maintenant dans Rogue One et Solo mais je pense que pour ces deux là pas besoin de développer. Ce sont dans ces œuvres là qu'on fait tout un tas de références à des trucs qui vont faire sourire les fans ou qu'on ressort des trucs du placard pour que le geek de base soit satisfait. Au delà de l'apparence je veux dire bien sûr.


J'irais voir la vidéo pour me faire une idée alors. Après, pour rester sur le "cas pratique Star Wars", je dirais que le fanservice dépend beaucoup pour ma part de la manière dont il est fait : dans la prélogie par exemple, j'étais pas choqué de voir des espèces communes avec la trilogie originale, c'est logique ont est dans le même univers. Que le X Wing soit toujours identique 30 ans après et qu'on soit revenu au TIE Fighter au lieu de suivre le chemin emprunté par le TIE Interceptor, je trouve cela bien plus dérangeant. C'est un peu comme l'opposition "Gimmick / Cliché", on a tous un rapport particulier a cette notion, et un seuil de tolérance selon nos goûts. Par exemple, je trouve que Rogue One traite mieux son fanservice que Solo, car en dehors des éléments de son scénario de base (et cela reste bien fait, les plans sur l'étoile noire de Rogue One sont juste démentiel, je crois que ce sont les meilleurs plans des quatre films qu'on a eu jusqu'ici), cela reste dans le fond assez discret et pas très perturbant pour quelqu'un qui ne saisira pas la référence. Dans Solo par contre, on te le met tellement sous le nez que cela m'a presque donné la nausée et je me demande vraiment comment quelqu'un ne disposant pas de ses codes gère cela.

Guiis Becom a écrit:
Sylandri a écrit:Je comprend pas la vénération pour Jurassic Park. Même enfant, je n'y voyait qu'un Nanard avec des gros dinosaures fait avec un joli Silicon Graphics. Aujourd'hui, les Dino ont vieillit et font cheap, je trouve que le film n'a plus aucun intérêt.

Et dans le genre réalisateur commercial, Spielberg, il se pose quand même bien là : il a su créer un modèle de blockbuster divertissant de "7 a 77 ans" qui lui ont permis de devenir une véritable institution, mais monsieur fait ses films... Comme l'on fait un film de commande... Alors je dit pas, y a quelques films qui sortent du lot ou sont vraiment issue de sa volonté (comme son Tintin, un bon crash au box office d'ailleurs), mais faudra pas compter sur moi pour le porter au nue.


Je suis presque d'accord sur Jurrasic Park. C'est le genre de sagas que je suis plus pour comprendre pourquoi les gens y portent un tel intérêt que par réel intérêt personnel. Pour moi c'est aussi un nanar, mais... un nanar avec de bons acteurs, une mise en scène aux petits oignons et de super effets spéciaux. Cela dit, bah l'histoire m'ennuie toujours tant elle est décérébrée. J'ai vu Jurassic Park juste après avoir vu Jurassic world et j'ai trouvé les deux films aussi débiles l'un que l'autre. J'ai regardé le 2 et le 3 histoire de ne rien regretter et puis j'ai trouvé ça pas génial non plus. A la limite Le monde perdu se rapprochait plus des films de divertissement que j'aime bien. En résumé le gros problème avec Jurassic park, c'est que si tu ne l'as pas découvert à 7 ans (et tant qu'à faire en VHS), tu ne peux je pense pas y être attaché comme ça. Je serais tenté de dire qu'il en est de même pour Star Wars, mais je fais partie de la catégorie qui a découvert la saga étant petit et avec une VHS, donc difficile de me prononcer là dessus. Spielberg a beau être un faiseur, je trouve qu'il fait les choses très bien. On m'a répliqué par exemple que Ron Howard avait fait du bon boulot sur Solo mais qu'il a une mise en scène académique comme Lucas. J'suis désolé, à mes yeux une mise en scène académique c'est une mise en scène que je ne saurais décrire mais où à la fin du film je me dis "Youhou c'était cool". Avec Ron Howard je n'ai pas cette sensation même si je n'ai rien à lui reprocher. Avec Spielberg, si, même si je n'ai aucun plan méga marquant à évoquer juste après le visionnage d'un de ces films, ou un gimmick à lui que je saurais citer. En fait il ne fait pas de la mise en scène très voyante dans le sens gros cliché de films pour bobos que Gaspar Noé pourrait faire (je précise que les termes utilisés ne sont pas du tout méchants, j'aime bien les films de ce type), mais des trucs suffisamment cools pour que tu te dises "là j'ai payé ma place de ciné pour un film de qualité avec des idées de mise en scène, pas juste un truc où on filme le personnage au milieu du cadre parce que c'est joli quand il est au milieu".


Je ne suis pas seul ! Merci de me rassurer, parce que quand j'entend que le film a pas pris une ride sur ses effets spéciaux, souvent mis face a la prélogie qui aurait elle très mal vieillit, je me dit toujours "gné ? On regarde le même film ?".

Après oui, Spielberg a une "belle réalisation" qui sait être efficace et en mettre plein les yeux dans une salle de cinéma. Mais moi, c'est pas ma came. Je dis pas, j'ai apprécier certains de ses films, mais je ne leurs aient jamais voué un culte. Après tu parle a quelqu'un pour qui "Retour vers le futur" est une comédie sympa, mais sans plus, et "Indiana Jones" ne parle que très peu, la faute a un manque d'intérêt pour le genre du film d'aventure, donc je suis une véritable anomalie cinématographique.

Guiis Becom a écrit:
Sylandri a écrit:C'est quoi la cohérence de la postlogie outre le fait qu'il y en a un qui s'appelle VII et l'autre VIII ? Parce que moi, j'ai eu plus l'impression d'assister a un duel entre deux visions diamétralement opposé a Star Wars sans aucun fil conducteur autre que les acteurs présent (je parlerais même pas de personnage, ses nouveaux personnages n'ont tellement pas de personnalité en dehors de leurs fonctions que c'est comme s'ils n'existaient pas).


Bah ça se suit bien pourtant, c'est limpide quoi. Le truc c'est que l'Episode VIII va faire de la déconstruction. Je comprends que pour certains c'est une facilité ou une trahison, mais perso j'ai adhéré. Si on avait vraiment suivi ce qu'a instauré Abrams dans l'Episode VII alors il fallait refaire l'Episode V en entier et Luke allait devenu vert et porté par Rey qui serait en train de courir sur Ach'To. J'exagère bien sûr mais les deux premières trilogies étant écrites sur le même modèle et l'Episode VII suivant la trame de l'Episode IV, le plus logique aurait été de continuer sur un film très très très similaire à l'Episode V. Bien plus que ce qu'on a eu. Pour ce qui est des personnages qui manquent de personnalité c'est très subjectif. J'ai jamais eu le sentiment d'avoir des personnages aussi profonds et développés dans Star Wars que Kylo Ren et Luke par exemple. Dans les films de Lucas les personnages correspondaient justement avant tout à des fonctions et on leur mettait des dialogues pas toujours adroits pour traduire leur façon d'être ou leur manière de penser. Avec la postlogie on est plus dans le Show don't tell, les émotions transmises par les regards et ce genre de trucs. De mon côté c'est du cinéma qui me parle, après je n'évoque que les personnages principaux là. Bien sûr que les personnages secondaires sont des personnages fonction, mais c'était à mes yeux tout autant le cas dans les six premiers films. Quand je vois l'attachement que vouent certains à Boba Fett, Lando, Grievous, Dooku ou même Solo (oui à ce point là, un membre du Big Three) alors que depuis que j'suis petit je trouve que ce sont des personnages extrêmement lambda qui remplissent juste leur rôle sans être attachants, bah je me sens largué personnellement. Après voilà ça reste ton opinion y'a pas de soucis. Ce que j'essaye juste d'expliquer c'est que même si toi tu as vu deux visions diamétralement opposées et des personnages fonction, bah pour certains c'est tout le contraire.


Merci pour cette explication, j'avais envie de savoir ce que ceux qui apprécient le film et y voit une cohérence en pense. Après, même si je trouve que l'épisode VIII a de nombreuses lacunes internes, ce n'est pas sa stratégie de déconstruction que je lui reproche, plus certaines faiblesses et facilités scénaristiques. Il faudra que je développe cela dans une critique plus abouti, mais je suis heureux de voir que Johnson n'a pas suivit les rails d'Abrams. Je veux bien t'accorder également le développement de Kylo Ren dans l'épisode VIII, vraiment intéressant jusqu'au moment ou Rey refuse de le suivre. Après, il devient un méchant unidirectionnel sans grand intérêt, mais si Abrams se montre inspiré, il pourrait vraiment prendre une ampleur très intéressante dans le IX (mais va falloir faire du background, expliquer sa vision d'une dictature sans l'idéologie Sith, sa vision de la Force... Je suis pas certain qu'Abrams en soit capable malheureusement...). Luke était intéressante aussi, mais le reste... Vraiment, je ne sais même pas pourquoi ils ont le droit a plus d'attention que les figurants, et si Star Wars a toujours recouru aux personnages fonctions, je trouve cela triste qu'on soit pas capable d'en sortir. Il faut comprendre que j'attendais de cette postlogie vraiment un truc neuf, qui nous sortent de nos habitudes et nous fassent découvrir de nouveaux univers, tout en restant dans une "ambiance de fond" Star Wars (avec des trucs mystiques, des batailles et la quête du héros certes, mais il y a des tas de façons de faire cela, pas une seule).

Concernant les personnage que tu cite, je pense qu'il faut pas oublier que le cinéma est un art visuel, et ils ont une classe folle. C'est un truc auquel je suis assez sensible, car dans les mangas et les jeux-vidéos Japonais, l'apparence des personnages n'est que rarement un hasard : en dehors du fanservice, il y a souvent une explication a un accoutrement, un tatouage, etc... Si Boba Fett impressionne tant dans l'épisode V, c'est parce que son armure est cool (pour l'époque, a côté des jeux vidéos comme HALO, elle fait un peu ridicule aujourd'hui) et qu'il s'adresse a Vader sur un ton presque menaçant, sans que celui-ci ne tente de s'imposer en utilisant la Force. Cela laisse plein de possibilité sur le lien entre les deux et renforce son aura. Par contre, le Retour du Jedi en a fait un antagoniste ridicule, mais bon... C'est le retour du Jedi... *soupir*

Guiis Becom a écrit:
Sylandri a écrit:J'ai ma conviction personnelle sur la question : Arndt a tenter de rendre "acceptable" pour Disney le script de Lucas : soit en lissant les rares choses sortant du carcan moral de Disney (bye bye Talon) et en répondant au cahier des charges "obtenir un résultat évoquant le plus possible la trilogie originale". Comme il a échoué, exit et place a Kasdan (parce qu'il faut filer des garantis aux Fan et le nom de Kasdan fait bien) et Abrams, copieur professionnel et très bon dans le film de commande. Mais c'est purement personnel comme conviction et avec une boite comme Disney, on aura sans doute jamais le fin mot de l'histoire, alors c'est ma théorie Bullshit a moi (copyright les Républicains !)


C'est là que ça bloque. Remplace Disney par Lucasfilm ou Kathleen Kennedy dans ton message et là je te suis. Parce qu'on a tendance à voir Disney comme une firme qui veut que tous ses films aient une image lisse, mais en réalité leur but premier à eux c'est que ça fasse du fric, peu importe ce qui est créé finalement. Parce qu'on oublie souvent que lorsque Disney possédait Miramax, bah Scream, Pulp fiction, Scary movie ou Kill Bill c'était du Disney. Donc c'est plutôt vis à vis de Kennedy et donc de Lucasfilm qu'il y aurait pu avoir un problème avec le Darth Talon bis en guise d'ennemie principal, puisque Kennedy est quand même connue pour être plutôt féministe, ce qui n'est pas un défaut non plus.

Enfin pour revenir avec le sujet du topic parce que le seul truc qui me fait plaisir avec ce topic c'est qu'on parle un peu de cinéma et de l'état de Star Wars en temps que licence, bah le mot reboot est utilisé à tort et à travers rien que dans le message qu'il introduit. Déjà parce que les deux-tiers des œuvres citées sont des préquelles ou des suites (à la limite le terme de requels évoqués plus tard sur le topic par un autre membre collerait davantage pour certaines œuvres, même si y'a quand même de vraies préquelles et de vraies suites parmi les films cités), mais surtout parce que j'ai du mal à voir la réadaptation d'une œuvre littéraire comme le remake d'un film. C'est pour ça que je ne me suis jamais dit en regardant la trilogie The dark knight qu'il s'agissait d'un reboot, surtout quand pour tous les films Batman qui ont précédé seuls deux avaient le même acteur dans le rôle titre (autrement dit à moins que Batman soit un Seigneur du temps bah entre 66 et la fin des années 90 Batman a été rebooté 3 fois).

La mode des préquelles a plus ou moins été lancée par Lucas d'ailleurs donc bon...


Tu peut remplacer par Lucasfilm si tu veux. Ma démarche, c'est de considérer que le grand boss de Disney valide toute les étapes, donc a la fin, c'est sa responsabilité, et lorsque l'on censure, c'est soit par conviction personnelle, soit que l'on subit la pression de plus haut. Je ne fait plus aucune différence entre Lucasfilm et Disney de toute façon. Juste qu'à mon sens, le calibrage "PG 13" de Disney est plus fermé que celui que pouvait avoir Lucas par exemple.

Pour Batman, on pourrait bien dire que ce sont des reboots. Le film de 66 appartient a l'univers de la série, Burton a créer son propre univers de Batman, puis Schumarer a fait le sien, puis Nolan a fait le sien. Y a aucun lien entre chacun de ses univers, hormis qu'ils traitent des mêmes personnages, mais différemment. Comme on parle de Comics ceci dit, les "univers parallèles" sont très présent dans ses œuvres, donc cela ne choque personne.
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