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Coruths a écrit:Quant à Ben, plusieurs fois on lui a tendu la main. Son père lui a pardonné ses actes et lui a proposé de rentrer avec lui. Qu'a-t-il fait ? Il l'a lâchement exécuté. Il a tué Han Solo ! Rey s'en est prise à Luke pour défendre Ben, persuadée qu'il reviendrait vers la lumière quand elle lui tendrait la main. Qu'a-t-il fait quand l'occasion s'est présentée ? Il a pris la place de son maître et a proposé à Rey de gouverner à ses côtés ! Vador n'a pas eu le droit à toutes ces mains tendues, lui. Ben était entouré par des gens qui l'aimaient et qui voulaient l'aider. Il les a ignorés, il a fait le choix de rester dans les ténèbres et de sombrer encore un peu plus. Il devra assumer son choix dans le IX.
ilujade a écrit:On voit quand même à travers TFA et TLJ que Ben a de l'empathie.
Coruths a écrit:Quant à Ben, plusieurs fois on lui a tendu la main. Son père lui a pardonné ses actes et lui a proposé de rentrer avec lui. Qu'a-t-il fait ? Il l'a lâchement exécuté. Il a tué Han Solo ! Rey s'en est prise à Luke pour défendre Ben, persuadée qu'il reviendrait vers la lumière quand elle lui tendrait la main. Qu'a-t-il fait quand l'occasion s'est présentée ? Il a pris la place de son maître et a proposé à Rey de gouverner à ses côtés ! Vador n'a pas eu le droit à toutes ces mains tendues, lui. Ben était entouré par des gens qui l'aimaient et qui voulaient l'aider. Il les a ignorés, il a fait le choix de rester dans les ténèbres et de sombrer encore un peu plus. Il devra assumer son choix dans le IX.
DRIII a écrit:pas pour son père qu'il tue de sans froid
ilujade a écrit:Je trouve qu'il est quand même assez bouleversé à ce moment-là...
D'ailleurs, je me répète, mais il n'a pas réussi à le frapper : il lui a demandé son aide. Mais contrairement à ce Han espérait, l'aide demandée était du soutien pour le tuer. Il n'a pas levé son sabre sur son père. Il l'a juste allumé et on voit qu'il n'est pas au mieux de lui-même
The White Knight a écrit:Il me semble, mais ma mémoire me joue peut-être des tours, que JJ Abrams avait dit que lors de la scène du pont sur Starkiller, Ben hésite vraiment à suivre son père.
A mon avis, Snoke lui a ordonné ou en tout cas c'est ce qu'il attend de lui, et d'autre part Ben s'efforce de s'écarter du CL et il pense que c'est le seul moyen d'y parvenir.
Mais il hésite. La lumière du soleil, encore vivant dans le ciel, qui éclairci son visage, puis disparaît le laissant dans l'obscurité, symbolise bien, ce passage, ce moment où il hésite encore, et celui où son père accepte sa demande d'aide.
The White Knight a écrit:On apprend aussi qu'il ne haïssait pas son père. On peut penser qu'il avait des reproches à faire à ses parents, mais donc pas au point de les haïr. Donc il tue Han non pas par haine, mais parce qu'il pense que l'acte l'enfoncera plus vers le CO, et mettra fin à ce déchirement qu'il ressent entre les 2 côtés de la Force.
The White Knight a écrit:Pour moi il y a encore de la lumière en Ben à la fin du VIII.
The White Knight a écrit:Je suis d'accord que c'est son choix. Que Snoke lui ait ordonné ou non, que c'est ce qu'il attend de lui ou pas, Kylo, prend la décision au final.
Je pense que néanmoins, sans aucunement évacuer ses responsabilité, mais pour expliquer au moins en partie comment il en arrive là, que l'influence de Snoke n'est pas pour rien dans ce choix. Et c'est important de le souligner également. C'est à dire que Ben n'arrive pas à cette décision comme ça, c'est le fruit de plusieurs années passées sous l'influence de Snoke, d'abord pendant les années où il était encore un Jedi, puis quand il était à son service. Autrement dit, je pense qu'il a subi un lavage de cerveau en quelque sorte.
Là encore on retrouve beaucoup de ce qu'a vécu Anakin sous l'influence de Palpatine avant de se retourner contre les Jedi.
Donc, c'est une décision que Ben prend seul, mais après des années d'influence de Snoke.
Je ne dis pas ça pour atténuer ou excuser son acte, mais il me semble évident que cela explique comment il en arrive là, car il n'est pas un être maléfique par nature.
Comme je le disais auparavant, il a finit par se laisser persuader que c'est ce qu'il doit faire, que la voie du CO est le chemin qu'il doit suivre et que pour y arriver il doit franchir des obstacles que le CL le retien de faire.
En tuant son père, il passe un de ces obstacles, un obstacle qui est de l'ordre du privé, personnel, familial, donc qui est très important.
J'en reviens encore à Anakin, malgré ses actes, Padmé sait qu'il y a encore du bon en lui, donc de la lumière. Alors même qu'il est devenu un Sith et s'est totalement laissé submerger par la haine.
Pour moi il y a encore de la lumière en Ben à la fin du VIII.
DRIII a écrit:Il n'y a pas de lavage de cerveau dans Star Wars. Tout est question de libre arbitre (Finn en est l'illustration). On ne fait pas le mal contre son gré, on fait le mal volontairement et le mal nous enferme, car ce choix est une voie sans issue, un chemin sans retour (Anakin n'obitent sa rédemption qu'au prix de sa vie). Le côté obscur est par nature séduisant, Snoke comme Palpatine sont des manipulateurs, qui savent appuyer là où ça fait mal et obtenir des réactions en échange. Snoke a su identifier les faiblesses de Ben, comme Palpatine avait cerné celles d'Anakin et de Luke, comme Ben cerne aussi celles de Rey.
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Personne n'est maléfique par nature, ni bon pour nature dans Star Wars. Chacun a sa part de lumière et d'ombre et place son curseur. Rey a une part d'ombre (son abandon, son enfance difficile sur Jakku) mais sa part lumineuse empêche de la laisser prendre le contrôle. C'est l'éternel combat entre humanité et bestialité
Oui, il a fini par se convaincre qu'on pouvait s'accomplir dans le meurtre. Un cheminement de psychopathe. Regardez l'excellente série "Mindhunter" sur Netflix et vous verrez que la psychologie des tueurs en série est assez identique à celle de Ben
The White Knight a écrit:Je ne souscrit pas du tout à l'idée que Ben serait un psychopathe.
Anakin l'était-il ? Je n'ai lu personne le dire.
Je ne sais pas si on peut dire qu'il "s'accomplit". Il a choisi une voie qu'il pense être la bonne, mais il ne s'accomplit pas. Quand on s'accomplit, on est bien dans sa peau, on a trouvé sa place. Quand il tue Han, il m'a l'air tout sauf d'être bien dans sa peau, et d'avoir trouvé sa place.
Même chose après sa prise de pouvoir fin TLJ.
La dernière scène "Skype Force" du film, nous montre d'ailleurs le contraste entre Rey qui elle a trouvé sa place et va de l'avant, et Ben, agenouillé, vaincu et qui semble perdu.
Donc non pour moi il ne s'accomplit pas. Au contraire il se perd encore plus.
DRIII a écrit:Comme Rey a toujours sa part d'ombre. Le tout est de trouver la voie de l'équilibre, ce qui peut renverser la vapeur. Ben est désormais allé très loin dans le côté obscur. L'amour paternel n'a pas permis de le ramener, l'empathie de Rey non plus, la mort de son mauvais maître non plus. Compliqué. Anakin n'avait pas eu droit à autant de mains tendues.
YanBzd a écrit:Il assume tous ses meurtres. En prenant la casquette du SL, il assume toutes les atrocités de Snoke également (dont la destruction de 5 planètes rien que dans l'épisode VII).
isamidala77 a écrit:Moi je ne suis pas si catégorique car SW a toujours véhiculé une idéologie positive sur le pardon et la rédemption.
On ne sait pas encore quels seront les actes de Kylo/Ben dans le IX, je ne dis pas qu'il sera vivant à la fin de l'histoire mais peut être que ses actions pourront l'aider à trouver le chemin de la paix et de la rédemption.
Egalement je ne pense pas que Disney voudra terminer cette trilogie sur des points négatifs.
ilujade a écrit:YanBzd a écrit:Il assume tous ses meurtres. En prenant la casquette du SL, il assume toutes les atrocités de Snoke également (dont la destruction de 5 planètes rien que dans l'épisode VII).
Je ne voit pas en quoi prendre la place d'un dirigeant cruel et belliqueux signifie assumer les cruautés que celui-ci a commises.
Dans ce cas, les Résistants qui veulent renverser le PO seraient au même rang que le PO.
Après le meurtre de son père, ordonné par Snoke (?), l'humiliation que ce dernier lui a fait subir et les liaisons avec Rey, Ben a peut-être pris conscience de toutes ces horreurs. Il est peut-être sur la bonne pente. Il a encore un long chemin à parcourir pour le retour dans le CL mais il est dans la bonne direction. Wait, hope and see !
isamidala77 a écrit:Moi je ne suis pas si catégorique car SW a toujours véhiculé une idéologie positive sur le pardon et la rédemption
YanBzd a écrit:Il continue le massacre de résistants innocents, bombarde les rebelles et souhaite leur mort à tous.
YanBzd a écrit:Il dit à Rey qu'il veut mettre fin à la résistance, à la République et instaurer une dictature morbide où il serait le leader incontesté.
[...] Bref un Sidious-bis de plus.
[...]Luke à d'ailleurs perdu espoir le concernant
YanBzd a écrit: Snoke ntesté. Bref un Sidious-bis de plus. Il n'a aucune envie de démocratie et République, en quoi est-il "bon" dans le sens Star Warsien ?
Luke à d'ailleurs perdu espoir le concernant et c'est une bonne chose je trouve, que Kylo Ren s'assume en tant que tel et non ne revienne par la magie de l'amitié et de l'amour vers le côté lumineux.
isamidala77 a écrit:En clair tu veux une fin comme celle de ROTJ ! OK le PO sera anéanti par la rebellion mais je ne pense pas qu'on aura une fin identique !
Je reste convaincu qu'il y aura une message positive concernant Kylo, car si Vador a pu grâce à l'amour de son fils revenir vers la Lumière, je ne vois pas pourquoi ça ne serait pas le cas pour Ben Solo !
ilujade a écrit:
Et Ben n'a pas totalement basculé. On voit que Rey a joué un rôle à ce sujet : au début, il déclare à Lor San Tekka "I show you the Darkside" alors qu'à la fin, il dit à Rey "I can show you the way of the Force". Il lui parle de la Force mais pas du CO (peut-être que là, il a arrondi les angles mais il y a tout de même une différence...)
isamidala77 a écrit:ilujade a écrit:
Et Ben n'a pas totalement basculé. On voit que Rey a joué un rôle à ce sujet : au début, il déclare à Lor San Tekka "I show you the Darkside" alors qu'à la fin, il dit à Rey "I can show you the way of the Force". Il lui parle de la Force mais pas du CO (peut-être que là, il a arrondi les angles mais il y a tout de même une différence...)
oui tout à fait ! Beaucoup de personnes pensent que l'histoire de Ben Solo est celle d'Anakin inversé ! Donc forcement au début de TFA nous avons un Kylo Ren menacant et fier de son pouvoir et du CO ! Et puis au fur à mesure de l'histoire on voit bien qu'il est attiré par la lumière, on voit de plus en plus son coté humain... Donc la logique voudrais qu'à la fin de l'histoire il retourne vers la lumière !
Mazker a écrit:
Bon tout ça pour dire que si Snoke l'a influencé, Rey contribue à certain légers revirements ... mais il est encore loin d'être un saint... Anakin devient une machine froide et masquée et lui laisse peu à peu tomber le masque. Toutefois en refermant la porte du Faucon, on peut se demander si cet arrêt de communication avec Rey , ne va pas laisser retomber Ben définitivement dans ses travers...?
Après pas certaine que celui ci échappe à la mort... tout ne peu être effacé et si Rey l'épargne & lui pardonne, il devrait tout de même à avoir à répondre de ses actes d'une manière ou d'une autre.
isamidala77 a écrit:Le fait que Rey lui ferme la porte au nez peut avoir sur lui 2 effets possible :
- soit le sentiment de rejet et d'abandon se transformera en haine et colère comme ça l'a été vis à vis de sa famille
- soit il va réfléchir sur ses choix, avoir choisi le pouvoir et le PO plutôt qu'aider Rey et la résistance, et que ça sera comme un électrochoc !
Mazker a écrit:
Tant qu'a faire, en tant que fan de REYLO :qu' il finisse avec Rey sur une lointaine planète ! mais cela serait
Katafalk a écrit:Du coup, pour la fin (parce que c'est de cela que je voulais parler au départ, ahah), je verrais bien Ben s'exiler à la manière de Luke, partir loin sur une autre planète isolée (peut-être sur Ahch-To, ou il verrait sa famille en fantômes de la Force - sauf Han hélas...). Et bim, à la fin, Rey qui sort d'une des huttes, posant sa main sur l'épaule de Ben, comme pour signifier qu'elle l'a accompagné dans son exil pour l'aider à trouver le chemin de la rédemption (et pour faire fantasmer les fans de la théorie de Reylo) et PAF, générique, fin ouverte et mélancolique...
ilujade a écrit:isamidala77 a écrit:Moi je ne suis pas si catégorique car SW a toujours véhiculé une idéologie positive sur le pardon et la rédemption
Et dans TLJ on a aussi une leçon sur le fait que tout le monde n'est pas blanc ou noir. Tous plus ou moins gris...YanBzd a écrit:Il continue le massacre de résistants innocents, bombarde les rebelles et souhaite leur mort à tous.
Pour moi, même si les Résistants se battent pour une juste cause, ce ne sont pas des innocents. Ceux que l'on pourrait appeler ainsi sont plutôt les villageois au début de TFA.
Il souhaite la mort de tous les Résistants, oui. Mais même celle de Rey lorsqu'il parle à Luke sur Crait. Pourtant, à la fin, on voit plein de regrets dans son regard vers Rey. Il agit surtout sous l'emprise de la colère, par impulsions. Faille que pourrait exploiter Hux...YanBzd a écrit:Il dit à Rey qu'il veut mettre fin à la résistance, à la République et instaurer une dictature morbide où il serait le leader incontesté.
[...] Bref un Sidious-bis de plus.
[...]Luke à d'ailleurs perdu espoir le concernant
- Pour Rey, il lui propose de fonder un nouvel ordre, mais rien n'est dit sur le fait que cela soit une dictature morbide. Cela pourrait aussi être une monarchie.
- Pour Sidious, je le vois mal pleurer après avoir tué son père. Lui aurait rigolé, que ce soit sur le moment ou plus tard.
- Luke a perdu espoir de le sauver lui. Mais il fait comprendre à Léïa qu'il faut garder espoir, lorsqu'elle lui dit que son fils est perdu pour toujours, en lui donnant les dés de Han. Je crois que c'est "Personne ne meurt vraiment". A vérifier.
isamidala77 a écrit:YanBzd a écrit: Snoke ntesté. Bref un Sidious-bis de plus. Il n'a aucune envie de démocratie et République, en quoi est-il "bon" dans le sens Star Warsien ?
Luke à d'ailleurs perdu espoir le concernant et c'est une bonne chose je trouve, que Kylo Ren s'assume en tant que tel et non ne revienne par la magie de l'amitié et de l'amour vers le côté lumineux.
En clair tu veux une fin comme celle de ROTJ ! OK le PO sera anéanti par la rebellion mais je ne pense pas qu'on aura une fin identique !
Je reste convaincu qu'il y aura une message positive concernant Kylo, car si Vador a pu grâce à l'amour de son fils revenir vers la Lumière, je ne vois pas pourquoi ça ne serait pas le cas pour Ben Solo !
YanBzd a écrit:
Et puis, pourquoi le PO devrait forcément être anéanti ? Si Kylo Ren gagne et règne sur la galaxie dans le IX, on aura droit à une
situation similaire au IV et c'est peut être ce que beaucoup de fans veulent que beaucoup préfèrent la trilogie à la prelogie.
isamidala77 a écrit:YanBzd a écrit:
Et puis, pourquoi le PO devrait forcément être anéanti ? Si Kylo Ren gagne et règne sur la galaxie dans le IX, on aura droit à une
situation similaire au IV et c'est peut être ce que beaucoup de fans veulent que beaucoup préfèrent la trilogie à la prelogie.
Une chose est claire : on ne voit pas du tout les choses de la même façon ! En même temps c'est cela qui fait avancé le débat.
Le PO et la Resistance sont en guerre cela veut dire qu'il y a des morts de chaques cotés ! Faut arrêter de croire que la rebellion fais la guerre sans faire une seule victime, on est pas dans les Bisounours !!!!
Je pense plus pour une victoire des rebelles à la fin car c'est plus dans l'esprit "Disney", bon après je peux me tromper...
Oui je crois en la "possible" rédemption de Ben Solo car elle apporterais un vrai message positif et d'espoir comme l'a toujours été SW !
Je ne dis pas qu'il sera vivant à la fin de l'histoire, mais je suis sure qu'il fera quelque chose de bien car nous sommes dans SW, un film écrit par JJ comme un conte de fée moderne il ne faut pas l'oublier.
Alors je suis peut être trop optimiste ou fleur bleue mais je veux y croire
YanBzd a écrit:
La résistance vise des militaires, le PO vise des civils. Je ne vois pas en quoi les deux sont comparables.
Et je ne vois pas en quoi la rédemption de Ben Solo serait un espoir. C'est un criminel. En plus cela ferait une redite de l'épisode 6.
ilujade a écrit:Moi aussi je veux (je l'exige) que Ben survive.
J'aime bien le scénario que Katafalk a proposé dans le topic Happy ending ou fin douce amère :Katafalk a écrit:Du coup, pour la fin (parce que c'est de cela que je voulais parler au départ, ahah), je verrais bien Ben s'exiler à la manière de Luke, partir loin sur une autre planète isolée (peut-être sur Ahch-To, ou il verrait sa famille en fantômes de la Force - sauf Han hélas...). Et bim, à la fin, Rey qui sort d'une des huttes, posant sa main sur l'épaule de Ben, comme pour signifier qu'elle l'a accompagné dans son exil pour l'aider à trouver le chemin de la rédemption (et pour faire fantasmer les fans de la théorie de Reylo) et PAF, générique, fin ouverte et mélancolique...
Katafalk a écrit:Je suis tellement impatient de savoir le dénouement ouvert de cette trilogie, que j'ai actuellement pour ambition de noveliser une idée de scénario que je suis actuellement entrain de développer. J'ai gardé cette fin. J'ai également ajouté ce qui va juste avant
[...] je peux déjà te dire que le "twist final" consistera à laisser le lecteur dans la crainte que Rey ai été tuée, Kylo Ren a l'opportunité de la sauver, le fait-il ? On sait pas, puis boum, la scène dont j'ai parlé après une ellipse.
J'commence à faire monter la Hype sur la sortie du premier chapitre de ma fan fic, ahah.
Bunny a écrit:J'écris aussi une fan fic, mais je pense pas la poster sur le forum. ^^
Bunny a écrit:Par contre, je ne connais pas encore la fin, j'aime écrire en ayant le même enthousiasme que le lecteur, même si j'ai les grandes lignes.
Pour le coup, dans la mienne, à la fin, je ne sais pas encore ce que devient Kylo Ren.
Katafalk a écrit:j'me suis aperçu que pour écrire un scénario, il est intéressant de raisonner par téléologie : càd je veux obtenir cette scène, donc comment vais-je y parvenir ? Et tu déroules ton récit en partant de la fin. Enfin, ça ne suffit pas, bien sûr mais ça permet de trouver des idées, des inspirations.
ilujade a écrit:Je la publierai mais j'attends un peu car au bout d'un moment, on peut se dire : "Ah, mince, je n'aurais pas dû écrire cela ainsi dans le premier chapitre, il faut que je corrige ça..." et si les lecteurs ont déjà commencé à lire, cela peut devenir embêtant (changement de scénario, informations données contredites ultérieurement, suspense diminué, ...)
Bunny a écrit:ilujade a écrit:Je la publierai mais j'attends un peu car au bout d'un moment, on peut se dire : "Ah, mince, je n'aurais pas dû écrire cela ainsi dans le premier chapitre, il faut que je corrige ça..." et si les lecteurs ont déjà commencé à lire, cela peut devenir embêtant (changement de scénario, informations données contredites ultérieurement, suspense diminué, ...)
Oui, voilà, pareil ! J'ai déjà écrit quelques pages, mais il y a 2 ou 3 éléments que j'aurais aimé changer, mais je ne sais pas encore comment, parce que ça a déjà un impact sur plusieurs scènes, alors je galère et préfère ne pas dévoiler au fur et à mesure. Après, mes écrits, c'est un peu mon jardin secret, je n'ai jamais publié et très rarement fait lire ce que j'écris, à part les poèmes, bizarrement. ^^
Pour ce qui est de Ben, clairement, il y a plein de possibilités et les différentes théories se valent !
Katafalk a écrit:Et suite à ça, j'ai imaginé tous les rebondissement et surtout le "moteur de l'histoire". Pourquoi les personnages agissent ? Que vont-ils chercher ? Ce sont des question passionnantes à se poser quand on imagine une histoire.
Katafalk a écrit:Baaah, c'est pas important. On relancera ça quand j'aurais publié mon premier chapitre. Si j'ose
isamidala77 a écrit:Comme je l'ai dit je ne le vois pas rejoindre la Résistance s'il quitte le PO, alors oui l'exile serait sans doute la meilleure option.
Kanopé a écrit:Luke dit lui-même à Leia qu'il est perdu (Leia accepte le sort de Kylo Ren, d'ailleurs), je pense que la messe est dite.
Kanopé a écrit:Kylo Ren a eu des opportunités de rédemption. Mais il a choisit le pouvoir en refusant l'aide de Rey. Et tout comme Anakin, il veut façonner un monde selon sa conception. De plus, il est complètement animé par la haine face à Luke et n'hésite pas à faire preuve d'une violence redoutable. Cela réduit complètement ses chances de revenir vers le bon côté.
Encore une fois, il s'agit d'un cas malheureux. Ben qui, dans sa naïveté, s'est laissé pervertir par Snoke, tout comme Anakin s'est laissé séduire par les mots de Palpatine.
Kanopé a écrit:Mais à mon avis, le destin de Kylo Ren sera probablement tourné vers la mort. Etant donné qu'il a eu l'occasion de se repentir dans l'épisode VIII (suivre Rey et donner l'ordre de faire cesser les attaques) et que Luke dit lui-même à Leia qu'il est perdu (Leia accepte le sort de Kylo Ren, d'ailleurs), je pense que la messe est dite.
Kylo Ren a eu des opportunités de rédemption. Mais il a choisit le pouvoir en refusant l'aide de Rey. Et tout comme Anakin, il veut façonner un monde selon sa conception. De plus, il est complètement animé par la haine face à Luke et n'hésite pas à faire preuve d'une violence redoutable. Cela réduit complètement ses chances de revenir vers le bon côté.
Encore une fois, il s'agit d'un cas malheureux. Ben qui, dans sa naïveté, s'est laissé pervertir par Snoke, tout comme Anakin s'est laissé séduire par les mots de Palpatine.
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