Luke dans l'épisode VIII

[HanSolo Jedi SWU]

Bah non c'est bien ça le message, il est sur le point de le manger, puis il voit le p'tit porg mignon devant lui, et la il se dis "merde, ils me soûlent a me faire culpabiliser, j'aimerais bien bouffer tranquille"
En soit c'est pas très réaliste, mais le message est clair : c'est pas aussi facile qu'on le pense de manger de la viande quant on dois la tuer.
Le message c'est : faire le lien entre viande et être vivant.

Comme tu dis le souci c'est que c'est très mal vendu et absolument pas réaliste ...
Y a de grandes chances que ce soit Chewie qui ait tué le Porg et l'ait fait cuire, donc on ne croit pas une seule seconde a ses prétendus scrupules

Autant dans nos sociétés on a peut être parfois du mal a faire le lien entre viande et être vivant, autant Chewie n'a aucun mal a faire ce lien!

(c'est un peu à l'image du Luke ermite retiré du monde ... dont on découvre qu'il a quand même des "femmes de menage" - parce que "l'ermite qui fait tout lui même, ça va bien 3 minutes" - ça en revanche ça m'a décroché un sourire ...)

PS: dans mon message "militantisme végan" n'etait absolument pas une tournure péjorative!

[Neow Ancien staffeur]

Ce film c'est vraiment très bizarre de part la réaction des fan et non fan autour.

Tu prend deux fan hardcore de Star Wars : l'un adore, l'autre le déteste.
Tu prend deux fan de cinéma assez exigent : l'un adore, l'autre déteste.
Tu prend deux personnes lambda : l'un adore, l'autre déteste.
Et le pire c'est que ce que dans tous les cas : ce que l'un reproche, l'autre adore.

Et personne ne se comprend vraiment.
J'ai jamais vu un film aussi CLIVANT sur tous les types de publics...

Moi j'en arrive au point de plus comprendre. Quand des gens aux profils similaires et en temps normal aux goûts similaires arrivent a avoir des lectures et appréciation diamétralement opposé d'une même oeuvre : c'est chelou.

c'est ça le truc le plus WTF avec ce film enfaîte.

Enfin pour ma part, j'ai la chance d'être dans les gens qui l'ont adoré : je vais pas me plaindre !

(Et j'ai quand même l'impression, quand on va regarder des sondages sur différent forum de Star Wars, que la majorité du public l'a quand même bien apprécié )

Exactement. +1000 sur ce post.

Sinon je me posais une question, je ne me souviens plus très bien : Luke est-il au courant de la montée du Premier Ordre ? Il me semble qu'il est parti en exil juste après la destruction de l'Académie, donc quelques années avant TFA. Comme il est coupé de la Force, il ne sait rien de l'état de la galaxie. Ca le dédouanerait un peu des reproches qui lui sont fait ?

[Stimpack Padawan]

Comme tu dis le souci c'est que c'est très mal vendu et absolument pas réaliste ...
Y a de grandes chances que ce soit Chewie qui ait tué le Porg et l'ait fait cuire, donc on ne croit pas une seule seconde a ses prétendus scrupules

Autant dans nos sociétés on a peut être parfois du mal a faire le lien entre viande et être vivant, autant Chewie n'a aucun mal a faire ce lien!

PS: dans mon message "militantisme végan" n'etait absolument pas une tournure péjorative!

C'est pas réaliste mais je trouve ça perso très bien vendu ! J'trouve que ça fonctionne a la perfection !
Quant bien même Chewi l'a deja tué pour le bouffer, ca dois quand même pas être évident de le manger quand t'en a 10 tout mignon qui te regarde droit dans les yeux
C'est pour ça qu'ils les virent et que ça le gonfle : il aimerait bouffer peinard !
C'est clairement une scène humoristique avec un message subliminal, si ça t'a pas fait rire c'est dur de l’apprécier certainement

Sinon je me posais une question, je ne me souviens plus très bien : Luke est-il au courant de la montée du Premier Ordre ? Il me semble qu'il est parti en exil juste après la destruction de l'Académie, donc quelques années avant TFA. Comme il est coupé de la Force, il ne sait rien de l'état de la galaxie. Ca le dédouanerait un peu des reproches qui lui sont fait ?

Je ne pense pas qu'il soit au courant...
Je vois pas comment...

Spoil bloodline

Spoiler: Afficher

Dans Bloodline, alors qu'il est simplement entrain d’entraîner les nouveaux jedi, il est deja isolé de tout moyen de communication et complètement détaché de la république, Leia n'arrive même pas a contacter Ben pour lui annoncer que sont grand pere c'est Darth Vader, tant bien qu'il finira par l'apprendre par voie de presse.

[HanSolo Jedi SWU]

Comme tu dis le souci c'est que c'est très mal vendu et absolument pas réaliste ...
Y a de grandes chances que ce soit Chewie qui ait tué le Porg et l'ait fait cuire, donc on ne croit pas une seule seconde a ses prétendus scrupules

Autant dans nos sociétés on a peut être parfois du mal a faire le lien entre viande et être vivant, autant Chewie n'a aucun mal a faire ce lien!

PS: dans mon message "militantisme végan" n'etait absolument pas une tournure péjorative!

C'est pas réaliste mais je trouve ça perso très bien vendu ! J'trouve que ça fonctionne a la perfection !
Quant bien même Chewi l'a deja tué pour le bouffer, ca dois quand même pas être évident de le manger quand t'en a 10 tout mignon qui te regarde droit dans les yeux
C'est pour ça qu'ils les virent et que ça le gonfle : il aimerait bouffer peinard !
C'est clairement une scène humoristique avec un message subliminal, si ça t'a pas fait rire c'est dur de l’apprécier certainement

Oui, sans doute; j'ai juste trouvé ça lourdingue car justement je comprenais trop bien ce que RJ voulait nous faire penser à propos de Chewie
et que je n'y croyais pas une seule seconde ... (on ne va pas me faire croire que Chewie ait ces scrupules tout a coup alors qu'il tue depuis toujours pour se nourrir)

Spoil bloodline

Spoiler: Afficher

Dans Bloodline, alors qu'il est simplement entrain d’entraîner les nouveaux jedi, il est deja isolé de tout moyen de communication et complètement détaché de la république, Leia n'arrive même pas a contacter Ben pour lui annoncer que sont grand pere c'est Darth Vader, tant bien qu'il finira par l'apprendre par voie de presse.

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Ben n'est pas au courant de son ascendance ???

[Stimpack Padawan]

Spoiler: Afficher

Ben n'est pas au courant de son ascendance ???

Spoiler: Afficher

Non ! Leia et Han lui ont caché et l'ont caché au reste du monde aussi ! Personne ne sais que Luke et Leia sont les enfants de Darth Vader !

Ben l'apprendra après que le secret soit exposé au grand public et Leia n'aura pas eu la chance de lui apprendre : c'est pour moi un élément important de sa glissade vers le dark side !

Il faut lire bloodline

[Sergorn Jedi SWU]

Vous cherchez quand même trop loin si vous voulez voir un message dans la scène avec Chewie et les Porgs - c'est juste une scène humoristique, ça n'a pas vocation à subir une analyse profonde pour y voir un sens caché.

Et sinon oui

Ben ne savait pas qui était son grand père. Leia a toujours du mal à encaisser cette vérité et du coup l'a gardé secret de son fils

-Sergorn

[HanSolo Jedi SWU]

Vous cherchez quand même trop loin si vous voulez voir un message dans la scène avec Chewie et les Porgs - c'est juste une scène humoristique, ça n'a pas vocation à subir une analyse profonde pour y voir un sens caché.

Si c'est purement humoristique ça ne m'a pas fait rire (mais c'est subjectif)

Et sinon oui

Ben ne savait pas qui était son grand père. Leia a toujours du mal à encaisser cette vérité et du coup l'a gardé secret de son fils

-Sergorn

Ok ...
Ils n'ont visiblement pas encore inventé Wikipedia dans cette galaxie lointaine, très lointaine

[Ltf Jedi SWU]

J'adhère pas trop à l'idée que Ben ait appris sa réelle ascendance à.. 23 ans. Ça voudrait dire que pendant plus de 20 ans, quand Leia et Luke se croisaient en compagnie de Ben, ils faisaient semblant. Ça veut dire que Luke n'a jamais eu de relation oncle/neveu avec Ben. Tout ça parce qu'ils n'assumaient pas ? Mouais...

[Alfred M. Pigiste]

J'adhère pas trop à l'idée que Ben ait appris sa réelle ascendance à.. 23 ans. Ça voudrait dire que pendant plus de 20 ans, quand Leia et Luke se croisaient en compagnie de Ben, ils faisaient semblant. Ça veut dire que Luke n'a jamais eu de relation oncle/neveu avec Ben. Tout ça parce qu'ils n'assumaient pas ? Mouais...

Je suppose que Ben savait que son grand-père était Anakin Skywalker mais pas que Anakin était Vador... comme la plupart des gens de la Galaxie.

[Neow Ancien staffeur]

J'adhère pas trop à l'idée que Ben ait appris sa réelle ascendance à.. 23 ans. Ça voudrait dire que pendant plus de 20 ans, quand Leia et Luke se croisaient en compagnie de Ben, ils faisaient semblant. Ça veut dire que Luke n'a jamais eu de relation oncle/neveu avec Ben. Tout ça parce qu'ils n'assumaient pas ? Mouais...

Je suppose que Ben savait que son grand-père était Anakin Skywalker mais pas que Anakin était Vador... comme la plupart des gens de la Galaxie.

Idem. Et j'ai trouvé que Bloodlines décrivait ça intelligemment. Vador est perçu comme quelqu'un d'extrêmement maléfique qui a fait énormément de mal à toute la galaxie. Pour Leia, c'était quasiment son pire ennemi, celui qui l'a torturé, qui a participé à la destruction de sa planète, qui a congelé celui qu'elle aime et... qui l'aurait tué en plusieurs occasions s'il avait pu. Je n'ai pas été choqué qu'elle cache la vérité à Ben. Pour Luke on ne sait pas trop, mais il serait logique qu'il respecte le choix de Leia.

[L2-D2]

J'adhère pas trop à l'idée que Ben ait appris sa réelle ascendance à.. 23 ans.

C'est hélas pourtant le cas. Tout comme le fait qu'à la même époque, Snoke ne l'avait pas approché, le Premier Ordre n'existait pas (du moins, pas encore tel que nous le connaissons, loin de s'être révélé) et Han et Leia étaient toujours mariés.

[Neow Ancien staffeur]

Je crois bien que sauf erreur on ne sait pas si Snoke a déjà approché Ben ou pas, et que selon Bloodlines le Premier Ordre existe bel et bien mais est caché dans les Régions Inconnues. Quand Leia découvre son existence, il y a déjà des tonnes de Stormtroopers en armure.

[Ltf Jedi SWU]

Il me semble qu'avant la révélation dans Bloodlines, on apprend à la fois que Leia n'est pas la vraie fille d'Organa mais aussi qu'elle est la fille d'Anakin et de Padmé.

M'enfin, ça aurait été tellement plus cohérent que Luke se soit exilé suite à un rejet unanime de la République après cette révélation..

[Alfred M. Pigiste]

Et j'ai trouvé que Bloodlines décrivait ça intelligemment. Vador est perçu comme quelqu'un d'extrêmement maléfique qui a fait énormément de mal à toute la galaxie. Pour Leia, c'était quasiment son pire ennemi, celui qui l'a torturé, qui a participé à la destruction de sa planète, qui a congelé celui qu'elle aime et... qui l'aurait tué en plusieurs occasions s'il avait pu. Je n'ai pas été choqué qu'elle cache la vérité à Ben. Pour Luke on ne sait pas trop, mais il serait logique qu'il respecte le choix de Leia.

J'ai pas lu le roman mais dans l'UE Legends, c'était au début pas de notoriété publique mais ça a fini par se savoir environ 10 ans après Endor (quoique Leia ne l'a jamais caché à ses enfants). Juste après Endor, Leia avait d'ailleurs eu un contact avec le "fantôme" d'Anakin et l'avait repoussé instinctivement, elle était pas encore prête à l'admettre.

J'adhère pas trop à l'idée que Ben ait appris sa réelle ascendance à.. 23 ans.

C'est hélas pourtant le cas. Tout comme le fait qu'à la même époque, Snoke ne l'avait pas approché, le Premier Ordre n'existait pas (du moins, pas encore tel que nous le connaissons, loin de s'être révélé) et Han et Leia étaient toujours mariés.

C'est pas totalement déconnant si tu prends le postulat qu'ils ont envie de faire un film se passant 30 ans après Endor avec un Solo déjà du Coté Obscur sans avoir à le raconter dans le film et sans trop perdre le spectateur (dans la pratique ça marche pas, mais bon).

[HanSolo Jedi SWU]

J'adhère pas trop à l'idée que Ben ait appris sa réelle ascendance à.. 23 ans.

C'est hélas pourtant le cas. Tout comme le fait qu'à la même époque, Snoke ne l'avait pas approché, le Premier Ordre n'existait pas (du moins, pas encore tel que nous le connaissons, loin de s'être révélé) et Han et Leia étaient toujours mariés.

Ah!
De quand date l'avénement du Premier Ordre ?

[L2-D2]

L'avènement "officiel" aux yeux de la galaxie ? Il me semble qu'on ne le sait pas exactement. En tout cas, 6 ans avant TFA, ce n'est pas le cas.

[Stimpack Padawan]

J'adhère pas trop à l'idée que Ben ait appris sa réelle ascendance à.. 23 ans. Ça voudrait dire que pendant plus de 20 ans, quand Leia et Luke se croisaient en compagnie de Ben, ils faisaient semblant. Ça veut dire que Luke n'a jamais eu de relation oncle/neveu avec Ben. Tout ça parce qu'ils n'assumaient pas ? Mouais...

Bah non... il savais que Luke était le frere de Leia.
Mais juste personne ne savais que DV était le pere de Leia ET Luke

C'est juste qu'il ne savais pas qui été sont grand pere !
C'était de notoriété public que Leia avais été adopté...
Le seul secret c'était grand pere vador !

[xximus Ancien staffeur]

Pour revenir à Luke :

J'avais déja mentionné cette comparaison du jet de sabre qui dans le 6 est à mon sens aussi ( voire plus) ridicule que dans le 8. Qui jette sa seule arme de défense contre un seigneur sith pour lui expliquer qu'il ne veut pas le rejoindre? ^^
Quand je vois les 2 films ces scènes ne me dérangent pas mais si on réflechit celle du 6 est une ENORME facilité scénaristique pour que Luke soit sans défense et que Vador puisse le sauver après, alors que dans le 8 la caractérisation du personnage explique ( à mon gout) mieux ce jet de sabre.mais pour tout un tas de raison philosophiques.... c'était mieux avant ! ^^

En refusant de tuer son père au moment où il est à terre, avec ce plan d'insert sur sa main robotique puis celle de son père, il comprend qu'un côté obscur l'habite (où comment mettre en image cette fameuse balance qui existe en chacun de nous) mais refuse de l'utiliser pour tuer son père. En jetant son arme, il réussit à cet instant son épreuve de la grotte à laquelle il avait échoué dans le précédent épisode, où en tuant son père, il se condamnait lui-même au côté obscur. Ainsi, il passe le relais à son père qui doit à son tour réussir sa plus grande épreuve.

Ce jeté de sabre n'a absolument, mais absolument rien, d'une facilité scénaristique. Tout le parcours initiatique de Luke trouve son sens et sa conclusion dans cette seule scène. 32 ans avant TLJ, il me parait alors évident que CE Luke a compris toute la dualité avec laquelle il devra faire face toute sa vie MAIS il a surtout compris en accomplissant son épreuve de la grotte qu'il y a des combats plus importants pour vaincre le réel ennemi que de céder à la tentation de tuer systématiquement ce qui nous oppose. Ce Luke est donc en contradiction totale avec un Luke version TLJ qui, même l'espace d'un temps infime, aurait pu tuer un homme endormi et décide d'abandonner ses amis et sa soeur après leur avoir laissé le fardeau Kylo Ren sur les bras.

C'est bien beau d'avoir un Luke revenant tout pimpant en fin de film pour faire la leçon à Kylo et dire "pardon" à sa soeur comme si on s'était pris le bec après la veille après une soirée trop arrosée qui se termine mal, mais tout ça paraît bien superficiel et très osé scénaristiquement parlant pour rendre ça crédible au vu du parcours des héros de la TO.

Je partage l'avis d'Ysalamiri84 sur ce point. Et c'est aussi ce que j'entends pour ma part par héros absolu : ce n'est pas un héros "invincible" ou autre dans l'histoire, mais un héros dont l'évolution dans l'écriture et dans son parcours est complète : le héros transcende les épreuves, il est arrivé au bout du voyage.

Que Yoda doive revenir lui faire la leçon à ce titre c'est très frustrant parce que discordant.

[Neow Ancien staffeur]

Sans relancer le débat sur le Luke en exil, nous sommes bien d'accord que le Luke qui allume son sabre une seconde par réflexe en voyant l'obscurité en Ben, est raccord avec celui de l'OT ? Celui qui manque de tuer son père et de céder au côté obscur ?

[HanSolo Jedi SWU]

Sans relancer le débat sur le Luke en exil, nous sommes bien d'accord que le Luke qui allume son sabre une seconde par réflexe en voyant l'obscurité en Ben, est raccord avec celui de l'OT ? Celui qui manque de tuer son père et de céder au côté obscur ?

La très très grosse nuance à mes yeux c'est que Luke dans l OT fait face a un Vador obscur, sans le moindre doute ... Et Luke est encore inexpérimenté

Alors que le soit disant "réflexe" de Luke dans TLJ, il viendrait d'un Luke maître Jedi face à un apprenti chez qui il distingue un début de noirceur ...
S'il devait effectivement réagir ainsi face à ceux qui lui semblent avoir des tendances "noires" - même très fortes - faut effectivement qu'il arrête definitivement d'enseigner à des apprentis Jedi!

[Neow Ancien staffeur]

Je me dis que Luke a peut-être changé, il s'est assagi et a de l'expérience, mais au fond de lui il reste le même. Le Luke de l'OT (avant la fin de ROTJ) aurait peut-être attaqué Ben. Celui qui s'est trouvé face à Ben a allumé son sabre, mais était sur le point de l'éteindre et de tourner les talons, s'il n'avait pas été surpris en flagrant délit.

Et puis il peut enseigner à des futurs Jedi et leur coller une torgnole quand ça va pas, non mais !

[Jim-my Jedi SWU]

Autant le Luke de l'OT est d'une pureté sans nom, autant en vieillissant, je l'imagine en effet très stricte et dur

[HanSolo Jedi SWU]

Et puis il peut enseigner à des futurs Jedi et leur coller une torgnole quand ça va pas, non mais !

Oui et ?

Y a quand même un gouffre entre la discipline administrée par un maître & la tentation de tuer quelqu'un

[xximus Ancien staffeur]

Sans relancer le débat sur le Luke en exil, nous sommes bien d'accord que le Luke qui allume son sabre une seconde par réflexe en voyant l'obscurité en Ben, est raccord avec celui de l'OT ? Celui qui manque de tuer son père et de céder au côté obscur ?

Pas du tout d'accord et c'est bien là le noeud du problème.

Je suis pas aussi désabusé que Sev (au fond un peu quand même ), mais c'est vrai qu égoïstement j'aurais préféré avoir ce en quoi on était en droit de s'attendre pour Luke plutôt qu'un revirement (qui on a vu peut se justifier à un certain niveau).

En fait sur ce point j'aurai préféré être satisfait avec de l'attendu plutôt que désagréablement supris avec de l'inconcevable.

D'ailleurs dans le même ordre d'idée, les double soleils au moment de sa mort. C'est très beau à voir. Symbolique pour le spectateur.
In-universe en revanche, à quel moment Luke aurait comme dernière vision celle du monde qu'il a toujours voulu quitter ?
On pourra dire : "c'est un moment de paix, finalement il retrouve son innocence", ou encore qu'"au moment de mourir on voit sa vie défiler devant ses yeux..."

Je pense malgré tout que les deux soleils de Tatooine c'est très parlant pour le public qui associe par défaut la planète au personnage de Luke, mais qu'en revanche le personnage lui-même n'a plus grand intérêt à faire ressurgir devant ses yeux ce lieu en particulier dont il n'a eu de cesse de vouloir s'extirper.

[Tyra Jedi SWU]

Sans relancer le débat sur le Luke en exil, nous sommes bien d'accord que le Luke qui allume son sabre une seconde par réflexe en voyant l'obscurité en Ben, est raccord avec celui de l'OT ? Celui qui manque de tuer son père et de céder au côté obscur ?

Pas du tout. Pour les même raisons qu'HanSolo et aussi parce que finalement, son premier réflexe était de dire "je ne peux pas tuer mon père", pas de se jeter sur lui. Ca c'était quand il n'avait encore qu'une vision assez binaire et réductrice des choses.

Je pense malgré tout que les deux soleils de Tatooine c'est très parlant pour le public qui associe par défaut la planète au personnage de Luke, mais qu'en revanche le personnage lui-même n'a plus grand intérêt à faire ressurgir devant ses yeux ce lieu en particulier dont il n'a eu de cesse de vouloir s'extirper.

C'est plutôt juste comme analyse

[Neow Ancien staffeur]

Sans relancer le débat sur le Luke en exil, nous sommes bien d'accord que le Luke qui allume son sabre une seconde par réflexe en voyant l'obscurité en Ben, est raccord avec celui de l'OT ? Celui qui manque de tuer son père et de céder au côté obscur ?

Pas du tout. Pour les même raisons qu'HanSolo et aussi parce que finalement, son premier réflexe était de dire "je ne peux pas tuer mon père", pas de se jeter sur lui. Ca c'était quand il n'avait encore qu'une vision assez binaire et réductrice des choses.

Mais il ne peut pas tuer son père quand il en parle à Obi-Wan. Quand il est face à lui et que celui-ci le provoque, c'est une toute autre histoire.

C'est fou, je suis sûr que film parvient à diviser toute la communauté sur n'importe quel détail. Il y a quelque chose sur laquelle tout le monde est d'accord ? L'hommage à Carrie Fisher au générique peut-être ? Allez, au moins ça quoi !

[Le retour de BIBI 8 Jedi SWU]

Sans relancer le débat sur le Luke en exil, nous sommes bien d'accord que le Luke qui allume son sabre une seconde par réflexe en voyant l'obscurité en Ben, est raccord avec celui de l'OT ? Celui qui manque de tuer son père et de céder au côté obscur ?

Pas du tout. Pour les même raisons qu'HanSolo et aussi parce que finalement, son premier réflexe était de dire "je ne peux pas tuer mon père", pas de se jeter sur lui. Ca c'était quand il n'avait encore qu'une vision assez binaire et réductrice des choses.

Le flashback de Luke avec Ben solo c'est après des mois ou des années d'entraînement le premier réflexe de Luke quand il a vu son neveu ça pas été de vouloir le tuer( du moins c'est pas montré) mais je suis d'accord avec Neow pour moi c'est raccord avec le Luke de la TO qui a une rage pendant plusieurs secondes face à Vador parce que celui dit " si tu ne viens pas du côté obscur peut être que ta soeur le fera" alors qeu dans el flashback Luke expliqeu bien qu'il a vu ressenti beaucoup de souffrance à cause de Ben Solo d'ou son réflexe qui a duré un instant de vouloir le tuer,
Et d'ailleurs le fait que Luke se laisse envahir par la rage face à Vador face à sa provocation très peu subtile vis à vis de Leia montre bien que Luke est très émotionelle et peut perdre son sang froid.

[Dark Grymo Jedi SWU]

Sans relancer le débat sur le Luke en exil, nous sommes bien d'accord que le Luke qui allume son sabre une seconde par réflexe en voyant l'obscurité en Ben, est raccord avec celui de l'OT ? Celui qui manque de tuer son père et de céder au côté obscur ?

Pas du tout d'accord et c'est bien là le noeud du problème.

Je suis pas aussi désabusé que Sev (au fond un peu quand même ), mais c'est vrai qu égoïstement j'aurais préféré avoir ce en quoi on était en droit de s'attendre pour Luke plutôt qu'un revirement (qui on a vu peut se justifier à un certain niveau).

En fait sur ce point j'aurai préféré être satisfait avec de l'attendu plutôt que désagréablement supris avec de l'inconcevable.

D'ailleurs dans le même ordre d'idée, les double soleils au moment de sa mort. C'est très beau à voir. Symbolique pour le spectateur.
In-universe en revanche, à quel moment Luke aurait comme dernière vision celle du monde qu'il a toujours voulu quitter ?
On pourra dire : "c'est un moment de paix, finalement il retrouve son innocence", ou encore qu'"au moment de mourir on voit sa vie défiler devant ses yeux..."

Je pense malgré tout que les deux soleils de Tatooine c'est très parlant pour le public qui associe par défaut la planète au personnage de Luke, mais qu'en revanche le personnage lui-même n'a plus grand intérêt à faire ressurgir devant ses yeux ce lieu en particulier dont il n'a eu de cesse de vouloir s'extirper.

C'est marrant l'interprétation, moi j'ai trouvé ça très approprié, dans le sens où dans le IV quand il regarde les deux soleils c'est un peu le début de son aventure et là c'est la fin de son aventure. Moi je me suis dit que c'est comme ça que le voyait Luke. Mais peut-être que c'est juste moi lol

En tout cas je n'y ai pas vu un "bon sang Tatooine c'était le bon vieux temps"

[miss-phoenix Jedi SWU]

En effet, le souci avec le personnage de Luke est bien ce moment où, dans un moment de pur instinct, il allume son sabre après avoir sondé l'esprit de son neveu. Je pense que c'est ce "pur instinct" qui est important. La Force vient très probablement de lui montrer des images épouvantables (genre ROTS, quand Anakin et les clones massacrent tous les Jedi) et n'importe qui perdrait probablement la tête. Mais ce "pur instinct" signifie aussi que Luke n'a pas réfléchi à cet instant, qu'il n'avait peut-être même pas vraiment en tête l'idée d'assassiner son neveu.

Du coup, on pourrait voir sa décision de se fermer à la Force parce qu'il s'est rendu compte qu'elle est plus forte que lui et peut le "forcer" à commettre des actes irréparables. Il est possible que ce moment avec son neveu, Luke l'interprète comme le fait que la Force est trop dangereuse pour être maîtriser (regardez les Siths !) et cela expliquerait son "It's time for the Jedi to end".

De plus, Luke n'avait jamais été confronté à une telle vision avant de sonder l'esprit de son neveu.

Le fait qu'il ait vécu en ermite pendant aussi longtemps sans parler à personne n'arrange rien. En règle générale, la solitude après un acte terrible ne guérit pas, elle ne fait qu'empirer les choses.

Après, il est vrai que le Luke de l'OT a été confronté à nombre d'épreuves qui auraient pu le forcer à se dire que son père était perdu (Vador lui tranche la main, émet l'idée de s'en prendre à sa soeur, et toutes les vies prises par Vador avant même que Luke connaisse la vérité) mais a toujours voulu le sauver. Même quand il est torturé par l'empereur, il garde cet espoir en suppliant son père de le sauver.

En somme, il y a deux partis pris à mes yeux. Je tends plutôt vers le premier mais je n'oublie pas que le Luke de l'OT semble aller à l'encontre du Luke de TLJ.

[xximus Ancien staffeur]

Une très bonne analyse.

[Ltf Jedi SWU]

Avant d'allumer son sabre, Jak.. Luke s'est quand même rendu dans la chambre de son neveu, a sorti son sabre et a sondé ses pensées et ça ce ne sont pas des réflexes. Que diantre lui est passé sur la tête ?

La réalité c'est que Johnson a voulu mettre sur le dos de Luke un acte odieux tout en relativisant avec cet argument bidon du réflexe.

[Le retour de BIBI 8 Jedi SWU]

Avant d'allumer son sabre, Jak.. Luke s'est quand même rendu dans la chambre de son neveu, a sorti son sabre et a sondé ses pensées et ça ce ne sont pas des réflexes. Que diantre lui est passé sur la tête ?

La réalité c'est que Johnson a voulu mettre sur le dos de Luke un acte odieux tout en relativisant avec cet argument bidon du réflexe.

Luke dit a Rey que Snoke avait déja tourné Ben du mauvais côté du coup il savait que Ben Solo avait déja rejoint le côté obscur ( pour lui) il rentre dans la chambre et ressent que Ben va causer énormément de souffrances je ne vois pas en quoi le réflexe " est bidon" et après l'effondrement il est dit que Ben a tué les apprentis et que les survivants l'ont rejoint le geste de Luke n'a fait que accéllérer le processus ( c'est dit clairement dans le film) et je ne vois pas en quoi l'acte de Luke est odieux... il a un réflexe de tuer quelqu'un qui considère comme une menace très dangereuse et la seconde d'après il a honte de lui.... je vois pas en quoi c'est odieux mais bon

[Raeve_Fox Jedi SWU]

Avant d'allumer son sabre, Jak.. Luke s'est quand même rendu dans la chambre de son neveu, a sorti son sabre et a sondé ses pensées et ça ce ne sont pas des réflexes. Que diantre lui est passé sur la tête ?

La réalité c'est que Johnson a voulu mettre sur le dos de Luke un acte odieux tout en relativisant avec cet argument bidon du réflexe.

Luke n'a pas de femme, il s'est peut-être dit que son neveu avait quelques magazines qui trainaient....

Plus sérieusement, c'est clair que Jonhson a voulu faire passer ses idées quitte à le faire à la truelle, tout le film manque un peu de finesse et je pense que c'est ce qui fait qu'il y a autant de division entre les fans.

[HanSolo Jedi SWU]

Luke dit a Rey que Snoke avait déja tourné Ben du mauvais côté du coup il savait que Ben Solo avait déja rejoint le côté obscur ( pour lui) il rentre dans la chambre et ressent que Ben va causer énormément de souffrances je ne vois pas en quoi le réflexe " est bidon" et après l'effondrement il est dit que Ben a tué les apprentis et que les survivants l'ont rejoint le geste de Luke n'a fait que accéllérer le processus ( c'est dit clairement dans le film)

en fait le film montre successivement:
- la version de KR
- la version de Luke

mais rien ne nous assure que la "vérité" soit l'une des deux ... il est aussi possible que Luke n'ait pas tout dit!

[Le retour de BIBI 8 Jedi SWU]

Luke dit a Rey que Snoke avait déja tourné Ben du mauvais côté du coup il savait que Ben Solo avait déja rejoint le côté obscur ( pour lui) il rentre dans la chambre et ressent que Ben va causer énormément de souffrances je ne vois pas en quoi le réflexe " est bidon" et après l'effondrement il est dit que Ben a tué les apprentis et que les survivants l'ont rejoint le geste de Luke n'a fait que accéllérer le processus ( c'est dit clairement dans le film)

en fait le film montre successivement:
- la version de KR
- la version de Luke

mais rien ne nous assure que la "vérité" soit l'une des deux ... il est aussi possible que Luke n'ait pas tout dit!

Oui bon vu de cet angle la c'est difficile " d'analyser" si on dit qu'on est pas sur que la version de Luke soit la " bonne"^^ après pour moi le film le montre clairement c'est pourquoi je me base sur ça, le fait qu'on ait une première version de Luke incomplète, la version du point de vue Ben et pour finir la version de Luke ( bonne à mon gout) et d'un point de vue narratif cohérent et est original d'ailleurs dans SW à mon gout.

[LightSide Jedi SWU]

Est ce que, d’une certaine manière , ce que certains considèrent comme la déchéance de Luke ne se déroule pas en plusieurs étapes :
- formation d’un nouvel ordre Jedi, on ne connaît pas son statut dans la Force est il déjà un maître ??
- 1 échec avec Ben ( et d’autre apprentis ? ) qui se dirige vers le côté obscur, influencer par Snoke présent d’une manière ou d’une autre. On ne sait rien de l’existence de tentatives pour le ramener sur le droit chemin.
- 2 échec lorsque lui même se laisse submerger par le doute ( est-il lui même manipuler par Snoke ???) créant ainsi Kylo Ren et réalisant ainsi sa vision. plus qu’un échec, il est alors responsable direct dès événements futurs.Ce qui veut dire que chaque décisions qu’il prend ne fait qu’empirer la situation.
- il s’oriente alors vers le premier temple Jedi afin d’y trouver des réponses

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theorie:au passage il laisse une jeune padawan ( en lui effaçant la mémoire au préalable ), qui a survécue ,sur Jakku avec un prêtre de la force et une carte : il lui reste de l’espoir

dans les premiers écrits Jedi mais là la réponse doit le traumatiser encore plus puisqu’il décide de se couper de la Force et de la galaxie ... qu’est ce qu’il y a dans ces livres de si perturbant au point de vouloir les brûler ?? Vu que c’est une des dernières images du film ils sont pour moi très important.
La redemption:
- en se reconnectant avec la Force , il perçoit alors progressivement l’ampleur du désastre et en repassant par les meme etapes ( l’echec à former Rey et le doute lorsqu’il veut faire disparaître les Jedi ) finis avec ,le coup de pouce de Yoda par permettre un nouvel espoir en se sacrifiant pour permettre aux nouveaux héros de perpétuer la Saga.
Voila, c’est en voyant les choses sous cet angle que je me réconcilie avec le personnage vu par Jonhson et que j’attend bien évidement du prochain épisode quelque éclaircissements sur les événements qui ont influencer Ben/Kylo et le contenu des Premiers Écrits.

[HanSolo Jedi SWU]

en fait le film montre successivement:
- la version de KR
- la version de Luke

mais rien ne nous assure que la "vérité" soit l'une des deux ... il est aussi possible que Luke n'ait pas tout dit!

Oui bon vu de cet angle la c'est difficile " d'analyser" si on dit qu'on est pas sur que la version de Luke soit la " bonne"^^ après pour moi le film le montre clairement c'est pourquoi je me base sur ça, le fait qu'on ait une première version de Luke incomplète, la version du point de vue Ben et pour finir la version de Luke ( bonne à mon gout) et d'un point de vue narratif cohérent et est original d'ailleurs dans SW à mon gout.

Honnetement accepter la 2e version de Luke comme étant la vérité a 100% (et rejetter tout ce qu'a dit KR), ca me semble un peu difficile ...
Surtout quand on sait que Luke n'a pas donné sa 2e version spontanément mais parce qu'il s'est senti dans une impasse suite a ce que KR avait dit a Rey

J'ai désormais un peu de mal a prendre tout ce que dit Luke - comme KR d'ailleurs - pour de l'argent comptant.

[Tyra Jedi SWU]

Mais il ne peut pas tuer son père quand il en parle à Obi-Wan. Quand il est face à lui et que celui-ci le provoque, c'est une toute autre histoire.

Et Ben provoque Luke...? Il est en train de dormir. Si Luke ne sait plus faire la différence à son âge (donc une vingtainne d'années après ROTJ) entre ses peurs et une menace concrète où il faut répondre, il faut aller consulter...

Agir d'instinct en allumant son sabre laser pour attaquer quand on ne fait que sentir une noirceur, désolé c'est trop gros, de plus, Luke qui menace Leïa ou l'Empereur qui menace ses amis, d'une , Luke est plus jeune est encore en construction, et la situation est réellement critique, les menaces sont concrètes. Quelle est la noirceure de Ben, je vous le demande ? Il sent quoi de l'agressivité ? Vador avait la même, et Luke a plusieurs fois refusé le combat. Luke, en sondant Ben y voit ses noirs projets ? Peut-être, encore un blanc que les spectateurs doivent remplir tant c'est artificiel.

[Neow Ancien staffeur]

En effet, le souci avec le personnage de Luke est bien ce moment où, dans un moment de pur instinct, il allume son sabre après avoir sondé l'esprit de son neveu. Je pense que c'est ce "pur instinct" qui est important. La Force vient très probablement de lui montrer des images épouvantables (genre ROTS, quand Anakin et les clones massacrent tous les Jedi) et n'importe qui perdrait probablement la tête. Mais ce "pur instinct" signifie aussi que Luke n'a pas réfléchi à cet instant, qu'il n'avait peut-être même pas vraiment en tête l'idée d'assassiner son neveu.

Du coup, on pourrait voir sa décision de se fermer à la Force parce qu'il s'est rendu compte qu'elle est plus forte que lui et peut le "forcer" à commettre des actes irréparables. Il est possible que ce moment avec son neveu, Luke l'interprète comme le fait que la Force est trop dangereuse pour être maîtriser (regardez les Siths !) et cela expliquerait son "It's time for the Jedi to end".

De plus, Luke n'avait jamais été confronté à une telle vision avant de sonder l'esprit de son neveu.

Le fait qu'il ait vécu en ermite pendant aussi longtemps sans parler à personne n'arrange rien. En règle générale, la solitude après un acte terrible ne guérit pas, elle ne fait qu'empirer les choses.

Après, il est vrai que le Luke de l'OT a été confronté à nombre d'épreuves qui auraient pu le forcer à se dire que son père était perdu (Vador lui tranche la main, émet l'idée de s'en prendre à sa soeur, et toutes les vies prises par Vador avant même que Luke connaisse la vérité) mais a toujours voulu le sauver. Même quand il est torturé par l'empereur, il garde cet espoir en suppliant son père de le sauver.

En somme, il y a deux partis pris à mes yeux. Je tends plutôt vers le premier mais je n'oublie pas que le Luke de l'OT semble aller à l'encontre du Luke de TLJ.

Très bonne analyse

Mais il ne peut pas tuer son père quand il en parle à Obi-Wan. Quand il est face à lui et que celui-ci le provoque, c'est une toute autre histoire.

Et Ben provoque Luke...? Il est en train de dormir. Si Luke ne sait plus faire la différence à son âge (donc une vingtainne d'années après ROTJ) entre ses peurs et une menace concrète où il faut répondre, il faut aller consulter...

Ben ne provoque pas Luke, Luke a une vision. Et une vision de Force peut-être très prenante, très réaliste, devenir une obsession. La simple vision des morts de Shmi et de Padmé ont poussé Anakin dans tous les choix qu'il a fait. Quant à Luke, entre la vision de Han et Leia qui le pousse à tout lâcher et son aventure dans la grotte (c'est aussi une vision !), il est clair qu'une vision de Force entraîne une réaction.

[vos661 Jedi SWU]

Oh, regardez ce que j'ai trouvé sur Reddit ! :

[Nogal Neros]

J'ai pas pu m'empêcher d'en faire un avatar :

[vos661 Jedi SWU]

J'ai pas pu m'empêcher d'en faire un avatar :

Tu ne pourras le mettre qu'une fois les spoils TLJ autorisés partout sur le site .

[Nogal Neros]

Je ne comptais pas le mettre, je l'ai juste fait pour le fun. Si ça intéresse quelqu'un, qu'il ne se gêne pas.

[Tyra Jedi SWU]

Ben ne provoque pas Luke, Luke a une vision. Et une vision de Force peut-être très prenante, très réaliste, devenir une obsession. La simple vision des morts de Shmi et de Padmé ont poussé Anakin dans tous les choix qu'il a fait. Quant à Luke, entre la vision de Han et Leia qui le pousse à tout lâcher et son aventure dans la grotte (c'est aussi une vision !), il est clair qu'une vision de Force entraîne une réaction

Comparer la réaction des visions de Luke et d'Anakin n'a rien à faire là tant les personnages sont justement différents, je trouve. Ensuite, même pour Anakin, même avec ses visions et ses peurs, lui candidat au côté obscur, il se jette pas dans le côté obscur à la première pensée qui réveille ses démons, refuse même allégeance à Sidious dans un premier temps et va le dénoncer. Il a des visions de sa mère c'est pas pour autant qu'il prend le premier vaisseau pour aller à Tatooine pour tuer des Tusken. Ca ne survient que quand c'est réel. Même chez lui, ça prend des jours avant qu'il laisse son instinct prendre corps dans la réalité. Alors Luke qui a une vision durant 30 secondes... Non, je n'y crois toujours pas à cette facilité. Votre comparaison avec Anakin ne tient pas je trouve.

Ensuite comparer le Luke d'ESB qui se jette dans les ennuis et celui de post ROTJ qui a appris justement que des réactions trop impulsives face à ces visions entraînent des problèmes, que l'avenir est en mouvement etc, ça n'a lieu d'être non plus. On a plus affaire au Luke d'ESB. Le personnage a mûri.

Mais c'est tout le problème d'écriture de cette postlogie qui fait régresser ses personnages sans raison, il faut juste dire "ha bon d'accord".

[Morito Jedi SWU]

Pourtant c'était l'idée de Lucas lui même de faire de Luke un ermite suite au basculement de son neveu....

Que Luke "cède" quelques secondes au CO ne me choque pas. Même dans ROTJ, il est sur un fil à plusieurs reprises :

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Je trouve ça même plutôt en accord avec la vision de la lumière et de l'obscurité voulue par SW : on peut basculer à tout moment, on ne repousse jamais définitivement le côté obscur. Tout comme on ne repousse jamais définitivement le côté lumineux (Vador, et peut être KR aussi).

[Tyra Jedi SWU]

Pourtant c'était l'idée de Lucas lui même de faire de Luke un ermite suite au basculement de son neveu....

Que Luke "cède" quelques secondes au CO ne me choque pas. Même dans ROTJ, il est sur un fil à plusieurs reprises :

C'est pas l'idée que je critique, mais l’exécution, très mal écrite à mon sens, voire pas écrite du tout en fait.

Je trouve ça même plutôt en accord avec la vision de la lumière et de l'obscurité voulue par SW : on peut basculer à tout moment, on ne repousse jamais définitivement le côté obscur. Tout comme on ne repousse jamais définitivement le côté lumineux (Vador, et peut être KR aussi).

D'accord avec toi. Ce qui aurait fait un thème de fond passionant et enrichissant pour cette postlogie mais encore une fois mal écrite ou mal exploitée. Le film omet la fin du parcours de Luke qui gagné en maîtrise dans cet équilibre entre ses démons et sa lumière et donc je ne peux pas trouver crédible que hors d'une situation de crise, face à un ado qui dort, son neveu qui plus est, noirceur ou pas, il allume son sabre laser pour le tuer en pleine nuit.

Face à Vador quand même le contexte n'a rien à voir, quant-au Gamorréen, c'est une scène que j'ai toujours trouvé intéressante, Luke tue-t-il les gamorréens ? ou juste les neutralise-t-il ? Mais quoi qu'il en soit, la fin de son parcours nous fait comprendre qu'il se maîtrise bien mieux et même si ce n'est pas acquis pour autant dans le temps, le film aurait pu (dû) nous montrer ce revirement en étant plus en en raccord avec le Luke du précédent épisode (de la fin, pas du début, le héros a changé entre temps)

. Sauf que la paix ça n'est jamais acquis, et réussir une chose une fois n'est pas la garanti de réitérer l'exploit une deuxième fois à coup sûr. Luke aurait appris la différence entre croire en une cause (la bonté de son père) et croire en soi avec trop de sûreté (croire qu'on va pouvoir ramener tout le monde du côté obscur parce qu'on l'a fait une fois avec quelqu'un) C'est cette erreur qui aurait pu coûter la vie d'Han Solo et partant de ce fait, Luke serait tombé de tellement haut vu de son sommet , que son exil m'aurait paru plus crédible. Au lieu de tenir ce speech sur "les Jedi font de la merde" (avec une part de vraie mais ils ont fait des trucs sacrément bien aussi…), il se serait mis en retrait, tout sa confiance en lui évaporée (même son propre self contrôle) et aurait, pour le bien de tous, préféré se retirer. Une Leîa formée ou non aurait pu prendre le relai tant bien que mal.

[Adanedhel]

Il y a une réplique que j'adore dans la VF du film mais qui passe à la trappe dans la VO (d'habitude c'est plutôt l'inverse ).

Lorsque Luke parle à Rey, il lui dit "Je n'avais pas le droit d'échouer, car j'étais Luke Skywalker prétendu maître". Déjà outre que la réplique soit magnifique en soi pour ce qu'elle dit du personne autant pour nous spectateurs que dans la diégèse du film, ce prétendu maître montre aussi que Luke a conscience de n'avoir qu'une formation partielle et incomplète, s'étant accordé lui-même le rang de maître en tant que dernier représentant des Jedi.
Tandis que la version originale propose un simple "Luke Skywalker, Jedi Master". Beaucoup moins impactant je trouve

[Kashim9999 Jedi SWU]

Concernant la scène où Luke sonde Ben et l'espace d'un instant allume son sabre et pense à le terrasser, est-ce que vous pensez que ce geste aurait pu être influencé par Snoke? On sait à ce moment que Ben était déjà sous l'influence de Snoke. Et comme il est capable de créer une sorte de pont entre Ben et Rey via la Force, n'aurait-il pas pu crée un piège, s'immiscer dans l'esprit de Luke (et peut être aussi de Ben) un cours instant pour provoquer le conflit entre eux 2?

(Voir que le point vue différent que Luke et Ben ont de la scène serait aussi influencé par Snoke, mais ce serait aller un peu trop loin je pense^^)

[Adanedhel]

Concernant la scène où Luke sonde Ben et l'espace d'un instant allume son sabre et pense à le terrasser, est-ce que vous pensez que ce geste aurait pu être influencé par Snoke? On sait à ce moment que Ben était déjà sous l'influence de Snoke. Et comme il est capable de créer une sorte de pont entre Ben et Rey via la Force, n'aurait-il pas pu crée un piège, s'immiscer dans l'esprit de Luke (et peut être aussi de Ben) un cours instant pour provoquer le conflit entre eux 2?

(Voir que le point vue différent que Luke et Ben ont de la scène serait aussi influencé par Snoke, mais ce serait aller un peu trop loin je pense^^)

C'est possible, mais je ne pense pas. La simple vision de terreur du futur de Ben, les cries et la mort, peuvent faire ressortir les plus grandes peurs de Luke qui par instinct, dégaine son sabre laser. Mais quand il se rend compte qu'il est en face non pas du nouveau Vador mais de son neveu il a honte de ce geste. Trop tard cependant...

[amthium Jedi SWU]

Et puis on voit dans le film uniquement cette scène, mais Luke a du ressentir la dualité chez Ben et a du à de nombreuses reprises cherché à corriger cela... Mais ancré dans le code jedi, il ne pouvait tout simplement pas trouver la solution... Pour moi, la scène du film est un peu une sorte de finalité de la quête de Luke de "comment je préserve Ben du CO", donc pas d'instinct, pas de décision hative, non, après de nombreux échecs Luke a du se résoudre à sortir son sabre en faisant passer le code jedi avant la force...