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Sergorn a écrit:C'est exactement ce que je disais sur le topic TLJ, donc tout à fait d'accord.
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Jedi Croate a écrit:De toute façon, Windu A FAIT le choix de tenter de tuer Palpy à terre et désarmé.
Et ça a entraîné sa propre mort et la chute d'Anakin dans le côté obscur.
Ce choix a donc été fait et il n'était pas le bon.
Pour moi le message est clair.
Si on avait eu un Jedi plus sage et moins arrogant ( car c'est très clairement comme ça que Lucas a voulu montrer ce personnage ) à sa place, la situation aurait pu tourner différemment. Palpy aurait pu être maîtrisé et arrêté et Anakin aurait pu ne pas sombrer.
PiccoloJr a écrit:
Pour moi le sens de cette scène est plutôt "c'est compliqué d'être un gentil" (et aussi "Sidious a bien enfilé tout le monde", évidemment)
PiccoloJr a écrit:
Je trouve que la comparaison entre Luke et Windu n'a pas beaucoup de sens.
PiccoloJr a écrit:Je trouve aussi que les fans vont trop loin dans la thèse "Windu est mauvais"... Dans cette scène, Lucas montre Windu en train de renier le Code Jedi, mais il montre aussi qu'il n'y a pas d'alternative crédible. Le spectateur sait que Palpatine/Sidious est le grand méchant et qu'il contrôle la République, il sait aussi qu'Anakin pense uniquement à sauver Padmé, donc la position de Windu apparaît rationnelle, à défaut d'être chevaleresque.
Pour moi le sens de cette scène est plutôt "c'est compliqué d'être un gentil" (et aussi "Sidious a bien enfilé tout le monde", évidemment)
Jedi Croate a écrit:PiccoloJr a écrit:
Pour moi le sens de cette scène est plutôt "c'est compliqué d'être un gentil" (et aussi "Sidious a bien enfilé tout le monde", évidemment)
C'est compliqué d'être un gentil. Mace n'y arrive plus trop tandis que Luke, lui, a réussi à trouver la voie.
Les deux Jedi ont fait des choix parfaitement opposés.
Jedi Croate a écrit:Dire que Mace a fait le bon choix de tenter de tuer un ennemi à terre et désarmé, au fond c'est la même chose que de dire que Luke a fait le mauvais choix en se désarmant face à un ennemi debout et menaçant.
Puisque dans les deux cas, leurs choix ont eu une répercussion directe sur celui de l'Elu, ce qui a fait basculer le sort de la galaxie.
Jedi Croate a écrit:Et ce qui est important à rappeler aussi, pour tout ceux qui pensent que Palpy n'était pas désarmé ( car trop puissant pour ne pas riposter même si on ne fait que l'arrêter ). Au-delà du fait qu'un Jedi est censé se montrer au- dessus de ce genre de raisonnement tenu par le Sith lui-même au début du film ( too dangerous to be kept alive ), et donc que le bon choix était l'opposé c'est à dire celui de Luke, on voit aussi que Palpy est clairement montré comme affaibli par ses propres éclairs que lui renvoie Windu.
Son visage lorsqu'il subit sa déformation montre très clairement un affaiblissement, et ça va même jusqu'à sa façon de demander de l'aide à Anakin.
Et les '"please don't !! " ne marchent pas en face de Windu.
Alors on peut dire qu'il est en train de jouer la comédie puisque l'instant d'après il envoie de puissants éclairs dans la tronche du Jedi. C'est un argument intéressant à première vue sauf que d'une: Windu ne peut pas en avoir la certitude au moment où il a fait le choix de tuer cet ennemi apparemment affaibli et qui demande pitié. Et de deux: dans SW, tout est symbolique, le Démon gagne en puissance quand l'Elu bascule ( Power !! Unlimited power !! ) tout comme il ne vaut plus rien et est ridiculisé dès que l'apprenti est ramené dans la lumière ( soulevé comme une vieille sorcière et jetée dans le puit ). Pour moi le message est clair: le côté obscur des Jedi renforce le Démon et leur lumière le réduit à néant.
Jacen Fel a écrit:Etre gentil ne te donne pas le pouvoir absolu, ce n'est pas parce que Windu est jedi qu'il est protégé de la mort ou de l'échec.
Jacen Fel a écrit: Un jedi est sensé protégé la paix et la république. Le seul moyen de le faire c'est de tuer Palpatine.
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PiccoloJr a écrit:La thèse du méchant Windu ne fonctionne que si on ignore le reste du film... Lucas montre dans les scènes précédentes que Palpatine est un méchant manipulateur surpuissant, et qu'Anakin envisage de faire un pacte avec le diable pour sauver Padmé. Le spectateur connaît leurs véritables intentions... Si Lucas voulait faire une scène à charge contre Windu, il n'aurait pas ruiné la crédibilité des deux autres !
C'est pareil pour la thèse du Luke hippie, opposé à tort à Windu. Ca ne fonctionne que si on isole quelques passages et qu'on ignore le reste du VI. Luke refuse de combattre son père, il refuse de céder à la haine... mais en dehors de cela, il approuve que les rebelles butent l'Empire, il approuve qu'Anakin bute l'Empereur. Il a lui-même buté toute la bande de Jabba au début du film. Tout comme Windu ou n'importe quel Jedi, Luke approuve donc que les gentils éliminent les méchants si nécessaire... CQFD !
Jedi Croate a écrit:Enfin quoi, rien que l'expression du visage de Mace quand il s'apprête à tuer Palpy demandant pitié en dit suffisammant long...
TienVogh a écrit:Jedi Croate a écrit:Enfin quoi, rien que l'expression du visage de Mace quand il s'apprête à tuer Palpy demandant pitié en dit suffisammant long...
Exactement, cela montre qu'en tuant Sidious de cette façon, Windu aurait lui-même basculé dans le Côté Obscur.
WinduC'estLeMeilleur a écrit:Pas d'accord. Ou alors Anakin est tombé du Côté Obscur dès la Mort de Dooku.
WinduC'estLeMeilleur a écrit:TienVogh a écrit:Exactement, cela montre qu'en tuant Sidious de cette façon, Windu aurait lui-même basculé dans le Côté Obscur.
Pas d'accord. Ou alors Anakin est tombé du Côté Obscur dès la Mort de Dooku.
TienVogh a écrit:WinduC'estLeMeilleur a écrit:Pas d'accord. Ou alors Anakin est tombé du Côté Obscur dès la Mort de Dooku.
Sauf qu'Anakin ne tue pas Dooku de sa propre initiative. Il se laisse convaincre par Palpatine mais reste conscient de mal agir. Il fait donc un pas vers le Côté Obscur mais ne s'y abandonne pas encore. Windu lui est convaincu que tuer un adversaire à terre est le bon choix.
TienVogh a écrit:WinduC'estLeMeilleur a écrit:Pas d'accord. Ou alors Anakin est tombé du Côté Obscur dès la Mort de Dooku.
Sauf qu'Anakin ne tue pas Dooku de sa propre initiative. Il se laisse convaincre par Palpatine mais reste conscient de mal agir. Il fait donc un pas vers le Côté Obscur mais ne s'y abandonne pas encore. Windu lui est convaincu que tuer un adversaire à terre est le bon choix.
WinduC'estLeMeilleur a écrit:Bon choix et choix nécessaire, c'est deux choses différentes.
TienVogh a écrit:WinduC'estLeMeilleur a écrit:Bon choix et choix nécessaire, c'est deux choses différentes.
Il n'y avait pas de bonne solution de toute manière, à ce stade, la situation était devenue inextricable. Même si Windu avait tué Palpatine sans succomber immédiatement au Côté Obscur ou s'il avait réussi à le maîtriser avec l'aide d'Anakin, l'ordre 66 aurait probablement été quand même déclenché, par Mas Amedda ou Sly Moore. Malin comme il est, Sidious avait certainement prévu un plan B permettant d'assurer la destruction des Jedi au cas où il serait découvert ou tué.
PiccoloJr a écrit:Ce qui est troublant c'est que ceux qui défendent la thèse du mauvais Windu reprennent l'argumentaire de Palpatine... C'est un vieil homme à terre, qui demande pitié, etc... Seules les apparences comptent, et le fait que Palpatine se prépare à tuer Windu et à exterminer les Jedi n'a aucune importance. La loi du plus fourbe... plutôt douteux comme "conte moral" !
TienVogh a écrit:WinduC'estLeMeilleur a écrit:Bon choix et choix nécessaire, c'est deux choses différentes.
Il n'y avait pas de bonne solution de toute manière, à ce stade, la situation était devenue inextricable. Même si Windu avait tué Palpatine sans succomber immédiatement au Côté Obscur ou s'il avait réussi à le maîtriser avec l'aide d'Anakin, l'ordre 66 aurait probablement été quand même déclenché, par Mas Amedda ou Sly Moore. Malin comme il est, Sidious avait certainement prévu un plan B permettant d'assurer la destruction des Jedi au cas où il serait découvert ou tué.
Jedi Croate a écrit:Alors pour toi, sous prétexte qu'il s'agit d'un méchant, avoir pitié de lui si il le demande serait aller dans son sens et donc une mauvaise action ?...
Jedi Croate a écrit:Et tu n'as toujours pas répondu à la question que je t'ai posée. C'est peut-être pour ça que tu n'as pas cité mon post alors que tu es pourtant bien en train de t'adresser à moi là... ( "ceux qui défendent" ....ouais c'est ça ! )
Jedi Croate a écrit:Tu as lu ma question à mille dinars ?
Quoiqu'il en soit je pense que tu as donné ta réponse...
La suite du film donne plus raison à Mace qu'à toi !
Sa seule erreur est d'ignorer Anakin, un jedi qui aurait en temps normale été d'accord avec lui
Je le redis mais c'est justement pour ce genre de situation que les jedi suppriment (à tord ou à raison) leurs émotions. Windu agit en parfait jedi, il ne perd pas le contrôle.
PiccoloJr a écrit:Jedi Croate a écrit:Alors pour toi, sous prétexte qu'il s'agit d'un méchant, avoir pitié de lui si il le demande serait aller dans son sens et donc une mauvaise action ?...
Non... sous prétexte qu'il détruira les Jedi et établira sa dictature s'il s'en sort... La suite du film donne plus raison à Mace qu'à toi !Jedi Croate a écrit:Et tu n'as toujours pas répondu à la question que je t'ai posée. C'est peut-être pour ça que tu n'as pas cité mon post alors que tu es pourtant bien en train de t'adresser à moi là... ( "ceux qui défendent" ....ouais c'est ça ! )
Oui car elle part du faux postulat que Luke aurait les mêmes responsabilités que Mace... Dans la bataille d'Endor, c'est l'armée rebelle qui assume la responsabilité de sauver la galaxie... Luke cherche uniquement à sauver son père
Jacen Fel a écrit:
Je ne comprends pas le lien entre tes deux propositions parce que dans leurs contexte les deux marchent
Sinon tu dis "Tuer Palpatine, oui. De cette façon ? Non. " Explique moi ton raisonnement parce que tu me perds là
Jacen Fel a écrit:Windu n'est pas corrompu par le côté obscure il est 100% CL dans son raisonnement. Il ne souhaite pas tuer Palpatine parce qu'il vient de tuer 3 de ses amis par exemple. Il le fait parce que c'est le bon choix pour la galaxie. Sa seule erreur est d'ignorer Anakin, un jedi qui aurait en temps normale été d'accord avec lui --'
Je le redis mais c'est justement pour ce genre de situation que les jedi suppriment (à tord ou à raison) leurs émotions. Windu agit en parfait jedi, il ne perd pas le contrôle.
Jacen Fel a écrit:
Encore une fois tu utilises Luke, ou plutôt la rédemption d'Anakin, comme contre au choix de Windu alors que le contexte est toootalement différent. Tu aurais raison si, à l'instar d'Anakin, Palpatine avait été sauvé. Là, Windu aurait tord de condamné Palpatine, comme Obi Wan et Yoda ont eu tord de condamner Anakin et d'essayer de le faire assassiner par son fils sans qu'il le sache. Mais ce n'est pas le cas, on parle du mal absolu, et il finit par crever d'une chute de 20 km donc bon...
Je vois pas comment vous pouvez défendre Sidious ou condamner Windu. Le seul pour qui c'est discutable c'est Anakin, et même lui il a fini par corriger l'erreur.
matou a écrit:Je suis d'accord avec toi Croate. La nouvellisation va dans ton sens.
Juste au delà d'un jugement"qui est gentil ou pas", cette scène est symboliquement et allégoriquement importante. Car tout le nœud de l'histoire, de la manipulation, de l'absence d'écoute du moment présent sont inclus dans cette scène.
Et Windu fait un choix. On peut le critiquer, mais c'est ainsi dans les moments de tension, on doit choisir. Et ce n'est pas facile.
Windu en fait un mauvais. Lui et l'ordre le paieront très cher.
Ce qui serait intéressant, c'eût été que la postlogie nous montre un ordre ayant appris de cette erreur. Appris à voir qu'il faut tenir les deux brins, sans favoriser un, l'écoute du temps présent et l'observations des avenirs.
Je'daii Bendu a écrit:J'ai revu la scène et juste au moment où Anakin arrive, Windu sort à Sidious qu'il est en état d'arrestation, donc selon moi il n'avait pas l'intention de le tuer à cet instant. Mais c'est suite à l'attaque de Sidious avec les éclairs de force que Windu va prendre la décision de l’exécuter. Mais Anakin va lui rappeler que c'est contraire au code moral Jedi.
Ensuite quand Windu lance son regard sur Sidious juste avant de porter son coup, on peut voir sur son visage une réaction interrogative du genre "Anakin a raison mais en même temps Sidious est trop dangereux. Je le fais ou je ne le fais pas ?". Et au moment où il place son bras en arrière pour porter son coup, j'ai vraiment l'impression de voir quelqu'un qui agit à "contre raison".
PiccoloJr a écrit:En fait Windu aurait dû se dire : "Bon, je le laisse vivre, même s'il risque d'exterminer les Jedi et de persécuter toute la galaxie, ce n'est pas grave tant que mon image de gentil reste intacte !"
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