La transformation de Dark Vador

[L'Antiquaire Jedi SWU]

Je ne veux pas parler dans ce topic de la transformation d'Anakin Skywalker en Dark vador, mais de la transformation de Dark Vador, l'ex petit Jedi torturé, arrogant, pleurnichard et diminué physiquement depuis son combat contre son Maître, en Dark Vador, le redoutable champion sans âme du Côté Obscur et Seigneur de la Sith (j'insiste sur ce point, car au vu de ce que cela requiert pour gagner ce titre, ce n'est pas le Vador de ROTS qui pourrait y prétendre)

Même si toute sa vie il restera le pion, le chien en laisse de Palpatine aux allures de coquille vide et avec qui il aura des frictions, quel est l'événement décisif qui lui donne de plein droit le statut de super-méchant dans ANH?

Verra-t-on (à moins que ça n'existe déjà) ce changement dans un comics, un roman..., autrement que par une explication bidon de résignation distillée telle qu'on a commencé à nous servir avec "L'Ascension de Dark Vador", qui ouvre la voie à l'UE post-ROTS?

[Wan Jedi SWU]

Vador est Vador parce-qu'il a cette part d'humanité... même si elle peut paraître comme une faiblesse. Bien des Sith sont bien pire que lui niveau "méchanceté"... ou niveau apparence... . Dark Maul est un très bon "méchant" dans le sens où il est silencieux, rapide et puissant. Dark Tyranus est encore plus puissant, il s'est manipulé ses "victimes" et agit dans l'ombre sur la politique.... Aucun d'eux n'a vraiment de part d'humanité aussi forte que ce que peu avoir Vador : torturé (comme tu l'as dit) par bien des événements dans sa vie. Il est selon moi un schizophrène qui combat sans cesse la part "Anakin" de sa personnalité qui joue également le rôle de culpabilité omniprésente. Ses larmes, dans Episode 3 après le massacre des chef de la CSI, sont probablement (sûrement ?) en lien avec tout ce qu'il a fait : tuer des enfants est par exemple une chose assez extrême... et Dark Maul n'aurait peut-être pas été si loin, si ? Et s'il avait agit de la même façon, ça serait par pure "mécanique" comme un robot : sans conscience donc. De même si on prenait le cas de Grievous. Ce qui fait de Vador le vrai "méchant" d'ANH, sa transformation, c'est tout simplement qu'il est au départ un humain normal même ensuite, même pendant : ça pourrait être n'importe qui. C'est cette ressemblance doublé de l'idée de limite à ne pas dépasser qui fait de lui une créature monstrueuse... y compris dans l'univers SW lui-même. Ensuite, je crois que cette transformation a eût bien des descriptions dans l'UE....

[Calimero Jedi SWU]

Ou alors tonton Georges n'avais pas penser à la personnalité d'Anakin in the prélo en créant celle de Vadorinouchet dans la trilo, simplement ^^.

Mais si tu veux vrément une explication. On peut imaginer qu'après la mort de Padme, il n'a plus de regret et que c'est l'élément déclencheur de la transformation. Après sa il a toute la haine suffisante pour être un seigneur sith tyrannique et cruel. Et à ceux qui me dirons que c'est " léger ", je répondrait qu'il ne faut pas sous estimer l'impact d'un chagrin d'amour, c'est la meilleur des raisons, la plus dure des épreuves et c'est milles fois suffisant. Ce qui au monde peut faire le plus changé un homme, c'est l'amour... et la mauvaise fin de celui-ci.
La petite partie de ROTS ou Padme est décédé n'es pas suffisante pour montrer l'impact que sa eu sur Vador ( à pars le gros cri de metalleux que Vadi nous fait quant il apprend la nouvelle ).

[PiccoloJr Ancien staffeur]

Je comprends pas ces topics qui abordent des tas de sujets de manière péremptoire en faisant semblant par un revers de manche de se centrer finalement sur un seul.
Si tu veux savoir si l'évolution de Vader entre les Episodes III et IV va être traitée dans l'univers étendu, alors ce topic n'a rien à faire ici.
Mais je pense que tu le savais très bien et que tu voulais en fait lancer un débat sur le roman Dark Lord (un débat qui n'a rien à faire non plus dans cette partie du forum), mais aussi et surtout sur le traitement du personnage d'Anakin/Vader dans la prélogie et la transition avec l'Episode IV, que tu n'as apparemment pas apprécié.
Pourquoi ne pas dire les choses clairement dès le départ ? Pas besoin de faire de chichis, toutes les opinions sont acceptées ici.

Alors dis-nous, qu'est-ce qui ne te plait pas exactement ?

[Ulrickin Jedi SWU]

Je comprends pas ces topics qui abordent des tas de sujets de manière péremptoire en faisant semblant par un revers de manche de se centrer finalement sur un seul.
Si tu veux savoir si l'évolution de Vader entre les Episodes III et IV va être traitée dans l'univers étendu, alors ce topic n'a rien à faire ici.
Mais je pense que tu le savais très bien et que tu voulais en fait lancer un débat sur le roman Dark Lord (un débat qui n'a rien à faire non plus dans cette partie du forum), mais aussi et surtout sur le traitement du personnage d'Anakin/Vader dans la prélogie et la transition avec l'Episode IV, que tu n'as apparemment pas apprécié.
Pourquoi ne pas dire les choses clairement dès le départ ? Pas besoin de faire de chichis, toutes les opinions sont acceptées ici.

Alors dis-nous, qu'est-ce qui ne te plait pas exactement ?

Je te trouve un peu dur sur ce coup là
Il a raison de parler de Vador et de sa transformation, et je vois pas pourquoi on ne parlerai pas un peu de l'UE?!

[TheSandman Jedi SWU]

Pour moi le sujet de ce topic fait écho a un autre sujet, presque problématique à mon sens et qui concerne l'évolution de l'Empire depuis ROTS où il est un "nouveau gouvernement" à ANH où il est clairement le méchant. L'évolution de Vador doit fortement être lié je pense.
19 ans séparent les 2 films, ce qui est pour moi un peu juste pour passer de l'un à l'autre (d'où la problématique), 19 ans pour faire les pires trucs à une galaxie entière, 19 ans pour se mettre à dos de quoi fomenter déjà une rébellion...

Bref c'est pas le sujet ici : par contre je pense qu'il n'y a pas vraiment de déclic qui fera basculer Vador en "big méchant", c'est juste une accumulation de batailles, guerres, injustices, génocides, purge..... dont est coupable l'Empire et par lui Vador qui nous le feront voir comme étant un gros, très gros méchant

[Wan Jedi SWU]

Quand on le voit déjà tuer ses propres amiraux... c'est déjà quelque chose...

c'est vrai que dans ANH il fait très "à la botte de Tarkin"...

[Ulrickin Jedi SWU]

D'ailleurs c'est un truc qui m'a marqué de voir Vador à la botte de Tarkin!

C'est d'autant plus marquant quand on regarde l'Empire contre attaque. Il y a une grande nuance de ce côté là. On voit clairement que Vador n'est plus à la botte de personne si ce n'est à la botte de son maître Sidious!

Et la nuance est encore plus grande dans ROTJ!

Il y a t-il une explication à cela?

[L'Antiquaire Jedi SWU]

Je comprends pas ces topics qui abordent des tas de sujets de manière péremptoire en faisant semblant par un revers de manche de se centrer finalement sur un seul.
Si tu veux savoir si l'évolution de Vader entre les Episodes III et IV va être traitée dans l'univers étendu, alors ce topic n'a rien à faire ici.
Mais je pense que tu le savais très bien et que tu voulais en fait lancer un débat sur le roman Dark Lord (un débat qui n'a rien à faire non plus dans cette partie du forum), mais aussi et surtout sur le traitement du personnage d'Anakin/Vader dans la prélogie et la transition avec l'Episode IV, que tu n'as apparemment pas apprécié.
Pourquoi ne pas dire les choses clairement dès le départ ? Pas besoin de faire de chichis, toutes les opinions sont acceptées ici.

Alors dis-nous, qu'est-ce qui ne te plait pas exactement ?

J'ai délimité le topic que j'ai voulu créer: de ROTS à ANH. Il me semble bien que c'est l'UE ça, non?

toutes les opinions sont acceptées ici.

La mienne aussi donc...

On peut imaginer qu'après la mort de Padme, il n'a plus de regret

Justement. Il est passé du Côté Obscur pour Padmé. Mais parce qu'on lui a dit que c'était le seul moyen de la sauver (de quoi, d'ailleurs?) Il a fait ce qu'on lui a dit par aveuglement, autant vis-à-vis de Padmé que de Palpatine.

C'est peut-être un beau geste, preuve d'amour mais IL A FAIT CE QU'ON LUI A DIT (genre: "tourne à gauche", et il l'a fait, mais cela aurait tout autant pu être à droite, et il l'aurait fait aussi)

Et il a tué les enfants dans le Temple aussi à cause de ça. Ses larmes sont belles, sincères, mais trahissent son rang; un personnage comme Dark Maul aurait tué ces enfants fait par pur plaisir. D'autres comme Dooku ou Aurra Sing aussi mais pas lui. A ce stade là du développement de l'histoire, ils méritent bien plus que lui le titre de Seigneur de la Sith. Après tout, il aurait pu, dans une certaine mesure, devenir l'Apprenti de Sidious, et que tous deux restent cachés des Jedi sans les combattre puisqu'ils ont été assez aveugles tous pour ne pas voir les Sith revenir sous leur nez.

C'est vrai, Anakin aurait eu ce qu'il voulait, la puissance Sith et cela lui aurait servi à quoi de tuer les autres Jedi à ce moment là puisque c'est Padmé qui l'intéresse?

Pour Padmé d'ailleurs, une fois morte et que Vador a compris que Palpatine lui a menti, que même le pouvoir du Côté Obscur ne peut la faire revenir parce qu'il n'en détient pas le secret, qu'espère-t-il? Il se larmoie de sa nouvelle condition physique, courbe l'échine devant son mentor qui l'a trahi pour qu'il rejoigne sa cause et n'a pas l'air de chercher vengeance ni sur lui ni sur Kenobi (parce que s'il lui faut 20 ans pour le retrouver, et encore, en attendant que ce soit son maître qui vienne à lui...)

Il y a donc bien dû y avoir un élément déclencheur qui renverse tout ça: qui lui donne confiance dans ses nouvelles capacités physiques, qu'il trouve de quoi alimenter sa loyauté auprès du Côté Obscur, sinon auprès de l'Empereur comme il le dit dans ROTJ, qui lui fasse oublier jusqu'au nom de Padmé puisqu'elle n'est même plus la raison valable de sa conversion...

A la fin de ROTS, vu comment il n'a été qu'un pion, je catalogue Vador à peine en tant que Jedi Noir. Alors Seigneur de la Sith...

Il est selon moi un schizophrène qui combat sans cesse la part "Anakin" de sa personnalité qui joue également le rôle de culpabilité omniprésente

Comme quoi en fait ce personnage double a toujours marché sur le fil du rasoir sans s'être abandonné pleinement au Coté Obscur comme a pu le faire son maître, où les plus grands Maîtres Sith... Même s'il a laissé un paquet de morts derrière lui, cela l'empêche de porter le titre de Vador-le-Sith.

Car, autant pour Padmé que pour Luke, lorsqu'il se trouve en leur présence, voilà qu'il vacille et se met à reconsidérer le concept de famille, inconnu chez les Sith me semble-t-il...

Faut-il alors en déduire que Vador ne devient jamais Vador?

[TheSandman Jedi SWU]

Il y a donc bien dû y avoir un élément déclencheur qui renverse tout ça: qui lui donne confiance dans ses nouvelles capacités physiques, qu'il trouve de quoi alimenter sa loyauté auprès du Côté Obscur, sinon auprès de l'Empereur comme il le dit dans ROTJ, qui lui fasse oublier jusqu'au nom de Padmé puisqu'elle n'est même plus la raison valable de sa conversion...

Je dirais que la réponse est le Coté Obscur, je l'ai toujours vu plus "présent" dans ces adeptes que le coté lumineux, Anakin est lié au CO, tout comme il est lié à Sidious, par nature le CO est plus puissamment lié à ses adeptes, comme une vraie entitée. Je pense qu'il agit comme un vortex, comme s'il absorbait leurs êtres, diminuait leur champ de vision pour ne voir que le CO, les ramollissaient, les rendant dépendant, leur ôter toutes volontés petit à petit de se rebeller, de le combattre pour devenir au final qu'un morceau de lui même, après avoir aspiré tout ce qui il y avait d'humain chez l'adepte. Comme le disait Yoda, à jamais il dominera ton destin" (ou a peu près). Suivant cela, Anakin en oublie Padmé, sa mère, Tatooïne (il était en orbite au début de ANH et même pas il est descendu pour botter du cul de Hutts esclavagistes), le podracer,... pour ne devenir qu'une branche du CO.. et au moment ou il finit par revenir, grâce à son fils, il était déjà trop affaiblis par le CO pour vivre sans lui...

[L'Antiquaire Jedi SWU]

Tel qu'on a vu Vador dans ROTS, qu'est-ce qui reste d'attrait au Côté Obscur à ses yeux?

Il lui a fait perdre la vie à sa femme lorsqu'elle a vu ce qu'il était devenu. Il n'a jamais eu, comme promis, le secret - s'il existait bien - de la préserver de la Mort. Il lui a coûté sa nouvelle condition physique, avec avoir combattu son Maître qui restait fidèle à son serment de Jedi de détruire les Sith.

Qu'avait-il encore à y faire, dans le Côté Obscur, après tant de déceptions? Il n'avait même pas eu l'idée, semble-t-il, de prendre le pouvoir pour lui-même avant d'en parler à Padmé. Et quant à se venger d'Obi-Wan... On en fait pas même mention.

Comment alors, en arrive-t-on au Vador menant ses expérimentations militaires dévastatrices - mais Tarkin, dès lors, peut se réclamer de la même chose avec son Etoile Noire?

Comment croire, après les "excuses" données par Lucas dans ROTS quant à la transformation d'Anakin en Vador, que ce dernier va s'engager sur cette voie?

[TheSandman Jedi SWU]

Ben comme je disais.. je pense tout simplement qu'il n'est pas complètement maître de ces décisions, tout est voilé par le CO, il a basculé vers cette puissante entité qui a aspirée toutes ces envies, tout ces sentiments, toute sa motivation... Le CO n'est pas une opinion que l'on peut changer comme cela, hop on est obscur hop on est lumineux, c'est une belle sal****** qui te fait croire qu'elle va résoudre tes problèmes et une fois que tu as accepté, tu te rends compte que non seulement les promesses n'ont pas été tenues mais que y étant trop lié, tu ne peux plus lutter contre, tu t'y enfonces, elle devient ta vie, ton futur. Le parallèle avec les drogues dures n'est pas trop exagéré je pense. On ne lui demande pas son avis, il ne reste rien à Anakin, rien à espérer, rien à venger, rien a retrouver... jusqu'à que son fils arrive.

[Darkchap Jedi SWU]

Personnellement, tout me semble clair :

Comme le dit Lucas dans le documentaire "the Chosen One" présent sur le DVD Bonus de ROTS, Darth Vader n'est PAS une icône du Mal. Pour le citer, Lucas le caractérise de "pathetic character"...

Vader n'est donc PAS un grand Seigneur Sith, ce n'est qu'un pauvre homme qui a tout perdu et qui ne fait plus que se reposer sur ses implants mécaniques et sur le Dark Side. Anakin est mort et la créature qu'est Vader n'est plus qu'un larbin guidé par la haine qui lui reste, par son armure et par son maître.

Bien sûr, Sidious le voyait devenir le plus grand Sith de tous les temps mais il n'imaginait pas ce qui lui arriverait quand il perdrait son corps, son cœur et son esprit tout cela en même temps.

Que reste-t-il du prochain grand Sith après cela? Plus grand chose bien sûr mais l'Empereur y trouve son bonheur car avoir un apprenti fidèle car détruit mais puissant lui permet de gouverner tranquillement son Empire sans avoir à se soucier de son apprenti...

Alors la réponse à ta question est simple :

Si Vader change entre ROTS et ANH, il ne fait qu'accepter le fait qu'il n'est plus qu'une machine vouée à servir l'Empereur et qu'il n'a plus rien de ce jeune fou amoureux et impétueux qu'était Anakin Skywalker.

[Ulrickin Jedi SWU]

Qu'avait-il encore à y faire, dans le Côté Obscur, après tant de déceptions? Il n'avait même pas eu l'idée, semble-t-il, de prendre le pouvoir pour lui-même avant d'en parler à Padmé. Et quant à se venger d'Obi-Wan... On en fait pas même mention.

Met toi à sa place une seconde:

Il a perdu sa mère dans dans des conditions horribles. C'était sa seule famille, il l'aimait plus que tout. Il n'a pas pû la sauver malgré ses pouvoirs de Jedi. Sur sa tombe, il lui a juré d'être assez puissant pour pouvoir protéger ceux qu'il aime.

Ensuite, il rêve de la mort de Padmé. Il est persuadé qu'elle va mourir ( d'ailleurs, c'est cette peur qui fera qu'elle mourra). Il est conscient qu'il ne pourra rien faire pour la sauver si ce n'est que de croire les mensonges de ce manipulateur de Sidious.
Il décide de faire allégeance au CO en pensant que ses nouveaux pouvoirs la sauveront.

Et qu'est ce qui se passe? Elle meurt quand même!

T'imagine un peu la haine qu'il doit ressentir?
Trahir ses frères Jedi, tuer des enfants, vouloir la mort de son frère de cœur qui est Obiwan, et n'oublions pas la mort de sa femme...Et tout ça pour en arriver là.

Il a choisi cette voie pour au final échouer!

Il ne peut que s'enfoncer dans le CO car pour lui, il a tout perdu. Il ne reste que douleur et haine. Il croit que pour lui tout est fini, qu'il est impossible de faire machine arrière.

[L'Antiquaire Jedi SWU]

il lui a juré d'être assez puissant pour pouvoir protéger ceux qu'il aime.

Il a échoué à cela, aussi bien envers lui-même (déjà contre obi-Wan) que envers Palpatine, lorsqu'il va connaître ses revers face aux rebelles. C'est Anakin qui promet cela d'ailleurs, Vador est-il concerné par cette promesse, outre le penchant naturel de l'Empire à se débarrasser systématiquement de tous ceux qui échouent?

Ensuite, il a tout de même bien dû, en tant que Jedi encore à l'époque, voir que le massacre des Tuskens - la voie vers le Côté Obscur - n'était pas une solution satisfaisante l'empêchant de souffrir.

il rêve de la mort de Padmé

A propos de ce point précis d'ailleurs, est-ce que Padmé était réellement en danger? Est-ce que les cauchemars d'Anakin la concernant n'étaient pas des visions implantés par Sidious pour mieux lui faire croire que... Si rien ne s'était passé, Padmé n'aurait-elle pas donné naissance tout à fait normalement aux jumeaux, sans y laisser elle-même la vie?

Il décide de faire allégeance au CO en pensant que ses nouveaux pouvoirs la sauveront

A mon avis, il décide juste de se servir de ce fragment du Côté Obscur que lui fait miroiter Palpatine (le pouvoir de son propre Maître à lui) mais sans se réclamer du reste des ambitions d'un véritable prétendant au rang des Sith. Notamment, même si les Jedi l'ont toujours freiné, il n'en a jamais réclamé le pouvoir sur eux pour autant. A la limite, les Jedi lui aurait trouvé une fiole contenant un quelconque élixir du Côté Lumineux pour sauver Padmé, il l'aurait pris et n'aurait pas rejoint le Côté Obscur. A mon avis, clair ou obscur, l'aurait emporté le 1er celui qui lui aurait proposé une solution qui lui aurait semblé valable pour le seul avenir de Padmé.

Et qu'est ce qui se passe? Elle meurt quand même!

Même s'il doit tenir Obi-Wan responsable, il doit bien comprendre tout de même que c'est à cause de ses nouvelles ambitions que Padmé se détourne de lui. Il n'est pas si bête à se dire: "tout est de la faute des autres, ils n'ont rien compris à ce que je voulais", comme le pauvre petit adolescent qui se plaint de ne jamais en avoir assez, tel qu'il est dépeint depuis l'Episode II (assez étonnant d'ailleurs, qu'une personne aussi censée et responsable que Padmé puisse s'intéresser à un type comme lui)

Il ne peut que s'enfoncer dans le CO car pour lui, il a tout perdu. Il ne reste que douleur et haine. Il croit que pour lui tout est fini, qu'il est impossible de faire machine arrière.

Jusqu'au jour où, 20 ans après, il voit son fils torturé et qu'il décide: "ça y est, cette fois-ci c'est fini, je me réveille"?

Personnellement, si j'avais subi à l'identique tout ce qui lui était arrivé dans l'Episode III, aussi bien avant et après avoir rejoint le Côté Obscur, j'aurai claqué la porte de ce dernier une fois que je me serais aperçu des multiples trahisons qu'il m'aurait occasionné, voire je me serai suicidé si ma vie avait basculé si misérablement. En y réfléchissant un peu, je pense tout de même que j''aurai eu la présence d'esprit de me dire que finalement c'était moi le responsable de ma déchéance et j'aurai tué Palpatine pour le rôle qu'il aurait joué dans ma tragédie en me disant que, si c'était là tous les remerciements que je devais recevoir de mon père spirituel que j''avais tant écouté depuis toutes ces années, c'était loin de valoir le coup.

En tout cas, je ne serai pas resté sous-fifre, même immensément riche et soi-disant très puissant car numéro 2 dans la hiérarchie d'un régime totalitaire touchant toute la galaxie, à bosser pendant quelque 20 ans encore et jusqu'à ma mort à l'extermination de millions d'innocents, sous prétexte que je n'ai plus rien à perdre et que je répercute sur les autres le mal que je me fais à moi-même.

Lucas le caractérise de "pathetic character"...

Je veux bien le croire, mais le Vador de ROTS ne mène pas à celui de ANH, ni à celui dépeint dans l'univers étendu pré et post-ANH vu jusqu'ici.

Anakin est mort

Non, sinon Vador n'aurait pas sauvé Luke. Je pense que Vador a toujours eu peur, peur de voir revenir le reste d'Anakin qui lui a survécu. C'est vrai que cette peur subsistante ne pouvait pas faire de lui un Sith à part entière.

[Calimero Jedi SWU]

Il n'est pas si bête à se dire: "tout est de la faute des autres, ils n'ont rien compris à ce que je voulais", comme le pauvre petit adolescent qui se plaint de ne jamais en avoir assez, tel qu'il est dépeint depuis l'Episode II (assez étonnant d'ailleurs, qu'une personne aussi censée et responsable que Padmé puisse s'intéresser à un type comme lui )

Bah si justement il es assez bête pour . Je sais pas si vous l'avez remarquer mais Anakin est un abruti . C'est tout sauf étonnant qu'il refuse de voir ces erreurs. C'est tout le personnage d'Anakin de rejeter la fautes sur les autres. Et pour Padme.. les contraire s'attire ^^.

Je rejoins l'avis d'Ulrickin, à la fin de l'épisode 3 il n'a plus de raison de vivre. Il pense ne plus pouvoir revenir en arrière et ne même pas mériter de rédemption. 20 ans plus tard il revient vers la lumière pour Luke, pas pour lui.

[L'Antiquaire Jedi SWU]

Anakin est un abruti

N'exagérons rien tout de même ! Qu'Anakin ait été dépeint comme un adolescent envieux, capricieux, béat parce qu'amoureux, en pleine phase rebelle (!) car plein de ressentiment, puis par la suite torturé, parce que incapable de rejoindre pleinement d'abord le Côté Lumineux et ses préceptes, et ensuite le Côté Obscur d'où il sera repêché, soit.

Mais dire du Champion de la Force, de l'Elu de la Prophétie, de l'être dont l'organisme contient plus de Midi-Chloriens que le plus vénérable de tous les Maîtres Jedi qui soient, qu'il est un abruti...

[Calimero Jedi SWU]

Bon par abrutit je n'entend pas " pas intelligent ", au contraire Anakin est un surdoué, il apprend vite, c'est un tacticien hors pairs, un pilote avec un talent rare dans la galaxie, un mécanicien capable de construire un robot à l'age de 10 ans, le duelliste au sabre le plus puissant qui sois. Il est claire que Ani est surdouée intellectuellement ( je te paris qu'il doit péter les 180 de QI ). Je disais abruti dans le sens ou il na aucune sagesse. Il est téméraire, arrogant, capricieux, envieux, susceptible, tout sauf réfléchie, têtu, irresponsable, n'accepte pas le reproche et n'admet pas ses erreurs ainsi que ses fautes. C'est un idiot très intelligent, mais un idiot !

[Ulrickin Jedi SWU]

C'est à cause de ça! Etant surdoué dans beaucoup de domaines, il est devenu arrogant mais surtout trop sûr de lui! D'ailleurs c'est ce qu'il le perdra dans la ROTS dans son duel face à Kenobi!

[Darkchap Jedi SWU]

Lucas le caractérise de "pathetic character"...

Je veux bien le croire, mais le Vador de ROTS ne mène pas à celui de ANH, ni à celui dépeint dans l'univers étendu pré et post-ANH vu jusqu'ici.

Le Vader de ANH n'est rien de plus que ce qui reste encore de celui de ROTS, c'est-à-dire un être mauvais mais il a perdu toute son humanité, toute son ambition au profit de ses implants mécaniques.

Je ne vois pas de contradiction car un Vader mène à l'autre comme on peut l'imaginer aisément.

Si tu vois le Vader d'ANH comme une icône du Mal, c'est que tu n'as pas compris le point de l'ES et de la prélogie qui était de recentrer l'histoire sur la tragédie de Darth Vader, très loin d'être un affreux vilain, il n'est qu'un homme ayant tout perdu.

Anakin est mort

Non, sinon Vador n'aurait pas sauvé Luke. Je pense que Vador a toujours eu peur, peur de voir revenir le reste d'Anakin qui lui a survécu. C'est vrai que cette peur subsistante ne pouvait pas faire de lui un Sith à part entière.

L'homme de bien qu'était Anakin a bien disparu après son passage du Coté Obscur mais il est revenu d'entre les morts grâce à son fils. La rédemption est ici comparable -et comparée d'ailleurs- à la résurrection. La résurrection est la victoire sur la mort et sur le Mal et dans ROTJ, on assiste effectivement au retour d'un Anakin que l'on avait cru mort depuis si longtemps.

[PiccoloJr Ancien staffeur]

J'ai délimité le topic que j'ai voulu créer: de ROTS à ANH. Il me semble bien que c'est l'UE ça, non?

Oui, justement, il y a des sections du forum spécifiques pour parler de l'UE. Mais ce n'est pas grave puisque le débat s'est recentré sur les films.

Alors, premièrement, pourquoi Vader, qui est dans une situation tragique à la fin de l'Episode III, poursuit dans la voie du côté obscur qui l'a mené à sa perte ?

Certains ont parlé de la fatalité du côté obscur qui ne lâche pas ses "proies", ou du fait qu'il ait encore un "allié" en la personne de Palpatine. Ces facteurs ont sûrement joué, mais je ne pense pas qu'ils aient été décisifs. S'il n'y avait que ça, je pense, comme l'Antiquaire, que Vader se serait suicidé sans tarder...

Mais il ne faut pas oublier un des aspects essentiels de la personnalité d'Anakin : il est persuadé d'avoir un destin extraordinaire, d'avoir un grand rôle à jouer dans la galaxie. Il a développé un certain "complexe de supériorité" propre à ceux qui ont de grands talents et se sentent légitimes pour avoir de hautes responsabilités. C'est pourquoi il accepte si mal d'être mis à l'écart par le Conseil Jedi, par exemple.

Et qu'est-ce que lui offre Sidious ? Le pouvoir. Même si sans la nécessité de sauver Padmé, il n'aurait, par principes, jamais adhéré à un Empire dirigé par les Sith, il assume très rapidement ses nouvelles responsabilités, et finit par se perdre dans une folie des grandeurs incroyable, au point de vouloir renverser Palpatine quelques heures à peine après qu'il l'ait rallié, et surtout au point de faire passer "son" Empire devant Padmé.

A la toute fin de ROTS, la proposition de Sidious est toujours valable. Même s'il est devenu un homme-machine, même s'il a perdu ses êtres les plus chers, Vader a toujours la possibilité d'être un des plus hauts responsables de l'Empire qui apportera l'ordre et la paix dans la galaxie. C'est cette "mission", plus que tout autre chose, qui poussera Vader à rester fidèle au côté obscur et à Palpatine. Et c'est cette mission qui motive toutes les actions de Vader dans ANH (mis à part son désir de vengeance sur Obi-Wan), qui l'a fait devenir ce "monstre froid" impitoyable envers tous les ennemis de l'Empire.


Autre point, assez important : n'oublions pas qu'à l'époque où ANH a été écrit, il n'était pas clair du tout que Darth Vader et le père de Luke ne faisaient qu'un. L'idée a pu traverser la tête de Lucas, mais elle n'a vraiment été tranchée que quelques années plus tard, durant l'écriture d'ESB.

Darth Vader était donc le mal absolu, et semblait l'avoir toujours plus ou moins toujours été. On était très loin de la "Tragédie de Darth Vader" chère à Lucas, développée seulement dans les épisodes suivants. Dans l'Episode IV, son passé, qui n'était pas encore lié à celui de l'héroïque Anakin Skywalker, se résumait à une trahison infâme vis-à-vis des enseignements d'Obi-Wan et au massacre de nombreux Jedi. Obi-Wan le méprise totalement. La relation fusionelle qu'il avait, c'était avec le père de Luke, pas avec Vader qui n'était qu'un simple apprenti. Il ne fait montre d'aucune compassion, aucune nostalgie lors des retrouvailles.

Tout ça pour dire que le contraste entre ROTS et ANH n'en est que plus marqué. Car, contrairement à tous les autres Star Wars, l'Episode IV ne met à aucun moment en scène le côté "humain" de Vader. Nul doute que ça aurait été le cas, au moins pour une scène, un court passag, s'il avait déja été décidé que Vader et Anakin n'étaient qu'un.

[Darkchap Jedi SWU]

A la toute fin de ROTS, la proposition de Sidious est toujours valable. Même s'il est devenu un homme-machine, même s'il a perdu ses êtres les plus chers, Vader a toujours la possibilité d'être un des plus hauts responsables de l'Empire qui apportera l'ordre et la paix dans la galaxie. C'est cette "mission", plus que tout autre chose, qui poussera Vader à rester fidèle au côté obscur et à Palpatine. Et c'est cette mission qui motive toutes les actions de Vader dans ANH (mis à part son désir de vengeance sur Obi-Wan), qui l'a fait devenir ce "monstre froid" impitoyable envers tous les ennemis de l'Empire.

Ce que tu oublis ici c'est qu'à la fin de ROTS, Vader a même dépassé la mission que lui avait confié Sidious. Vader ne veut plus servir un homme sage qui gouvernerait bien, il veut remplacer cet homme...

Ses motivations ont donc totalement changé car il ne veut plus servir Palpatine. La « mission » n'est donc pas la raison pour laquelle il reste au service de l'Empereur. Il n’a tout simplement plus la volonté de changer de nouveau.

Autre point, assez important : n'oublions pas qu'à l'époque où ANH a été écrit, il n'était pas clair du tout que Darth Vader et le père de Luke ne faisaient qu'un. L'idée a pu traverser la tête de Lucas, mais elle n'a vraiment été tranchée que quelques années plus tard, durant l'écriture d'ESB.

Darth Vader était donc le mal absolu, et semblait l'avoir toujours plus ou moins toujours été. On était très loin de la "Tragédie de Darth Vader" chère à Lucas, développée seulement dans les épisodes suivants. Dans l'Episode IV, son passé, qui n'était pas encore lié à celui de l'héroïque Anakin Skywalker, se résumait à une trahison infâme vis-à-vis des enseignements d'Obi-Wan et au massacre de nombreux Jedi. Obi-Wan le méprise totalement. La relation fusionelle qu'il avait, c'était avec le père de Luke, pas avec Vader qui n'était qu'un simple apprenti. Il ne fait montre d'aucune compassion, aucune nostalgie lors des retrouvailles.

Tout ça pour dire que le contraste entre ROTS et ANH n'en est que plus marqué. Car, contrairement à tous les autres Star Wars, l'Episode IV ne met à aucun moment en scène le côté "humain" de Vader. Nul doute que ça aurait été le cas, au moins pour une scène, un court passag, s'il avait déja été décidé que Vader et Anakin n'étaient qu'un.

Les trois premiers épisodes ont été écrits d'un même tenant et la division par épisode n'est arrivée qu'ensuite. Il est évident que quand Lucas a tourné ANH, il savait quelle en serait la suite et avait déjà imaginé la relation Anakin-Vader.

En disant le contraire, tu ne fais que te baser sur aucune source existante, qui disent d'ailleurs toutes le contraire.

D'accord, Vader est méchant dans ANH mais il ne l'est définitivement pas autant que dans ESB qui exploite également l'humanité de Vader (scène du crâne de dos, Vader défendant Luke devant l'Empereur et enfin le speech final). Dans ANH, Vader n'est que l'ombre de deux méchants, l'un charismatique et sadique (Tarkin) et l'autre invisible (l'Empereur).

A mon humble avis, RIEN dans ANH ne prédisposait Vader à devenir un symbole du Mal car à part étrangler deux mecs qui le méritaient, il n'agit qu'en parfait soldat. Dans ESB, on le découvre tout d'abord affreusement cruel mais également humain sous bien des aspects absents du premier film.

[PiccoloJr Ancien staffeur]

Ce que tu oublis ici c'est qu'à la fin de ROTS, Vader a même dépassé la mission que lui avait confié Sidious. Vader ne veut plus servir un homme sage qui gouvernerait bien, il veut remplacer cet homme...

Ses motivations ont donc totalement changé car il ne veut plus servir Palpatine. La « mission » n'est donc pas la raison pour laquelle il reste au service de l'Empereur. Il n’a tout simplement plus la volonté de changer de nouveau.

Comme tu le dis toi-même, son but n'est plus de servir Palpatine. Il n'a plus aucune confiance en lui. Alors qu'est-ce qui le pousse à rester à ses côtés ? Eh bien le fait qu'il se pense toujours indispensable au maintien de l'ordre dans la galaxie. Bien sûr qu'il a revu ses ambitions à la baisse, il sait très bien qu'il ne pourra pas devenir Empereur de si tôt. Mais ça ne remet pas en cause ce que j'avance.

Les trois premiers épisodes ont été écrits d'un même tenant et la division par épisode n'est arrivée qu'ensuite. Il est évident que quand Lucas a tourné ANH, il savait quelle en serait la suite et avait déjà imaginé la relation Anakin-Vader.

En disant le contraire, tu ne fais que te baser sur aucune source existante, qui disent d'ailleurs toutes le contraire.

Je te conseille la lecture de l'excellent e-book (gratuit) The Secret History of Star Wars qui retrace l'écriture et la création de la saga entière, en se basant sur un nombre incalculable de sources très précises. La vérité est légèrement différente de ce que Lucas affirme aujourd'hui : à l'époque de Star Wars premier du nom, ce qui se passerait dans les suites était bien loin d'être déja défini (d'ailleurs il était prévu de faire une dizaine de suites). Ce n'est que durant l'écriture des Episodes V et VI que Lucas a fait un formidable travail de rafistolage et a reconstruit le background de Star Wars en rendant le tout cohérent.
Dans un essai de script d'Empire Strikes Back, le fantôme... du père de Luke apparaissait sur Dagobah et donnait des conseils à son rejeton pour un futur combat contre son vieil ennemi... Darth Vader.

[Darkchap Jedi SWU]

Comme tu le dis toi-même, son but n'est plus de servir Palpatine. Il n'a plus aucune confiance en lui. Alors qu'est-ce qui le pousse à rester à ses côtés ? Eh bien le fait qu'il se pense toujours indispensable au maintien de l'ordre dans la galaxie. Bien sûr qu'il a revu ses ambitions à la baisse, il sait très bien qu'il ne pourra pas devenir Empereur de si tôt. Mais ça ne remet pas en cause ce que j'avance.

Ce que tu avances, c'est que Vader est resté pour le pouvoir. Mais Vader n'a aucun pouvoir effectif dans l'Empire. Il n'est que le larbin à plein temps d'un tyran.
Bien sûr, il désire le pouvoir mais il ne l'a définitivement pas et il sait qu'il ne l'aura très certainement jamais ca il ne pourra pas trouver en lui le courage d'affronter son maître.
Donc non, Vader n'est pas resté parce que l'Empereur lui avait offert le pouvoir, il est resté parce qu'il espérait peut-être un jour en hériter mais surtout parce qu'il est trop faible et trop machine pour agir.

Je te conseille la lecture de l'excellent e-book (gratuit) The Secret History of Star Wars qui retrace l'écriture et la création de la saga entière, en se basant sur un nombre incalculable de sources très précises. La vérité est légèrement différente de ce que Lucas affirme aujourd'hui : à l'époque de Star Wars premier du nom, ce qui se passerait dans les suites était bien loin d'être déja défini (d'ailleurs il était prévu de faire une dizaine de suites). Ce n'est que durant l'écriture des Episodes V et VI que Lucas a fait un formidable travail de rafistolage et a reconstruit le background de Star Wars en rendant le tout cohérent.
Dans un essai de script d'Empire Strikes Back, le fantôme... du père de Luke apparaissait sur Dagobah et donnait des conseils à son rejeton pour un futur combat contre son vieil ennemi... Darth Vader.

Même si ce que disent ces sources officieuses est vrai -ce qui reste encore à prouver et ce n'est pas gagné- cela ne change rien au problème car Vader n'apparait tout simplement pas dans ANH comme un symbole du Mal pour la simple et bonne raison qu'il n'y fait pas grand chose qui lui vaudrait un tel titre. La cruauté de Tarkin est bien plus remarquable, comme le montre la scène de la destruction d'Alderaan.

[Calimero Jedi SWU]

Vader n'apparait tout simplement pas dans ANH comme un symbole du Mal pour la simple et bonne raison qu'il n'y fait pas grand chose qui lui vaudrait un tel titre. La cruauté de Tarkin est bien plus remarquable, comme le montre la scène de la destruction d'Alderaan.

Torturer Léia ne compte pas ?

Aussi je ne suis pas d'accort, Vador a du pouvoir, ils se fait appeler " Seigneur " Vador et lorsque Tarkin lui demande de ne plus etrangler l'autre bouffon, Vador accepte plus par consentement que pas par soumission. Vador est après l'empereur la plus grande personnalité de l'empire. Tarkin et Vador doivent être à peu près des égales car Tarkin ose lui demander d'arrêter.
Ils faut se dire que Vador est l'épée de l'empereur, celui qui agis directement sous la volonté de l'empereur. Un ordre de Vador est un ordre de l'empereur. Je suis absolument certain que si Vador pour une quelconque raison aurait voulu épargner Alderande contre l'avis de Tarkin, Tarkin aurait du obéir.

-Non Tarkin désarmer les canon et mettez le cap vers Dantooine, nous n'avons pas de temps à perdre.
-Mais..
-Obeissez.
-Oui seigneur Vador

Vous le voyez pas comme sa ?

[Darkchap Jedi SWU]

Torturer Léia ne compte pas ?

La torture d'un enemi n'a rien d'anormal pour la recherche d'une information. Ce n'est pas comme si il l'avait fait par pure cruauté: il recherchait la localisation de la base rebelle, le secret le mieux gardé de la Galaxie.

Aussi je ne suis pas d'accort, Vador a du pouvoir, ils se fait appeler " Seigneur " Vador et lorsque Tarkin lui demande de ne plus etrangler l'autre bouffon, Vador accepte plus par consentement que pas par soumission. Vador est après l'empereur la plus grande personnalité de l'empire. Tarkin et Vador doivent être à peu près des égales car Tarkin ose lui demander d'arrêter.

Il a l'apparence du pouvoir mais il ne fait vraiment rien d'autre que de poursuivre des rebelles. Il ne profite jamais du pouvoir qui est sien pendant que l'Empereur se prélasse dans son Palais sur Coruscant.
Quant à Tarkin, il est le plus haut gradé de l'Empire et le responsable de sa plus puissante arme. Vader n'est pas chez lui et il obéit très naturellement aux ordres de l'hôte.

Ils faut se dire que Vador est l'épée de l'empereur, celui qui agis directement sous la volonté de l'empereur. Un ordre de Vador est un ordre de l'empereur. Je suis absolument certain que si Vador pour une quelconque raison aurait voulu épargner Alderande contre l'avis de Tarkin, Tarkin aurait du obéir.

Ce n'est pas l'épée qui a du pouvoir, c'est celui qui la tient. Quant à son pouvoir vis-à-vis de Tarkin, il aurait en effet pu l'en empècher mais il n'avait tout simplement aucune raison de le faire pour la simple et bonne raison que l'Empereur croit en Tarkin et en la politique de la peur qu'il ont imaginé.

[Calimero Jedi SWU]

Quant à son pouvoir vis-à-vis de Tarkin, il aurait en effet pu l'en empècher mais il n'avait tout simplement aucune raison de le faire pour la simple et bonne raison que l'Empereur croit en Tarkin et en la politique de la peur qu'il ont imaginé.

Voila tu met le doigt dessus, il l'a pas fait car il n'en a aucune raison, mais il le pourrait. Si Tarkin ne craint rien de Vador c'est parce que " ils s'entendent bien " je dirais presque, c'est pas vrément sa, disons qu'il y a pas de raisons de conflit entre ces deux, Tarkin est compétent et Vador aime se genre d'homme point. Si Vador n'aimait pas Tarkin, Tarkin aurait lieu de s'en faire.
Ce que grosomodo je dit c'est que il n'y aurait jamais eu de toute façon un conflit entre ces deux, leur ordres étant les même, ainsi que leurs objectifs. Mais si un soldat avait reçu des ordres contradictoire de Tarkin et de Vador ( et ce que je dit c'est que c'est completement improbable mais imaginons), ceux de Vador aurait primé car un ordre de Vador est un ordre direct de l'empereur.

Ils faut se dire que Vador est l'épée de l'empereur, celui qui agis directement sous la volonté de l'empereur. Un ordre de Vador est un ordre de l'empereur. Je suis absolument certain que si Vador pour une quelconque raison aurait voulu épargner Alderande contre l'avis de Tarkin, Tarkin aurait du obéir.

Ce n'est pas l'épée qui a du pouvoir, c'est

Cela n'empêche que quant on a l'épée sous le cou, sa signifie clairement que celui qui la tient veut utiliser son pouvoirs contre notre gueules tu crois pas ?
L'empereur a le pouvoirs et Vador est son épée, un ordre de Vador traduit la volonté de l'empereur. Aucune raison de désobéir à Vador. Et le plus dangereux c'est que dans notre cas présent, l'épée elle même sans son maître a du pouvoirs. Même un ordre incoherent de Vador est à suivre à la lettre.. à mon avis.(

[Darkchap Jedi SWU]

Ce que grosomodo je dit c'est que il n'y aurait jamais eu de toute façon un conflit entre ces deux, leur ordres étant les même, ainsi que leurs objectifs. Mais si un soldat avait reçu des ordres contradictoire de Tarkin et de Vador ( et ce que je dit c'est que c'est completement improbable mais imaginons), ceux de Vador aurait primé car un ordre de Vador est un ordre direct de l'empereur.

Vader n'a pas d'existence militaire. Il est absolument sans aucun grade. Aller contre la volonté de Vader, ce n'est pas affronter un supérieur hiérarchique, c'est tout simplement mourir.

Ils faut se dire que Vador est l'épée de l'empereur, celui qui agis directement sous la volonté de l'empereur. Un ordre de Vador est un ordre de l'empereur. Je suis absolument certain que si Vador pour une quelconque raison aurait voulu épargner Alderande contre l'avis de Tarkin, Tarkin aurait du obéir.

Cela n'empêche que quant on a l'épée sous le cou, sa signifie clairement que celui qui la tient veut utiliser son pouvoirs contre notre gueules tu crois pas ?
L'empereur a le pouvoirs et Vador est son épée, un ordre de Vador traduit la volonté de l'empereur. Aucune raison de désobéir à Vador. Et le plus dangereux c'est que dans notre cas présent, l'épée elle même sans son maître a du pouvoirs. Même un ordre incoherent de Vador est à suivre à la lettre.. à mon avis.

Je ne suis pas sûr que tu aies compris mon utilisation de ta métaphore :
Tu disais justement que Vader était l'épée de l'Empereur mais en affirmant en même temps que Vader avait du pouvoir.
Une épée n'a aucun pouvoir, elle n'est qu'un instrument et si quelqu'un a du pouvoir, c'est clui qui s'en sert.
Il en va de même pour Vader qui ne jouit pas à un seul moment du pouvoir. Il a passé les 20 dernières années de sa vie comme le larbin d'un Empereur qui passait du bon temps sur Coruscant. Vader ne connait même pas le pouvoir comme un simple Moff le connaîtrait car il est sans cesse envoyé sur diverses missions à la demande de son maître.

Que connait Vader du pouvoir en fait? Rien si ce n'est pourchasser des rebelles des années durant et étrangler des officiers maladroits. Je ne suis définitivement pas sûr que ce soit pour ce genre de pouvoir qu'Anakin avait signé...

[Calimero Jedi SWU]

Une épée n'a aucun pouvoir

Le joueur de Soulcalibur que je suis crie: fauuuuux ! .

[Ulrickin Jedi SWU]

Je ne vais certainement pas relevé le débat mais il ne faut pas oublier que Vader est avant tout UN SEIGNEUR SITH est de ce fait c'est plus important que n'importe qu'elle grade et fonction dans l'Empire!

Et sincèrement et objectivement, Vader n'a que faire de Tarkin! Du moment qu'il sert son Empereur! S'il devait y avoir un conflit entre ces deux personnages, je peux vous assurer que Vader l'étranglerait comme n'importe qu'elle officier!

Ce n'est que mon humble avis

[Calimero Jedi SWU]

Puissant plussoyage de folie envers Ulrickin.

[Sheon Mistera Ancien staffeur]

et je vois pas pourquoi on ne parlerai pas un peu de l'UE?!

Parce que cette partie du forum est réservée exclusivement aux films

[fallenRaziel Padawan]

Je sais pas si ça entre dans le sujet, mais je me demande comment le "petit" Hayden, relativement sec et pas super grand, arrive à devenir le colosse des épisodes 4, 5 et 6, un Prowse de plus de 2m et plein de muscles ? Il a fait de la gonflette et mis des talonnettes ?... Ou alors ses membres métalliques se musclent tout seuls ?...

[Calimero Jedi SWU]

Bah il a perdu tout ses membres, ils lui on juste mis des jambe métallique plus grande, son armure le grandi tout simplement, avec les bote tous ce qu'il y a dedans fallait qu'elle sois grande l'armure.

[Uttini]

Et sincèrement et objectivement, Vader n'a que faire de Tarkin! Du moment qu'il sert son Empereur! S'il devait y avoir un conflit entre ces deux personnages, je peux vous assurer que Vader l'étranglerait comme n'importe qu'elle officier!

Je le pense aussi. D'ailleurs, on peut penser que Vador était lui aussi au courant du "danger" qu'on annonce à Tarkin lors de l'attaque de l'Etoile Noire. C'est difficile d'imaginer le contraire. Mais visiblement, il n'en a pas grand chose à cirer. Lors du briefing, il ne lui dit pas "a vos ordres, maître" mais "comme vous voulez".

[Darth Piejs Ancien staffeur]

Je crois qu'il dit exactement : A votre guise.
Genre il en a rien à faire mais il ne laisse pas l'officier en vie parce que Tarkin lui est superieur mais parce qu'il voulait juste lui mettre un coup de pression. De toute façon leur relation est bien décrite dans le bouquin Death Star

[dark_tyrannus_csi Jedi SWU]

Tout à fait, le "comme vous voulez" c'est dans ROTJ de Piett à Vador(un petit "mon seigneur" en plus )
Et puis c'est vrai que pour Vador son seul maitre c'est Palpatine, d'ailleur on voit bien à quel point il est au dessus de toute la machine impériale, pour lui tout ca ce n'est rien, il n'y a que la Force, on le voit bien avec sa minimisation du pouvoir la DS, de la vie de ses officiers, et de la désinvolture qu'il a lorsque qu'il envoit toutes ses forces dans ESB se faire détruire dans un champ d'astéroides, tout ce qui compte c'est qu'il ait le faucon,

D'ailleur à mon sens c'est LA grande différence avec l'empereur, ce dernier est quand même très accès sur le pouvoir physique, il adore la puissance militaire destructrice, on le voit très bien dans ROTJ quand il parle de sa super station de la mort qui tue, on le retrouve bien dans dark times, Sidious est très concerné par ses intrigues politiques etc(d'un coté normal c'est SON empire) alors que Vador ca le laisse un peu indifférent, c'est la une grosse différence avec ROTS, ou anakin désire le pouvoir, dans la trilo Vador a le pouvoir, j'ai même envie de dire qu'il devient un etre transcendant dans la Force, il s'est débarassé de toute préoccupation matériel humaine/alien, il a la Force il est tout puissant, à croire que Palpy a besoin de tater son pouvoir de se faire adorer, comme tout les sith quoi, alors que Vador il est tellement puissant que il est au dessus du besoin d'avoir son armée d'esclaves

[Uttini]

Je crois qu'il dit exactement : A votre guise.

Exact. Ce qui finalement revient au même.

[Darth Piejs Ancien staffeur]

Oui bien sûr je n'ai jamais remit en cause cela
C'est juste qu'ayant été bercé à la VF par la trilo contrairement à la prélo que j'ai du voir une fois seulement en VF à la sortie au grand Rex à chaque fois Donc je tenais à mettre la bonne replique de cette scène mythique
Je trouve quand même qu'à votre guise ça implique encore plus un côté je m'en fous un peu que : comme vous voulez où on peut plus déceler une trace de subordination. Mais bon là je pinaille vraiment!

[Uttini]

Non, non, tu as parfaitement raison sur toute la ligne. En bon Trilogiste, la bonne réplique aurait du me venir. Et en effet, "a votre guise" marque bien plus le dédain. Il n'existe pas de lien hiérarchique visible dans la Trilo entre Vader et Tarkin. Ils sont seulement là ensemble.

[Darkchap Jedi SWU]

D'ailleur à mon sens c'est LA grande différence avec l'empereur, ce dernier est quand même très accès sur le pouvoir physique, il adore la puissance militaire destructrice, on le voit très bien dans ROTJ quand il parle de sa super station de la mort qui tue, on le retrouve bien dans dark times, Sidious est très concerné par ses intrigues politiques etc(d'un coté normal c'est SON empire) alors que Vador ca le laisse un peu indifférent, c'est la une grosse différence avec ROTS, ou anakin désire le pouvoir, dans la trilo Vador a le pouvoir, j'ai même envie de dire qu'il devient un etre transcendant dans la Force, il s'est débarassé de toute préoccupation matériel humaine/alien, il a la Force il est tout puissant, à croire que Palpy a besoin de tater son pouvoir de se faire adorer, comme tout les sith quoi, alors que Vador il est tellement puissant que il est au dessus du besoin d'avoir son armée d'esclaves

Je ne suis pas d'accord. La désinvolture de Vader n'est pas due à un sentiment d'accomplissement personnel, son appréciation du pouvoir se limite à son service nuit et jour pour son maître, mais à son absence totale d'un quelconque sentiment.
Sidious est encore humain, il prend encore un plaisir pervers dans ce qu'il fait. Vader ne l'est presque plus comme disait Obi-Wan et c'est bien là la différence.

[Kazdan Paratus Padawan]

dark_tyrannus_csi a écrit:
il s'est débarassé de toute préoccupation matériel humaine/alien.

Non, je ne crois pas qu'il ait fait abstraction des préoccupations matérielles et/ou humaines. La preuve en est que dans l'épisode V, il tient absolument à se retrouver face à face avec Luke. Il fait tout pour retrouver sa trace, et à la fin du combat, il pourrait très bien le tuer ; or il ne le fait pas n'est-ce pas. D'autre part, remontons à l'épisode III, quand il apprend la mort de sa bien aimée, il devient furieux. Cette mort est d'ailleurs en partie due à sa colère incroyable.

[Darkchap Jedi SWU]

Non, je ne crois pas qu'il ait fait abstraction des préoccupations matérielles et/ou humaines. La preuve en est que dans l'épisode V, il tient absolument à se retrouver face à face avec Luke. Il fait tout pour retrouver sa trace, et à la fin du combat, il pourrait très bien le tuer ; or il ne le fait pas n'est-ce pas. D'autre part, remontons à l'épisode III, quand il apprend la mort de sa bien aimée, il devient furieux. Cette mort est d'ailleurs en partie due à sa colère incroyable.

Enfin, une fois n'est pas coutume. Ses deux rencontres avec Luke sont les deux seuls moments en 23 ans durant lesquels Vader arrive à retrouver un semblant d'humanité. Le reste du temps, il est exactement comme Ben le décrit à Luke, comme Lucas himself le décrit : un homme brisé, une créature pathétique plus machine qu'autre chose.

[dark nazgul 74 Jedi SWU]

Il a échoué à cela, aussi bien envers lui-même (déjà contre obi-Wan) que envers Palpatine, lorsqu'il va connaître ses revers face aux rebelles. C'est Anakin qui promet cela d'ailleurs, Vador est-il concerné par cette promesse, outre le penchant naturel de l'Empire à se débarrasser systématiquement de tous ceux qui échouent?
Ensuite, il a tout de même bien dû, en tant que Jedi encore à l'époque, voir que le massacre des Tuskens - la voie vers le Côté Obscur - n'était pas une solution satisfaisante l'empêchant de souffrir.

Il a surtout eu peur de perdre les etres qui lui étaient cher a ce moment-la.

A propos de ce point précis d'ailleurs, est-ce que Padmé était réellement en danger? Est-ce que les cauchemars d'Anakin la concernant n'étaient pas des visions implantés par Sidious pour mieux lui faire croire que... Si rien ne s'était passé, Padmé n'aurait-elle pas donné naissance tout à fait normalement aux jumeaux, sans y laisser elle-même la vie?

Vraisemblablement oui,c'est un phénomène qui se rencontres dans beaucoup de mythes grecs ou il est question de prédiction.

A mon avis, il décide juste de se servir de ce fragment du Côté Obscur que lui fait miroiter Palpatine (le pouvoir de son propre Maître à lui) mais sans se réclamer du reste des ambitions d'un véritable prétendant au rang des Sith. Notamment, même si les Jedi l'ont toujours freiné, il n'en a jamais réclamé le pouvoir sur eux pour autant. A la limite, les Jedi lui aurait trouvé une fiole contenant un quelconque élixir du Côté Lumineux pour sauver Padmé, il l'aurait pris et n'aurait pas rejoint le Côté Obscur. A mon avis, clair ou obscur, l'aurait emporté le 1er celui qui lui aurait proposé une solution qui lui aurait semblé valable pour le seul avenir de Padmé.

Certes,mais Palpatine était le seul qui pouvait (selon lui)lui accorder ses fameux pouvoirs (la scène ou Yoda ne peut pas donner de solutions valables a Anakin pour son problème lui montrent que meme les Jedi ne peuvent pas l'aider).

Même s'il doit tenir Obi-Wan responsable, il doit bien comprendre tout de même que c'est à cause de ses nouvelles ambitions que Padmé se détourne de lui. Il n'est pas si bête à se dire: "tout est de la faute des autres, ils n'ont rien compris à ce que je voulais", comme le pauvre petit adolescent qui se plaint de ne jamais en avoir assez, tel qu'il est dépeint depuis l'Episode II (assez étonnant d'ailleurs, qu'une personne aussi censée et responsable que Padmé puisse s'intéresser à un type comme lui)

Certes,mais il doit bien se dire aussi que c'est aussi de la faute des Jedi (qui selon lui lui ont toujours menti et refusaient de reconnaitre ses capacités).Le fait qu'ils n'ont pas étés selon lui a l'écoute de ses problèmes (Yoda s'est contenté de lui dire qu'il devait s'exercer a renoncer a ce qu'il redoutait de perdre) entre aussi en ligne de compte.

Jusqu'au jour où, 20 ans après, il voit son fils torturé et qu'il décide: "ça y est, cette fois-ci c'est fini, je me réveille"?

Mais il n'avait jamais été confronté a ce genre de cas jusqu'a présent.

Personnellement, si j'avais subi à l'identique tout ce qui lui était arrivé dans l'Episode III, aussi bien avant et après avoir rejoint le Côté Obscur, j'aurai claqué la porte de ce dernier une fois que je me serais aperçu des multiples trahisons qu'il m'aurait occasionné, voire je me serai suicidé si ma vie avait basculé si misérablement. En y réfléchissant un peu, je pense tout de même que j''aurai eu la présence d'esprit de me dire que finalement c'était moi le responsable de ma déchéance et j'aurai tué Palpatine pour le rôle qu'il aurait joué dans ma tragédie en me disant que, si c'était là tous les remerciements que je devais recevoir de mon père spirituel que j''avais tant écouté depuis toutes ces années, c'était loin de valoir le coup.
En tout cas, je ne serai pas resté sous-fifre, même immensément riche et soi-disant très puissant car numéro 2 dans la hiérarchie d'un régime totalitaire touchant toute la galaxie, à bosser pendant quelque 20 ans encore et jusqu'à ma mort à l'extermination de millions d'innocents, sous prétexte que je n'ai plus rien à perdre et que je répercute sur les autres le mal que je me fais à moi-même.

En meme temps,Vador ne pouvait pas tuer Palpatine car il était son esclave,prisonnier d'une combinaison.Si il avait tenté de le tuer,l'empereur aurait mis fin a ces jours avec ses éclairs (c'est d'ailleur ce qui s'est passé dans ROTJ)

Non, sinon Vador n'aurait pas sauvé Luke. Je pense que Vador a toujours eu peur, peur de voir revenir le reste d'Anakin qui lui a survécu.

Ou peut-etre n'a-t-il jamais été confronté a un genre d'évènement,comme dans ROTJ,qui pouvait ramener sa part de lumière.

[superfan14 Jedi SWU]

Ou alors vador a sauvé Luke car il s'est rendu compte que la prophétie se répétait , qu'il allait perdre un être cher , et que c'etait cette même erreur qui l'avait fait passer du coté obscur . Et que par conséquent il n'a pas voulu reproduire cette erreur . Il y a sans doute vu sa redemption , un moyen de se "racheter" et d'être enfin en paix avec lui même , quitte a se faire foudroyer par l'empereur ses blessures physiques n'etant rien par rapport a ses blessures morales .