Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Un vrai mauvais film où les personnages sont mal écrit, mal définis et dont l’histoire est bancale et inconsistante : « Alien Covenant ».
M’enfin, faudra m’expliquer où l’histoire est bancale et inconsistante dans TLJ.

TLJ est un peu comme les Episodes II et III : y’a des idées, y’a des messages, mais l’écriture de ces idées n’est pas toujours très bien faite. Mais l’histoire est bien amenée, les personnages aussi, etc...

Ce topic devient vraiment quelque chose de répétitif : toujours les mêmes querelles. Vivement que Solo sorte.

Psykochik a écrit:Pourquoi faire une suite à l'épisode VI ?

2 éléments de réponse au moins, sans aucun rapport avec l'argent que ça rapporterait à Lucasfilms et Disney, puisque je m'en fous à titre personnel, de tout l'aspect commercial du cinéma :

. Parce que Star Wars est un univers avec des dizaines de personnages importants, de lieux importants, multi-générationnel depuis au minimum 1999 (30 ans d'écart entre les 2 points de départ), et rien dans les œuvres existantes jusque là (les 6 films, CW2D et TCW, et tous les livres et comics sortis depuis 1977) n'a semblé limité l'œuvre à quelques personnages et à leur histoire. Pourquoi Zahn a-t-il écrit une suite ? Pourquoi KoTOR ? Pourquoi Le Nouvel Ordre Jedi ? Par exemple, l'OT n'est pas "Un jour sans fin" où l'on ne voit pas trop quel élément pourrait donner lieu à une suite, à part faire vivre le même événement de boucle temporelle à un autre personnage. Le hors champ d'Un Jour Sans Fin, c'est le monde réel, donc un autre film ne serait... qu'un autre film se déroulant dans le monde réel. ANH introduit une galaxie toute nouvelle, des mondes tous nouveaux et arrivés à ROTJ, on peut se dire qu'on a vu qu'une poignée de personnages dans une poignée de lieux vivre un seul événement, une seule guerre. Des événements ou lieux ont été évoqués par les dialogues mais jamais montrés (comme le Sénat, ou les oreilles d'un Gundark, ou le raid de Kessel) et incitent à l'exploration de cet univers qui n'est pas le nôtre.

. Pas le nôtre, et pourtant, les 6 films forment une métaphore de l'Histoire de notre monde depuis les années 20 jusqu'à la fin des années 80. Or, 30 ans se sont écoulés, avec donc matière à nouvelle métaphore. On aurait pu attendre d'avoir un peu plus de recul, mais ROTJ en 1983 anticipe déjà (visionnaire ?) sur ce qui se passera en 1989/1991, suivant une trajectoire déjà entamée au début des années 80.

Dans le même ordre d'idées, on pourrait avoir des suites de Dark Crystal ou de Willow, des Conan, du Seigneur des Anneaux. Après avoir créé un monde, il semble intéressant, autant pour le spectateur que pour l'auteur, de l'explorer, de voir ce qu'il peut s'y passer. (J'écris des histoires, des nouvelles, et je ne m'imagine pas ne pas les faire se dérouler dans le même univers. Créer un personnage pour l'abandonner aussitôt l'histoire finie me fait l'impression d'abandonner un enfant. Alors ce personnage principal d'une histoire devient un personnage secondaire d'une autre, ou bien on évoque ce qu'il a fait, et ainsi, ce personnage que j'ai créé continue de vivre. Je ne l'ai pas abandonné. Avis de créateur surtout, mais j'aime voir cela appliqué aux mondes créés par les autres, que je regarde.)

Enfin, pour terminer sur une note humoristique, beaucoup ont quand même trouvé impensable de faire des suites à "l'Histoire... sans fin" !!

darth luch a écrit:Leia a toujours su qu'elle était adopté et d'ailleur Luke demande a Leia si elle se rappelle de sa vrai mère
Que Luke et Leia soit frere et soeur n'etait pas prevu a la base et il y'a ici une incohérence causé par la prelogie ou GL a décidé de tuer Padme au moment de l'accouchement.

Ok au temps pour moi...
C'est vraiment une question mais j'ai pas le souvenir si on prend les films uniquement que Leïa fait mention qu'elle est fille adoptive.
Mais ma mémoire est sûrement defaillante

Beg your pardon a écrit:
darth luch a écrit:Leia a toujours su qu'elle était adopté et d'ailleur Luke demande a Leia si elle se rappelle de sa vrai mère
Que Luke et Leia soit frere et soeur n'etait pas prevu a la base et il y'a ici une incohérence causé par la prelogie ou GL a décidé de tuer Padme au moment de l'accouchement.

Ok au temps pour moi...
C'est vraiment une question mais j'ai pas le souvenir si on prend les films uniquement que Leïa fait mention qu'elle est fille adoptive.
Mais ma mémoire est sûrement defaillante

En prenant seulement les films, la question de luke sur sa mère pour montre qu'elle était au courant qu'elle était adopté.
Luke dit "do you remember your mother? your real mother ?"
Et elle repond sans hésité

Beg your pardon a écrit: Ok au temps pour moi...
C'est vraiment une question mais j'ai pas le souvenir si on prend les films uniquement que Leïa fait mention qu'elle est fille adoptive.
Mais ma mémoire est sûrement defaillante

Si on s'en tient aux films et uniquement aux films on pourrait penser qu'elle confond avec sa mère adoptive. Mais Luke lui dit bien "Votre vraie mère..."

Du coup on pourrait se dire "Ah bah elle parle d'images que sa famille adoptive lui a certainement montré" et paf Lucas dans le commentaire audio du film "C'est grâce à la Force qu'elle se souvient de sa mère".

Mais tout ça irait mieux dans le topic sur les incohérences de la saga à vrai dire.

SIeW a écrit:Si ce film ne passe (toujours) pas, pour une partie de ses détracteurs, c'est parce que d'abord c'est un (très) mauvais film. Les personnages sont tous mal écrits et mal définis. L'histoire est bancale et inconsistante. Et parce que ce film et cette postlogie s'accordent très mal avec une saga qu'ils prétendent prolonger.

C'est (toujours) dur d' essayer d'aimer un film qu'on a pas aimé.

Moi je dis que c'est un (très) bon film, pas (trop) mal écrit (en tout cas, mieux écrit que la plupart des blockbusters actuels à quelques exceptions près), avec ses (quelques) défauts. L'histoire est plaisante et intéressante. Et comme pour la prélogie, cette postlogie a son lot d'incohérences.

PS : cette phrase te trolle gentiment. :ange:

AloBrickfilm a écrit:Ce topic devient vraiment quelque chose de répétitif : toujours les mêmes querelles. Vivement que Solo sorte.

C'est the Ring Theory version fan de Star Wars.
Un film SW sort : deux camps se forment, les déçus et les contents. C'est débattu pendant un temps plus ou moins gentiment avec son lot de mauvaise foi pour prouver qu'on a raison. Les carrés rouges commencent à pleuvoir. Et puis ça s'arrête pendant un temps. Et tout à coup, un gugusse s'exprime en disant la même chose dite 50 pages plus tôt et c'est reparti car on se sent toujours obligé de répondre. :lol:

DarkNeo a écrit:
C'est the Ring Theory version fan de Star Wars.
Un film SW sort : deux camps se forment, les déçus et les contents. C'est débattu pendant un temps plus ou moins gentiment avec son lot de mauvaise foi pour prouver qu'on a raison. Les carrés rouges commencent à pleuvoir. Et puis ça s'arrête pendant un temps. Et tout à coup, un gugusse s'exprime en disant la même chose dite 50 pages plus tôt et c'est reparti car on se sent toujours obligé de répondre.

Comme on dit:

Les institutions peuvent, si elles sont bien construites, accumuler et transmettre la sagesse des générations successives.

AloBrickfilm a écrit:

Jedi Sportif a écrit:Juste un truc que je ne comprend pas dans la postlogie:

Pourquoi Luke laisse-t-il une carte derrière lui alors qu'on voit dans le 8 qu'il veut rester isolé et qu'il ne veut pas qu'on le dérange?

En réalité, la carte n'a pas été laissé par Luke pour le retrouver. Cette carte indique l'emplacement du 1er temple Jedi.

Merci.

Mais dans ce cas, pourquoi dit-il qu'il s'y rend? :lol:

Jedi Sportif a écrit:Mais dans ce cas, pourquoi dit-il qu'il s'y rend?

Il ne dit pas qu'il s'y rend. Han explique que ceux qui connaissent bien Luke pensent qu'il est parti retrouver le premier temple Jedi. C'est donc la carte vers le premier temple Jedi que BB-8 possède

Merci.

Je n'avais pas compris en voyant les films...

DarkNeo a écrit:
Pandisha a écrit:Rien de symbolique. Holdo et toute l'intrigue autour d'elle est mal conçue et mal écrite. C'est une scène tout à fait artificielle, sensé justifier l'évolution de Poe. Encore une fois on est pas dans la vraie vie, c'est un film et ça se passe comme ça parce que quelq'un l'a écrit. L'a mal écrit, mais écrit quand même.

C'est la symbolique du sacrifice d'une personne pour en sauver d'autres. Tu trouves que c'est mal fait, ok. Mais c'est clairement ça.
Mon parallèle avec la vraie vie, c'est de dire que c'est une action spontanée de dernier recours. Comme Picard qui éperonne le vaisseau de Shinzon dans Star Trek Nemesis.

Si vous refusez systématiquement qu'il y ait changement de quelque-chose dans un univers comme SW qui est en perpétuel mutation, vous auriez du en rester à l'OT parce-que ce genre de changement s'opère déjà plus ou moins dans la Prélogie.

AloBrickfilm a écrit:Les boucliers de Starkiller ont un temps de rafraichissement, comme le dit explicitement Han Solo dans le film. C’est cmme ça que le Faucon peut passer au travers.

Et dire que la scène d’Holdo est tout sauf symbolique... pardon mais non. Elle est dans la parfaite continuité de ce qui a déjà été montré dans TCW ou Rebels, à savoir le sacrifice de l’Amiral du vaisseau quand celui ci est perdu. Je ne vois pas non plus en quoi elle est artificelle et justifie l’évolution de Poe.

Dans la scène de sacrifice d'Holdo il n'y a pas de symbollique du sacrifice. Dire d'une scène qui met en scène un sacrifice qu'elle est la symbollique d'un sacrifice c'est un emploi, à mon avis, tout à fait inaproprié du terme "symbollique"...

symbolique
adjectif
1.
Qui constitue un symbole, repose sur un ou des symboles.
Objet symbolique.
synonymes : allégorique, emblématique
2.
Qui vaut surtout par ce qu'il représente ; qui est le signe d'autre chose.
Geste symbolique.

emblématique
adjectif
1.
didactique
Qui présente un emblème, se rapporte à un emblème.
La colombe, figure emblématique de la paix.
synonymes : allégorique, symbolique
2.
Qui représente qqch. de manière forte.
Un groupe emblématique du rock français.

allégorie , nom féminin

Sens 1
Littérature
Symbole, figure de style qui permet de mieux comprendre un concept, une idée, une abstraction grâce à une histoire, une métaphore ou une image.
Exemple : L'allégorie de la caverne par Platon.
Synonymes : parabole, représentation, symbole
Contraire : réalité

Dire que le sacrifice de Holdo représente la symbolique du sacrifice est donc juste un non sens. Un fait montré et avéré ne peut pas être un "symbole de ce même fait montré et avéré (pour ne pas dire que c'est idiot).
Si ce sacrifice est symbolique, il n'est pas symbolique du sacrifice (

), il est symbolique de l’héroïsme.

Héroisme :
1. Idéal du héros, de l'héroïne; force d'âme exceptionnelle qui fait d'un homme un héros, ou d'une femme une héroïne.
2. Comportement exemplaire caractérisé par un extrême courage face au danger et un dévouement total à la cause pour laquelle on combat.
[...]

Le sacrifice d'Holdo est symbolique de l'héroisme. Son héroisme face au danger par un dévouement total à la cause pour laquelle elle combat, allant jusqu'à faire preuve d'une force d'âme exceptionnelle l'amenant à se sacrifier pour sauver d'autres vie.
Symbolique employée en opposition à Poe qui au début du film pense faire preuve d’héroïsme en détruisant le drednought, alors qu'il ne fait que pousser à un sacrifice inutile ses compagnons d'armes pour détruire un croiseur qui en réalité ne menace pas suffisamment la flotte de la résistance pour l'empêcher de fuir.
Relayé par nombre de dialogue entre elle et lui sur la notion de ce que doit être un leader et qu'il ne suffit pas de faire exploser des trucs.

Symbolique de l'héroisme qui est sensé amener Poe à réfléchir sur lui même et à comprendre comment mieux se comporter en tant que pilote d'exception et que leader de la résistance.

C'est bien d'employer des termes techniques pour tenter de justifier les qualité de TLJ, encore faut-il les employer à bon escient (et pas à tort et à travers).
Surtout quand on s'amuse par la suite à faire dans le persiflage, n'est ce pas Allobrick. :transpire:

D'ailleurs si tu n'as pas aimé Alien Covenant, c'est juste parce que ça ne correspondait pas à tes attentes...

Et t'avais donc besoin d'aller chercher la définition du dictionnaire pour comprendre ce que je voulais dire ?
Alors oui, je me suis ptet mal exprimé mais c'était bien la symbolique de l'héroïsme par le sacrifice dont je parlais hein.
Ca serait bien des fois d'essayer de comprendre un minimum ce que veut dire mon post ou de tout simplement me demander ce que je veux dire exactement plutôt que de laisser entendre que je ne comprends pas le sens des mots que j'emploie en me donnant une leçon de sémantique. :roll:

Quant à Alien convenant, je plussois : on peut ou non adhérer au propos du film, ça reste un scénario complètement stupide et 100 fois pire que les incohérences de TLJ. Et c'est même pas une opinion, c'est un fait.

Comme tu disais ceci :

Darkneo a écrit:Il faut arrêter de chercher à expliquer certaines scènes dans SW qui sont avant tout symbolique. Holdo se sacrifie parce-qu'elle est plus ou moins responsable de la destruction des navettes de secours.

Puis ceci :

Darkneo a écrit:C'est la symbolique du sacrifice d'une personne pour en sauver d'autres.

Non il ne m'est pas venu une seconde à l'esprit que lorsque tu disais "c'est la symbollique du sacrifice" tu voulais en réalité dire "c'est la symbolique de l'héroisme".
D'autant qu'Allobrick a renchérit juste derrière parlant même de l'amiral se sacrifiant avec son vaisseau perdu et que tu n'as pas relevé qu'en fait tu parlais plutôt d'héroisme. Il a même précisé qu'il ne voyait pas en quoi elle justifiait l'évolution de Poe. Et là encore à aucun moment tu n'a développé ta pensée dans ce sens de l'explication de la symbollique de l'héroisme pour le lui expliquer...

J'ai de mon côté préféré creuser la question. Au lieu de mettre une mauvaise ambiance en en faisant tout un foin, tu devrais te réjouir que cet imbroglio ait été éclairci.

Darkneo a écrit:Quant à Alien Covenant, on peut ou non adhérer au propos du film, ça reste un scénario complètement stupide et 100 fois pire que les incohérences de TLJ. Et c'est même pas une opinion, c'est un fait.

En ce qui concerne mes propos sur Covenant, il s’agissait d’une boutade comme j’en ai lu plein ici. :jap:

Pandisha a écrit:Surtout quand on s'amuse par la suite à faire dans le persiflage, n'est ce pas Allobrick.

Calimero va :transpire:

Edit : ceci est une boutade de level 1138. Juste au cas où.

Pandisha a écrit:
Non il ne m'est pas venu une seconde à l'esprit que lorsque tu disais "c'est la symbollique du sacrifice" tu voulais en réalité dire "c'est la symbolique de l'héroisme".
D'autant qu'Allobrick a renchérit juste derrière parlant même de l'amiral se sacrifiant avec son vaisseau perdu et que tu n'as pas relevé qu'en fait tu parlais plutôt d'héroisme. Il a même précisé qu'il ne voyait pas en quoi elle justifiait l'évolution de Poe. Et là encore à aucun moment tu n'a développé ta pensée dans ce sens de l'explication de la symbollique de l'héroisme pour le lui expliquer...

Parce-que je me suis mal exprimé, je l'ai dit. Mais le raisonnement était le même.

Pandisha a écrit:
J'ai de mon côté préféré creuser la question. Au lieu de mettre une mauvaise ambiance en en faisant tout un foin, tu devrais te réjouir que cet imbroglio ait été éclairci.

Si j'ai réagit ainsi, ce n'est pas par hasard. Je valide ton explication.
Je valide en revanche beaucoup moins la façon dont tu l'as exprimé en laissant entendre que je ne connais pas le sens des mots que j'utilise. C'était juste une question de tact, tout simplement. :neutre:

Malabsolu a écrit:Vouloir à ce point calquer la réalité sur Star Wars c'est détruire sa portée universelle et par là l'essence même de l'oeuvre. Star Wars n'est pas qu'un vulgaire pastiche du XXème siècle dans l'espace même si certains éléments en sont évidemment tirés. Hoth n'est pas une planète de glace pour faire penser à l'URSS, les Jedi ne sont pas mis en parallèle des juifs, la chute du mur de Berlin postérieure de 6 ans à l'épisode VI 'a aucun rapport avec la destruction de la DS II. Croire le contraire c'est dangereusement surinterpréter.

Comme le disait Tolkien par rapport au même genre de parallèle fait par certains avec LSDA "Demander si les Orques "sont" des Communistes a pour moi autant de sens que de demander si les Communistes sont des Orques".

1) Ce n'est pas moi qui ai écrit l'Empire VS Rebelles comme un parallèle de la WW2 dans ANH. On ne peut pas mettre Tolkien et Lucas dans le même panier à ce niveau. Dès ANH, Lucas nous autorise cette vision de son œuvre. Cette "grille de lecture".

2) Tu dis "pastiche" comme s'il s'agissait de moquerie. Ce n'est pas du tout mon propos. La portée universelle est là justement parce qu'elle fait écho à notre monde bien réel. Et comme le prouve la prélogie qui colle autant aux années 30 qu'aux années 2000, l'Histoire se répète en suivant les mêmes schémas. Malheureusement, j'ajouterais.

3) Quand je dis pour Hoth que c'est un "clin d'œil" à la Guerre "Froide" (et pas à l'URSS), c'est parce que c'est vraiment pas le point principal de la comparaison. Je trouve juste que ça fonctionne bien dans la métaphore. Disons que ça ne discorde pas.

4) Et pourtant si. Les Jedi dans ANH sont une vieille "religion". Et durant toute la prélogie, Palpatine fait tout pour détruire les Jedi jusqu'à commettre un génocide. Quant au rapport orthographique entre J-E-D-I et J-E-W-S, c'est sûrement inconscient, mais là encore, ça colle au propos de la prélogie.

5) Lucas a-t-il été visionnaire ? Comme je l'ai dit dès le début de mon message. Beaucoup de ces points sont inconscients. De la même manière que la lecture de conte homosexuel de La Revanche de Freddy était totalement inconnu du scénariste et du réalisateur jusqu'à ce que de nombreux spectateurs le leur fassent remarquer. La chute du mur de Berlin, on la sentait venir depuis la fin des années 70, ce n'était qu'une question de temps. C'était dans l'air.

Pour moi, ce parallèle, qui fonctionne encore aujourd'hui (et d'autres que moi, peu il est vrai, l'ont aussi évoqué après cette page 65) AJOUTE beaucoup à l'universalité de Star Wars. Ce n'est pas qu'un simple blockbuster. C'est une métaphore de notre monde, de notre vie à tous. Ca a beau être une galaxie très lointaine, ça parle quand même toujours de notre bonne vieille terre.

Et ce qui est génial, c'est que c'est fait avec suffisamment de subtilité et d'inconscient, qu'on peut très bien, comme tu le fais, voir Star Wars en laissant de côté cette métaphore qui n'est pas implantée à coups de marteaux dans la tête du spectateur.

Deux niveaux de lecture (au moins) à cette saga, c'est le signe d'une œuvre forte.

Star Wars est, et a toujours été, politique. Faut pas connaître l'histoire derrière la Saga pour dire le contraire.

Trapipo a écrit:
Superpingouinthe13th a écrit:
2) Holdo ne veut pas piloter un porte-avions d'un point A à un point B en suivant une trajectoire compliquée, avec de possibles obstacles à éviter, pour finir en se garant bien proprement le long d'un quai, elle veut SE CRASHER dans le croiseur ennemi. Ca rend les choses beaucoup plus simple.

étape 1 : orienter le vaisseau vers l'ennemi. Ca doit se faire au joystick, avec un écran qui montre la position dans l'espace du vaisseau. On est 30 ans après ROTJ, donc y a dû avoir quelques progrès techniques en plus. L'équivalent n'est pas un trois-mâts du 16ème siècle mais un porte-avions informatisé du XXXIème siècle (ben oui, au XXIème, on voyage toujours pas aussi facilement dans l'Espace)

étape 2 : enclencher la vitesse lumière.

étape 3 : se crasher.

Oui en effet la manœuvre ne semble pas si complexe.
Tellement simple qu'elle pourrait être réalisé par un droïde... Enfin je dis ça je dis rien...

Tu oublies la partie où je dis qu'un système informatique empêche sûrement le passage en vitesse lumière dans cette configuration. Un droïde étant "informatique", il ne pourrait pas aller à l'encontre de cette "règle" censé être là pour empêcher les occupants d'un vaisseau de crever en passant en vitesse lumière.

Donc il faut un être humain pour passer outre.

Après, on peut toujours dire que les droïdes sont plutôt humains dans Star Wars et pourraient passer outre eux aussi, mais on sait aussi que certains éléments bloquent les droïdes (par exemple le "plot" de sécurisation qu'on colle sur R2 pour le "limiter" dans ANH, et que Luke doit enlever pour débloquer l'hologramme entier). Il n'est donc pas impossible d'imaginer qu'il y a un blocage "inné" dans la programmation de tous droïdes les empêchant d'actionner la vitesse-lumière dans cette configuration parce que c'est mission-suicide à 100%.

-- Edit (Mer 09 Mai 2018 - 20:59) :

Guiis Becom a écrit:
Beg your pardon a écrit: Ok au temps pour moi...
C'est vraiment une question mais j'ai pas le souvenir si on prend les films uniquement que Leïa fait mention qu'elle est fille adoptive.
Mais ma mémoire est sûrement defaillante

Si on s'en tient aux films et uniquement aux films on pourrait penser qu'elle confond avec sa mère adoptive. Mais Luke lui dit bien "Votre vraie mère..."

Du coup on pourrait se dire "Ah bah elle parle d'images que sa famille adoptive lui a certainement montré" et paf Lucas dans le commentaire audio du film "C'est grâce à la Force qu'elle se souvient de sa mère".

Mais tout ça irait mieux dans le topic sur les incohérences de la saga à vrai dire.

Comme c'est dans un commentaire audio et pas dans le film, alors je garde ta version "sa famille adoptive lui a montré des images". Je n'y avais jamais pensé, mais ça corrige une incohérence. (Maintenant, faut voir dans la pratique de la scène, lors du visionnage, si ça passe.)

Merci à toi !

EPILOGUE : Enfin j'en ai fini avec ces 149 pages de lecture fort intéressant, m'ayant permis de questionner/confronter ma vision du film aux autres. Je suis passé par des moments d'angoisse en découvrant des incohérences possibles, mais peu après, la réponse d'un autre me rassurait en me donnant soit une réponse, soit une piste de réflexion.

J'avais préféré le deuxième visionnage de TFA et RO au premier visionnage. Moins de pression. Moins de fatigue. (J'achète généralement le DVD à ma pause de midi et je le regarde au retour du boulot à 19h, donc je suis généralement fatigué lors de ce premier visionnage alors je loupe des phrases, surtout en VOSTA.) Et j'ose penser que mon deuxième visionnage de TLJ sera lui aussi meilleur, dans quelques mois, une fois que j'aurais la fin de Rebels et Freemaker au minimum, et puis Solo, pour me refaire un marathon SW avant l'épisode IX.

En attendant, je vais délaisser ce topic et lire plutôt les topic thématiques plus précis. Merci à tous pour vos avis, et mention spéciale à DRIII dont je partage 99% des opinions sur ce TLJ. RDV en septembre pour Solo, lorsque j'aurais acheté le DVD !

Superpingouinthe13th a écrit:
4) Et pourtant si. Les Jedi dans ANH sont une vieille "religion". Et durant toute la prélogie, Palpatine fait tout pour détruire les Jedi jusqu'à commettre un génocide. Quant au rapport orthographique entre J-E-D-I et J-E-W-S, c'est sûrement inconscient, mais là encore, ça colle au propos de la prélogie.

5) Lucas a-t-il été visionnaire ? Comme je l'ai dit dès le début de mon message. Beaucoup de ces points sont inconscients. De la même manière que la lecture de conte homosexuel de La Revanche de Freddy était totalement inconnu du scénariste et du réalisateur jusqu'à ce que de nombreux spectateurs le leur fassent remarquer. La chute du mur de Berlin, on la sentait venir depuis la fin des années 70, ce n'était qu'une question de temps. C'était dans l'air.

En passant car il y a des éléments factuels

4)non
De l’anglais Jedi, mot créé pour la Guerre des étoiles, inspiré du dicton japonais 時代劇, Jidai Geki qui désigne des feuilletons télés se déroulant à l’époque des samouraïs.
Ou alors les Japonais ont une drôle d’inconscient.

5) Milieux des années 70, absolument aucun travail sérieux ne parle de la fin du bloc socialiste. Surtout avec la victoire du Parti communiste vietnamien.
Quand Lucas écrit ses films, il n’y avait rien dans l’air du temps, à part de la propagande. De même début des années 80.
Les prémisses sont en 1983.

matou a écrit:5) Milieux des années 70, absolument aucun travail sérieux ne parle de la fin du bloc socialiste.

Si, "La Chute Finale" d'Emmanuel Todd publié en 1976. Et avant lui, Andreï Amalrik avait publié en 1970 "L'Union soviétique survivra-t-elle en 1984 ", mais il s'agissait davantage d'un essai politique, alors que celui de Todd reposait sur une démarche scientifique - notamment une analyse de critères démographiques - très rigoureuse.

Après, je ne suis pas certain que Lucas avait lu ces bouquins à l'époque.

DRIII a écrit:
matou a écrit:5) Milieux des années 70, absolument aucun travail sérieux ne parle de la fin du bloc socialiste.

Si, "La Chute Finale" d'Emmanuel Todd publié en 1976. Et avant lui, Andreï Amalrik avait publié en 1970 "L'Union soviétique survivra-t-elle en 1984 ", mais il s'agissait davantage d'un essai politique, alors que celui de Todd reposait sur une démarche scientifique - notamment une analyse de critères démographiques - très rigoureuse.

Après, je ne suis pas certain que Lucas avait lu ces bouquins à l'époque.

Que j’ai lu.
Et j’ai parlé du bloc socialiste.
Et il avait une sacrée fourchette .
« Les tensions internes du système soviétique approchent de leur point de rupture. Dans dix, vingt ou trente ans, un monde surpris assistera à l’effritement ou à l’effondrement du premier des systèmes communistes. ».

matou a écrit:Que j’ai lu.
Et j’ai parlé du bloc socialiste.

Todd parlait de "sphère soviétique". Le bloc communiste n'a d'ailleurs pas survécu à la chute de l'URSS au début des années 90. C'était la pierre angulaire. Tout s'est quasiment écroulé en même temps. Passé 1992/1993, il ne restait plus que Cuba, la Chine, le Laos, la Corée du Nord et le Vietnam.

DRIII a écrit:
matou a écrit:Que j’ai lu.
Et j’ai parlé du bloc socialiste.

Todd parlait de "sphère soviétique". Le bloc communiste n'a d'ailleurs pas survécu à la chute de l'URSS au début des années 90. C'était la pierre angulaire. Tout s'est quasiment écroulé en même temps. Passé 1992/1993, il ne restait plus que Cuba, la Chine, le Laos, la Corée du Nord et le Vietnam.

Soit 1/4 de l’humanité.

Avec la Chine forcément... mais la notion géopolitique de bloc communiste explose après la fin de l'URSS, avec la disparition des régimes communistes en Europe, en Afrique et au Moyen-Orient (Afghanistan, Yemen). Comme dans un jeu de dominos. Et la plupart des régimes communistes qui ont survécu - comme la Chine, le Laos ou le Vietnam - ont du se résoudre à s'ouvrir à l'économie de marché et au capitalisme. Contrairement à l'URSS, la Chine n'a plus de vocation prosélyte à promouvoir le socialisme dans le monde.

Fin du HS pour moi :wink:

.

D’où la différence entre bloc communiste et bloc socialiste.
Avec la rupture entre Chine et URSS des années 60.
Li livre de Todd montre bien que la Chine peut dès la fin de Mao, ouvrir une voie de socialisme de marché. Ce qui demandait, la fin du leadership (doctrine de de Deng).

Lucas avait il conscience de cela? Je ne le pense pas. Même si il a beaucoup lu sur l’histoire de la Chine et du monde asiatique.
La fédération du commerce étant une inspiration majeure de l’hIstoire maritime de cette partie du monde.

Pour savoir quelles sont les inspirations déclarées de Lucas vis à vis de l’Histoire, je conseille le livre qu’il a co écrit avec des historiens :
Star Wars and History, qui hélas, je crois n’a pas été traduit en français.

Rian Johnson, qui a supervisé l’écriture du livre de Claudia Gray, s’est lui inspiré de l’Histoire politique US post indépendance.
Je pensais retrouver cette veine dans TLJ mais je ne l’ai pas vue.
N’étant pas un spécialiste de cette période, si quelqu’un les a noté, je suis preneur de ses analyses. Cela me fera voir le film sous un autre angle.

matou a écrit:D’où la différence entre bloc communiste et bloc socialiste.

C'est quoi la différence au juste ?

Avec la rupture entre Chine et URSS des années 60.

L'URSS et la Chine n'en demeuraient pas moins deux régimes communistes.

Li livre de Todd montre bien que la Chine peut dès la fin de Mao, ouvrir une voie de socialisme de marché.

C'est plutôt Peyrefitte ça. Pour Todd, le régime chinois avait moins besoin d'ennemis extérieurs que l'URSS pour assurer son autorité à l'intérieur du pays. Donc état moins agressif sur la scène internationale, qui ne s'inscrit pas dans la logique de bloc promue par l'URSS. "La
Chine, qui est isolée du monde, qui n'a pas de satellite, qui est ethniquement homogène, ne se trouvera jamais plongée dans
une crise "à la soviétique". Coupée du monde, elle peut, si elle le désire, s'offrir mille ans de communisme", estimait Todd, qui n'annonçait absolument pas dans "La Chute Finale", la conversion de la Chine à l'économie de marché. La Chine n' a jamais constitué un bloc à la soviétique. Ses rapports avec ses "voisins" communistes comme le Vietnam ou la Corée du Nord ont toujours été assez compliqués, pour ne pas dire conflictuels.

On revient au sujet.

Revu pour la troisième fois le film (cette fois, le DVD :lol:

). J'aime toujours autant ce film.

Etre posé et l'avoir vu dans de bonnes conditions m'a permis de cerner certaines choses. D'une part, j'aime beaucoup la direction que cela prend, ce détachement du passé va mener vers quelque chose de bien. Ensuite, toute la morale autour de l'échec (ce envers quoi le film tourne) est une morale qui marche bien tout le long du film.
Luke toujours aussi magistrale et qui suit la meilleur évolution possible.
Je n'ai toujours pas trouvé les incohérences ahurissantes du film.

Par contre, seul bémol, la construction du récit. Comme la Prélogie, ce film souffre d'une construction bizarre, sans pour autant dire space (Space, Star Wars, on passe à la suite ?). En effet, le récit est certes bien ficelé, mais il y a quelque chose qui sonne faux dans la construction, comme il y avait déjà avec la Prélogie, surtout dans le I et II. J'ai du mal à mettre des mots dessus, mais le montage de ce film n'aide pas à régler ce soucis puisqu'il semblerait que ce soit lui qui nuis à cela.

Enfin bref, cela ne gâche pas pour autant, comme pour la Prélogie, le moment de plaisir que j'ai encore eu devant ce film. Epique à souhait.

Je baisse légèrement la note, la passant de 5/5 à 4/5.

:jap:

Je l'ai revu également, apres mon seul visionnage en decembre au ciné. Je l'avoue : ça passe mieux la seconde fois, mais le film souffre d'un serieux manque de rythme, il est long, trop long... les thématiques abordées restent intéressantes mais malheureusement sont assez terre-à-terre et peinent à créer de la magie, en tout cas pour moi. J'ai un vrai sentiment de reduction de l'Univers à peau de chagrin...et je peine à voir comment la postlogie va réussir à se sortir du fond de l'impasse dans laquelle le film la met. :neutre:

Qui vivra verra. Mais ça reste le film SW qui suscite le moins de plaisir lorsque je le vois. J'ai beaucoup trainé les pieds avant de lui donner une deuxième chance alors que j'en avais la possibilité. :neutre:

Le but de cet article est de réfléchir à des éléments objectifs de la narration de TLJ et donc de mieux comprendre pourquoi le film a suscité des réactions négatives.

SIeW a écrit:Si ce film ne passe (toujours) pas, pour une partie de ses détracteurs, c'est parce que d'abord c'est un (très) mauvais film. Les personnages sont tous mal écrits et mal définis. L'histoire est bancale et inconsistante. Et parce que ce film et cette postlogie s'accordent très mal avec une saga qu'ils prétendent prolonger.

DarkNeo a écrit:C'est (toujours) dur d'essayer d'aimer un film qu'on a pas aimé.
Moi je dis que c'est un (très) bon film, pas (trop) mal écrit (en tout cas, mieux écrit que la plupart des blockbusters actuels à quelques exceptions près), avec ses (quelques) défauts.

Afin de finir sur des querelles qui hélas peuvent dériver de querelle de ressentis vers conflits de personnes, il convient de sortir par le haut en regardant la narration du film. L’objectif étant de proposer une analyse cherchant des éléments objectifs. Pas que le ressenti soit à bannir. Mais les différentes sensibilités se sont déjà largement exprimées.
Pour pouvoir analyser les choix narratifs, la démarche suivie est de prendre des éléments de théories de l’écriture d’histoire. Les canevas que je suivrai seront ceux de John TrubyJ et de Melanie Anne Phillips & Chris Huntley .

Truby désigne pour chaque histoire plusieurs étapes. La version minimale se compose de sept étapes, qui sont à écrire avant de développer l’histoire :
Faiblesses (weakness) et besoin( need) - Desir(desir) – Opponent (opposant) – Plan – Bataille (battle) – Révélation sur soi (self-revelation) – Nouvel équilibre (new equilibrium)
Le but ici est de voir la présence et la pertinence de ces étapes. Pertinence par rapport aux autres.
Enfin, il faut noter que ces étapes ne sont pas un mécanisme chronologique. Ils doivent être dans l’histoire et avoir des liens. La manière dont on les lie et on les met en scène, c’est le traitement. Le but n’est pas ici de parler du traitement car c’est une discussion plus subjective.

Chez Melanie Anne Phillips & Chris Huntley , on classe les personnages selon deux groupes.
Les personnages centraux et les personnages périphériques, tous définis selon des archétypes.
Personnages centraux : protagoniste, antagoniste, mentor/gardien, corrupteur/obstacle
Personnages périphériques : le compagnon-optimiste, le sceptique, le raisonnable et l’émotionnel
Certains archétypes peuvent être partagés par plusieurs personnages ou des personnages peuvent en cumuler plusieurs.
Par exemple dans The Dark Knight, le Joker est à la fois un antagoniste et un corrupteur.
Il y a bien sûr un lien entre les étapes et les personnages ainsi définis. Deux sont des étapes (Faiblesses, besoin, désir renvoient au protagoniste, opposant lié au personnage d’impact renvoie à l’antagoniste) d’autres archétypes sont fortement liés à d’autres étapes (plan, bataille et révélation).

Enfin énonçons la définition par Truby de certaines étapes :
La révélation sur soi-même :
« The battle causes the hero to have a major revelation about who he really is. Much of the quality of your story is based on the quality of this self-revelation. For a good self-revelation, you must first be aware that this step, like need, comes in two forms, psychological and moral.

In a psychological self-revelation, the hero strips away the facade he has lived behind and sees himself honestly for the first time. This stripping away of the facade is not passive or easy. Rather, it is the most active, the most difficult, and the most courageous act the hero performs in the entire story.

Don’t have your hero come right out and say what he learned. This is obvious and preachy and will turn off your audience. Instead you want to suggest your hero’s insight by the actions he takes leading up to the self-revelation.
Structurally, the step with which self-revelation is most closely connected is need. These two steps communicate the character change of your hero (we’ll explore this in more detail in the next chapter). Need is the beginning of the hero’s character change. Self-revelation is the end-point of that change. »

Souvent, le meilleur moyen pour amener le personnage à avoir une révélation, c’est de montrer qu’il échoue ou qu’il réussit de manière immorale et qu’il doit s’interroger sur le chemin qu’il l’a amené là.
Il faut noter que le besoin est différent du désir. Le besoin c’est ce que le scénariste décide comme déséquilibre pour le personnage. Mais le personnage n’en a pas conscience.
En revanche le désir, c’est ce que le personnage veut et qui le pousse à agir.
Par exemple dans Retour vers le Futur, Marthy veut aider Doc, ça c’est son désir. Mais son besoin, c’est d’apprendre à ne pas agir bêtement quand on le provoque.
Cette étape pour le héros est : « what he learns, what he gains, what allows him to live a better life in the future. »

Sur l’antagoniste :
« Instead you must see the opponent structurally, in terms of his function in the story. A true opponent not only wants to prevent the hero from achieving his desire but is competing with the hero for the same goal.
To find the right opponent, start with your hero’s specific goal; whoever wants to keep him from getting it is an opponent. »
Cette volonté d’un but semblable doit être vue avec une certaine hauteur de vue.
Par exemple dans ESB, Vador veut la même chose que Luke, que celui-ci développe ses pouvoirs. Mais l’un pour l’oppression et l’autre pour la justice.
De la même manière, on peut même se demander si Luke comme Vador, ne veulent pas que Luke devienne comme son père (l’un ayant une vision idéalisée et l’autre la vision véritable).
Bien ceci posé, regardons les trois arcs. Au passage cette structure est différente de TFA qui proposait plutôt une forme d’arc de recherche, arc unique, avec des courses de relais entre personnages.

Arc Finn

Je commence par celui-ci car c’est, structurellement, le plus réussi.
Finn a bien toutes les étapes de Truby. On peut même dire qu’il a une révélation en plusieurs étapes, la première commençant avec le discours de DJ, puis l’affrontement avec Phasma et enfin, le raid des speeders.
Niveau personnages, les archétypes sont respectés :
L’antagoniste de Finn est le Premier ordre, son mentor-corrupteur est DJ, son optimiste-mentor est Rose, l’émotionnel est BB8, le sceptique serait Phasma. Manquerait juste le rationnel.
Clairement tout y est et il n'y a rien à redire sur la structuration de cet arc. Encore une fois, le traitement n'est pas pris en considération.
Après cet arc, Finn n'est plus le même qu'au début du film, à sa volonté de fuir, puis de mettre en echec au PO, qui sont en soit des raisons moralement moins noble, il a compris que combattre un enemi ne se fait pas sans sens moral(choix des alliés, moyens utilisés).

Arc Poe

Pour Poe en revanche, là, c’est bien moins réussi.
RJ essaye bien de définir des faiblesses et des besoins à Poe, mais c’est l’étape du plan et de la bataille qui est un problème.
En effet, la réussite ou l’échec de Poe ne repose pas sur ses qualités ou ses défauts à lui, mais sur ceux d’un autre personnage, Finn.
Si Finn désactive le dispositif permettant de suivre en hyper espace, Poe et sa mutinerie auraient eu raison. Ils auraient sauvé la flotte mieux que Holdo n’avait prévu de le faire.
Et sans cet échec, il n’y a aucune prise de conscience possible.
Si dans les besoin de Poe on avait défini qu’il devait apprendre à ne pas demander aux autres autant que lui peut faire, ou bien de ne pas faire confiance en ses amis au point de jouer avec la vie de la flotte, là, ce que montre TLJ s’articulerait.
Mais là, ce n’est pas le cas. Car TLJ le montre simplement échouer car Finn échoue (et car Finn laisse des infos cruciales circuler).
Si on regarde au niveau des archétypes, là encore, cela coince.
L’antagoniste est clairement Holdo. Leia est présentée comme la rationnelle.
Pas de mentor-gardien (un peu Leia mais trop peu), pas de corrupteur/obstacle, juste le PO en obstacle basique, pas de sceptique (ou alors Holdo), un optimiste (Finn mais avec une influence trop grande pour un personnage périphérique), pas d’émotionnel.
Donc un simple face à face entre Holdo et Poe.
Et dans ce face à face, Holdo sort clairement de son rôle de commandant, qu’elle doit avoir pour l’histoire, pour devenir celui d’antagoniste de Poe. Tout le personnage d’Holdo n’est construit que pour avoir un impact sur Poe et sa prise de conscience. Et bien moins pour établir une stratégie, motiver ses troupes, éviter que les navettes se fassent détruire avant que cela arrive etc. Même son sacrifice, est une manière de montrer à Poe une voie du commandement qui lui échappait. Car le Poe de Crait est différent de celui du début du film. La scène des speeders et de la base étant là pour faire échos au début du film et souligner que Poe a compris des éléments sur le commandement.
Bien sûr ce n’est pas la logique du personnaged’Holdo (un personnage ne veut pas forcément amener un autre à une révélation) mais c’est bien sa fonction narrative Tant elle veut la même chose que Poe mais pour des motivations et avec une approche différente.
Un tel face à face issu d’un manque d’archétype et basé sur un échec qui n’est pas celui du protagoniste, devra avoir une grande qualité de mise en scène et d’écriture (des dialogues notamment). Avoir plusieurs personnages donne des jokers. Restreindre ne donne pas droit à l’erreur dans le traitement.

Arc Rey

Prenons le dernier arc, celui de Rey
Je mets volontairement de côté la premier étape de Truby tant il y aurait à dire.
C’est la seconde étape que l’on va considérer. En lien avec les archétypes.
Qui est l’opposant de Rey ? Non pas qui s’oppose à elle dans le film mais qui a été défini dans cette étape ? Dans l’arc e Rey nous avons Kylo Ren, Snoke, Luke, Chewie, R2. eE mets de coté les retrouvailles de la fin et les servantes. Essayons de classer ce petit monde en archétypes pour essayer de voir qui est son antagoniste.
Luke est-il le mentor/gardien ? Non. Il ne donne pas vraiment d’indication sur un chemin à suivre et n’aide pas Rey à réaliser ce qu’elle veut. Luke est plutôt le sceptique. Pour devenir un gardien à la fin, mais sans que Rey et lui n’ait d’interaction là-dessus.
Kylo Ren est-il l’antagoniste ? Le mentor ? le corrupteur ? Et bien les trois en fonction des moments. Il ne devient l’antagoniste qu’à la mort de Snoke. La scène de la main tendue et du sabre marquant ce basculement total dans cette fonction.
Snoke est-il l’antagoniste ? Le corrupteur/obstacle ? Le rationnel ? Un peu tout aussi.
L’émotionnel est clairement Chewie.
L’arc de Rey souffre donc d’un grand flou, les personnages changeant de fonction au gré des péripéties.
Le problème n’est pas d’avoir des archétypes changeants sur la fin de l’histoire ou des personnages remplissant plusieurs rôles. Mais que cela se fasse comme un bento au fur et à mesure des péripéties. Ar changer d’archétype est le plus souvent lié au thème et donc à la morale de l’auteur. Un tel changement fait sens dans le propos global.
Par exemple, dans Indiana Jones 3, que le père d’Indy soit le sceptique/rationnel (sceptique sur la vie d’Indy et toujours rationnel pour trouver le graal) et que touchant au but, il devienne l’émotionnel/compagnon, est la conclusion du propos exposé tout le long du film du film sur les liens père fils qui sont plus important que les quêtes personnelles de chacun.
A noter que ce changement d’archétype est aussi un outil pour mettre de l’ambiguïté, ce qui peut être un bon ingrédient, mais être ambiguë ce n’est pas la même chose qu’être flou. Là encore l’ambigüité est un ingrédient au service d’un propos.
Par exemple Snape(Rogue) dans Harry potter, qui est toujours l’obstacle et qui se révèle avoir été en fait gardien.
Ensuite cet arc a aussi des changements de points de vue. Dès que Rey s’absente, on se focalise sur des personnes qui n’étaient pas principaux.
Luke comme décrit avant, est mis dans la place d’un personnage périphérique, celui de sceptique (pour l’arc de Rey). Mais le film se décide d’en faire, le temps d’une séquence, en un personnage principal, ayant des relations avec un gardien (Yoda), un corrupteur/obstacle (Kylo Ren), une antagoniste (Rey), un optimiste (Leia).
Et Luke a donc droit à sa révélation sur lui-même. Or jusqu’à présent dans ce film, il était un personnage périphérique.
S’il ne s’était agi de Luke, personnage principal de la trilogie originelle, on se serait passé de cette séquence avec Yoda. Un personnage, surtout périphérique pouvant passer du sceptique à l’optimiste sans avoir besoin de développement, du moment que les graines de ce changement ont été semée par le personnage principal.
Par exemple Doc passant du rationnel à l’émotionnel dans le premier retour vers le futur.
Mais ce n’est pas le seul personnage qui dans une séquence, a droit un moment de personnage principal.
Kylo Ren aussi. Son mentor-gardien étant le Premier Ordre, son antagoniste Luke, son obstacle corrupteur (Rey),son sceptique Hux, son émotionnel( Leia).
Et on le laisse face à un semblant de révélation (la fin du duel, les dés, la porte du Faucon).
Ce moment intervient à la fin du film et se fait alors que les trois personnages principaux sont réunis.
Comme si la fin du film montrait donc un quatrième arc, mais un arc lié à un des arcs principaux.
Donc cet arc de Rey est très flou, mais il comporte les étapes (même si on peut discuter pour certaines, par exemple, le nouvel équilibre).

En conclusion, si le traitement de chacun des arcs a son importance et que nous n’abordons pas cette question, le coté clivant du film, peut trouver une explication dans ces arcs narratifs incomplets, empêchant de suivre pleinement RJ dans son histoire.

Epilogue

Tout ceci pour essayer de trouver des éléments moins subjectifs. Je ne prétends pas que cette analyse soit la seule possible. Il existe d’autres canevas d’écriture. Et je serai heureux de lire une contre analyse. Du moment qu’elle va dans le sens de l’apaisement comme j’essaye de le faire
Pas dans le but de dire que ceux qui ont aimé ont tord d’aimer le film (ou sont des nuls) ou que ceux qui ne l’aiment pas, ont raison.
Non le but, comme dit c’était de sortir des querelles, pour que ceux qui n’ont pas aimé puisse mettre des mots sur ce qui les a peut-être empêché de rentrer dans l’histoire.
Pour que ceux qui l’on aimé, puisse dire que les choix narratifs sont critiquables mais que eux, ils ont marché main dans la main avec le réalisateur quand même.
S’accorder sur analyse (si cela est possible) pour que le respect revienne. Respecter que son ressenti n’est pas nié et n’est pas lié à la réussite parfaite de la narration.
On aime un film malgré ces défauts et on ne l’aime pas malgré ses qualités.
Voilà, pour moi, une position de paix. Une sortie par le haut, par l’analyse distancée et rationnelle.
Pour mieux que l’émotionnel puisse donner le meilleur.
Ceci est un dernier acte, en accord avec mes principes de débat, de tentative de synthèse, de respect, pour essayer de mettre de la sérénité autour de TLJ.
Si certains veulent discuter de cette analyse, je les invite à m’écrire en MP.

Car toujours en accord avec ces mêmes principes, même si je lirai toujours les MP (pas que ceux relatif à cette analyse), je me retire du site jusqu’au mois de la sortie de la conclusion de la postlogie. Et ce pour des raisons qui me sont propres et qui renvoient à des décisions que j’ai acceptées sans pouvoir les comprendre. Je n’en dis pas plus car je ne suis pas là pour polémiquer mais pour vous saluer.
Et donc je me tais jusqu’en décembre 2019.

Mais est-ce que sous prétexte que Rian Johnson ne suit pas les règles instaurées par un bouquin pour écrire une histoire, ça en fait un mauvais film ? Y'a énormément de films qui n'ont pas de grandes histoires mais qui sont très bons, puisque le cinéma n'est pas juste une histoire. Moi c'est là où je bloque. Y'a des milliers de manières d'écrire une histoire, mais y'a aussi des milliers de façons de la mettre en scène. Je trouve ça légèrement (ou plutôt beaucoup trop) fort de café de parler de mauvais film juste parce qu'on a lu un bouquin sur "comment faire le meilleur scénario". Le cinéma c'est bien plus que juste une histoire.

La preuve, sur le papier la prélogie c'est très très bien, dans les faits y'a eu pas mal d'idées exécutées maladroitement qui ont conduit pas mal de fans à l'époque à dire que "George Lucas avait ruiné leur enfance et n'a rien compris à Star WWars", ça ne vous rappelle pas un phénomène lié à un film sorti en décembre 2017 ? Encore une fois, ne parlez pas d'argument du pauvre ou encore de "ouais tu bashe la prélo juste parce que tu n'as rien à dire pour défendre l'Episode VIII", non ça n'a rien à voir. C'est juste que critiquer le prolongement d'une saga qui objectivement est perfectible sur certains points (ce qui ne m'empêche pas de l'adorer) car justement il est très perfectible sur certains points, je trouve ça abusif. Surtout qu'il ne faut pas l'oublier, les problèmes qu'ont les gens avec Les derniers Jedi sont surtout liés à des choix de Johnson. Oui y'a pas mal de passages où il a préféré faire autre chose que de suivre ce qui aurait dû logiquement se passer dans le cas d'une telle situation. Oui c'est principalement pour faire du twist, casser les jouets, pour ensuite repartir sur de nouvelles choses. Parce qu'après TFA, y'avait rien de plus logique que de refaire exactement L'empire contre-attaque, plan par plan. Pour moi la déconstruction était nécessaire. Si il s'avère que ça ait mené à des arcs qui ne vous satisfont pas, c'est votre problème, mais c'est voulu et assumé. Johnson sort de la même école de cinéma que Lucas, son film Looper est plutôt bien vu par les cinéphiles, c'est loin d'être la quiche qu'on prétend qu'il est depuis que l'Episode VIII est sorti.

Si le 18ème Marvel est très rigolo, alors il ne baisse pas le niveau parce que bah les films Marvel sont souvent un peu rigolo, ça ne traduit pas l'univers mis en place. Si le huitième film Fast and furious est toujours un film de bourrins avec des bagnoles qui vont vite, alors il ne trahit pas ce qui a été instauré dans la saga.

Si le huitième film de la saga Star Wars est mal construit et fait se poser des questions à la fanbase, alors il est juste comme les deux-tiers de la saga (si ce n'est tous les films en fait). Est-ce que les deux-tiers de la saga sont nazes pour autant ? Bah non.

matou a écrit:
Arc Rey

Prenons le dernier arc, celui de Rey
Je mets volontairement de côté la premier étape de Truby tant il y aurait à dire.
C’est la seconde étape que l’on va considérer. En lien avec les archétypes.
Qui est l’opposant de Rey ? Non pas qui s’oppose à elle dans le film mais qui a été défini dans cette étape ? Dans l’arc e Rey nous avons Kylo Ren, Snoke, Luke, Chewie, R2. eE mets de coté les retrouvailles de la fin et les servantes. Essayons de classer ce petit monde en archétypes pour essayer de voir qui est son antagoniste.
Luke est-il le mentor/gardien ? Non. Il ne donne pas vraiment d’indication sur un chemin à suivre et n’aide pas Rey à réaliser ce qu’elle veut. Luke est plutôt le sceptique. Pour devenir un gardien à la fin, mais sans que Rey et lui n’ait d’interaction là-dessus.
Kylo Ren est-il l’antagoniste ? Le mentor ? le corrupteur ? Et bien les trois en fonction des moments. Il ne devient l’antagoniste qu’à la mort de Snoke. La scène de la main tendue et du sabre marquant ce basculement total dans cette fonction.
Snoke est-il l’antagoniste ? Le corrupteur/obstacle ? Le rationnel ? Un peu tout aussi.
L’émotionnel est clairement Chewie.
L’arc de Rey souffre donc d’un grand flou, les personnages changeant de fonction au gré des péripéties.
Le problème n’est pas d’avoir des archétypes changeants sur la fin de l’histoire ou des personnages remplissant plusieurs rôles. Mais que cela se fasse comme un bento au fur et à mesure des péripéties. Ar changer d’archétype est le plus souvent lié au thème et donc à la morale de l’auteur. Un tel changement fait sens dans le propos global.
Par exemple, dans Indiana Jones 3, que le père d’Indy soit le sceptique/rationnel (sceptique sur la vie d’Indy et toujours rationnel pour trouver le graal) et que touchant au but, il devienne l’émotionnel/compagnon, est la conclusion du propos exposé tout le long du film du film sur les liens père fils qui sont plus important que les quêtes personnelles de chacun.
A noter que ce changement d’archétype est aussi un outil pour mettre de l’ambiguïté, ce qui peut être un bon ingrédient, mais être ambiguë ce n’est pas la même chose qu’être flou. Là encore l’ambigüité est un ingrédient au service d’un propos.
Par exemple Snape(Rogue) dans Harry potter, qui est toujours l’obstacle et qui se révèle avoir été en fait gardien.
Ensuite cet arc a aussi des changements de points de vue. Dès que Rey s’absente, on se focalise sur des personnes qui n’étaient pas principaux.
Luke comme décrit avant, est mis dans la place d’un personnage périphérique, celui de sceptique (pour l’arc de Rey). Mais le film se décide d’en faire, le temps d’une séquence, en un personnage principal, ayant des relations avec un gardien (Yoda), un corrupteur/obstacle (Kylo Ren), une antagoniste (Rey), un optimiste (Leia).
Et Luke a donc droit à sa révélation sur lui-même. Or jusqu’à présent dans ce film, il était un personnage périphérique.
S’il ne s’était agi de Luke, personnage principal de la trilogie originelle, on se serait passé de cette séquence avec Yoda. Un personnage, surtout périphérique pouvant passer du sceptique à l’optimiste sans avoir besoin de développement, du moment que les graines de ce changement ont été semée par le personnage principal.
Par exemple Doc passant du rationnel à l’émotionnel dans le premier retour vers le futur.
Mais ce n’est pas le seul personnage qui dans une séquence, a droit un moment de personnage principal.
Kylo Ren aussi. Son mentor-gardien étant le Premier Ordre, son antagoniste Luke, son obstacle corrupteur (Rey),son sceptique Hux, son émotionnel( Leia).
Et on le laisse face à un semblant de révélation (la fin du duel, les dés, la porte du Faucon).
Ce moment intervient à la fin du film et se fait alors que les trois personnages principaux sont réunis.
Comme si la fin du film montrait donc un quatrième arc, mais un arc lié à un des arcs principaux.
Donc cet arc de Rey est très flou, mais il comporte les étapes (même si on peut discuter pour certaines, par exemple, le nouvel équilibre).

L'arc de Rey correspond en tout point jusqu'ici au "Voyage de l'héroïne" théorisé par des auteurs comme Maureen Murdock ou Valerie Estelle Frankel, dont les travaux et essais s'inspirent de Joseph Campbell et de la psychologie analytique de Carl Gustav Jung et Marie-Louise van Franz (auteure d'une excellente étude sur "La Femme dans les Contes de Fées").

1. Le voyage de l'héroïne selon Murdock

2. Le voyage de l'héroïne selon Frankel

Rey correspond à l'héroïne de conte de fées dont le parcours s'apparente, jusqu'ici, à celui d'héroïnes comme Cendrillon, Dorothy Gale, Belle ou Alice au Pays des Merveilles. J'ai développé les schémas de Murdock et Frankel (et les analyses de von Franz) appliqués à Rey dans ce topic : episodes-vii-et-viii-f87/rey-ou-le-parcours-de-l-heroine-t19066.html

Rey a clairement une spécificité féminine dans son parcours, notamment dans son rapport à son animus - sa part masculine - c'est-à-dire Kylo Ren.

Son parcours est le pendant féminin du "Voyage du Héros" campellien de Luke dans l'OT.

Existe t il un topic ou on peut dénigrer ce film ?

Merci d’avance

The true mayhmem a écrit:Existe t il un topic ou on peut dénigrer ce film ?

Merci d’avance

Non, parce-que :

1/ C'est le topic destiné à donner son avis sur TLJ
2/ Il a déjà assez été dénigré/bashé/démonté (rayez la mention inutile) sur celui-ci depuis déjà un bon moment et tout le monde en a marre.

A part la dernière intervention de matou plutôt bien construite et argumentée, je ne vois rien à rajouter. Donc sauf s'il y a vraiment un avis intéressant à partager pourquoi pas. Si c'est pour retrouver les mêmes expressions de dénigrement, autant s'abstenir. Ca sera mieux pour l'ambiance générale. Ceci est évidemment un conseil. Pas un ordre. Vous êtes libre de le suivre ou non.

The true mayhmem a écrit:Existe t il un topic ou on peut dénigrer ce film ?

Merci d’avance

Oui https://www.youtube.com/ bye amuse toi bien

Tout le monde a le droit de faire l'éloge du film ou le dénigrer sur ce topic... et ceux que ça gêne ne sont pas obligés de lire !

PiccoloJr a écrit:Tout le monde a le droit de faire l'éloge du film ou le dénigrer sur ce topic... et ceux que ça gêne ne sont pas obligés de lire !

DarkNeo a écrit:Ceci est évidemment un conseil. Pas un ordre. Vous êtes libre de le suivre ou non.

Il est évident que si ça n'a aucun intérêt, je ne lirai pas.

Bah moi j'ai aussi revu le film en Blu Ray (enfin) et ça me conforte dans mon opinions des 6 précédentes visions au cinéma, c'est dans le haut du panier de la Saga et certaines l'un des films les plus forts de la Saga. Je crois que je n'ai quasi rien à redire sur ce film (mon plus gros reproche étant d'ordre technique : les incrustations dégeulasse sur la falaise d'Ach-To et sur Crait), là où j'avais beaucoup plus de grief envers TFA (même si je l'adore aussi).

Bref j'ai hâte de revoir Johnson à l'oeuvre.

-Sergorn

Pour Guiis Becom :

Le 28 Décembre 2017 a écrit:
Spoiler alert.

Star Wars: The Last Jedi is a perfect example of a series that is already dead, but the parents don't know it yet. Long before this movie ended, I was begging the screen to please stop. Last Jedi is one cliché built on another, a sequence of schematic, overused story beats so lacking in originality or any semblance of real human emotion that I thought I was watching a movie written by a copy machine.

The first time I realized this movie was creatively DOA was when we visited old, disillusioned Luke on the craggy island (actually the opening battle was pretty ridiculous, but I chalked that up to youthful exuberance). For years, Luke has apparently been spending his days sitting on a rock, looking out at the ocean, and walking up and down steps. This set up was so absurd, so obviously overwrought and thematically on the nose that it made any real emotion from then on impossible. It was like watching an episode of The Bachelor where all the contestants mouth the predictable and requisite lines and there isn't an ounce of feeling among them. Oh look, there's the Mentor, and the spiritual lessons for the green but naturally talented knight, and the spiritual Jedi texts in the cave, and the pit of Darkness where the new knight sees the darkness in... herself!!, whatever the hell that is. Etc etc etc.

All this is a desperate attempt to provide some character grounding to a hopelessly episodic plot, to make this generation of Star Wars heroes and opponents as Oedipally-charged as their parents. But it's all phony, full of sound and fury signifying nothing but pre-fab story beats.

We expect that any Star Wars will at least give us non-stop plot with lots of surprises. Like the original Empire Strikes Back, Last Jedi uses a crosscut structure, but goes with three major lines instead of two. Unfortunately, each plotline is more absurd than the next. I realize this is space fantasy, but I need at least some semblance of intelligence and believable action from the characters the writer has set up.

To add insult to injury, the story just keeps on going. For the last half hour this movie felt like a vampire. Somebody needed to find a stake and put it out of its misery.

Of course this movie is hugely successful in worldwide box-office, so what do I know. But to me that just shows the miserable state of Hollywood movies these days. Star Wars has become a mindless religion to millions of people around the world. Predictable story beats and platitude-filled dialogue have taken the place of originality and depth. Hollywood movies are nothing but stale comfort food now, and for a lot of people that's just fine with them.
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John Truby

Dont le métier est entre autre.... Script Doctor à Hollywood (des fois que tu crois que lui aussi ne sait pas de quoi il parle....).

Guiis Becom a écrit:Johnson sort de la même école de cinéma que Lucas, son film Looper est plutôt bien vu par les cinéphiles, c'est loin d'être la quiche qu'on prétend qu'il est depuis que l'Episode VIII est sorti.

Et pour information, pour avoir travaillé avec de jeune talents sorti de la FEMIS (une des grandes écoles de cinéma Française), le fait d'avoir fait tel ou telle école n'empêche pas obligatoirement d'être une "quiche"...
J'ai travaillé à deux reprises aves des jeunes "réalisateurs", "directeurs photos" et "ingenieurs du son" sortant de la FEMIS (certes tout fraichement sorti), ben ils faisaient quand même de la merde.

J'ai même assisté à une scène d'anthologie ou une étudiante même pas entrée en première année d'IUP audiovisuel expliquait à une équipe sortant de dernière années de FEMIS (réalisatrice, assistant réalisateur, directeur photo...) une des règles de base de montage d'un champs contre champs... Juste la base quoi, qu'on voit dans les premiers mois d'une formation audiovisuelle...

Donc l'argument de "il a fait la même école de Lucas" ne me semble pas pertinent une seule seconde pour deux sous...

Notons qu'au vu de sa filmographie, Ridley Scott est loin d'être une "quiche", n'empêche qu'il a quand même fait Alien Covenent, que d'aucun ici trouvent particulièrement mauvais. :transpire:

Comme quoi....

Je ne remet pas en cause Truby, mais il ne donne pas beaucoup d’explication sur ce qu’il veut dire. Il ne semble pas avoir compris pourquoi Luke est là, pourquoi Rey se voit dans la glace (métaphore du CO). Pas compris pourquoi il trouve la bataille d’ouverture stupide, alors qu’elle est dans la veine d’autres batailles spatiales déjà vu dans SW, OT et PT comprises...

Son dernier paragraphe n’est-il pas un peu... stupide ? « Star Wars has become a mindless religion »... mais Star Wars était déjà une « religion stupide » dès 1977 si je ne me trompe pas. Pareil pour « predictable story beats and platitude-filled dialogue », chose qu’on avait déjà sur la Prélogie, avec une histoire assez prévisible et des dialogues plats (Lucas avoue meme que ce n’est pas son fort)... D’ailleurs, a-t-il écrit quelque chose sur la Prélogie de Star Wars, juste par curiosité ?

Je ne remet pas en cause la connaissance de John Truby, je le redis, mais ce qu’il dit ici est donné sans grandes explications, ce qui est dommage (contrairement à son site internet où on trouve des choses bien plus développés sur =/= films récents), et du coup, je n’arrive pas à comprendre ce qu’il reproche, ce qu’il veut clairement dire, ce qui ne va pas. :neutre:

Notons qu'au vu de sa filmographie, Ridley Scott est loin d'être une "quiche", n'empêche qu'il a quand même fait Alien Covenent, que d'aucun ici trouvent particulièrement mauvais

Scott n’a jamais écrit un seul de ces films, on ne peut pas lui reprocher pleinement les scénarios des derniers films qu’il a fait, à part le fait d’avoir accepté de les réaliser au vu du passé qu’il a dans le cinéma, notamment au travers des pépites qu’il a réalisé.

L'humanité... Progression, apogée, décadence.

AloBrickfilm a écrit:Scott n’a jamais écrit un seul de ces films, on ne peut pas lui reprocher pleinement les scénarios des derniers films qu’il a fait, à part le fait d’avoir accepté de les réaliser au vu du passé qu’il a dans le cinéma, notamment au travers des pépites qu’il a réalisé.

Ses derniers films, c'est quand même globalement lui qui dicte ce qu'il veut au scénariste donc il a sa grosse part de responsabilité pour qui n'aime pas.

Le fait que Prometheus et Covenant aient fondamentalement les mêmes défauts malgré des scénaristes différent est très révélateur.

Quand t'es un réal comme Scott tu te contente pas d'être faiseur sur un scénario écrit par un autre, tu as voix au chapitre.

-Sergorn

Oui https://www.youtube.com/ bye amuse toi bien

Merci du tuyau

Pandisha a écrit:Dont le métier est entre autre.... Script Doctor à Hollywood (des fois que tu crois que lui aussi ne sait pas de quoi il parle....).

Sauf que Guiis Becom ne dit pas que John Truby ne sait pas de quoi il parle, mais que juste parce que RJ ne suit les conseils (si ce n'est des règles ?) dont Truby parle que cela fait de TLJ un mauvais film mal écrit ? Non, je ne pense. Et l'exemple de la Prélogie le montre bien.

Sergorn a écrit:Ses derniers films, c'est quand même globalement lui qui dicte ce qu'il veut au scénariste donc il a sa grosse part de responsabilité pour qui n'aime pas.

Le fait que Prometheus et Covenant aient fondamentalement les mêmes défauts malgré des scénaristes différent est très révélateur.

Quand t'es un réal comme Scott tu te contente pas d'être faiseur sur un scénario écrit par un autre, tu as voix au chapitre.

-Sergorn

En effet, petite erreur de ma part, j'aurais du être plus précis dans mon message. Mais merci de la précision :jap:

AloBrickfilm a écrit:Sauf que Guiis Becom ne dit pas que John Truby ne sait pas de quoi il parle, mais que juste parce que RJ ne suit les conseils (si ce n'est des règles ?) de John Truby que cela fait de TLJ un mauvais film mal écrit ? Non, je ne pense. Et l'exemple de la Prélogie le montre bien.

Exactement, aussi légitime et professionnel soit ce monsieur, bah ça ne veut pas dire qu'il a forcément raison. Y'a des ingénieurs du son très qualifiés qui disent que le mastering de l'édition CD de Death magnetic de Metallica est très bien, alors qu'énormément de simples auditeurs lambda et d'autres ingénieurs du son diront que ce mastering est bien trop trop trop trop fort et que c'est juste du travail de cochon.

Plein de gens sont d'accord pour dire que TLJ est un bon film... Mais vraiment un bon film hein. Parce qu'un film ce n'est pas juste l'histoire ou le scénario, ce n'est qu'une composante. Prend A ghost story, y'a rien derrière, mais le film fonctionne plus ou moins bien sur les gens car la mise en scène, le montage et la photo sont bons.

L'ensemble de la saga est pour moi très éloignée des chefs-d'oeuvre du cinéma indépendant que certains voient dans ces films. Ils sont quand même bien au dessus que les films du MCU à mes yeux par exemple, auxquels je n'ai rien à reprocher puisqu'ils font exactement ce qu'ils veulent faire. Ce que je trouve assez étrange, c'est que, comme au temps de la prélogie, une partie du public a reçu TLJ et ses messages correctement, et une autre n'y a vu qu'un tas d'âneries et une grosse trahison envers les films précédents. Non vraiment, quand je lis que les messages qu'a voulu faire passer Johnson sont au choix bancals ou totalement débiles (le fait de libérer les fathiers par exemple c'est fait de manière bon enfant, le but n'est pas d'inciter les gens à mettre en danger une espèce en les lâchant dans la nature, c'est symbolique, comme dans un conte). De la même manière, le fait qu'Anakin se mette à genoux devant Palpatine parce qu'il est devenu un gros pas beau alors qu'il déclare 45 minutes après qu'il le tuerait en 1 versus 1 sans problème, c'est de l'ordre du conte, de la fantaisie, de la réaction illogique. De la même manière, le fait que Leia fasse une vanne quelques heures après la destruction de sa planète et qu'elle attende lascivement dans sa cellule qu'on vienne la sauver, c'est purement fonctionnel aussi. Regardez les Everything wrong with sur les six premiers films, même si le trait est exagéré pour faire de l'humour, y'a autant si ce n'est plus d'incohérences ou de trucs anormaux dans les six premiers films que dans TLJ.

Plein de gens sont d'accord pour dire que TLJ est un bon film... Mais vraiment un bon film hein. Parce qu'un film ce n'est pas juste l'histoire ou le scénario, ce n'est qu'une composante. Prend A ghost story, y'a rien derrière, mais le film fonctionne plus ou moins bien sur les gens car la mise en scène, le montage et la photo sont bons.

Plein de gens le disent, mais on peine à trouver quelqu'un qui le démontre... Où est-ce qu'on peut trouver une analyse prouvant que la mise en scène ou la photographie de TLJ sont hors du commun ?

PiccoloJr a écrit:
Plein de gens sont d'accord pour dire que TLJ est un bon film... Mais vraiment un bon film hein. Parce qu'un film ce n'est pas juste l'histoire ou le scénario, ce n'est qu'une composante. Prend A ghost story, y'a rien derrière, mais le film fonctionne plus ou moins bien sur les gens car la mise en scène, le montage et la photo sont bons.

Plein de gens le disent, mais on peine à trouver quelqu'un qui le démontre... Où est-ce qu'on peut trouver une analyse prouvant que la mise en scène ou la photographie de TLJ sont hors du commun ?

Parce que la mise en scène dans SW est hors du commun ?
Personne ne dit ici que ces deux choses sont hors du commun. Mais prenons l'exemple de la photographie : déjà le troisième film qui propose une très belle photographie, et qui sort un peu du lot dans l'industrie du blockbuster, et dans SW en général.

Ah mais y'a rien à démontrer, c'est de l'Art au sens large, c'est subjectif de trouver ça bon ou mauvais. Rien de scientifique là-dedans contrairement à ce que pensent tous ceux qui font des schémas dans tous les sens pour démontrer par A+B que ça fait C.

Guiis Becom a écrit:De la même manière, le fait qu'Anakin se mette à genoux devant Palpatine parce qu'il est devenu un gros pas beau alors qu'il déclare 45 minutes après qu'il le tuerait en 1 versus 1 sans problème, c'est de l'ordre du conte, de la fantaisie, de la réaction illogique.

Tu es sûr de ça ?

Sinon, restant en à TLJ. Pas besoin de se rappeler des autres films pour appuyer son avis, qu'il soit positif ou négatif.

Jagged Fela a écrit:Ah mais y'a rien à démontrer, c'est de l'Art au sens large, c'est subjectif de trouver ça bon ou mauvais. Rien de scientifique là-dedans contrairement à ce que pensent tous ceux qui font des schémas dans tous les sens pour démontrer par A+B que ça fait C.

Exactement. Le cinéma est basé sur des codes et du savoir-faire comme tous les arts, mais ceux-ci peuvent être parfois détournés pour donner quelque chose de bon aussi.

Pour la photographie j'ai presque envie de dire que ça se voit, tu mets un plan de AOTC à côté d'un plan de TLJ, y'en a un qui a beaucoup plus de tronche que l'autre, et je ne parle pas d'effets spéciaux hein, vous pouvez juste prendre un plan sur la tête d'un acteur et faire le test.

Boba Fett a écrit:Tu es sûr de ça ?

Si ça faisait 10 ans qu'on me disait que j'allais sauver l'humanité et que je vois un type qui ressemble à un monstre faire des éclairs et tuer un collègue sous mes yeux, perso je le bute direct mais ça n'engage que moi, même si le monstre en question a dit qu'il pourrait peut-être sauver ma femme d'un truc que j'ai vu en cauchemardant.

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