Sabine Wren, "la Force pour tous et toutes"

Ouais enfin un forceux un peu pourri peut battre un forceux plus fort. On se souvient de Ahsoka qui arrive à capturer Maul parce que celui-ci est totalement teubé

DarkNeo a écrit:Tu sais qu'il y a des clubs amateurs qui battent des clubs pro ?
Les joueurs de ces équipes n'ont pas forcément de grandes aptitudes mais ils jouent aussi avec leur coeur et ils y croient.

Oui enfin, il y a amateurs et amateurs. Les joueurs des grosses divisions amateures sont souvent passés par des clubs pro ou par leurs centres de formation. Sur le papier, ils sont en effet moins bons. Mais ça reste des joueurs de haut niveau. Ce n'est non plus monsieur tout le monde qui va aller taper le PSG ou Monaco.

J'ai le sentiment qu'il faut que tout rentre bien dans des cases pour une partie des fans. Mais c'est justement pas des concepts qui sont destinés à rentrer dans des cases et qu'il y a de multiples facteurs qui entrent en jeu.

Non, pas nécessairement. C'est plutôt une question de cohérence, notamment vis-à-vis du matériau de base. Pourquoi, dans la trilogie originelle, insiste-t-on autant sur le fait que Luke est le dernier espoir, le dernier Jedi, etc ? Parce que ça fait partie des enjeux de son parcours, parce que c'est une responsabilité énorme qu'il a sur les épaules et qu'il doit assumer, et que ça apporte une vraie tension dramatique.

Si on te dit maintenant que Yoda, Obi-Wan ou n'importe quel Jedi ayant survécu à l'Ordre 66 aurait pu miser sur un soldat de la Rébellion, l'entraîner pendant 10 ou 15 ans pour arriver à un résultat plus ou moins équivalent, ça vide forcément l'histoire et le parcours de Luke d'une partie de sa substance et de ses enjeux.

Le fait que les utilisateurs de la Force soient rares et soient quasiment en voie d'extinction dans la trilogie originelle, ça fait partie des bases, des fondations de cette saga et de cet univers.

A l'issue du Retour du Jedi, tu te dis que si Luke forme à son tour quelqu'un de son entourage, ce sera bien entendu Leïa. A aucun moment, tu ne te dis que Han ou Lando peuvent être entraînés pour devenir des Jedi. Jamais ça ne m'est venu à l'idée en tout cas.

Parce qu'Ahsoka qui entraîne Sabine à devenir une Jedi, c'est exactement la même chose que si Luke avait entraîné Han et Lando.

Là, fondamentalement, qu'est-ce que cette histoire de Sabine "forceuse" apporte d'intéressant au personnage, à cette série et à cet univers ? Quelles perspectives ça ouvre en termes de récit ?

Je ne sais pas moi. Que la Force ce n'est pas uniquement l'apanage des Jedi ou des Sith ?

Pour le coup, Sabine suit l'entraînement d'une Jedi (ou ancienne Jedi) selon les préceptes des Jedi, donc ce n'est pas vraiment une bonne illustration.

Par ailleurs, on nous a déjà dit et montré que la Force n'était pas l'apanage de Sith et des Jedi dans Rogue One, avec le personnage de Chirrut Imwe. Qui a un usage de la Force différent des Jedi et des Sith, mais qui en fait quand même usage.

Ecoute, je ne sais pas quoi te répondre en faite. :neutre:

Ce n'est pas parce-qu'un concept est appliqué à un personnage que ce concept l'est forcément pour tous les personnages existant dans l'univers de SW.
C'est pas parce-qu'on applique ce concept à Sabine qu'on l'applique à un soldat rebelle.

Dans le même raisonnement, ce n'est pas parce-que Palpatine est revenu une fois d'entre les morts qu'il reviendra forcément après comme j'ai pu le lire autre-part.

DarkNeo a écrit:Ce n'est pas parce-qu'un concept est appliqué à un personnage que ce concept l'est forcément pour tous les personnages existant dans l'univers de SW.
C'est pas parce-qu'on applique ce concept à Sabine qu'on l'applique à un soldat rebelle.

Mais qu'est-ce qui l'en empêcherait ?

Ou alors c'est qu'on estime que Sabine avait quand même, finalement, des aptitudes particulières pour devenir un Jedi. Et qu'elle se distingue en cela du commun.

Dans le même raisonnement, ce n'est pas parce-que Palpatine est revenu une fois d'entre les morts qu'il reviendra forcément après comme j'ai pu le lire autre-part.

Il faudrait déjà qu'on comprenne comment il a pu revenir pour savoir comment il peut revenir. Tant qu'on en reste au "somehow Palpatine retiurns" tout est envisageable.

ArtooDeeFour a écrit:Parce qu'Ahsoka qui entraîne Sabine à devenir une Jedi, c'est exactement la même chose que si Luke avait entraîné Han et Lando.

Commentaire goatesque
La Force est une notion discriminatoire par essence. On est plus ou moins sensible à la Force, j'aime beaucoup d'ailleurs voir différent aspect que cela peut prendre. Zuckuss par exemple est un tout petit peu sensible à la Force et arrive à tracker ses proies avec.

L'Ordre Jedi c'est ni plus ni moins qu'un centre de formation pour les gamins ayant eu ce don, comme Luke le dit "j'ai ce don, mon père a ce don".

Après rien ne dit que Sabine n'était pas forceuse depuis le départ, mais la voir passer de 0 à 100 et faire des gros Force Push au bout de quelques entrainements alors que Luke, le Ballon d'Or des Jedi, galère à faire ça après des années... c'est difficile de ne pas souffler devant ça et je sais qu'on est beaucoup a avoir roulé des yeux.

La Force est en chacun de nous, comme sur terre on a tous la capacité à faire des jongles, mais entre faire des jongles et mettre une pleine lucarne en finale de Ligue des Champions il y a un monde. Et j'ai l'impression que Disney veut raccourcir ce monde car c'est contraire à notre époque que la Force soit discriminatoire.

Encore une fois, tu n'es pas forceux ? Pas grave, tu peux être Han, tu peux être Lando, tu peux être Andor. C'est tout autant superbe. Il n'y a aucune honte à ne pas être un Jedi. C'est ça ce que Disney doit comprendre.

@Artoo

Dis moi Artoo, pourquoi tu demandes aux gens ce qu'ils pensent de quelque-chose si c'est pour les contredire continuellement par la suite ?

Bon allez, je quitte la discussion.

Entre le langage fleuri de certains à base de "bidon" "teubé" et les "commentaire goatesque" en mode cirage de pompe, c'est pas ce que j'appelle des échanges constructifs et intéressants. Vous ne voulez pas comprendre les nuances dans les propos et vous vous confortez dans vos opinions.
Et de toute façon, tout ça a déjà été évoqué en long en large et en travers.

Cobb Vanth a écrit:Encore une fois, tu n'es pas forceux ? Pas grave, tu peux être Han, tu peux être Lando, tu peux être Andor. C'est tout autant superbe. Il n'y a aucune honte à ne pas être un Jedi. C'est ça ce que Disney doit comprendre.

J'ai l'impression qu'on nous propose en fait une sorte de déclinaison de l'"empowerment". La figure du Jedi serait à la fois un symbole d'émancipation et de pouvoir, dans le sens du "pouvoir agir". Le Jedi serait ainsi l'idéal vers lequel conduit le désir d'émancipation et d'action. Voire de promotion et de reconnaissance sociales (au sens propre comme au sens figuré).

Il y a déjà ça, à la base dans Star Wars, notamment à travers les histoires de Luke et Anakin. La voie du Jedi, chez l'un comme chez l'autre, est une promesse d'émancipation, de libération même pour le second. Avec un même désir de "pouvoir agir".

C'est ce qui les distingue notamment d'une Leïa qui, par son statut social et sa position de pouvoir, ne discerne pas nécessairement l'intérêt ou le besoin de devenir, à son tour, une Jedi à part entière.

Mais la prélogie nous rappelle aussi qu'être un Jedi ça ne se résume pas à une quête de pouvoir et de liberté. C'est aussi intégrer un ordre, avec ses règles, sa discipline, et c'est d'ailleurs un des éléments auxquels se heurtent les désirs de pouvoir et d'émancipation d'Anakin et qui contribueront à son basculement vers le Côté Obscur, qui lui promet également pouvoir et émancipation, alors qu'il finira par le ramener à sa condition d'esclave.

Être un "Forceux" n'est donc pas nécessairement une libération. Et il existe, dans Star Wars, d'autres modèles d'émancipation, à travers un personnage comme Han Solo qui n'a pas besoin de devenir un Jedi pour élever sa condition et s'émanciper (quand bien même il a eu besoin du coup de main d'un Jedi pour y parvenir). Ou Lando Calrissian. Ou Cassian Andor. Ou même un type comme Greef Karga dans le Mandalorien. On pourrait citer Din Djarin lui même, même si la trajectoire du personnage me paraît plus floue.

Tout ça me donne donc le sentiment qu'on "surinvestit" ici la figure du Jedi. Elle est importante, centrale, dans cet univers, mais il y a d'autres voies de réussite, d'ascension, d'accomplissement. Et Sabine, avant cette série, en était l'une des illustrations. C'est un peu comme si dans une série contemporaine et "terrestre", on laissait entendre que la réussite ultime dans la vie, c'est de devenir flic ou juge :transpire:

Je suis très curieux de voir comment sera traité la création par Rey d'un Nouvel Ordre Jedi, si on en reste à de telles projections et un tel "surinvestissement" sur la figure du Jedi. Tout ça ne pourra pas seulement reposer sur une promesse d'émancipation et de pouvoir.

Forothangail a écrit:Moi, vous connaissez mon avis sur la question, la Force est présente partout mais pas accessible sans un entraînement acharné ou être un(e) "Naturel(le)" (ce que Disney a tendance à surutiliser pour diverses raisons). Cela donne des Jedi aux capacités très diverses, complémentaires et une hiérarchie de la puissance, pas des trucs qui se débloquent façon "prise de conscience/power-up". Des familles sont marquées par un lien fort, des espèces sont particulièrement connectées...il y a donc une part de génétique, c'est indéniable (et le Legends le savait avec les tentatives de transfusions de sang de Forceux à Grievous, les Skywalker sur X générations, les questions sur l'espèce de Yoda etc).

Grievous, c'est vraiment l'exemple du "Wannabe" Forceux. Mais sa volonté ne suffit pas. Même en s'entraînant avec Dooku ("I have been trained in your Jedi Arts by Count Dooku").

Ce qui est amusant, c'est que dans la série "Obi-Wan", on nous montre quand même l'Empire pourchassant et persécutant non seulement les Jedi, mais aussi tous les "Force sensitive" qu'il soupçonne. Si tout le monde peut utiliser la Force, ce que fait l'Empire dans cette série n'a donc aucun sens.

ArtooDeeFour a écrit:Ce qui est amusant, c'est que dans la série "Obi-Wan", on nous montre quand même l'Empire pourchassant et persécutant non seulement les Jedi, mais aussi tous les "Force sensitive" qu'il soupçonne. Si tout le monde peut utiliser la Force, ce que fait l'Empire dans cette série n'a donc aucun sens.

Obiwan Keshnobi a écrit:Maintenant, le point est le même. Et c'est exactement ce qu'explique Filoni dans la partie non tronquée :
"Pourquoi tout le monde ne le fait pas (utiliser la Force). Cela prend du temps, de l'engagement. Et même ceux qui le font, ne se retrouvent pas à être bon. Dans SW, les gens sont globalement au courant que les Chevaliers Jedi existent. Moins savent ce qu'est la Force et ne comprennent pas comment les Jedi font ce qu'ils font. Mais comme le dit Qui-Gon, devenir un Jedi* est une vie difficile. Beaucoup de personnes n'arriveraient même pas proche du simple objectif de bouger un objet et encore moins de bouger quelqu'un qui y opposerait sa volonté. [...] Jusqu'à présent, on a toujours vu l'apprentissage de personnes douées, avec Sabine je voulais montrer un peu l'opposé."

Mais ce "Lucas" qui compare par ailleurs la Force au Yoga et au Karaté dit sans doute n'importe quoi aussi

-Sergorn

Rappellons tout de même que ce même Lucas a changé maintes fois de version et d'avis sur beaucoup de choses. Ce n'est pas une bonne référence.

Oui.
Dans les gros livres making of, il a dit qu'il voulait rendre plus scientifique cette notion de Force avec des micro-organismes (allez plus loin avec les midi-chloriens).
D'ailleurs dans l'Episode I, c'est un peu ça, seuls ceux qui ont beaucoup de ces bestioles en eux peuvent utiliser facilement la Force.
Donc tout le monde n'est pas à la même enseigne.

Ce n'est pas une histoire d'entrainement toussa, si on le veux.

Uttini a écrit:Rappellons tout de même que ce même Lucas a changé maintes fois de version et d'avis sur beaucoup de choses. Ce n'est pas une bonne référence.

D'autant qu'il s'agit ici de discussions sur le scénario du Retour du Jedi avec Kasdan, vers 1981/82, dont on sait qu'il a connu de multiples versions et changements. Des propos "offscreen", sortis de leur contexte, ne peuvent pas supplanter tout ce que Star Wars donne à voir et à entendre depuis 46 ans.

L'une des bases de cet univers, c'est que les utilisateurs de la Force sont rares. C'est tout l'enjeu de l'histoire de Luke, "le dernier espoir" de la galaxie dans la trilogie originelle.

Dans toute la trilogie originelle, on ne voit que cinq utilisateurs de la Force : Luke, Vador, l'Empereur, Obi-Wan et Yoda. La seule "force sensitive" qui n'utilise pas la Force est Leïa, donc une "héritière". A aucun moment, on a, dans ces films, d'autres personnages qui seraient "force sensitive" ou utilisateurs modérés de la Force.

Dans la pré-logie, on ne trouve pas non plus d'êtres sensibles à la Force et encore moins d'utilisateurs de la Force autres que les Jedi et les Sith. La Revanche des Sith nous donne même l'exemple d'un personnage qui rêverait d'être un utilisateur de la Force, qui a suivi un entraînement, mais qui, même avec ça, n'est toujours pas un utilisateur de la Force : le général Grievous.

Donc Lucas n'a jamais incarné dans ses films cette idée de "la Force pour tous". Il a toujours montré, au contraire, que c'était une affaire de happy few.

Et ça ne contredit en rien les propos d'Obi-Wan dans le film originel. Oui, la Force peut nous entourer, lier les êtres vivants entre eux et même être en chacun de nous, sans pour autant que chacun de nous puisse être capable d'utiliser cette énergie.

Les midichloriens - introduits par Lucas dans la Menace Fantôme - apportaient une explication biologique, "matérialiste". Mais on pouvait aussi se satisfaire soit de l'héritage génétique (la lignée des Skywalker) ou des "hasards" de la vie (ou de la Force).

Sur les midichloriens et la Force, voilà ce que dit George Lucas dans les Star Wars Archives de la pré-logie parues il y a quelques années.

Ici, pour Lucas, seuls ceux qui ont assez de midichloriens peuvent prétendre à s'entraîner pour utiliser la Force.

Uttini a écrit:Rappellons tout de même que ce même Lucas a changé maintes fois de version et d'avis sur beaucoup de choses. Ce n'est pas une bonne référence.

On est d'accord. Mais dans ce cas, pourquoi aller contre de ce qu'est la Force version Filoni, si Lucas lui-même a évolué dans sa vision des choses ?
Pourquoi quand Lucas fait évoluer les choses c'est jamais un souci mais quand c'est un autre ça en devient un ?
Pourquoi toujours opposer les concepts quand on voit clairement, qu'ils se complètent ?

Surtout qu'il n'y a pas de contradiction dans les mots de Filoni comme montré plus haut par Adhanedhel.
Si Filoni avait dit que tout le monde pouvait devenir un Jedi accompli, j'aurais clairement trouvé ça abusé, mais c'est pas le cas.

ArtooDeeFour a écrit: La Revanche des Sith nous donne même l'exemple d'un personnage qui rêverait d'être un utilisateur de la Force, qui a suivi un entraînement, mais qui, même avec ça, n'est toujours pas un utilisateur de la Force : le général Grievous.

A aucun moment dans les films, il n'est dit que Grievous rêve de maîtriser la Force.

L'exemple que donne Lucas avec les bouddhistes qui marchent sur des charbons ardents prête à sourire quand on sait que n'importe-qui peut le faire vu que la physique élémentaire entre en jeu.
Mais on parle surtout de volonté de l'esprit.

https://www.youtube.com/watch?v=Ll9oDuHInC8

Si les midi-chloriens sont l'équivalent de la volonté de l'esprit comme semble le dire Lucas, alors certains auraient plus de volonté à leur naissance que d'autres... moué, je trouve ça très bof comme raisonnement. La volonté, c'est pas une question d'hérédité. Le caractère de la personne peut jouer mais l'environnement et l'influence du monde joue beaucoup plus.

Dans l'immédiat, c'est aussi ce que dit Filoni dans son discours. Ceux qui ont la volonté de l'esprit peuvent y arriver. A des degrés différents certes mais ils le peuvent.

Enfin bref, y'a rien de contradictoire dans tout ça.

DarkNeo a écrit:A aucun moment dans les films, il n'est dit que Grievous rêve de maîtriser la Force.

Le type est caractérisé comme un "wannabe". Il se vante d'avoir été formé aux arts Jedi par le comte Dooku. Donc chez Dooku, un entraînement poussé n'a pas suffi à faire de lui un Forceux.

L'exemple que donne Lucas avec les bouddhistes qui marchent sur des charbons ardents prête à sourire quand on sait que n'importe-qui peut le faire vu que la physique élémentaire entre en jeu.
Mais on parle surtout de volonté de l'esprit.

https://www.youtube.com/watch?v=Ll9oDuHInC8

Si les midi-chloriens sont l'équivalent de la volonté de l'esprit comme semble le dire Lucas, alors certains auraient plus de volonté à leur naissance que d'autres... moué, je trouve ça très bof comme raisonnement. La volonté, c'est pas une question d'hérédité. Le caractère de la personne peut jouer mais l'environnement et l'influence du monde joue beaucoup plus.

Dans l'immédiat, c'est aussi ce que dit Filoni dans son discours. Ceux qui ont la volonté de l'esprit peuvent y arriver. A des degrés différents certes mais ils le peuvent.

Enfin bref, y'a rien de contradictoire dans tout ça.

Les midi-chloriens, c'est biologique. On les mesure par une prise de sang, pas par un baromètre de "la volonté de l'esprit".

Pour moi, plus que les citations, les explications de texte "offscreen", le plus important, ça reste quand même ce que les films montrent et expriment. Et les films de l'ère Lucas, eux, sont constants et ne laissent planer aucune ambiguité sur le sujet.

A aucun moment, dans la trilogie originelle, tu n'es amené à te dire que Han et Lando pourraient devenir des Jedi ou des utilisateurs de la Force en s'entraînant. Même quand Han découpe le bide d'un tauntaun au sabre-laser dans l'Empire-contre-Attaque.

La question ne se pose jamais non plus dans la pré-logie pour Padmé, Jango Fett ou Bail Organa.

Ça reste à chaque fois un truc de happy few, destiné à des gens prédisposés qui doivent être "détectés". Qu'ils soient ou non des "fils de".

ArtooDeeFour a écrit:Le type est caractérisé comme un "wannabe". Il se vante d'avoir été formé aux arts Jedi par le comte Dooku. Donc chez Dooku, un entraînement poussé n'a pas suffi à faire de lui un Forceux.

Il sait manier le sabre laser et c'est tout.

ArtooDeeFour a écrit:
Les midi-chloriens, c'est biologique. On les mesure par une prise de sang, pas par un baromètre de "la volonté de l'esprit".

Alors pourquoi Lucas ferait cette comparaison avec la pratique Buddhist de marcher sur des charbons ardents si c'était pas similaire ???

ArtooDeeFour a écrit:Pour moi, plus que les citations, les explications de texte "offscreen", le plus important, ça reste quand même ce que les films montrent et expriment. Et les films de l'ère Lucas, eux, sont constants et ne laissent planer aucune ambiguité sur le sujet.

A aucun moment, dans la trilogie originelle, tu n'es amené à te dire que Han et Lando pourraient devenir des Jedi ou des utilisateurs de la Force en s'entraînant. Même quand Han découpe le bide d'un tauntaun au sabre-laser dans l'Empire-contre-Attaque.

La question ne se pose jamais non plus dans la pré-logie pour Padmé, Jango Fett ou Bail Organa.

Ça reste à chaque fois un truc de happy few.

Oue donc en gros, c'est quand ça t'arrange quoi...
Du coup, Lucas se contredit entre ce qu'il dit or film et ce qu'il montre dans les films ? On se demande donc bien dans quel but Lucas viendrait expliquer son film si c'est pour ne pas être raccord avec ce qu'il montre dans son film...

La question ne se pose jamais parce-que fondamentalement, on s'en fout. C'est pas le but, ni la destinée des personnages que tu as cité de devenir des Jedi ou des forceux. A aucun moment, je ne me pose la question de savoir si Thrawn peut devenir lui aussi un Jedi, pas plus qu'un Stormtrooper lambda. J'ai très bien compris que ce n'est pas leurs buts.
Il se trouve que c'est le cas pour Sabine. Mais Sabine n'est pas non plus une généralité. Pas plus que devenir un chevalier Jedi est une généralité.

Que tu vois ça comme une contradiction, je veux bien le comprendre mais admet que les arguments que les gens t'ont proposé sont solides et montrent clairement que tu prêtes un faux propos à Filoni.
Que tu trouves ses histoires ennuyeuses, j'ai aucun problème avec ça. Juste Filoni n'a jamais dis que tout le monde pouvait devenir Jedi accompli.

DarkNeo a écrit:Alors pourquoi Lucas ferait cette comparaison avec la pratique Buddhist de marcher sur des charbons ardents si c'était pas similaire ???

Je n'en sais rien, à moins que Lucas soit persuadé que les Bouddhistes aient des prédispositions génétiques pour ça.

Oue donc en gros, c'est quand ça t'arrange quoi...
Du coup, Lucas se contredit entre ce qu'il dit or film et ce qu'il montre dans les films ? On se demande donc bien dans quel but Lucas viendrait expliquer son film si c'est pour ne pas être raccord avec ce qu'il montre dans son film...

Je n'en sais rien. Les films sont là, existent, c'est une donnée objective. Et rien dans les Star Wars de Lucas ne laisse supposer ou entendre que devenir un Jedi ou un utilisateur de la Force est à la portée de n'importe qui moyennant travail. Ou alors qu'on me dise quel passage dans ces deux trilogies va dans ce sens.

La question ne se pose jamais parce-que fondamentalement, on s'en fout. C'est pas le but, ni la destinée des personnages que tu as cité de devenir des Jedi ou des forceux. A aucun moment, je ne me pose la question de savoir si Thrawn peut devenir lui aussi un Jedi, pas plus qu'un Stormtrooper lambda. J'ai très bien compris que ce n'est pas leurs buts.
Il se trouve que c'est le cas pour Sabine. Mais Sabine n'est pas non plus une généralité. Pas plus que devenir un chevalier Jedi est une généralité.

Je te rejoins sur ce point. A la base, la question ne se pose pas. Filoni introduit ça dans cette série, mais n'en fait rien d'autre qu'un déblocage de "skill". On ne sait rien du travail accompli qui se limite à du maniement de sabre à l'aveugle (comme Luke dans le film originel, donc difficile de voir la différence). Et sur le plan spirituel, philosophique, c'est le néant. Il n'y a pas d'élévation spirituelle, le personnage reste constant.

Quand bien même on trouverait cette thématique intéressante (ce qui n'est pas mon cas), ça n'apporte absolument rien ici. Ça ne rend pas le personnage de Sabine plus intéressant, ni plus touchant. On a toujours un personnage qui excelle dans tout et qui ajoute une nouvelle corde à son arc d'excellence et de poly-compétence.

Peut-être que si cette thématique était abordée à travers un personnage plus gauche et laborieux comme Finn, ça passerait mieux. Mais même dans l'Ascension de Skywalker, Finn ne devient pas sensible à la Force parce qu'il s'entraîne. On assiste, comme pour Rey, à un "éveil", une "prise de conscience". Il avait ça en lui, mais ne le savait pas. Je trouve, personnellement, cette lecture bien plus intéressante et cohérente que ce que propose Filoni ici avec Sabine.

ArtooDeeFour a écrit:Je n'en sais rien, à moins que Lucas soit persuadé que les Bouddhistes aient des prédispositions génétiques pour ça.

Ce qui serait en l'occurrence, pardonne moi l'expression, une ânerie.
Seule leur volonté (mais aussi un passage rapide sur les braises et une bonne dose de corne sous les pieds pour éviter de se bruler) leur permet de marcher sur des charbons ardents. Chose que tout le monde peut faire avec de la volonté, comme le montre la vidéo que j'ai posté en lien plus haut. Donc c'est un exemple maladroit.

ArtooDeeFour a écrit:Je n'en sais rien. Les films sont là, existent, c'est une donnée objective. Et rien dans les Star Wars de Lucas ne laisse supposer ou entendre que devenir un Jedi ou un utilisateur de la Force est à la portée de n'importe qui moyennant travail. Ou alors qu'on me dise quel passage dans ces deux trilogies va dans ce sens.

L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.
Quand Lucas introduit la notion de midi-chloriens, ils n'en parlent pas dans l'OT. Bon évidemment, c'est un concept qui a pu lui venir uniquement pour l'écriture de la Prélogie mais ça n'invalide pas le raisonnement in universe.

ArtooDeeFour a écrit:Je te rejoins sur ce point. A la base, la question ne se pose pas. Filoni introduit ça dans cette série, mais n'en fait rien d'autre qu'un déblocage de "skill". On ne sait rien du travail accompli qui se limite à du maniement de sabre à l'aveugle (comme Luke dans le film originel, donc difficile de voir la différence). Et sur le plan spirituel, philosophique, c'est le néant. Il n'y a pas d'élévation spirituelle, le personnage reste constant.

Là, on est d'accord. C'est l'exécution qui pêche.

DarkNeo a écrit:Ce qui serait en l'occurrence, pardonne moi l'expression, une ânerie.
Seule leur volonté (mais aussi un passage rapide sur les braises et une bonne dose de corne sous les pieds pour éviter de se bruler) leur permet de marcher sur des charbons ardents. Chose que tout le monde peut faire avec de la volonté, comme le montre la vidéo que j'ai posté en lien plus haut. Donc c'est un exemple maladroit.

Je suis d'accord, mon propos était ironique. Je ne comprends pas non plus la pertinence de cette comparaison au regard de cette histoire de midi-chloriens.

L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.
Quand Lucas introduit la notion de midi-chloriens, ils n'en parlent pas dans l'OT. Bon évidemment, c'est un concept qui a pu lui venir uniquement pour l'écriture de la Prélogie mais ça n'invalide pas le raisonnement in universe.

Le concept de midi-chlorien apporte juste une réponse à ce qu'on constate déjà dans l'OT. A savoir la rareté des utilisateurs de la Force et sa dimension héréditaire qui sont deux acquis de la trilogie originelle.

Il apporte aussi une réponse sur le comment les Jedi "castent" les jeunes personnes qu'ils vont former. Et c'est d'ailleurs sur ce point que ce concept de midi-chloriens en a déçu certains.

Dans le Retour du Jedi, Obi-Wan ne dit pas qu'il a choisi de former Anakin à cause d'un test sanguin. "When I first knew him, your father was already a great pilot. But I was amazed how strongly the Force was with him. I took it upon myself to train him as a Jedi".

Obi-Wan voit déjà la Force à l'oeuvre chez Anakin, avant même qu'il ne débute sa formation. Lucas reprend ça dans la Menace Fantôme à travers Qui-Gon. Le test sanguin d'Anakin ne vient que confirmer son intuition et ses observations. Mais on aurait pu en rester à cette intuition et ces observations. Sans avoir besoin des midi-chloriens.

Un maître Jedi serait avant tout un "détecteur de talent". Un mentor au sens propre. A la rigueur, Filoni aurait aussi très bien pu sortir ça sur Sabine. Ahsoka, à force de la côtoyer, se serait rendue compte qu'elle avait quelque chose de spécial. Or la série nous martèle qu'elle n'a pas d'affinité particulière avec la Force. C'est là aussi que ça coince pour moi, au-delà de ce que Filoni fait de cet enjeu.

Uttini a écrit:Rappellons tout de même que ce même Lucas a changé maintes fois de version et d'avis sur beaucoup de choses. Ce n'est pas une bonne référence.

C'est une référence qui prouve que prétendre que Filoni sort cette idée de nulle part comme si elle n'avait jamais existé avant est faux.

(On passe sur le fait que c'est aussi de cette façon qu'énormément de fans ont compris les films à l'époque où seule l'OT existait)

Et Lucas disait encore que "Tout le monde a la Force" pour les 20 ans de TPM en 2019, ce qui suggère que son point de vue sur ce sujet n'a jamais changé.

-Sergorn

Sergorn a écrit:C'est une référence qui prouve que prétendre que Filoni sort cette idée de nulle part comme si elle n'avait jamais existé avant est faux.

(On passe sur le fait que c'est aussi de cette façon qu'énormément de fans ont compris les films à l'époque où seule l'OT existait)

Honnêtement, à l'issue du Retour du Jedi, tu penses que Luke va sans doute former Leïa, sa soeur, héritière elle aussi du chevalier Jedi.

Mais qui s'est imaginé que Han, Lando, Chewbacca, l'amiral Ackbar ou Wicket le sympathique Ewok allaient pouvoir devenir à leur tour des Jedi ?

Hikken a écrit:S'il y a bien une personne qui change d'idée assez régulièrement, c'est George Lucas . Le lore est secondaire pour lui, l'histoire prime donc il change son lore en fonction de son histoire.

C'est très bien résumé, et c'est tout le noeud du problème. Tout ce que Lucas introduisait dans ses films était au service du récit, de l'histoire qu'il voulait raconter.

Filoni, c'est l'inverse. Comme il n'a - je pense - pas grand chose d'intéressant à raconter à travers cet univers, il importe juste des concepts qu'il est malheureusement incapable d'incarner. Parce qu'il n'a pas de récit suffisamment fort sur lequel les appuyer (que ce soit sur ce dont on discute ici comme sur "Ahsoka la Blanche").

L'arc de Sabine dans cette série n'est pas crédible. Le personnage n'évolue pas. Être ou devenir un Jedi, ce n'est pas seulement s'entraîner au sabre. C'est une élévation spirituelle. Pour devenir un Jedi, il faut être "aware" comme dirait ce bon vieux JCVD. C'est le sens de l'entraînement de Luke avec Yoda sur Dagobah dans l'Empire contre-attaque. Luke doit apprendre à avoir l'esprit clair en toutes circonstances. Et c'est parce qu'il peine à avoir l'esprit clair qu'il galère et "échoue" à certains stades de son entraînement, que ce soit dans la grotte ou avec le X-Wing.

C'est, personnellement, quelque chose que j'avais beaucoup apprécié dans le traitement de Qui-Gon dans La Menace Fantôme, à savoir que même dans des situations tendues, même au milieu d'un duel, il s'efforçait de garder son esprit au clair.

C'est ce cheminement spirituel qui est totalement illisible avec Sabine. Au-delà du fait qu'elle passe du rien au tout, sans étape transitoire ou intermédiaire.

PS : je ne suis pas un super connaisseur de Rebels et du background de Sabine, mais j'ai lu qu'elle était, selon le lore, une descendante Tarre Vizla, le dernier Jedi/Mandalorien. Donc finalement on se retrouve ici dans une histoire de descendance :transpire:

Aucune évolution de personnages dans les séries animées ? :shock:

Excusez-moi pendant que je m'étouffer.

Allez je vais faire comme d'autres et vous laisser entre vous et je vous propose de renommer ce sujet en "Le topic du bashing de Filoni l'antéchrist de Star Wars" vu que ce semble être son seul intérêt. :hello:

-Sergorn

Je sais pas encore trop comment la Force fonctionne dans le canon mais il me semblait quand même qu'Ahsoka expliquait qu'il fallait un minimum d'affinité car sinon, tout le monde pourrait l'utiliser.

Dans le legends, on avait l'idée que la Force était en toute chose et tout être (Sauf les Yuuzhan Vong qui s'en sont exclus dans le traumatisme de la perte de leur monde ou l'Exilée qui a connu un traumatisme similaire sur Mlachor)mais que seuls ceux ayant une affinitié suffisante (les Force sensitive) pouvait apprendre à la manier et que cette affinité dépendait du nombre de midichloriens.

Après, on avait aussi le concept de Force attuned, des individus qui avaient un taux supérieurs de midichloriens, trop bas pour utiliser la Force mais assez haut pour qu'elle influe sur leur vie et leurs compétences. Han Solo, par exemple.

magiefeu a écrit:Dans le legends, on avait l'idée que la Force était en toute chose et tout être (Sauf les Yuuzhan Vong qui s'en sont exclus dans le traumatisme de la perte de leur monde ou l'Exilée qui a connu un traumatisme similaire sur Mlachor)mais que seuls ceux ayant une affinitié suffisante (les Force sensitive) pouvait apprendre à la manier et que cette affinité dépendait du nombre de midichloriens.

Les Midichloriens existent uniquement dans le Canon Disney, pas dans le Legends (sauf cas contraire mais j'aimerais bien avoir la source).

ShamanWhills a écrit:
magiefeu a écrit:Dans le legends, on avait l'idée que la Force était en toute chose et tout être (Sauf les Yuuzhan Vong qui s'en sont exclus dans le traumatisme de la perte de leur monde ou l'Exilée qui a connu un traumatisme similaire sur Mlachor)mais que seuls ceux ayant une affinitié suffisante (les Force sensitive) pouvait apprendre à la manier et que cette affinité dépendait du nombre de midichloriens.

Les Midichloriens existent uniquement dans le Canon Disney, pas dans le Legends (sauf cas contraire mais j'aimerais bien avoir la source).

Si je me souviens bien, ils sont mentionnés dans quelques romans legends de la prélogie (Plagueis, republic commando etc).

Le Legends inclus également la prélogie. Les deux trilogies de Lucas font partie intégrante des deux continuités, donc TPM entre en compte et ses midichloriens aussi :jap:

Sergorn a écrit:Aucune évolution de personnages dans les séries animées ?

Tu me taperas dans le dos quand tu auras fini?

Qu'est qu'y faut pas lire ....

J'allais lacher une crotte de nez sur la l'évolution des persos de la postlo dans ce registre mais on va me dire que je m'acharne :roll:

Sergorn a écrit:Aucune évolution de personnages dans les séries animées ?

Excusez-moi pendant que je m'étouffer.

Allez je vais faire comme d'autres et vous laisser entre vous et je vous propose de renommer ce sujet en "Le topic du bashing de Filoni l'antéchrist de Star Wars" vu que ce semble être son seul intérêt.

-Sergorn

On se croirais revenu dans les jeunes années de TCW
Ca rajeuni pas tout ca :roll:

Pour en revenir à la Force, on peut essayer de réconcilier les multiples visions de Lucas ou Filoni. Il faut peut-être distinguer : tout le monde a la force et tout le monde peut utiliser la force. Yoda nous explique que la vie créée la force. C’est pour cela que Lucas n’aimait pas le fait que les yuuzhan vong n’existe pas dans la force. Tout être vivant créer la force à divers degrés.

Pour ce qui est de la sensibilité à la force, il ne faut peut-être pas la voir de façon binaire mais plus sur un continuum. 0 représenterait quelqu’un qui n’aurait aucune sensibilité à la Force et 1 représenterait la sensibilité d’Anakin.
Peut-être que les jedi ne prennent personne en dessous de 0,8 car cela prendrait trop de temps à entraîner. On peut imaginer que Sabine est à 0,6 et qu’à force d’entraînement, elle réussit à manipuler la Force (même si comme l'ont noté certains plus haut l'exécution laisse à désirer). D’un autre côté, un personnage comme Chirrut Imwe dans RO est à 0,2 et malgré l’entraînement d’une vie, il ne peut être que guidé par elle. Ce qui reste impressionnant car on a un aveugle qui peut battre des stormtrooper juste avec un bâton.

CroateAndeddu a écrit:Pour en revenir à la Force, on peut essayer de réconcilier les multiples visions de Lucas ou Filoni. Il faut peut-être distinguer : tout le monde a la force et tout le monde peut utiliser la force. Yoda nous explique que la vie créée la force. C’est pour cela que Lucas n’aimait pas le fait que les yuuzhan vong n’existe pas dans la force. Tout être vivant créer la force à divers degrés.

Pour ce qui est de la sensibilité à la force, il ne faut peut-être pas la voir de façon binaire mais plus sur un continuum. 0 représenterait quelqu’un qui n’aurait aucune sensibilité à la Force et 1 représenterait la sensibilité d’Anakin.
Peut-être que les jedi ne prennent personne en dessous de 0,8 car cela prendrait trop de temps à entraîner. On peut imaginer que Sabine est à 0,6 et qu’à force d’entraînement, elle réussit à manipuler la Force (même si comme l'ont noté certains plus haut l'exécution laisse à désirer). D’un autre côté, un personnage comme Chirrut Imwe dans RO est à 0,2 et malgré l’entraînement d’une vie, il ne peut être que guidé par elle. Ce qui reste impressionnant car on a un aveugle qui peut battre des stormtrooper juste avec un bâton.

Et il peut abattre des vaisseaux "à l'aveugle" avec son arbalète laser. Chirrut Imwe a donc les caractéristiques d'un super-héros comme Daredevil.

On peut donc estimer qu'il a une certaine affinité avec la Force, bien que n'ayant pas été "détecté" par les Jedi quand il était gamin. Dans une galaxie aussi vaste, il y avait forcément des trous dans la raquette. Tous les êtres sensibles à la Force n'étaient donc pas nécessairement recrutés.

Pour moi, c'est davantage ça la voie médiane et conciliatrice : les "Force sensitives" sont plus nombreux qu'on croit, encore faut-il les trouver. Avec cette idée qu'un talent a besoin d'être détecté avant d'éclore.

Pour moi c'est juste pas cohérent que n'importe qui puisse maitriser la Force si il travaille suffisamment.
Imaginez vous si demain on annonce qu'à force de travailler tout le monde peux obtenir le pouvoir de lancer des éclairs avec les mains, de faire des sauts de plusieurs mètres de haut, de courir à une vitesse hyper rapide, de contrôler le comportement de quelqu'un d'autre,etc... et que c'est prouvé que ça marche vraiment.
Tout le monde ferait ce qu'il faut pour y arriver, encore plus si comme dans l'univers de Star Wars, utiliser des sentiments comme la colère ou la haine n’empêche pas de maitriser ces pouvoirs contrairement à dans la vie réel ou par exemple la méditation qui permettrait la lévitation ou la maitrise à très haut niveau des arts martiaux demande une certaine paix intérieur et une grosse maitrise de soi.
La galaxie serait composée majoritairement d'utilisateur du côté obscur :transpire:

.

le dieu jedi a écrit:Pour moi c'est juste pas cohérent que n'importe qui puisse maitriser la Force si il travaille suffisamment.

Ca tombe bien, ce n'est pas ce que dit Filoni.

le dieu jedi a écrit:Pour moi c'est juste pas cohérent que n'importe qui puisse maitriser la Force si il travaille suffisamment.
Imaginez vous si demain on annonce qu'à force de travailler tout le monde peux obtenir le pouvoir de lancer des éclairs avec les mains, de faire des sauts de plusieurs mètres de haut, de courir à une vitesse hyper rapide, de contrôler le comportement de quelqu'un d'autre,etc... et que c'est prouvé que ça marche vraiment.
Tout le monde ferait ce qu'il faut pour y arriver, encore plus si comme dans l'univers de Star Wars, utiliser des sentiments comme la colère ou la haine n’empêche pas de maitriser ces pouvoirs contrairement à dans la vie réel ou par exemple la méditation qui permettrait la lévitation ou la maitrise à très haut niveau des arts martiaux demande une certaine paix intérieur et une grosse maitrise de soi.
La galaxie serait composée majoritairement d'utilisateur du côté obscur .

Le côté obscur étant - si on se fie à Yoda - l'accès le plus rapide et le plus simple à la maîtrise de la Force, on devrait en effet avoir beaucoup de "Dark Sideux", vu que le carburant du côté obscur, c'est la haine, les pulsions et les passions négatives.

Reste cet élément du "lore" qui veut que plus il y a de "Dark Sideux" plus ils ont tendance à s'entretuer, d'où la règle des "2" et l'autorégulation des Sith. Mais le "lore" nous montre que pas mal de "Dark Sideux" de seconde zone coexistent avec les Sith, comme les Inquisiteurs ou les Chevaliers de Ren (ce sont bien des Forceux, je ne sais plus ? :paf:

). Mais ce ne sont pas non plus des légions entières.

le dieu jedi a écrit:Pour moi c'est juste pas cohérent que n'importe qui puisse maitriser la Force si il travaille suffisamment.
Imaginez vous si demain on annonce qu'à force de travailler tout le monde peux obtenir le pouvoir de lancer des éclairs avec les mains, de faire des sauts de plusieurs mètres de haut, de courir à une vitesse hyper rapide, de contrôler le comportement de quelqu'un d'autre,etc... et que c'est prouvé que ça marche vraiment.
Tout le monde ferait ce qu'il faut pour y arriver, encore plus si comme dans l'univers de Star Wars, utiliser des sentiments comme la colère ou la haine n’empêche pas de maitriser ces pouvoirs contrairement à dans la vie réel ou par exemple la méditation qui permettrait la lévitation ou la maitrise à très haut niveau des arts martiaux demande une certaine paix intérieur et une grosse maitrise de soi.
La galaxie serait composée majoritairement d'utilisateur du côté obscur .

Exactement ce que je disais. Tout pareil. C'est incohérent.

Uttini a écrit:
le dieu jedi a écrit:Pour moi c'est juste pas cohérent que n'importe qui puisse maitriser la Force si il travaille suffisamment.
Imaginez vous si demain on annonce qu'à force de travailler tout le monde peux obtenir le pouvoir de lancer des éclairs avec les mains, de faire des sauts de plusieurs mètres de haut, de courir à une vitesse hyper rapide, de contrôler le comportement de quelqu'un d'autre,etc... et que c'est prouvé que ça marche vraiment.
Tout le monde ferait ce qu'il faut pour y arriver, encore plus si comme dans l'univers de Star Wars, utiliser des sentiments comme la colère ou la haine n’empêche pas de maitriser ces pouvoirs contrairement à dans la vie réel ou par exemple la méditation qui permettrait la lévitation ou la maitrise à très haut niveau des arts martiaux demande une certaine paix intérieur et une grosse maitrise de soi.
La galaxie serait composée majoritairement d'utilisateur du côté obscur .

Exactement ce que je disais. Tout pareil. C'est incohérent.

Ou alors la galaxie de Star Wars est peuplée de feignasses qui ne veulent pas bosser :lol:

90 messages, des précisions apportées, des avis contraires, des points de détails discutés, des points de vues présentés et argumentés...

Et on final on reboucle sur une boutade par l'auteur du topic qui n'aura pas avancé d'un iota la question initiale qu'il souhaitait, à la base, voir discutée.

Je pense qu'on peut fermer le topic :neutre:

Tout le monde peut faire du Kung-Fu = La Force
Mais seuls certains arriveront à une maîtrise exceptionnelle. D'autres seront simplement initiés et ça leur conviendra aussi. D'autres s'en fichent. Certains seront doué pour la discipline par nature et d'autres galèreront.

On peut trouver ça incohérent dans le lore mais on doit se rappeler qu'une oeuvre, c'est aussi le vécu de son auteur.
Et donc la vie réelle.

Au fond, personne n'a tort ou raison dans cette discussion donc l'incohérence est bien relative. C'est pas comme si un personnage mourrait de deux façons différents dans 2 œuvres différentes dans une même continuité.

DarkNeo a écrit:Tout le monde peut faire du Kung-Fu.
Mais seuls certains arriveront à une maîtrise exceptionnelle. D'autres seront simplement initiés et ça leur conviendra aussi. D'autres s'en fichent. Certains seront doué pour la discipline par nature et d'autres galèreront.

On peut trouver ça incohérent dans le lore mais on doit se rappeler qu'une oeuvre, c'est aussi le vécu de son auteur.
Et donc la vie réelle.

Au fond, personne n'a tort ou raison dans cette discussion donc l'incohérence est bien relative. C'est pas comme si un personnage mourrait de deux façons différents dans 2 œuvres différentes dans une même continuité.

La différence de perception est sans doute liée au fait qu'il y a, d'un côté, une théorie, que Filoni reprend à son compte (quelqu'un de non prédisposé qui pourrait atteindre un certain niveau d'utilisation de la Force à force de travail), et, de l'autre, ce que Star Wars nous a donné à voir jusqu'à présent et où cette théorie peine à s'incarner. Y compris dans cette série qui rappelons-le, nous dit un peu tout et son contraire au sujet de Sabine et de son affinité avec la Force (Hu Yang confiant à Ezra, dans le dernier épisode, qu'Ahsoka craignait que Sabine bascule vers le côté obscur si elle libérait son potentiel... donc il y avait un potentiel).

Le cas de Chirrut Imwe dans Rogue One serait peut-être ce qui se rapproche le plus de cette théorie, avec un aspect autodidacte, sauf qu'on ne sait rien de ses prédispositions initiales.

Pour l'instant, on n'a pas une énorme palette chez les utilisateurs de la Force, si ce n'est qu'on sait - y compris chez les Jedi - que tous n'ont pas un niveau équivalent.

Jusqu'à présent, on nous a surtout montré des gens qui avaient une affinité naturelle avec la Force sans nécessairement en avoir conscience (Luke, Leïa, Anakin, Rey, Finn, le "broom boy" des Derniers Jedi et même la Ahsoka bébé vue dans Tales of the Jedi). Donc le profil opposé à ce que Filoni souhaiterait exposer.

C'est sans doute ce qui explique que ça peine autant à infuser à et à convaincre. Au-delà même du traitement de Sabine et son "éveil à la Force" dans cette série.

Je pense que tu as raison de critiquer la vision de Filoni, qui me semble trop simpliste et peu respectueuse de l'univers de Star Wars. La Force n'est pas qu'une question de talent ou d'entraînement, c'est aussi une question de destin, de sensibilité, de volonté. Ce n'est pas parce qu'on est un bon guerrier qu'on peut devenir un Jedi ou un Sith, il faut avoir une connexion particulière avec la Force, qui se manifeste souvent dès l'enfance. Sinon, ça revient à dire que la Force est juste une sorte de super-pouvoir qu'on peut acquérir avec un peu de travail, ce qui enlève tout le mystère et la profondeur qui entourent cette notion.

Je trouve aussi que c'est une idée qui dévalorise les personnages qui n'ont pas la Force, mais qui sont quand même des héros à part entière. Han Solo, par exemple, n'a pas besoin de la Force pour être un pilote hors pair, un aventurier intrépide, un ami fidèle et un amoureux passionné. Il a sa propre personnalité, ses propres qualités, ses propres défauts, qui font de lui un personnage attachant et complexe. Ce n'est pas parce qu'il n'a pas la Force qu'il est moins intéressant ou moins important que Luke ou Leia.

Bref, je pense que la Force doit rester quelque chose de rare et de précieux, qui ne concerne qu'une minorité d'individus, et qui implique des responsabilités et des sacrifices. C'est ce qui fait le charme et le drame de Star Wars, pas le fait que tout le monde puisse devenir un Jedi ou un Sith.

Marina-anakin a écrit:Je pense que tu as raison de critiquer la vision de Filoni, qui me semble trop simpliste et peu respectueuse de l'univers de Star Wars.

Ecoutez l'entièreté du podcast et vous verrez qu'il n'y a rien de simpliste dans sa vision des choses.

Dans ce cas, ça laisse entendre que la sagesse et le sacrifice ne sont pas accessibles à certains ?
Je trouve ça très "bof".

Sabine Wren, "la Force pour tous et toutes"

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