Les épaules de R2D2 ou Jean Pierre qui rentre dans un chasse

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Débat lancé par Yvan Solo:
0)Effectivement, la Suisse a certainement raison de se protéger, on ne sait jamais ce qui peut arriver. Mais à mon avis la principale menace potentielle viendrait de l'Est : plutôt qu'une invasion allemande ou française, ce serait plutôt une invasion russe qui serai passée d'abord par l'Allemagne...

1)

Il suffirait d'une crise économique, de la montée de partis extrémistes, d'un réarmement et t'es prêt à lancer une guerre courte et victorieuse pour remonter les creux des sondages. Scénario hautement familier non?
<HR></BLOCKQUOTE>
En général dans ces cas-là on s'en prend plutôt à des pays du tiers monde que l'on a préalablement "diabolisés".

2)A propos du Japon, tu as sans doute remarqué que je n'emploie le mot "démilitarisation" qu'entre guillemets. Il reste qu'officiellement, d'après sa constitution, le Japon est un pays démilitarisé

3) <BLOCKQUOTE>quote:<HR> tout le monde sait bien que la République est un âge d'Or où tout le monde il est gentil et que le Mal est venu avec l'Empire et DV".
<HR></BLOCKQUOTE>
Justement, c'est le mythe de l'âge d'or, qui consiste à idéaliser le passé. Et c'est par contraste avec ce qui s'est passé après que l'ancienne République apparaît comme une époque paradisiaque faite de paix et d'harmonie, mais cela est très relatif.

Et d'après TPM lui-même, on peut difficilement conclure que "tout allait bien" dans la Galaxie à l'époque, on a par exemple la corruption, l'immobilisme bureaucratique du Sénat, les dirigeants qui gouvernent seulement en fonction de leurs intérêts personnels, la Bordure Extérieure abandonnée aux seigneurs du crime, la réapparition de l'esclavage, etc...

4) <BLOCKQUOTE>quote:<HR>Après tout, dixit Cloak of Deception, la République tient la route uniquement avec des forces de police (département judiciaire), incluant les Jedi... Depuis des décennies <HR></BLOCKQUOTE>
Justement, dans ce cas les planètes membres doivent assurer elle-mêmes leur sécurité, et donc disposer de forces militaires importantes.

5)Et je pense que la principale menace ne vient pas des Etats membres de la République, mais des organisations criminelles. La plupart des publications officielles décrivent des organisations criminelles puissantes au point de traiter d'égal à égal avec les gouvernements légitimes de la Galaxie.

6)Et concernant Naboo, ce qui est le plus étonnant n'est pas l'existence de forces aériennes, mais plutôt l'absence d'une véritable armée de terre. Alors que les Gungans pourraient représenter une menace potentielle...

0)Il y a menaces et menaces.
D'une part il est fort improbable que les russes déboulent sur la suisse sans opposition de la part des allemands (qui ont leurs propres mauvais souvenirs de guerre).
Et d'autres part, la taille de l'avalanche potentielle de l'armée russe rend futile toute résistance isolée de la part d'un pays...

Si la menace russe grandissait à ce point, il est probable que les suisses fraperaient à la porte de l'OTAN...
Enfin ça risque pas d'arriver avant 2-3 décennies minimum, vu l'état déplorable de l'économie et de l'armée russe.

1) ça dépend de ce que tu convoites.
Effectivement, les pays du Tiers Monde sont à la fois riches en matières premières et pauvres en défenses, combinaison idéales pour allumer les ardeurs conquérantes éventuelles.
Mais si tu recherches d'autres types de richesse, la Suisse peut représenter la cible idéale... tout dépend du coût de l'opération pour savoir si le jeu en vaut la chandelle.

2)yep, c'est ce qui rend Gasaraki et Evangelion si jouissif

Vive les forces d'auto-défense "stratégiques" (sic)

3)Arf, je pensais que mon ton suffisait...
Vivement la création du smiley "sarcasmes"

Le pb avec TPM, c'est qu'on voit bien plus les pbs de la République, que la grandeur qu'elle est censée incarnée.
Sa grandeur presque passée n'est visible que dans l'extravagance artistique de ses designs. Je me demande si c'est pas trop subtil pour l'audience?

4)ça serait la déduction évidente pour que l'univers tienne debout.
Malheureusement, malgré "l'exemple" Naboo, aucun EU post-TPM n'en décrit. On ne parle que de forces de *police* limitées.
Ce qui est absurde, sauf si les Jedi projettent un champ d'énergie pour étouffer la violence et l'ambition dans l'oeuf [img]smilies/diable.gif[/img]

5) sources?
Sachant que les Hutts sont en dehors de la République, et que le Black Sun a été "cultivé" pour distraire DV?
Je pense que l'histoire te fournira au contraire de nombreux exemples où des régimes totalitaires ont une relation symbiotique ave c des organisations occultes/paramilitaires très puissantes... qui ne seraient jamais tolérées par un régime républicain.

6)Une armée de terre est bonne pour 3 choses : occuper, défendre ou envahir.
Je ne pense pas que George envisage les Naboos sous aucun de ces 3 égards. Au contraire, ils cherchent à ignorer/oublier la présence Gungan le plus possible.
S'ils veulent simplement un ultime recours contre une invasion de Gungans [img]smilies/langue.gif[/img] , alors je dirais que la maîtrise des airs et les bombardements orbitaux feront merveille

(top chrono pour la prochaine réponse kilométrique

)

[ 09-11-2001: Message édité par : Rogue_Null_boulot ]

Autant le préciser tout de suite, je n'ai pas lu "Cloak of Deception". Je ne sais pas si cette vision "angélique" de l'Ancienne République vient de là, mais elle ne correspond pas à celle qui est montrée par TPM. Lucas n'a certainement pas voulu montrer l'Ancienne République comme une civilisation parfaite ou "tout le monde il est gentil", mais comme une société qui a ses problèmes qui ne sont d'ailleurs pas tellement différents de ceux du monde d'aujourd'hui.
Pour ma part, je préfère éviter toute conclusion du type "si quelque chose n'est pas mentionné dans les publications officielles parues à ce jour, cela n'existe pas dans la Galaxie SW". Le "canon" tout comme l'UE ne donnent qu'une vision très partielle de la "réalité potentielle" de cet univers qui est bien trop vaste pour être décrit entièrement en détail (plusieurs millions de planètes habitées). Et l'UE tombe trop souvent dans une vision trop simpliste et réductrice des choses, où l'on à l'impression que la Galaxie n'est qu'un petit village où tout le monde se connait...

Je ne pense pas que l'Ancienne République doive être considérée comme un Etat, mais plutôt comme une confédération d'Etats indépendants et souverains, quelque chose comme les Nations Unies, mais avec des pouvoirs plus étendus. Cf TPM : " La parole est au Sénateur du système souverain de Naboo " (c'est moi qui souligne). Dans ces conditions il est parfaitement normal que la République ne dispose pas en son nom propre de forces militaires permanentes, qui pourraient servir d'instrument de domination du pouvoir central sur les peuples. Cependant il est probable qu'en cas de crise grave le Sénat décide de l'envoi d'une force interplanétaire de " maintien de la paix " constituée d'éléments des forces armées des Etats membres. Et si la Galaxie n’a connu aucun conflit interplanétaire majeur depuis longtemps, cela peut être dû à l’existence d’importantes forces de dissuasion planétaires.

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Sa grandeur presque passée n'est visible que dans l'extravagance artistique de ses designs. Je me demande si c'est pas trop subtil pour l'audience?
<HR></BLOCKQUOTE>
La grandeur de la République ? Hum, à mon avis c'est encore une autre variante du mythe de l'âge d'or. Et la richesse que l'on peut voir dans TPM n'a probablement jamais concerné qu'une petite minorité.

<BLOCKQUOTE>quote:<HR> 5) sources?
Sachant que les Hutts sont en dehors de la République, et que le Black Sun a été "cultivé" pour distraire DV?
<HR></BLOCKQUOTE>
Sources ? Celles que j'ai déjà citées : la trilogie Yan Solo, les ombres de l'Empire, les X-Wings, la main de Thrawn...
Tatooine fait en théorie du moins partie de la République, et le Black Sun n'a pas été créé pour distraire Vador, il a des origines bien plus anciennes.

<BLOCKQUOTE>quote:<HR> Je pense que l'histoire te fournira au contraire de nombreux exemples où des régimes totalitaires ont une relation symbiotique ave c des organisations occultes/paramilitaires très puissantes... qui ne seraient jamais tolérées par un régime républicain.
<HR></BLOCKQUOTE>
Je ne suis pas d'accord avec toi. Une démocratie aussi peut faire preuve de complaisance à l'égard du crime organisé, surtout quand elle est minée par la corruption. Exemple : la mafia italienne. Et les démocraties occidentales soutiennent fréquemment des organisations paramilitaires locales pour faire le " sale boulot " dans le Tiers Monde, plutôt que de se compromettre en intervenant directement. A l'inverse, un régime totalitaire basé sur une idéologie forte et visant à instaurer un ordre nouveau, comme le communisme ou le nazisme, a souvent tendance a vouloir détruire toute forme d'organisation qui n'émane pas directement de l'Etat ou du Parti. Et dans ce genre de régime, le contrôle policier total de toute la société est plutôt de nature à décourager toute tentative d'association de malfaiteurs. Et la mafia russe s'est surtout développée après la chute du communisme.

<BLOCKQUOTE>quote:<HR> Une armée de terre est bonne pour 3 choses : occuper, défendre ou envahir.
Je ne pense pas que George envisage les Naboos sous aucun de ces 3 égards. Au contraire, ils cherchent à ignorer/oublier la présence Gungan le plus possible.
S'ils veulent simplement un ultime recours contre une invasion de Gungans , alors je dirais que la maîtrise des airs et les bombardements orbitaux feront merveille <HR></BLOCKQUOTE>
Dans ce cas, les Naboo ont bien de la chance que les Gungans ne cherchent pas de leur côté à reconquérir leurs terres qui leur ont été prises par les Naboo. Bon, c'est vrai, peut-être que Gungans n'ont pas l'esprit de revanche ni l'attachement à la terre de leurs ancêtres que peuvent avoir les humains. Et en fait l'armée de terre naboo existe... au moins dans le jeu SW Galactic Battlegrounds...
Cela dit, je pense qu'en cas d'attaque des Gungans, les Naboo pourraient compter sur le soutien de la République pour l'envoi d'une force d'intervention.

Je n'oublie pas ce sujet, mais il attendra que je finisse encore une passe avec Koor =)

En attendant, lisez cloak of deception, ça vaut vraiment la peine pour la géopolitique et donner un scénar à TPM [img]smilies/wink.gif[/img]

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Débat lancé par Yvan Solo:
0) Autant le préciser tout de suite, je n'ai pas lu "Cloak of Deception". Je ne sais pas si cette vision "angélique" de l'Ancienne République vient de là, mais elle ne correspond pas à celle qui est montrée par TPM. [...]

1)Je ne pense pas que l'Ancienne République doive être considérée comme un Etat, mais plutôt comme une confédération d'Etats indépendants et souverains, quelque chose comme les Nations Unies, mais avec des pouvoirs plus étendus.

2)[...] Dans ces conditions il est parfaitement normal que la République ne dispose pas en son nom propre de forces militaires permanentes, qui pourraient servir d'instrument de domination du pouvoir central sur les peuples.

3)Cependant il est probable qu'en cas de crise grave le Sénat décide de l'envoi d'une force interplanétaire de " maintien de la paix " constituée d'éléments des forces armées des Etats membres. Et si la Galaxie n’a connu aucun conflit interplanétaire majeur depuis longtemps, cela peut être dû à l’existence d’importantes forces de dissuasion planétaires.

5) sources?
Sachant que les Hutts sont en dehors de la République, et que le Black Sun a été "cultivé" pour distraire DV?
<HR></BLOCKQUOTE>
Sources ? Celles que j'ai déjà citées : la trilogie Yan Solo, les ombres de l'Empire, les X-Wings, la main de Thrawn...
Tatooine fait en théorie du moins partie de la République, et le Black Sun n'a pas été créé pour distraire Vador, il a des origines bien plus anciennes.

6) <BLOCKQUOTE>quote:<HR> Je pense que l'histoire te fournira au contraire de nombreux exemples où des régimes totalitaires ont une relation symbiotique ave c des organisations occultes/paramilitaires très puissantes... qui ne seraient jamais tolérées par un régime républicain.
<HR></BLOCKQUOTE>
Je ne suis pas d'accord avec toi. Une démocratie aussi peut faire preuve de complaisance à l'égard du crime organisé, surtout quand elle est minée par la corruption. Exemple : la mafia italienne. Et les démocraties occidentales soutiennent fréquemment des organisations paramilitaires locales pour faire le " sale boulot " dans le Tiers Monde, plutôt que de se compromettre en intervenant directement. A l'inverse, un régime totalitaire basé sur une idéologie forte et visant à instaurer un ordre nouveau, comme le communisme ou le nazisme, a souvent tendance a vouloir détruire toute forme d'organisation qui n'émane pas directement de l'Etat ou du Parti. Et dans ce genre de régime, le contrôle policier total de toute la société est plutôt de nature à décourager toute tentative d'association de malfaiteurs. Et la mafia russe s'est surtout développée après la chute du communisme.

0) Retour après une longue absence... mais ça n'a pas trop avancé visiblement

Tu devrais lire Cloak of Deception, c'est un excellent morceau de reconstruction politico-historico-constitutionnel-conspirationnel, une magnifique exception à la purée habituelle de l'EU.

Cf ma critique dans la partie roman du forums.
Non, la vision angélique de l'ancienne république vient simplement de tout l'EU pré-TPM (plus les adaptations romans/radio de la trilo classique), des réminiscences à mots couverts qui imprègnent chaque phrase écrite...
Enfin, étant donné que l'EU est écrit du point de vue des vainqueurs, c'est à peine surprenant.

Donc, CoD réussit le tour de force de donner un scénar et une structure politique crédible et complète à TPM. Cependant, il vaporise toutes les idées précédentes de l'EU à ce sujet.
CoD est plutôt fiable, étant donné qu'il a été écrit avant le tournage principal de l'épisode 2, mais cite de nombreux noms et détails qu'on retrouvera...

Sans plus attendre...

1)Presque touché.
Dans la version CoD de la République, le pouvoir central est encore plus faible que la SDN. Seul le support en coulisse des Jedi le garde debout...
C'est un choix délibéré pour éviter une tyrannie centralisée...

2)Presque touché aussi.

3)Pas vraiment.
Apparemment, le très faible nombre confirmé de Jedi (10 000) sert plutôt de pompiers en cas de crise, que de faire la prévention en jouant au "chevalier errant".
Et n'hésitent pas à jouer de leurs pouvoirs pour "corriger" un génocideur en puissance.

Les membres de la République ont des forces militaires, mais à peine plus puissantes que des forces douanières dans l'ensemble...

La principale force d'intervention est en faite ... le département de la Justice.
En cas de pépin "grave", ils regroupent leurs (nombreux) petits vaisseaux pour aller soutenir les Jedi partis en éclaireur.
Apparemment, personne n'utilise encore de gros capital ships...

Pour suppléer les maigres forces de défense planétaires, il existe apparemment de nombreux mercenaires et francs-tireurs prêts à se rallier à un camp... à un certain prix.
Ref, the Stark Hyperspace War.

5)Bah, désolé, une fois que l'Empire n'avait plus besoin du Black Sun (ie distraire Palpy en irritant DV), il l'a excisé sans trop de peine.
A l'échelle d'un gouvernement galactique, les orgs criminelles ne font pas le poids.
Par contre, si t'es un simple perso avec une prime sur la tête [img]smilies/rolleyes.gif[/img]

6)Et, c'est moi [img]smilies/wink.gif[/img]
Pour la Russie, tu penses que le régime actuel est une démocratie toi? [img]smilies/biggrin.gif[/img]. Ou même un régime digne de ce nom?

Pour ton info, un régime totalitaire se reconnait aussi par le nombre de restrictions sur la vie quotidienne... Chose qui a toujours engendré une économie parallèle.
De très nombreux pontes du Parti avaient un modus vivendi avec la mafia, pour divers services ou biens difficilement disponibles par les canaux officiels...
Un régime autoritaire ne peut survivre longtemps que s'il fournit "des pains et des jeux". La plupart du temps, ceux-ci sont fournis par les organisations criminelles, alors autant les controller aussi pour s'en mettre plein les poches

Idem pour l'italie.
La démocratie ne tolère pas la pieuvre, mais elle est tellement ancrée dans la populace qu'il serait plus facile d'interdire le travail au noir... [img]smilies/oops.gif[/img]

Les exécutants pour faire le "sale boulot", tout le monde le fait. La différence, c'est que dans un démocratie, ça fait scandale quand c'est découvert... Genre une cellule terroriste de la police espagnole qui éliminait l'ETA, ou les paillottes [img]smilies/redface.gif[/img]

Ce que j'avais en tête, c'était plutôt les divers escadrons de la mort au chili, les milices ultra-xénophobes du temps de l'apartheid, les milices pro-indonésiennes qui terrorisaient les indépendantistes sur des îles productrices de cuivre proches de l'australie dont le nom m'échappe...
Tout ça avec l'assentiment public des autorités!

Au fait, c'était quoi la question au départ? ^^;

La question de départ c'est qu'un doide astromech peut se détacher de son tronc-poubelle, cf les astromechs utilisés sur les chasseurs Jedi qui n'ont que leur dôme d'installé.

Avantages et incovénients cela apporte ben sûr. Sûr, ça va en choquer plus d'un de voir un astromech décapité. [img]smilies/biggrin.gif[/img]

heu pour le Soleil Noir, c'est vrai que je n'étais pas super aware de la chose, mais bon pour le peu que j'aie vu, aux alentours de TPM, Sidious a fait le ménage là dedans en tuant pas mal de responsables, sûrement pour mieux les contrôler, et durant l'Empire il n'a pas supprimé le Soleil Noir.
Vader s'est débrouillé pour piéger le seul tenancier de la boutique, mais Palpatine lui était aussi bien avec l'un qu'avec l'autre.

Après, il se peut que des choses m'échappent.

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Débat lancé par Ko'or Oragahn:
0)La question de départ c'est qu'un doide astromech peut se détacher de son tronc-poubelle, cf les astromechs utilisés sur les chasseurs Jedi qui n'ont que leur dôme d'installé.

1)Avantages et incovénients cela apporte ben sûr. Sûr, ça va en choquer plus d'un de voir un astromech décapité. [img]smilies/biggrin.gif[/img]

2)heu pour le Soleil Noir, c'est vrai que je n'étais pas super aware de la chose, mais bon pour le peu que j'aie vu, aux alentours de TPM, Sidious a fait le ménage là dedans en tuant pas mal de responsables, sûrement pour mieux les contrôler, et durant l'Empire il n'a pas supprimé le Soleil Noir.
Vader s'est débrouillé pour piéger le seul tenancier de la boutique, mais Palpatine lui était aussi bien avec l'un qu'avec l'autre.<HR></BLOCKQUOTE>

0)Euh non, je parlais de la question qui avait remplacé celle-là... pasqu'elle avait été réglée de longue date... [img]smilies/tongue.gif[/img]

Sinon, pour le jedi fighter, désolé de te décevoir, mais ils ont un droïd "nain", attaché à demeure au chasseur.
C'est pas réduit à un simple dôme en somme.

1) du sang! du sang! [img]smilies/biggrin.gif[/img]

2) Ouais m'enfin, entre le Black sun d'entre la fin de la république et l'Empire, y a vraiment pas photo...

Pour cette dernière époque, la *société-écran* au black sun avait assez de capacité de transport pour planquer les matériaux de construction de la Death Star 2 dans les arrondis de comptabilité...

Le Maul a juste taillé les gardes du corps et les Vigos locaux... Pas grand-chose quoi...
(Mais Shadow Hunter était pas mal dans le genre il faut le dire).

Le topic est mort ou quoi?
<soif de tech sérieux>

[ 10-12-2001: Message édité par : Rogue_Null_boulot ]

Non, le topic n'est pas tout à fait mort...Me revoilà

Quand je dis que le Sénat peut décider de l'envoi d'une force d'intervention interplanétaire, je veux dire que cette possibilité est prévue dans les lois de la République, même si elle n'est plus utilisée dans la pratique à l'époque de CoD ou de TPM. Apparemment, la Galaxie n'a pas connu de conflit important depuis longtemps, les erreurs stratégiques monumentales de l'Empire (ne pas escorter l'Etoile Noire dans ANH, par exemple) ou les défauts de conception des vaisseaux et des engins militaires semblent montrer que l'on a perdu l'habitude de faire la guerre dans cette Galaxie, et que plus personne ne connaît plus vraiement l'art de la guerre. Dans ce contexte, il est effectivement possible que du fait de l'absence de conflits, les gouvernements planétaires aient réduit progressivement la taille de leurs forces armées, pour des raisons d'économie budgétaire.
<BLOCKQUOTE>quote:<HR> Les membres de la République ont des forces militaires, mais à peine plus puissantes que des forces douanières dans l'ensemble... <HR></BLOCKQUOTE>

Au fait, est-ce que CoD affirme explicitement qu'il n'existe pas de forces planétaires importantes, ou simplement ne les mentionne pas ? Même pour des grandes puissances comme Kuat, Commenor, Alsakan ou Brenthaal ?

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Pour ton info, un régime totalitaire se reconnait aussi par le nombre de restrictions sur la vie quotidienne... Chose qui a toujours engendré une économie parallèle.
De très nombreux pontes du Parti avaient un modus vivendi avec la mafia, pour divers services ou biens difficilement disponibles par les canaux officiels...
Un régime autoritaire ne peut survivre longtemps que s'il fournit "des pains et des jeux". La plupart du temps, ceux-ci sont fournis par les organisations criminelles, alors autant les controller aussi pour s'en mettre plein les poches
<HR></BLOCKQUOTE>

Un régime totalitaire peut maintenir une économie de marché, comme l'Allemagne nazie ou les dictatures d'Amérique latine. Le communisme n'est pas la seule forme possible de régime totalitaire, et l'économie de marché n'est pas à elle seule une garantie de démocratie. Et si l'économie parallèle et le marché noir se sont se développés pendant la Seconde Guerre Mondiale, c'est du fait de la désorganisation économique due à la guerre. De tels phénomènes touchent tous les pays frappés par une guerre, quel que soit leur régime politique. Et dans le cas de l'Amérique Latine, c'est essentiellement dû au sous-développement et aux graves crises financières qui frappent ces pays.
Si, effectivement un régime totalitaire mène souvent au développement de l'économie parallèle, ce n'est pas forcément par manque de liberté économique (distincte de la liberté politique) mais aussi parce que la mégalomanie d'un dictateur peut mener son pays à la ruine.

Et surtout, il faut faire la distinction entre économie criminelle et économie parallèle. L’économie criminelle, ou crime organisé, comprend les activités économiques illégales par elles-mêmes (drogue, recel, proxénétisme… ). L’économie parallèle, ou marché noir, est le commerce de biens et de services légaux dans un cadre juridique illégal. Ce sont deux choses différentes, même si l’on peut retrouver les mêmes personnes à la tête des deux activités, comme c’est le cas notamment en Russie.

Le régime soviétique n’a jamais voulu le développement du marché noir, et il a longtemps essayé au contraire de lutter contre le phénomène, sans grand succès car il répondait à un réel besoin économique. La tolérance des autorités à son égard, dans les dernières années du régime communiste, est un constat de l’échec du modèle communiste, et de l’incapacité de l’économie socialisée à répondre correctement aux besoins de la population. En revanche, la drogue et la prostitution étaient presque inexistantes du temps du régime communiste, et ont connu un boom seulement après la chute de celui-ci.

Pour l'Italie, la tradition mafieuse est tellement ancrée dans la culture italienne que les gouvernements peuvent difficilement s'attaquer au problème. En fait, la mafia italienne est en quelque sorte un Etat dans l'Etat, et les gouvernements quels qu'ils soient préfèrent avoir les mafieux dans leur camp pour éviter les ennuis.

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Les exécutants pour faire le "sale boulot", tout le monde le fait. La différence, c'est que dans un démocratie, ça fait scandale quand c'est découvert... Genre une cellule terroriste de la police espagnole qui éliminait l'ETA, ou les paillottes

<HR></BLOCKQUOTE>
Un régime totalitaire peut mener ouvertement la répression, il n'a même pas besoin de la cacher, sauf s'il craint la réaction des démocraties occidentales.

<BLOCKQUOTE>quote:<HR> Ce que j'avais en tête, c'était plutôt les divers escadrons de la mort au chili, les milices ultra-xénophobes du temps de l'apartheid, les milices pro-indonésiennes qui terrorisaient les indépendantistes sur des îles productrices de cuivre proches de l'australie dont le nom m'échappe...
Tout ça avec l'assentiment public des autorités!
<HR></BLOCKQUOTE>
Et on peut ajouter : avec le soutien discret des puissances occidentales, et en particulier des Etats-Unis.

En bref, ce que je veux dire, c'est que les rapports entre un Etat et le crime organisé ne dépendent pas seulement de son caractère libéral ou totalitaire, mais aussi de facteurs historiques, culturels et économiques qu'il faut prendre en compte si l'on veut analyser correctement le problème.

Dans le cas de la Galaxie SW, l'état d'anarchie et de sous-développement dans lequel est laissée la Bordure Extérieure à l'époque de la fin de l'Ancienne République constitue un terrain favorable à l'apparition d'organisation criminelles, comme on peut d'ailleurs le voir dans TPM. La guerre n'a fait ensuite qu'amplifier le phénomène...

[ 18-12-2001: Message édité par : Yvan Solo ]

Personne ne veut continuer la géosociopolitique de la prélogie?
Dommage :/

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Débat lancé par Yvan Solo:

1)Non, le topic n'est pas tout à fait mort...Me revoilà

2)Quand je dis que le Sénat peut décider de l'envoi d'une force d'intervention interplanétaire, je veux dire que cette possibilité est prévue dans les lois de la République, même si elle n'est plus utilisée dans la pratique à l'époque de CoD ou de TPM. Apparemment, la Galaxie n'a pas connu de conflit important depuis longtemps, les erreurs stratégiques monumentales de l'Empire (ne pas escorter l'Etoile Noire dans ANH, par exemple) ou les défauts de conception des vaisseaux et des engins militaires semblent montrer que l'on a perdu l'habitude de faire la guerre dans cette Galaxie, et que plus personne ne connaît plus vraiement l'art de la guerre.

3) Un régime totalitaire peut maintenir une économie de marché, comme l'Allemagne nazie ou les dictatures d'Amérique latine. Le communisme n'est pas la seule forme possible de régime totalitaire, [...]Si, effectivement un régime totalitaire mène souvent au développement de l'économie parallèle, ce n'est pas forcément par manque de liberté économique (distincte de la liberté politique) mais aussi parce que la mégalomanie d'un dictateur peut mener son pays à la ruine.

4)Et surtout, il faut faire la distinction entre économie criminelle et économie parallèle. L’économie criminelle, ou crime organisé, comprend les activités économiques illégales par elles-mêmes (drogue, recel, proxénétisme… ). L’économie parallèle, ou marché noir, est le commerce de biens et de services légaux dans un cadre juridique illégal. Ce sont deux choses différentes, même si l’on peut retrouver les mêmes personnes à la tête des deux activités, comme c’est le cas notamment en Russie.

5)Le régime soviétique n’a jamais voulu le développement du marché noir,

6)

Ce que j'avais en tête, c'était plutôt les divers escadrons de la mort au chili, les milices ultra-xénophobes du temps de l'apartheid, les milices pro-indonésiennes qui terrorisaient les indépendantistes sur des îles productrices de cuivre proches de l'australie dont le nom m'échappe...
Tout ça avec l'assentiment public des autorités!
<HR></BLOCKQUOTE>
Et on peut ajouter : avec le soutien discret des puissances occidentales, et en particulier des Etats-Unis.

6b)En bref, ce que je veux dire, c'est que les rapports entre un Etat et le crime organisé ne dépendent pas seulement de son caractère libéral ou totalitaire, mais aussi de facteurs historiques, culturels et économiques qu'il faut prendre en compte si l'on veut analyser correctement le problème.

7)Dans le cas de la Galaxie SW, l'état d'anarchie et de sous-développement dans lequel est laissée la Bordure Extérieure à l'époque de la fin de l'Ancienne République constitue un terrain favorable à l'apparition d'organisation criminelles, comme on peut d'ailleurs le voir dans TPM. La guerre n'a fait ensuite qu'amplifier le phénomène...

1)moi de même

2)théorie fort possible.
D'un autre côté, à part pour la Death Star, je ne vois de quels défauts de conceptions tu veux parler

Je vois simplement des engins conçus pour des situations tactiques, dans lesquelles les Rebelles d'aujourd'hui refusent obstinément de se placer

(Bien entendu, les premières défaites rebelles ont dû être largement publicisées, assez pour en apprendre).

3)Certes, mais je vois mal le distingo.
Un régime *totalitaire* diffère d'une dictature par une idéologie qui écrase l'importance de l'individu par rapport à un idéal supposément supérieur, genre un certain état "pur", par un appareil de police secrète implacable couplée à un appareil de propagande chargée de marteler cette pensée unique.
A partir de là, je vois mal comment soutenir longtemps une économie de marché libre. Vu que l'idéal totalitaire va "inciter" les citoyens à tout sacrifier pour... Pas de concurrence réelle, pas de mécanisme d'autorégulation quand tout le monde va dans la même direction...
Sans compter que la majorité des régimes totalitaires ont fini par déclencher des guerres ou se sont effondré dans des luttes intestines après la mort du vénéré Grand Chef local...

4)OK.
Quoique une économie souterraine et peu illégale veut simplement dire que le poids de l'administration et des impôts est ressenti comme trop grand, mais qu'il n'y a rien de fondamentalement mal avec la morale de la société ambiante.

5) qui le voudrait?
D'un autre côté, sans la NEP...

6)Mouarf, faut pas prendre de gants.
Si les électeurs refusent de s'impliquer directement dans un conflit qui menace les intérêts d'un pays, faut pas s'étonner qu'on traite avec des gens louches...
Ou alors, ledit pays disparaît rapidement, "finlandisé".

6b)Certes.
D'un autre côté, les états totalitaires ont certaines caractéristiques communes peu savoureuses, n'est-ce pas? ^^;

7)mmmmmmmmh, je ne dirais rien à ce sujet.
Si, attend l'épisode 3 [img]smilies/wink.gif[/img]

remontée de sujet...

<plus de neurones en ce moment>

Excuse-moi de t'avoir fait attendre, mais j'étais un peu débordé ces derniers temps... et puis j'avais un peu oublié aussi, il faut le dire. Enfin, me voici de retour.

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Un régime *totalitaire* diffère d'une dictature par une idéologie qui écrase l'importance de l'individu par rapport à un idéal supposément supérieur, genre un certain état "pur", par un appareil de police secrète implacable couplée à un appareil de propagande chargée de marteler cette pensée unique.
A partir de là, je vois mal comment soutenir longtemps une économie de marché libre. Vu que l'idéal totalitaire va "inciter" les citoyens à tout sacrifier pour... Pas de concurrence réelle, pas de mécanisme d'autorégulation quand tout le monde va dans la même direction...
<HR></BLOCKQUOTE>

Tout dépend de la nature de cette idéologie. Une idéologie totalitaire n'implique pas nécessairement la nationalisation de toute l'économie ni l'abolition de toute concurrence. Certaines idéologies totalitaires comme le nazisme sont parfaitement compatibles avec une économie de marché. L'idéal nazi, fondé sur la domination du faible par le fort, laisse la place à la notion de concurrence.
Et il existe des régimes totalitaires comme la Chine qui font des concessions dans le domaine économique pour mieux maintenir leur domination poitique absolue sur leur peuple.

<BLOCKQUOTE>quote:<HR> Sans compter que la majorité des régimes totalitaires ont fini par déclencher des guerres ou se sont effondré dans des luttes intestines après la mort du vénéré Grand Chef local... <HR></BLOCKQUOTE>

C'est bien ce que je disais. Effectivement, un pays en guerre n'offre pas les conditions nécessaires à une véritable économie de marché libre. Et cela quelque soit le régime politique qu'il avait lors de son entrée en guerre. L'économie de guerre s'accompagne toujours de mesures dirigistes, de rationnement, de décisions autoritaires,et s'accompagne toujours du développement du marché noir... y compris dans la très libérale Angleterre pendant la seconde guerre mondiale.

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Quoique une économie souterraine et peu illégale veut simplement dire que le poids de l'administration et des impôts est ressenti comme trop grand, mais qu'il n'y a rien de fondamentalement mal avec la morale de la société ambiante <HR></BLOCKQUOTE>

Le développement de l'économie parallèle peut également au contraire provenir d'un effondrement de l'Etat, notamment à la suite d'une guerre civile.

Maintenant, venons-en au point central du débat, c'est à dire les rapports entre l'Etat et le crime organisé. L'idéal de pureté idéologique d'un régime totalitaire (qui le différencie d'une simple dictature)est difficilement conciliable avec le grand banditisme. Et d'ailleurs, le crime organisé est une forme d'économie de marché, en ce sens qu'il a pour but le profit individuel. Et à ce titre, il est difficilement compatible avec l'idéologie communiste. Et de fait, la grande criminalité était beaucoup moins développée dans les pays communistes qu'elle ne l'était dans les pays occidentaux.

Du reste, les exemples que tu cites, comme le Chili, la Colombie ou l'Indonésie ne sont pas de véritables régimes totalitaires, mais plutôt des dictatures sans véritable contenu idéologique autre qu'un vague nationalisme.

Et en fait, si on regarde les pays où les dirigeants de l'Etat entretiennent des rapports avec le crime organisé, on remarque qu'il s'agit en général de régimes qui ont été à l'origine mis en place par une puissance étrangère, le plus souvent par les USA. Et cela, qu'il s'agisse de régimes démocratiques comme l'Italie et le Japon, ou dictatoriaux comme la Colombie, le Chili ou l'Indonésie. Et qu'en fait la collaboration avec le crime organisé serait un signe de faiblesse de la part de régimes qui manquent de légitimité populaire.

Et de toute façon, je pense que l'on commence à s'égarer dans un débat politique qui n'a pas vraiement sa place sur ce forum.

Du reste, le régime politique de l'Ancienne République n'est ni totalitaire, ni véritablement démocratique, mais plutôt aristocratique.

Et au fait, j'ai commencé à lire "Vent de Trahison". Et dès la première page, il est question de pirates et de terroristes qui s'attaquent à la Fédération du commerce...

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Débat lancé par Yvan Solo:
0)Excuse-moi de t'avoir fait attendre, mais j'étais un peu débordé ces derniers temps... et puis j'avais un peu oublié aussi, il faut le dire. Enfin, me voici de retour.

1)Maintenant, venons-en au point central du débat, c'est à dire les rapports entre l'Etat et le crime organisé. L'idéal de pureté idéologique d'un régime totalitaire (qui le différencie d'une simple dictature)est difficilement conciliable avec le grand banditisme.

2)(banditisme et économie de marché) Et à ce titre, il est difficilement compatible avec l'idéologie communiste.

3)Du reste, les exemples que tu cites, comme le Chili, la Colombie ou l'Indonésie ne sont pas de véritables régimes totalitaires, mais plutôt des dictatures sans véritable contenu idéologique autre qu'un vague nationalisme.

Et en fait, si on regarde les pays où les dirigeants de l'Etat entretiennent des rapports avec le crime organisé, on remarque qu'il s'agit en général de régimes qui ont été à l'origine mis en place par une puissance étrangère, le plus souvent par les USA. [snip la conclusion fort intéressante au possible]

4)Et de toute façon, je pense que l'on commence à s'égarer dans un débat politique qui n'a pas vraiement sa place sur ce forum.

5)Du reste, le régime politique de l'Ancienne République n'est ni totalitaire, ni véritablement démocratique, mais plutôt aristocratique.

6)Et au fait, j'ai commencé à lire "Vent de Trahison". Et dès la première page, il est question de pirates et de terroristes qui s'attaquent à la Fédération du commerce...<HR></BLOCKQUOTE>

0) y a pas de lézards, moi j'attend l'inspiration avant de répondre

1)certains diraient même que l'idéal de pureté idéologique d'un état totalitaire est incompatible avec la complexité de la nature humaine, du moins en temps normaux

(les situations de crise...)

2) Même problème : en pratique, l'idéal communiste *pur* s'est révélé extrêmement difficile à appliquer sur le terrain. Pour survivre, les PCs ont dû introduire des "solutions d'urgence" pendant toute leur existence. NEP, parcelles individuelles, pas besoin de te faire un dessin...

3)Certes, mais le totalitarisme étatique est une invention du 20ème siècle, donc le pool d'exemple est nécessairement limité.
D'autant plus que je met les régimes communistes (post - 45) dans une catégorie à part.

P'tit contre-exemple culturel

Je doute que le fait que la Sicile ait été envahie change l'influence de la mafia dessus... Idem pour le Japon.
Dans les 2 cas, la pieuvre et les yakuzas avaient leurs racines si plantées dans la société que ce n'est pas une bombe nucléaire qui va les en déloger...

4)Certainement, sauf si c'est en rapport avec Cloak of deception

Et puis ça change des débats habituels [img]smilies/wink.gif[/img]

5)Mmmmmmmmh, là je pige pas.
Sauf si tu prends le sénat comme une assemblée consultative de la classe du parlement des barons polonais =)

6)Tu verras que ce problème est largement artificiel et ne concerne que la fédération ... La pleine force de la république aurait suffit à étouffer le problème.

Des commentaires sur Cloak of Deception?
<et c'est reparti pour le 17ème round

>

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Débat lancé par Ko'or Oragahn:
Oui bon enfin ça arrive, jusqu'à temps qu'il y ait du nouveau sur les épaules du droide, on reste sur la nouvelle voie.<HR></BLOCKQUOTE>

C'est vrai qu'il en a beaucoup sur les épaules, le pov' R2

Merde moi j'ai perdu le fil. C'était quoi le débat déjà ?

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Débat lancé par Ko'or Oragahn:
Merde moi j'ai perdu le fil. C'était quoi le débat déjà ?<HR></BLOCKQUOTE>

MDR, donc c'est pas la peine que je réponde à tes autres threads? kilométriques ^^;

J'ai un proverbe chinois (ou peut être indien en fait...) qui dit qu'il est plus facile de suivre une ligne infinie que deux lignes infinies et non parallèles.

[img]smilies/jap.gif[/img]

Heu...

Oui, Andrew, tu peux répondre aux autres messages. TU LE PEUX. TU EN AS LA FORCE. TU AS... ouais bon...

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Débat lancé par Ko'or Oragahn:
Heu...

Oui, Andrew, tu peux répondre aux autres messages. TU LE PEUX. TU EN AS LA FORCE. TU AS... ouais bon...<HR></BLOCKQUOTE>

Non, c'est trop duuuuuuuuuuur ... d'arrêter le chocolat

Blague à part, un petit article sympa sur une partie du sujet

http://www.diploweb.com/p5affu2.htm

J'ai lu l'article, et en fin de compte c'est plutôt moi qui ait raison, non ?

"L'étude du crime organisé révèle également l'attitude illicite ou illégale que se sont autorisé les Etats eux-mêmes, y compris les plus démocratiques"

Donc, ce n'est pas l'exclusivité des régimes totalitaires, loin de là.

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>P'tit contre-exemple culturel

Je doute que le fait que la Sicile ait été envahie change l'influence de la mafia dessus... <HR></BLOCKQUOTE>

En fait, les Américains ont eu recours à l'aide de la mafia sicilienne pendant la campagne d'Italie, dans le domaine de la logistique et du renseignement. Et la collaboration entre la mafia et la CIA s'est poursuivie après la guerre.

Par ailleurs, les sources d'inspiration historiques de Star Wars ne sont pas empruntées seulement au 20ème siècle, mais aussi à l'Antiquité et au Moyen Age. Et une analyse basée uniquement sur des faits du 20ème siècle n'est peut-être pas forcément toujours la plus pertinente, même si c'est celle qui nous vient immédiatement à l'esprit...

Et de fait, l'Ancienne République n'est pas, selon les critères actuels, une véritable démocratie. En particulier, il n'y a pas de séparation des pouvoirs législatif, exécutif et judiciaire. En effet, le Parlement est présidé par le chef de l'Etat, et il n'y a pas de séparation non plus entre police, justice et armée . De plus, je n'ai jamais entendu parler d'une démocratie qui enrôle de force des nouveaux-nés...

Cierge #2

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Débat lancé par Yvan Solo:
1)J'ai lu l'article, et en fin de compte c'est plutôt moi qui ait raison, non ?
2) De plus, je n'ai jamais entendu parler d'une démocratie qui enrôle de force des nouveaux-nés...<HR></BLOCKQUOTE>

1)Précisément, à quoi tu t'attendais?
L'honnêteté intellectuelle est importante dans les débat (wink wink)

2)pas encore, mais dès qu'un talent rare et héréditaire comme la télépathie apparaît, tu arrives à du népotisme à la FT&T dans le meilleur des cas, ou le corps psy dans Bab5 dans le pire, avec toujours les meilleures intentions de départ.

Les épaules de R2D2 ou Jean Pierre qui rentre dans un chasse

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