La religion dans Starwars

[Darkchap Jedi SWU]

L'Ordre Jedi est tout de même une sorte de religion, proche du bouddhisme dans sa recherche du progrès spirituel personne, d'ordre de moines-soldats tels que les Templiers.

Les Jedi ont des paraboles, un Code, des pratiques de vie, un sens de la morale. Ils ont même depuis ROTS un confessionnel avec le Grand Master, Yoda...

Le temple porte bien son nom et il est dédié à la Living Force, c'est à dire à l'entité consciente reliée à la vie dont parlent certains Jedi.

Les Sith sont différents. Ils ne voient pas la Force comme une entité mais comme outils, cependant ils ont également des rites, des croyances et ils cherchent également cet accomplissement parfait bouddhiste, la perfection étant bien sûre subjective...

[Wan Jedi SWU]

C'est plus ou moins ce que je dis : beaucoup voient la Force comme une simple philosophie, et une philosophie n'est pas une religion .

"Il me semble mal" ? Désolé, mais je pense que ce sujet est bien complexe pour lancer des affirmations. Par "il me semble que" je laisse un pseudo-doute sur ce que je dis, ça reste ce que je pense et non pas une vérité universelle qui ne peut être contredite. Par conséquent, affirmer "il te semble mal" signifierait que Oh, grand maitre de l'Univers, tu connais la Vérité Absolue sur les mystères de la vie et sur la religion en générale !? Et du coup, il me semble que c'est assez prétentieux. Je ne crois pas à ce que raconte l'église, l'Islam et les "autres", de ce fait, soit je me trompe totalement et j'irais en Enfer ou alors je serais condamné à écouter les cds de Britney Spears pendant une éternité ; soit je me trompe pas et la "vérité est ailleurs" (dans le sens qu'il y a une toute autre explication à la naissance/création de l'humanité et de l'Univers que celle offerte dans la Bible ou dans n'importe quel autre textes religieux. Ce qui fait qu'on ne peut pas affirmer (personne ne le peut) qu'un chrétien a tort ou qu'un Juif a tort... et même qu'un athée a tort! Je respecte néanmoins ton avis sans y ajouter de critiques aussi affirmatives...

J'ai passé des années à lire, relire et travailler sur le domaine du religieux et de tout ce qui lui incombe, parler de mythes aura toujours une connotation "d'histoires fictives". On parle d'un mythomane lorsqu'une personne raconte des histoires mensongères, fictives. Je ne donnerais pas mon avis sur Jésus et la Bible en générale, mais ceux sont très souvent les scientifiques ou les athées voire même les philosophes qui parlent de Jésus, la Bible, Moise et les autres comme d'un "mythe" : le mythe biblique. On parle aussi du mythe d'Hercule, du mythe Star Wars, du mythe de tout ce que tu veux, ça ne caractérise pourtant pas ces choses dans le domaine du religieux, au contraire.

Les religions que tu cites n'ont pas "à proprement parler" des mythes : comme je le disais, un Rabbin ne dira pas "le mythe de l'exode c'est..." de même pour l'Islam. Car ce début de phrase avouerait tout simplement que ce qui est écrit est du domaine de la fiction. On peut parler de Star Wars comme d'un mythe, car c'est une invention. Mais il serait prétentieux (et suicidaire) de courir en Irak ou en Turquie en criant "L'histoire de Mahomet est un mythe !", il me semble que tu n'y reviendrais pas vivant... Ce qui prouverait la valeur péjorative du mot "mythe" en religion (alors que dans d'autres contexte c'est plutôt positif : Star Wars est un mythe, c'est plutôt un compliment. Je suis d'accord, il y a d'autres religions : je peux te parler des heures des Sumériens, on pourrait débattre sur ce qu'on appelle "Mythologie grecque" aujourd'hui alors que dans l'antiquité on disait "culte de Zeus, Dionysos, Héra, et j'en passe" , on pourrait causer des "esprits" des indiens d'Amérique, des Maya ou des Egyptiens... ça n'apporterait rien à la question. Si des mythes caractérisaient une religion, celle-ci n'existerait pas. Un athée ou une personne tout simplement neutre, peut parler de mythe chrétiens, aucun soucis, mais PAS surtout pas dans la religion elle-même.

C'est étrange d'ailleurs, quand on y pense, qu'on soit aujourd'hui si catégorique lorsqu'on parle des anciennes cultures et civilisations en disant "la mythologie grecque" alors que pour eux c'était une religion. Et peut-être que, dans quelques siècles, on dira effectivement "le mythe chrétiens, Islamique, judaïque" et on sera tous dans la religion de la Force... qui sait ?

L'autre problème, c'est les exemples que tu donnes : le judaïsme, l'islam et le bouddhisme. Le Judaïsme et l'Islam (+le Christianisme) sont monothéistes et ont quelques ressemblances (je n'irais pas plus loin, le sujet étant trop vaste) mais le Bouddhisme n'est pas tout à fait une religion comme les 3 autres : pas de Dieu, pas de culte, mais plus une "philosophie de vie" (sur laquelle Lucas a "copié" un peu : les costumes des jedi quasi-kimono, les noms "Obi-Wan Kenobi, Qui-Gon Jinn ou le terme Padawan et même Jedi" étant fortement emprunté aux consonances japonaises, de même l'idée de méditation). On trouve dans le bouddhisme une sorte de culte : celui de Bouddha mais ce n'est pas tout à fait la même chose que le "Culte fait à Dieu". ["Jedi" est un mot que Lucas a entendu lorsqu'il était au Japon ; Yoda mis à part des traits de son créateur + ceux d'Einstein, a des airs de petit vieil homme asiatique, la couleur mise à part].

Je suis d'accord sur le fait que la question est mal posée : il faudrait avant tout définir clairement ce qu'est une religion, ce qu'est la Force pour chaque peuple de la galaxie, définir même ce qu'est un culte. Mais ça serait nous faire partir dans de longues et soporifiques réflexions qui ne répondraient aucunement à la question posée ici. D'autant que, n'oublions pas que c'est un autre galaxie, donc (pourquoi pas ?) un autre mode de pensée : on dit "religion" alors qu'eux pensent d'avantage "culte ou philosophie".... . Bref, ce qu'on explique ici, ce qu'on compare avec notre Terre n'a pas lieu d'être dans un univers comme celui de Star Wars. Logiquement.

Je finirais juste sur deux petites choses : Francis Ford Coppola a dit un jour à George Lucas : "Pourquoi tu ne ferais pas une religion basée sur la Force ?" à quoi Lucas a répondu, très sérieusement : "Oublies-ça." (comme quoi...)
La seconde chose c'est que le nom "Yoda" vient d'un verbe hébreux "Yod" signifiant "guider, pointer du doigt" de part ses origines hébraïques, on peut conclure que Lucas c'est inspiré de toutes les religions existentes : un peu de bouddhisme, un peu de Judaïsme, d'islamisme, de Catholicisme, de récits religieux Viking et divers et même d'un peu de science ! A voir que les scientifiques parlent d'une mystérieuse matière "génératrice" (peut-être) de l'Univers puisqu'elle se trouve partout : la "matière noire".... .

C'est encore long mais c'est un sujet dans lequel je me sens comme un poisson dans l'eau... donc voilà.... . Je pense qu'il doit même exister une planète dans la galaxie Star Wars où la religion est une notion qui dépasse totalement ce que nous connaissons ici... . Restons simple et parlons de la Force comme d'une "croyance populaire/universelle" et des religions locales comme des "croyances tribales/minoritaires".... . Mais on a oublié de parler d'une chose : la religion/culte des Yuuzhan Vongs qui est la preuve la plus flagrante que notre vision de ce qu'est une religion est très différente ce celle de cet Univers....

[Wan Jedi SWU]

L'Ordre Jedi est tout de même une sorte de religion, proche du bouddhisme dans sa recherche du progrès spirituel personne, d'ordre de moines-soldats tels que les Templiers.

Les Jedi ont des paraboles, un Code, des pratiques de vie, un sens de la morale. Ils ont même depuis ROTS un confessionnel avec le Grand Master, Yoda...

Le temple porte bien son nom et il est dédié à la Living Force, c'est à dire à l'entité consciente reliée à la vie dont parlent certains Jedi.

Les Sith sont différents. Ils ne voient pas la Force comme une entité mais
comme outils, cependant ils ont également des rites, des croyances et ils cherchent également cet accomplissement parfait bouddhiste, la perfection étant bien sûre subjective...

Absolument d'accord sur tout ce que tu dis là, c'est juste. De même ce que tu dis des siths... même s'il faudrait peut-être relativiser la chose en fonction de ce que dit Palpatine dans l'Episode III .... "Les jedi et les sith ne sont pas si différents" etc.

Il n'y a pas d'émotion, seulement la Paix;
Il n'y a pas d'ignorance, seulement la Connaissance;
Il n'y a pas de Passions, seulement la Sérénité;
Il n'y pas de Chaos, seulement l'harmonie ;
Il n'y pas de Mort, seulement la Force.

[Darkchap Jedi SWU]

Définition Wiki : Un mythe produit une explication concrète de certains aspects fondamentaux du monde : sa création (cosmogonie), les phénomènes naturels, le statut de l'être humain, ses rapports avec le divin, la nature ou encore avec les autres humains (d'un autre sexe, d'un autre groupe), etc, par un récit porté à l'origine par une tradition orale.

Je suis chrétien et dire Mythe de la création à la place de Genèse n'est en rien insultant. Dans les faits, c'en est bien un et toutes les religions du monde entier en ont. Les mythes par définition ne font que raconter de façon imagée une vision des choses, qui peut être porté par une religion. Dire que le monde a été créé en 6 jours tient de l'impossible mais croire que c'est l'œuvre d'un Dieu créateur est le vrai message porté par le mythe.

Après le mot mythe a un grand nombre de sens mais celui-ci dessus en est le premier. Absolument rien à voir avec le mythe des crocodiles dans les égouts ou avec le mythe Star Wars...

[Uttini]

Rha ! Ça c'est du débat...
Des posts longs comme des jours sans pain !
J'en étais resté à "religion = mode d'adoration", définition qui en vaut une autre. Qu'adorent les Jedi ? la Force ? retour sur un autre débat: la Force est-elle une entité consciente, en gros une personne avec volonté, capacité de décision, libre arbitre, ou est-elle une puissance pure, aveugle, utilisée de diverse manières dans divers buts ? Si c'est une personne, elle n'est pas très douée, à moins qu'elle n'aie des buts inavouables, des "voies inpénétrables", expliquant pourquoi elle se laisse volontiers manipuler pour faire le mal et tuer (attention: vision étroitement sagaïste, je ne connais pour ainsi dire rien à l'UE). Une puissance qui tue, ou du moins se laisse utiliser pour tuer ne mérite aucune adoration, ou alors une forme perverse de religiosité. Elle s'avère plutôt, pour ceux qui ont des principes élevés, comme haïssable. Or ça ne dérange pas les Jedi que la Force serve aussi bien à des buts nobles que haïssables. Si la Force était une personne, une entité consciente, il y aurait incohérence (reste à savoir si les Jedi n'ont que des buts nobles...).
Si c'est une puissance aveugle, un champ d'énergie produit par tout ce qui vit, nous entoure et nous pénètre, alors là beaucoup de choses s'expliquent mieux. Une discipline sévère, proche des arts martiaux, peut rendre sensible (je fais fi des midichloriens, vous ne m'en voulez pas ?) à cette puissance et permettre de l'utiliser dans des buts nobles ou/et haïssables selon la personne qui l'utilise.

[Le Passant Jedi SWU]

Euuuh, je crois qu'on s'est très mal compris.

"Il me semble mal" ? Désolé, mais je pense que ce sujet est bien complexe pour lancer des affirmations. Par "il me semble que" je laisse un pseudo-doute sur ce que je dis, ça reste ce que je pense et non pas une vérité universelle qui ne peut être contredite. Par conséquent, affirmer "il te semble mal" signifierait que Oh, grand maitre de l'Univers, tu connais la Vérité Absolue sur les mystères de la vie et sur la religion en générale !? Et du coup, il me semble que c'est assez prétentieux.

Tu dis que les mythes n'ont rien à voir avec la religion. C'est parfaitement faux. Je n'y peux rien, c'est comme ça. La définition que tu donnes du mythe est erronée.

Je ne crois pas à ce que raconte l'église, l'Islam et les "autres", de ce fait, soit je me trompe totalement et j'irais en Enfer ou alors je serais condamné à écouter les cds de Britney Spears pendant une éternité ; soit je me trompe pas et la "vérité est ailleurs" (dans le sens qu'il y a une toute autre explication à la naissance/création de l'humanité et de l'Univers que celle offerte dans la Bible ou dans n'importe quel autre textes religieux. Ce qui fait qu'on ne peut pas affirmer (personne ne le peut) qu'un chrétien a tort ou qu'un Juif a tort... et même qu'un athée a tort! Je respecte néanmoins ton avis sans y ajouter de critiques aussi affirmatives...

J'ai un peu de mal à te suivre. Mais je suis catholique, et accessoirement je respecte toutes les religions, j'ai des amis protestants, bouddhistes, athés, donc je me vois mal dire que telle ou telle personne a tort sur ses croyances.

On parle d'un mythomane lorsqu'une personne raconte des histoires mensongères, fictives. Je ne donnerais pas mon avis sur Jésus et la Bible en générale, mais ceux sont très souvent les scientifiques ou les athées voire même les philosophes qui parlent de Jésus, la Bible, Moise et les autres comme d'un "mythe" : le mythe biblique. On parle aussi du mythe d'Hercule, du mythe Star Wars, du mythe de tout ce que tu veux, ça ne caractérise pourtant pas ces choses dans le domaine du religieux, au contraire.

Le problème n'est pas là. J'utilise le terme mythe comme on l'utilise en histoire des religions. Je suis allé chercher mes vieux cours de premiere année, pour te citer directement les polycop de mon prof (mais je t'épargne les détails et les considérations sur les différentes approches sociologiques de la chose) :
"On trouve des mythes - ou à tout le moins des motifs mythiques - dans pratiquement toutes les religions au moins à un stade de leur histoire. Cependant, la place et l'importance du mythe par rapport à d'autres aspects de la tradition (le rite, les lois morales, le commentaire théologique) varie selon les types de religions".
Définition du "mythe" : un récit imaginaire et traditionnel mettant en scène des êtres, des actions et des événements surnaturels.
Accessoirement, le grec mythos signifie "parole, récit, discours". C'est à partir d'Aristote que le mythe désigne avant tout un récit.
Caractéristiques (je te passe les détails, je garde la caractéristique brute) :
1) Expliquer une situation en la présentant comme le dénouement logique d'une chaîne d'événement liés entre eux par des relations de causalité. Comme n'importe quel récit.
2) Valeur fondatrice et exemplaire. Le mythe fonde, authentifie la réalité présente, il sert de modèle et de référence à une manière d'être ou de faire, à une structure sociale, à un rite, à une institution, etc.
3) Le mythe suppose l'anthropomorphisme du divin. Mais toutes les religions n'ont pas développé cet anthropomorphisme avec autant d'éxubérance que la mythologie grecque.

Les religions que tu cites n'ont pas "à proprement parler" des mythes : comme je le disais, un Rabbin ne dira pas "le mythe de l'exode c'est..." de même pour l'Islam. Car ce début de phrase avouerait tout simplement que ce qui est écrit est du domaine de la fiction. On peut parler de Star Wars comme d'un mythe, car c'est une invention. Mais il serait prétentieux (et suicidaire) de courir en Irak ou en Turquie en criant "L'histoire de Mahomet est un mythe !", il me semble que tu n'y reviendrais pas vivant... Ce qui prouverait la valeur péjorative du mot "mythe" en religion (alors que dans d'autres contexte c'est plutôt positif : Star Wars est un mythe, c'est plutôt un compliment. Je suis d'accord, il y a d'autres religions : je peux te parler des heures des Sumériens, on pourrait débattre sur ce qu'on appelle "Mythologie grecque" aujourd'hui alors que dans l'antiquité on disait "culte de Zeus, Dionysos, Héra, et j'en passe" , on pourrait causer des "esprits" des indiens d'Amérique, des Maya ou des Egyptiens... ça n'apporterait rien à la question. Si des mythes caractérisaient une religion, celle-ci n'existerait pas. Un athée ou une personne tout simplement neutre, peut parler de mythe chrétiens, aucun soucis, mais PAS surtout pas dans la religion elle-même.

Voir au dessus.

C'est étrange d'ailleurs, quand on y pense, qu'on soit aujourd'hui si catégorique lorsqu'on parle des anciennes cultures et civilisations en disant "la mythologie grecque" alors que pour eux c'était une religion. Et peut-être que, dans quelques siècles, on dira effectivement "le mythe chrétiens, Islamique, judaïque" et on sera tous dans la religion de la Force... qui sait ?

La "myhtologie grecque" n'existe pas. Il s'agit d'un assemblage de mythes épars.
Et il n'y a rien de péjoratif dans le mot "mythe", en tout cas dans l'absolu. Certes, des auteurs comme Homère (si tant est qu'il ait existé), le font rimer avec "machination", "révolte", ou Thucydide avec "rumeur"...ça ne change rien à l'utilisation scientifique du terme.

L'autre problème, c'est les exemples que tu donnes : le judaïsme, l'islam et le bouddhisme. Le Judaïsme et l'Islam (+le Christianisme) sont monothéistes et ont quelques ressemblances (je n'irais pas plus loin, le sujet étant trop vaste) mais le Bouddhisme n'est pas tout à fait une religion comme les 3 autres : pas de Dieu, pas de culte, mais plus une "philosophie de vie" (sur laquelle Lucas a "copié" un peu : les costumes des jedi quasi-kimono, les noms "Obi-Wan Kenobi, Qui-Gon Jinn ou le terme Padawan et même Jedi" étant fortement emprunté aux consonances japonaises, de même l'idée de méditation). On trouve dans le bouddhisme une sorte de culte : celui de Bouddha mais ce n'est pas tout à fait la même chose que le "Culte fait à Dieu". ["Jedi" est un mot que Lucas a entendu lorsqu'il était au Japon ; Yoda mis à part des traits de son créateur + ceux d'Einstein, a des airs de petit vieil homme asiatique, la couleur mise à part].

Le bouddhisme est une religion comme les autres. Il s'agit bien sûr, éventuellement, d'une philosophie de vie, mais le christianisme, l'islam, le judaïsme, en sont aussi.
Dire que le bouddhisme n'est pas une religion est juste une façon de plonger dans la mode occidentale actuelle qui est de ne pas la définir comme religion pour pouvoir le pratiquer sans se faire taxer de religieux. Sans vouloir t'offenser, le bouddhisme pratiqué par le tout un chacun occidental n'est pas du bouddhisme. Ou en tout cas, il n'a pas grand chose à voir avec l'original.

Je suis d'accord sur le fait que la question est mal posée : il faudrait avant tout définir clairement ce qu'est une religion, ce qu'est la Force pour chaque peuple de la galaxie, définir même ce qu'est un culte. Mais ça serait nous faire partir dans de longues et soporifiques réflexions qui ne répondraient aucunement à la question posée ici. D'autant que, n'oublions pas que c'est un autre galaxie, donc (pourquoi pas ?) un autre mode de pensée : on dit "religion" alors qu'eux pensent d'avantage "culte ou philosophie".... . Bref, ce qu'on explique ici, ce qu'on compare avec notre Terre n'a pas lieu d'être dans un univers comme celui de Star Wars. Logiquement.

Des termes comme "religion" et "culte" sont l'objet d'études scientifiques et sociologiques précises. Donc si, on peut, si on veut s'amuser et perdre du temps, à étudier de manière sociologique l'ordre jedi tel qu'il est présenté pour savoir si oui ou non il répond à la définition de religion.


Si tu veux, quand j'aurais plus de temps, on pourra se pencher plus avant sur ces histoires. Je tiens juste à te dire que je pars d'un point de vue scientifique, pas croyant. La fondation d'Israël est un mythe...de fondation, par exemple, la Génèse est un mythe cosmogonique, l'ascension de David après sa victoire sur Goliath un mythe de légitimation, etc.
Désolé si tu m'as trouvé catégorique et prétentieux, ce n'était pas mon intention.

[Wan Jedi SWU]

Effectivement... .

Moi je ne suis rien, mais comme tu le dis, il y a des variantes à la définition de "mythe". Il y en a qui parle de l'évolution comme d'une vérité absolue en oubliant le mot "théorie" juste avant, indiquant qu'il s'agit d'une hypothèse et non d'une vérité. Je ne donnerais pas mes avis sur la religion et encore moins sur l'Eglise... mais tu as parlé de Mythe ce qui est différent de "mythe". De même il est différent de parler de Dieu et des dieux.

Mais ce que je dis n'est qu'une réflexion personnelle, elle peut être juste comme elle peut être fausse. Je ne dis pas que j'ai raison.

Il n'y a pas d'insultes dans le terme "Mythe de l'Origine", en fait, mon point de vue, était de dire qu'en générale, les gens rapprochaient le terme "mythe" à celui d'histoire et par relations, à celui d'histoire fictive. Bien sûr, ceux sont des récits imagés et dans lesquels ont ne doit pas voir de vérité "pur et dur", mais ils ont bien un petit fond de vrai... (et je peux dire que j'ai tonnes de chose à dire sur ce sujet).

Tu ne te sens pas insulter, ça ne veut pas dire que toutes les personnes croyantes ne se sentiraient pas insulté par l'emploi de ce terme. De même, officiellement, (moi personnellement) je n'ai jamais entendu un prêtre parler de "mythe de tel ou tel récit"... on entend plus souvent (le dimanche sur la 2) les rabbins et les prêtres dire que la Bible est la parole divine... par conséquent, le terme "mythe" ne lui convient pas, c'est une parole, un message.

Pour le 6 jours de création... selon moi on voit les choses "à notre manière"... ceux ne sont peut-être pas des "jours" comme on les connait... mais c'est autre histoire.... .

Je suis conscient que ce sujet ainsi que mon point de vue et ce que je peux en dire peut énerver... mais chacun son point de vue... pas d'agressivité Peace... ^^

[Darkchap Jedi SWU]

La Force est peut-être trop complexe pour être résumée en quelques phrases. C'est à la fois une énergie mais aussi une des créatrices de la vie et une entité qui parle à ceux qui veulent bien l'entendre et qui fait que les choses arrivent. La chance n'existe pas, il n'y a que la volonté de la Force. Elle a guidé Qui-Gon à Anakin, fait que R2-D2 et C-PO soient retrouvés par Luke.

En fait, on peut plus ou moins voir ce que l'on veut dans la Force...

[Wan Jedi SWU]

Cher "passant" il me semble bien aussi qu'on ne sait pas compris. Mon explication trop longue est un texte et dans ce cas là on ne peut pas débattre correctement. Tu m'aurais ainsi corrigé au moment où je donnais mes explications et de ce fait il n'y aurait pas eût de mauvaise compréhension (surtout de moi je te le concède).

Je vois le mythe d'avantage comme cette forme d'histoire racontée, fictive, un peu comme si on parlait de Blanche Neige comme d'un récit bien réel. D'où mon idée selon laquelle dire "mythe" en religion revient aux blasphèmes. Je dois avouer que je n'avais pas vu certaines choses de ce point de vue là et fort heureusement, tu en as corrigés les gros défauts.

Tu avoues néanmoins parler de religion en partant du point de vue scientifique... et ceux-ci n'iront jamais dire "le big-bang n'a jamais existé ni rien d'autre d'approchant, c'est Dieu qui nous a tous créée". je voyais plus la religion d'un point de vue "croyant" sans pour autant révélé mes propres croyances... : d'ailleurs selon moi tout ce qu'on sait n'a jamais existé, la notion de Dieu étant selon plus complexe de même l'idée du "culte"... . Mais ce n'est que mon point de vue rien d'autre, comme on dit, chacun trouve le bonheur là où il peut.

Bref, personnellement, là en ce moment je ne sais même plus ce que je voulais dire (que de temps perdu ! lol)... je crois que ça fait trop longtemps que je n'ai pas fait de philo'....en oubliant le gros de mes âneries (^^), lorsque j'ai parlé de la définition d'une religion dans l'univers Star Wars je voulais en gros dire que : c'est un autre système de pensée, une autre culture (plusieurs même), peut-être un autre système de calcul et j'en passe... . Ce n'était pas une affirmation, mais plutôt une quasi-hypothèse à la Matrix que je préfère même pas expliqué tellement je pense m'enliser totalement... .

Je voyais également une autre définition de la religion, d'où mon erreur sur le bouddhisme.

Bah au moins j'ai appris des trucs et ça m'a ramené à mes anciens cours de philo... cool... lol

[Wan Jedi SWU]

Pour répondre à un autre message, il y a d'autres questions à ce poser qui font voir la Force d'une autre manière :

par exemple : on parle d' "équilibre de la Force", qu'est-ce que ça peut vouloir dire ? Que le Bien et le Mal doivent s'entendre, être de force égale ou est-ce autre chose ?

On ne parle pas non plus des Midichloriens : est-ce des êtres microscopiques mais doués d'une forme d'intelligence ?

Je ne trouve plus les citations, mais j'avais remarqué également une (probable) incohérence dans Star Wars : parfois un maitre Jedi dit "ne pense pas, fie toi à la Force" et dans un autre épisode ou à un autre moment, il dit l'inverse.... .

[Le Passant Jedi SWU]

Mais c'est intéressant, comme débat. Tout le problème est de savoir exactement, et dès le départ, l'objet du débat.
De ce que j'ai pu lire dans ces posts, il y a au moins trois choses différentes qui reviennent :
1) La nature de la Force.
2) la façon dont elle est perçue par les individus et les groupes.
3) La définition des religions dans l'univers de Star Wars.

Ce sont trois choses différentes, et on a tendance à les mélanger.

Maintenant, je crois que je vois l'origine du problème de compréhension entre nous : tu pars d'un point de vue philosophique, tandis que moi j'ai une approche historique. Ce n'est pas la même chose du tout. Du coup, je ne dis pas que tu as tort, loin de là...mais certains mots ont pour moi, de par ma formation, un sens précis. Il m'est difficile de ne pas rebondir dessus.

Le tout est donc de réussir à dissocier les différents sujets pour ne pas se perdre dans des débats qui n'ont pas lieu d'être : parler de la nature de la religion et de la réalité d'une religion sont deux choses complètement différentes.

[Wan Jedi SWU]

... ça doit être ça... . Parce qu'en philosophie, on doit voir les choses de différents point de vue... . Personnellement, j'ai lu "Alice Au Pays des Merveilles" ça fait sourire parce-que vous pensez sans doute à Disney et à tout le côté "cucu" de l'histoire... alors que le livre a été écrit par un homme hyper logique et très raisonné, et dans cette histoire, il y a un passage où un personnage dit le mot "gloire" à la place d'un autre mot. Et Alice le corrige. Mais celui-ci répond, qu'il peut parfaitement choisir que le mot "gloire" veut dire telle chose.

Ce que je voulais donc dire (entre autre pour la définition de la religion), c'est qu'on pourrait dire un mot qui n'aurait pas la même définition que celui que l'on connait. En gros, comme si, en allant sur Tatooine, vous demandiez un cacao et qu'on vous serve un thé. Là-bas, du coups, le "cacao" est le nom d'une boisson ressemblant au thé. Enfin, c'est un peu prise de tête...lol


On devrait déjà passé notre temps à définir clairement la Force... selon moi, elle est neutre et consciente : elle cherche la paix, l'équilibre. Ce qui explique que parfois elle ne fasse rien (neutralité) et que d'autres fois elle "aide" : Qui-gon a trouvé l'Elu, l'Elu commence sa formation, sa mère meurt, il succombe à la haine, les événements s'enchaînent, l'élu s'assombrit, il bascule du côté obscur, détruit les jedis, puis au final bascule du côté clair et détruit le mal absolu... . C'est d'ailleurs amusant : finalement, Anakin est une sorte d'outil pour la Force : un coup la balance va du côté des "gentils" (l'élu est trouvé, il fait de "bonnes choses" pour les jedi etc), un coup la balance va du côté des "méchants" (destruction des Jedi, etc) et op! Un autre coup dans la balance : les méchants sont détruit (par la personne de l'Empereur). C'est une sorte de Yoyo comme si la Force ne voulait pas favorisé plus un camp qu'un autre... .


Je reconnais que c'est un sujet/débat très intéressant... presque plus intéressant que ceux qu'on voit à la télé "Sarkozy a-t-il eût raison de manger cette tarte en compagnie de sa femme ? nous en débattrons ce soir ...blabla..."

[WedgeR7]

... ça doit être ça... . Parce qu'en philosophie, on doit voir les choses de différents point de vue... . Personnellement, j'ai lu "Alice Au Pays des Merveilles" ça fait sourire parce-que vous pensez sans doute à Disney et à tout le côté "cucu" de l'histoire... alors que le livre a été écrit par un homme hyper logique et très raisonné, et dans cette histoire, il y a un passage où un personnage dit le mot "gloire" à la place d'un autre mot. Et Alice le corrige. Mais celui-ci répond, qu'il peut parfaitement choisir que le mot "gloire" veut dire telle chose.

Ce que je voulais donc dire (entre autre pour la définition de la religion), c'est qu'on pourrait dire un mot qui n'aurait pas la même définition que celui que l'on connait. En gros, comme si, en allant sur Tatooine, vous demandiez un cacao et qu'on vous serve un thé. Là-bas, du coups, le "cacao" est le nom d'une boisson ressemblant au thé. Enfin, c'est un peu prise de tête...lol

"Si la rose ne s'appelait pas Rose sentirait-elle différemment ?"

[Wan Jedi SWU]

En gros c'est ça.

[Darkchap Jedi SWU]

On devrait déjà passé notre temps à définir clairement la Force... selon moi, elle est neutre et consciente : elle cherche la paix, l'équilibre.

Ca OK, la Force est neutre et cherche à le rester...

Ce qui explique que parfois elle ne fasse rien (neutralité) et que d'autres fois elle "aide" : Qui-gon a trouvé l'Elu, l'Elu commence sa formation, sa mère meurt, il succombe à la haine, les événements s'enchaînent, l'élu s'assombrit, il bascule du côté obscur, détruit les jedis, puis au final bascule du côté clair et détruit le mal absolu... . C'est d'ailleurs amusant : finalement, Anakin est une sorte d'outil pour la Force : un coup la balance va du côté des "gentils" (l'élu est trouvé, il fait de "bonnes choses" pour les jedi etc), un coup la balance va du côté des "méchants" (destruction des Jedi, etc) et op! Un autre coup dans la balance : les méchants sont détruit (par la personne de l'Empereur). C'est une sorte de Yoyo comme si la Force ne voulait pas favorisé plus un camp qu'un autre... .

Par contre là, je crois qu'il y a un problème. La Force a envoyé Anakin pour qu'il tue les Sith, pas pour qu'il passe de leur coté. Ca ce sont ses faiblesses d'humain qui l'y ont mené. Son rôle était de détruire les Sith et en faisant cela il rétablira l'Equilibre.

La Force ne joue pas aux échecs, une fois on joue avec les noirs, l'autre fois on s'occupe des blancs. Si la Force n'était plus en équilibre, c'est parce que les Sith en la personne de Darth Plagueis puis de son apprenti Darth Sidious l'ont déséquilibré en touchant aux midichlorians. Palpatine le dit lui-même dans ROTS, ses actions étaient contre-nature. En même temps, le coté obscur prend de l'importance et diminue le pouvoir des Jedi, dixit Windu et Dooku dans AOTC.

Devant cette attaque sur les midichlorians, ses émissaires, et le déséquilibre causé, la Force envoie un humain : Anakin Skywalker, l'Elu afin qu'il répare le mal causé en détruisant ces Sith qui ont plus que jamais dépassé les bornes.

[WedgeR7]

Mais pour reprendre ta métaphore, pour gagner au échecs, il faut savoir sacrifier des pièces. La quasi-annihilation des Jedi était peut être nécessaire pour rétablir l'Equilibre. Donc le passage d'Anakin chez les Sith était peut être prévu par la Force (si tant est qu'elle est une "volonté")

[Wan Jedi SWU]

La quasi-annihilation des Jedi était peut être nécessaire pour rétablir l'Equilibre. Donc le passage d'Anakin chez les Sith était peut être prévu par la Force (si tant est qu'elle est une "volonté")

C'est ce que j'allais répondre. C'est comme ça que je le vois aussi. Yoda dit même "mal interprétée la prophétie aura pu être" certain livres et magazines spécialisés disent même :"la prophétie n'est pas erronée, elle est simplement retardée par rapport à ce qu'on pensait" en gros : les jedi croyaient voir Anakin devenir maitre etc et détruire les sith... mais ce n'est pas tout à fait ça peut-être.

La prophétie ne peut pas se tromper (d'une certaine façon), je suis d'accord pour ce que tu expliques concernant les siths (tu m'as même appris un truc) mais je pense que les actions de l'Elu sont parfaitement prévu par la Force. Quand on voit le nombre de fois où Anakin aurait pu laisser mourir Obi-wan, son rival finalement ; le fait qu'Obi-wan aurait pu tuer son élève mais ne le fait pas (il pense sans doute qu'il va mourir de ses blessures... mais comment ignorer le fait que Dark Sidious peut (comme les jedi) sentir lorsqu'un des leurs a un "problème" ?)

Finalement, il fallait qu'Anakin passe du côté obscur, devienne Dark Vador, perdre sa femme (ou pire croyant l'avoir tuer -cf la fin d'Episode III) tout ça pour en arriver à être aux côtés de Palpatine au moment où Luke est électrocuté par celui-ci... tout ça pour en arriver à la mort de l'Empereur... . D'autant qu'il faut considéré le fait qu'ici la Force veut sûrement sauver "une âme"... .

Je suis d'accord que ceux sont ses faiblesses d'humains ou de jedi, qui le font sombrer... mais quand tu regardes tout dans l'ensemble, tu verras que c'est un peu comme si la Force avait tout fait exprès : Anakin né esclave, dans des conditions difficiles (histoire de lui forger un caractère un peu rebelle), op on tue sa mère, on le fait tomber amoureux, le conseil jedi est négatif avec lui le critique sans arrêt, il voit sa femme mourir (vision "envoyée" par la Force ?) et voilà qu'avec tout ça, il y a un type qui lui paraît sympa, qui l'épaule sans cesse, le fait grimper dans les échelons, propose de lui dévoiler un secret qui sauvera sa femme... difficile de résister... .

[Wan Jedi SWU]

l'encyclopédie Absolue Star Wars dit ceci à propos des Jedi : "Conçu à l'origine comme un groupe d'études philosophiques, l'Ordre Jedi remonte aux débuts de la République, voilà plusieurs millénaires. Les premiers Jedi consacrèrent plusieurs siècles à la contemplation du mystérieux champ d'énergie qu'on appelle la Force. Devenus maîtres dans l'art de la manipuler, ils choisirent de mettre leur expertise au service du bien. Pendant 25 000 ans, les Jedi furent les garants de la paix dans la République, et leurs exploits devinrent légendaires. Parce que les émotions risquaient de les distraire de leur tâche ou de les conduire vers le côté obscur de la Force, leurs traditions ont évolué afin d'assurer la pérennité de l'Ordre : le mariage a été activement déconseillé (et donc pas forcément interdit catégoriquement) et les initiés Jedi étaient recrutés avant l'âge de six mois."

Pour revenir à la métaphore du jeu d'échec auquel s'adonne la Force, il suffit de penser à Dark Sidious et à ses actions : soit vous vous dites qu'il est hyper intelligent et que tout était parfaitement réfléchi, soit vous vous dites que ceux sont des coïncidences... . Mais qu'on en regarde dans l'ensemble : Sidious joue au "petit soldats" : les clones d'un côté, les droïdes de l'autres; les jedi d'une main, les sith d'une autre et quelques autres pions (Grievous, Nute Gunray etc) mais dans tout les cas il contrôle (ou tout au moins en partie) chacun des camps... .

[Darkchap Jedi SWU]

La quasi-annihilation des Jedi était peut être nécessaire pour rétablir l'Equilibre. Donc le passage d'Anakin chez les Sith était peut être prévu par la Force (si tant est qu'elle est une "volonté")

Pourquoi nécessaire ? Si les Sith sont le problème, leur mort devrait suffire au rétablissement de l'équilibre...

C'est ce que j'allais répondre. C'est comme ça que je le vois aussi. Yoda dit même "mal interprétée la prophétie aura pu être" certain livres et magazines spécialisés disent même :"la prophétie n'est pas erronée, elle est simplement retardée par rapport à ce qu'on pensait" en gros : les jedi croyaient voir Anakin devenir maitre etc et détruire les sith... mais ce n'est pas tout à fait ça peut-être.

Je ne crois pas que la Prophétie ait été mal interprétée mais qu'elle ait été retardée comme le dit d'ailleurs ce guide que je dois avoir aussi. Anakin aurait pu, et aurait dû accomplir la Prophétie en tuant Sidious au moment où il le pouvait…

Si les Jedi pensaient vraiment que d’une façon ou d’une autre, tôt ou tard, la Force ferait que les choses se passent, ils n’auraient pas envoyé Obi-Wan puis Luke tuer Vader. Quand Yoda dit que la Prophétie aurait pu être mal interprétée, c’est parce que tout ne semble pas aussi simple qu’il parait à ce moment et d’une approche plus terre à terre, c’est pour semer le doute dans l’esprit du public.

Ce qu’ils n’ont pas compris c’est que la Prophétie ne dépend plus de la Force en elle-même mais de l’Elu qui doit l’accomplir…

La prophétie ne peut pas se tromper (d'une certaine façon), je suis d'accord pour ce que tu expliques concernant les siths (tu m'as même appris un truc) mais je pense que les actions de l'Elu sont parfaitement prévu par la Force. Quand on voit le nombre de fois où Anakin aurait pu laisser mourir Obi-wan, son rival finalement ; le fait qu'Obi-wan aurait pu tuer son élève mais ne le fait pas (il pense sans doute qu'il va mourir de ses blessures... mais comment ignorer le fait que Dark Sidious peut (comme les jedi) sentir lorsqu'un des leurs a un "problème" ?)

Finalement, il fallait qu'Anakin passe du côté obscur, devienne Dark Vador, perdre sa femme (ou pire croyant l'avoir tuer -cf la fin d'Episode III) tout ça pour en arriver à être aux côtés de Palpatine au moment où Luke est électrocuté par celui-ci... tout ça pour en arriver à la mort de l'Empereur... . D'autant qu'il faut considéré le fait qu'ici la Force veut sûrement sauver "une âme"... .

Je suis d'accord que ceux sont ses faiblesses d'humains ou de jedi, qui le font sombrer... mais quand tu regardes tout dans l'ensemble, tu verras que c'est un peu comme si la Force avait tout fait exprès : Anakin né esclave, dans des conditions difficiles (histoire de lui forger un caractère un peu rebelle), op on tue sa mère, on le fait tomber amoureux, le conseil jedi est négatif avec lui le critique sans arrêt, il voit sa femme mourir (vision "envoyée" par la Force ?) et voilà qu'avec tout ça, il y a un type qui lui paraît sympa, qui l'épaule sans cesse, le fait grimper dans les échelons, propose de lui dévoiler un secret qui sauvera sa femme... difficile de résister... .

Tout cela n’aurait pas été nécessaire si Anakin n’avait pas agit en égoïste en rejoignant les Sith. Tu remarqueras que la scène du choix de ROTS est exactement la même, au plan près que celle de ROTJ, ce qui montre qu’à ce moment, il n’est plus question de Force ou de Prophétie mais du choix d’un homme seul, d’où les gros plans.

Ensuite, tout n’est pas arrivé comme tu le prétends : à partir du moment où la Force a envoyé Anakin chez les Jedi en le faisant rencontré Qui-Gon, Sidious l’a repéré et a commencé à préparer sa lente conversion, notamment en le rapprochant de Padmé et en lui insufflant des valeurs indignes d’un Jedi dont l’orgueil. Il lui fait ensuite perdre confiance ses maîtres et lui promet beaucoup s’il le rejoint. Cependant, rien de cela n’est la volonté de la Force et tout ce que celle-ci veut c’est qu’on la laisse en paix et que les Sith arrêtent leurs actions sur les midichlorians.

La Force ne va pas chercher à aider les Sith qu’elle tente d’exterminer au moyen de l’Elu…

Pour revenir à la métaphore du jeu d'échec auquel s'adonne la Force, il suffit de penser à Dark Sidious et à ses actions : soit vous vous dites qu'il est hyper intelligent et que tout était parfaitement réfléchi, soit vous vous dites que ceux sont des coïncidences... . Mais qu'on en regarde dans l'ensemble : Sidious joue au "petit soldats" : les clones d'un côté, les droïdes de l'autres; les jedi d'une main, les sith d'une autre et quelques autres pions (Grievous, Nute Gunray etc) mais dans tout les cas il contrôle (ou tout au moins en partie) chacun des camps... .

Les Sith jouent aux échecs, pas la Force qui agit dans un but bien précis : le rétablissement de l’Equilibre qui a été bouleversé suite aux expériences des Sith…

[Wan Jedi SWU]

Bien vu.

Le fait est que, comme tu le dis (il me semble) les choses ne sont peut-être pas aussi simple qu'on le croyait . La prophétie ne donne aucun détail après tout : "Un élu détruira les sith et rééquilibrera la Force" sans donner de précisions.

Tout cela est juste, y compris dans ce que tu dis à propos d'Anakin et des influences néfastes de Palpatine... . Néanmoins, la rencontre entre Anakin et Padmé dans l'Episode I est le fruit du hasard (ou de la Force ?), Palpatine n'a rien fait pour ça. On note dans l'Episode I (et les diverses novélisation et Bd en parlant) qu'Anakin a déjà un petit faible pour Padmé... mais on ne sait pas vraiment si cela est réciproque. En revanche, dans l'Episode II, Palpatine met bien les "pieds dans le plat" en proposant qu'Anakin veille sur la sénatrice mais de façon indirect : il demande à ce que ça soit Kenobi en sachant pertinemment que son padawan ne sera pas loin... .

Tout ce que tu dis est juste mais l'attitude des Jedi vis-à-vis d'Anakin reste assez "mauvaise" du début à la fin... . Dans "la Menace Fantôme" ils refusent sa formation (ce qui est plutôt logique compte tenu du code Jedi) mais ils sont un peu cassants avec lui (notons par ailleurs le regard de Jake Lyoyd à l'annonce du "verdict") et cela n'est pas du fait de Palpatine. Pour Episode II et III, on peut en effet dire que le conseil désapprouve l'attitude d'un Elu qui en fait de plus en plus à sa tête et qui suit surtout les conseils Palpatine (dont le défaut d'orgueil, etc) et cela explique donc leur attitude vis-à-vis de lui. Beaucoup de gens, en regardant Episode III, ceux sont souvent rangé du côté d'Anakin en considérant que le Conseil est froid, disant, mauvais avec lui alors qu'il veut simplement se rendre "utile". Même si cela ne pardonne pas tout ses actes.

Argument supplémentaire à ma thèse : pourquoi la Force ferait-elle intervenir un Elu pas si innocent que ça ??
Je m'explique : dès l'Episode I, le Conseil constate que le jeune Anakin est assez "sombre" et cela alors qu'il n'y a pas eût d'influences d'un sith (ils ne se connaissaient pas encore). Yoda dit même que l'avenir d'Anakin est "nuageux, sombre" pourquoi être si catégorique alors qu'il dit lui même dans l'Empire contre-attaque que "toujours en mouvement est l'avenir" et qu'on ne peut donc rien prévoir ? Peut-être que les Jedi perçoivent une méchanceté, une obscurité "intérieure" chez Anakin et ils déduisent (comme le ferait un humain) que le jeune garçon risque fort de finir mal...

Malgré tout, ils le forment. Malgré "ce danger dans sa formation" qui risquerait de le faire basculer. Palpatine n'a pas tué sa mère et les événements qui lui "tombent dessus" ne sont jamais tout à fait lié au sith, c'est plutôt le fait de la vie et donc de la Force : sa mère assassinée par les Tuskens relève d'avantage d'un manque de chance... .

Je pense tout simplement que tout est compliqué. Un philosophe (dont je ne me rappelle actuellement plus le nom) disait que les événements les plus sombres de notre vie était nécessaires , il considérait même que les guerres amenaient une forme de progrès pour l'existence. Aussi bizarre et radicale que cela puisse paraître.

Si Anakin avait été un "bon Jedi", il ne serait jamais tombé amoureux de Padmé, ne l'aurait peut-être jamais rencontré. Ils n'auraient donc pas eût d'enfants, donc une croix sur Luke et Leia et donc sur le fameux "Nouvel Espoir"... Dans divers magazines, on dit d'ailleurs souvent que c'est "l'amour pour son fils qui finit par le ramené à la raison" comme si Luke était une sorte de clef indispensable au cheminement d'Anakin. Et en faisant le parallèle que tu as cité entre ROTS et ROTJ, on peut même imaginé qu'il pense à sa femme et se rend compte que Palpatine lui a toujours menti... etc etc.

Notons également, que Luke vit les même événement (à un autre degré) que son père : il nait et vit sur la même planète, ses parents adoptifs meurt assassinés, il commence sa formation tard, perd une main.... mais jamais Luke ne succombe à la haine, ni au désir de vengeance, pourtant, il pourrait (tout comme son père) mais il grandit tout simplement en gardant en tête que son père est toujours bon et qu'il peut revenir.... en d'autres termes, il sait inconsciemment qu'Anakin est l'Elu et que c'est par lui et lui seul que cela doit finir. En gros, tout, y compris les choses négatives, sont là pour arriver à une fin précise...


En ce qui concerne la prophétie et l'Elu, je pense qu'il faut voir ça comme dans la trilogie Matrix à quelques différences prêts...

[Darkchap Jedi SWU]

Argument supplémentaire à ma thèse : pourquoi la Force ferait-elle intervenir un Elu pas si innocent que ça ??
Je m'explique : dès l'Episode I, le Conseil constate que le jeune Anakin est assez "sombre" et cela alors qu'il n'y a pas eût d'influences d'un sith (ils ne se connaissaient pas encore). Yoda dit même que l'avenir d'Anakin est "nuageux, sombre" pourquoi être si catégorique alors qu'il dit lui même dans l'Empire contre-attaque que "toujours en mouvement est l'avenir" et qu'on ne peut donc rien prévoir ? Peut-être que les Jedi perçoivent une méchanceté, une obscurité "intérieure" chez Anakin et ils déduisent (comme le ferait un humain) que le jeune garçon risque fort de finir mal...

Malgré tout, ils le forment. Malgré "ce danger dans sa formation" qui risquerait de le faire basculer. Palpatine n'a pas tué sa mère et les événements qui lui "tombent dessus" ne sont jamais tout à fait lié au sith, c'est plutôt le fait de la vie et donc de la Force : sa mère assassinée par les Tuskens relève d'avantage d'un manque de chance... .

Je pense tout simplement que tout est compliqué. Un philosophe (dont je ne me rappelle actuellement plus le nom) disait que les événements les plus sombres de notre vie était nécessaires , il considérait même que les guerres amenaient une forme de progrès pour l'existence. Aussi bizarre et radicale que cela puisse paraître.

Si Anakin avait été un "bon Jedi", il ne serait jamais tombé amoureux de Padmé, ne l'aurait peut-être jamais rencontré. Ils n'auraient donc pas eût d'enfants, donc une croix sur Luke et Leia et donc sur le fameux "Nouvel Espoir"... Dans divers magazines, on dit d'ailleurs souvent que c'est "l'amour pour son fils qui finit par le ramené à la raison" comme si Luke était une sorte de clef indispensable au cheminement d'Anakin. Et en faisant le parallèle que tu as cité entre ROTS et ROTJ, on peut même imaginé qu'il pense à sa femme et se rend compte que Palpatine lui a toujours menti... etc etc.

La Force a créé un humain, pas un Jedi justement. Certes la Force l'envoie s'entraîner chez les Jedi mais elle n'est pas pour autant de leur coté. La Force a deux cotés et les Jedi n'en utilisent qu'une moitié, ce qui fait que la Force n'a pas pris en compte un quelconque Code pour la simple et bonne raison que cela lui est extérieur.

Anakin est plus humain qu'aucun autre Jedi et il a le choix de sa destinée, tout comme Luke, dont l'Empereur et Yoda avait promis la Chute de Coté Obscur, ce qui n'arrivera pas (me parlez pas de l'incohérent Dark Empire).

Anakin avait même la possibilité de devenir un grand Jedi, en respectant le Code mais il a tout simplement choisi de franchir une par une toutes ces barrières qui lui faisait obstacle...

C'est la Vie et non la Force qui nous envoie des épreuves (rencontre impossible, mort d'un proche, etc) et il nous appartient de les passer tel qu'on le veut.

[Wan Jedi SWU]

Ok, j'avoue que là je ne voyais pas ça comme ça. C'est vrai que la Force crée toutes choses et tout êtres... et donc pas forcément des jedis ou des siths... effectivement... .

"C'est la Vie et non la Force qui nous envoie des épreuves (rencontre impossible, mort d'un proche, etc) et il nous appartient de les passer tel qu'on le veut." = oui je suis d'accord en tout cas dans notre galaxie, je cours pas dehors en parlant de la Force comme de quelque chose de bien réelle...

L'idée est intéressante. Tu me corriges mais, en fait, Anakin est comme la Force elle-même : il est "au-dessus" des codes et autres restrictions...

[Darkchap Jedi SWU]

L'idée est intéressante. Tu me corriges mais, en fait, Anakin est comme la Force elle-même : il est "au-dessus" des codes et autres restrictions...

Je crois surtout qu'il a été créé au delà de ces restrictions qui ne représentent vraiment que les pensées d'un Ordre spécifique à un moment précis (la vision de la force qu'a Yoda a plus ou moins changé dans ESB). Cependant, une fois né, Anakin n'est pas bien différent d'un autre force-sensitive si ce n'est qu'il est plus puissant.

Il a un destin tracé mais il peut décider de ne pas le suivre et il ne s'en prive pas. Cela dit, à partir du moment où il entre dans un Ordre aux règles strictes, il devrait s'en tenir, pour sa sécurité et pour celle de ceux qui l'entourent mais encore une fois le choix est sien. Au fil des années, Anakin a pris des décisions et a finit par se retrouver à l'opposée de ce pour quoi la Force l'avait envoyé : il est tombé du coté obscur non pas comme un Elu mais comme n'importe qui d'autre (Dooku par exemple). Anakin n'est au dessus des restrictions que parce qu'il se veut au dessus d'elles, tout comme n'importe quel Sith en fait...

Au final, qui est Anakin ? Personne d'autre qu'un homme qui fait face à son destin et qui doit prendre des décisions. Rien n'est écrit, le futur est toujours en mouvement mais à chaque fois que Vader croise son maître, il se trouve confronté à son destin.

[Wan Jedi SWU]

Ok


George Lucas a fait d'Anakin une "victime" finalement... (il l'a dit lui-même)

Depuis un moment je regarde les trailers de The Force Unleashed, et l'utilisation de la Force à l'air totalement différente de ce qu'on connait jusqu'à présent... on va dire, puissance 10.... . Ce qui me fait dire/demander : la Force (lorsqu'elle est utilisée sans aucune limite) peut-elle faire d'un être normal (ou presque puisqu'il est "force-sensitive") un véritable "dieu" capable de tout faire... ??

[Wan Jedi SWU]

On a beaucoup parlé de la Force... je "relance" un peu le sujet en parlant cette fois d'autre chose :




Selon vous,ces statues, sont-elles la trace d'une ancienne civilisation (soit les ancêtres des Gungans, soit ceux des Naboo) ou bien un culte chez les Gungans ? (mettez de côté les commentaires sur les références "terriennes" de ces statues... )

[Dark Nazgûl Jedi SWU]

Les Xénoanthropolgues n'ont jamais su

[Wan Jedi SWU]

(Il n'y a pas une petite "voie" sur ce que ça serait dans le livre "les lieux de l'action d'Episode 1" -je crois avoir vu un truc dessus... il faut que je le retrouve...^^)

[Dark Attsios Jedi SWU]

Il y effectivement une petite voie disant que ces statues ont été érigées par une race aujourd'hui disparue, mais les archéologues ne sauraient pas si elles réprésentent la race elle-même ou leurs dieux. Les Gungans vénèrent ces endroits, car ils pensent que ceux qui ont construit ces statues sont leurs ancêtres.

[Le Passant Jedi SWU]

Maintenant j'y pense, le premier volume de Dark Forces indique qu'il y a des milliers de religions, plus ou moins tolérées pa l'Empire tant qu'elle ne provoquent pas de problème.

Cell qui est évoquée (évoquée, parce que ça prends 10 lignes à tout casser) m'a tout l'air d'être un dérivé de bouddhisme ou d'hindouisme.

[fallenRaziel Padawan]

Y a autant de religions que de planètes à mon avis... A part les Jedi et les Siths qui ont la même (enfin, au fond lol)
Sinon, effectivement, les croyances Jedi et Siths font beaucoup penser au bouddhisme avec un soupçon de la philosophie des samourais japonais^^

[Vanta Extensa Jedi SWU]

pour la religion des gungans, évidement le clin d'oeil de ces statues fait penser à du shivaïsme mais il serait bête de s'arrêter là. Les gungans vènerent cet endroit car ils pensent que cela a été construit par leurs ancêtes: donc ça ne pas être de l'hindouisme (le but: ne plus exister). Le culte des ancêtres est développé dans le Confucianisme et dans la religion romaine (les masques mortuaires des ancêtres conservés dans l'atrium (pour les patriciens), les parentalia (aller faire un banquet sur la tombe de l'ancêtre), y'a-t-il d'autres religions où le culte des ancêtres est célébré?
Personellement, Naboo étant une planète d'inspiration méditaréenne, je pencherais plutôt pour une religion se rapprochant du culte des ancêtres de la religion romaine, cependant je doute Lucas et son équipe conaissent ce genre de détails sur la civilisation romaine (donner à une planète "méditerranéenne" (qui est bien verte d'ailleurs) un nom de dieu babylonien en dit long....)

[Dolarn Sarkan Ancien staffeur]

y'a-t-il d'autres religions où le culte des ancêtres est célébré?

Toutes celles où la valeur du "nom" et de "l'esprit" est importante, donc en vrac, je pense qu'on peut citer : l'égypte ancienne, les peuples nordiques (vikings) ou encore la plupart des tribus d'amérique du nord (vénération des esprits anciens + liens avec la nature).

[Vanta Extensa Jedi SWU]

pour les religions amérindiennes, je le pensais, mais j'étais pas sûre et je ne voulais pas m'avancer

[superfan14 Jedi SWU]

dans star wars , i ly a aussi les organisations qui melent a la fois religion , sectes , crime organisé . je pensais au iiaro rouge par exemple .

[Ares Ancien staffeur]

J'ai rien compris.

[superfan14 Jedi SWU]

je cois que dans star wars la religion n'est pas aprehender de la meme facon que nous par leur adeptes .