La communauté gay dans Star Wars

Salut à tous !

Bon alors je ne sais pas si c'est moi mais j'ai l'impression que depuis le reboot de l'UE, Star Wars fait pas mal d'efforts pour inclure des personnages homosexuels. Bon pour l'instant c'est très discret et uniquement dans les bouquins. Petits spoilers sur les romans Bloodline et Aftermath: Il est fait mention que Joph Seastriker a deux mères dans Bloodline, Dans Aftermath la soeur de Norra est mariée à une femme et Sinjnir dit à Jas qu'il est homosexuel
En tout cas moi je trouve ça cool et bien fait. C'est bien fait car ces personnages sont homosexuels mais au final c'est à peine évoqué ce n'est pas ça qui les définis, le cas de Sinjnir est particulièrement réussi puisque la "révélation" dans son cas arrive assez tard dans le bouquin et on en reparle plus après donc son perso est homo, il l'assume parfaitement mais il n'est jamais défini par cela, c'est juste un truc normal un des trucs qui fait qu'il est lui. On fait pas de lui "le gay de service" comme on pourrait voir ailleurs.
Je trouve ça cool d'avoir des persos ouvertement homo dans cet univers car c'est la meilleure manière de montrer particulièrement aux jeunes que c'est quelque chose de parfaitement normal, acceptable et qu'il n'y a rien de bizarre.

Bon maintenant reste le pas d'inclure des persos comme ça dans les films. J.J a promis que ça allait venir et moi perso en sortant de Rogue One je me suis demandé si on tenait pas les premiers avec Chirut et Baze même si c'est pas explicite, et je suis pas le seul à le penser ! http://www.konbini.com/fr/entertainment ... ze-malbus/

Et vous que pensez vous de tout cela ? Vous avez d'autres exemples en tête ? Yen avait dans Legends (j'en ai pas lu grand chose perso) ?

y'en avait dans Legends, notamment le couple Mando Goran Beviin et Medrit Vasur. C'est marrant de noter que ça n'avait pas fait de vagues à l'époque.
Au delà de trouver ça "bien", je trouve ça simplement normal d'avoir des personnes gay dans cet univers (d'ailleurs dans Aftermath 2 on a un personnage agenre, mais personne semble avoir capté), l'inverse m'a toujours paru peu crédible.
Certes il y en aura toujours pour râler, souvent avec des justifications de mauvaise foi (l'exemple type qui revient c'est "mais SW ne parle pas de sexualité/ SW c'est pour les jeunes"... sauf qu'on a de l'hétérosexualité sans représentation abusive de sexe, tout va bien), comme on a eu des bas-du-front qui ont râlé en voyant un trooper noir.
Après Wendig le fait à la truelle, et peut être qu'il veut buzzer avant tout, mais si ça semble poser tant problème c'est pas tant sur la forme mais sur le fond ; ma main à couper que si Wendig avait été si relou mais avec uniquement de l'hétérosexualité on aurait eu bcp moins de plaintes. :neutre:

Je préfère la façon dont Travis a inclu son couple Mando, loin du cliché et sans même que les homophobes s'en aperçoivent en fait. Masi c'est dommage qu'il faille prendre toutes ces précautions là où des clichés hétéros éculés passent sans problème sans arrêt dans les romans et comics.

Pour Baze et Chirrut, ma fille a vu la même chose, moi non. C'est libre d'interprétation mais je crois pas que ce soit intentionnel, ils n'auraient pas prévu ça pour les seuls personnages chinois je pense.

Sokraw a écrit:Après Wendig le fait à la truelle, et peut être qu'il veut buzzer avant tout

C'est exactement là le problème.
La romance entre (spoil Aftermath 2 et 3) Sinjir et Conder est d'une mièvrerie ridicule, j'en parle dans ma critique d'ailleurs. Mais j'aurais dit la même chose s'il avait traité un couple hétéro de la même façon.

Après oui il faut des couples gays pour montrer la diversité et faire "comme dans le monde réel". Le seul "problème" c'est qu'à l'heure actuelle, il y a davantage de persos homo que de persos hétéros dans l'UEO (ne pas oublier la moff Delian Mors qui est lesbienne), donc niveau crédibilité, on repassera :transpire:

SW doit aller plus loin que les relations entre persos. Si celles-ci, qu'elles soient hétéro ou homo, prennent le pas sur l'histoire, c'est un problème. Et c'en est justement un avec Wendig :neutre:

Dans Aftermath, j'ai trouvé que Wendig insistait lourdement sur le fait que certains personnages étaient gays, alors que ça n'apportait rien et qu'il n'était presque pas capable de développer autant... eh bien, tout le reste. Ca faisait vraiment "regardez tous, j'ai mis des personnages gays, là, là et LAAAA !!! ICI !!!".

A contrario, l'homosexualité de Zulu dans le dernier Star Trek avait fait un bad buzz, alors que c'était très bien fait.

Pour ma part, je trouve ça tout a fait normale d'inclure des persos homosexuels dans StarWars. C'est un pas vers la modernité.
StarWars n'est pas un univers réel, c'est une fiction et dans une fiction, il est indispensable d'inclure des éléments du monde réel pour qu'elle paraisse crédible a nos yeux !

À l'heure ou certains tentent de détruire cette diversité des relations et de monter une armée de clones, oui, cela me parait indispensable d'inclure l'homosexualité dans StarWars, j'ai dit !

link224 a écrit:Le seul "problème" c'est qu'à l'heure actuelle, il y a davantage de persos homo que de persos hétéros dans l'UEO (ne pas oublier la moff Delian Mors qui est lesbienne), donc niveau crédibilité, on repassera

Tu as déjà dit ça dans un autre topic mais je pense que c'est une impression que tu as, vraiment. Il faudrait faire le compte précis (et ça n'est pas évident, il faudrait décider de ce qui est à prendre en compte comme indicateur clair de la sexualité d'un perso, et choisir à quel moment on peut parler de couple...) mais je pense sincèrement que les personnages/ couples homo restent minoritaire dans le nouvel UE.

cocnernant la main lourde Wendig, je trouve que dans le nouvel UE on a un peu la même chose avec des personnages noires dans l'Empire. On a jamais vu ça dans les 6 films (ça accentuait le côté nazillon des Impériaux) mais c'est vrai que c'est plus logique maintenant, mais pour autant on sent une volonté de Lucasfilm d'aller à fond dans la diversité en nous présentant des perso comme Rae Sloane (ou Cienna dans Lost Stars) ; C'est bien mais c'est fait un peu à la truelle, pourtant on entend moins râler parce que c'est moins récent et plus acceptable que de l'homosexualité visible (y compris hors SW ; le jour on verra le héro d'un actioner être homo...)

Wendig insistait lourdement sur le fait que certains personnages étaient gays, alors que ça n'apportait rien

90% des personnages hétéro n'apportent rien via leur sexualité. D'ailleurs les tantes de Temmin dans Aftermath je trouve ça super bien, c'est très discret, c'est une caractéristique comme l'age, l'espèce, la taille...

Je suis d'accord avec Link, Wendig fait n'importe quoi et je vois pas en quoi c'est discret. Il y va avec ses gros sabots et c'est limite si c'est pas de la propagande communautariste (venant de sa part ce serait pas étonnant vu que je crois que le gars est super impliqué). En tout cas je trouve que son combat n'a rien à voir avec Star Wars et que c'est pas en affichant des couples homo comme des aliens que ça va changer quoi que ce soit. Si vous voulez du discret qui passe bien, il y a Delian Mors dans Etoiles Perdues. perso j'ai pas envie que Star Wars devienne comme Sense8 ...

Sokraw a écrit:Tu as déjà dit ça dans un autre topic mais je pense que c'est une impression que tu as, vraiment. Il faudrait faire le compte précis (et ça n'est pas évident, il faudrait décider de ce qui est à prendre en compte comme indicateur clair de la sexualité d'un perso, et choisir à quel moment on peut parler de couple...) mais je pense sincèrement que les personnages/ couples homo restent minoritaire dans le nouvel UE.

Pour moi un couple, c'est Han/Leia. Ou Mara/Luke dans l'UEL. Ou les tantes de Temmin. Si les orientations d'un perso ne sont pas précisées (comme c'est le cas pour 98% d'entre eux), ils ne comptent pas pour moi :neutre:

Après que ce soit clair (et pour pas être taxé d'homophobe) : les scènes entre Ben Skywalker et Tahiri dans FOTJ, je trouve ça tout aussi abusé, et ça n'avait rien à faire dans un roman SW non plus :transpire:

je l'ai pris comme çaet pas du tout comme une preuve d'homophobie, pas de soucis :wink:

J'ai pas le souvenir que la relation Ben Skywalker/Tahiri était spécialement nazes, mais dans Life Debt ou Dark Disciple on a eu de la bonne bouse dans le genre, ouai. Je pense que globalement une partie du public sera + sans pitié concernant une scène de romance homo, et une autre au contraire sera + coulante parce qu'elle y verra un symbole fort. J'ai hâte d'être dans 5/10 ans, qu'on ne se pose plus la question et qu'on puisse trouver une scène ou un perso bien ou nulle pour ce qu'il est et non en fonction de la nouveauté qu'il apporte dans la diversité de l'univers.

c'est limite si c'est pas de la propagande communautariste

C'est délicat de dire ça parce que dès lors qu'on veut mettre de la diversité (c'est à dire ne pas faire tourner l'histoire autour d'hommes blancs) on peut avoir ce procès de propagande : Rogue One a été attaqué pour son cast, TFA aussi, alors que ça m'avait même pas effleuré l'esprit.
Quand à "communautariste", ça n'a pas vraiment de sens car on trouve plein de perso hétéro dans Aftermath, et ils se mélangent. Donc ok pour dire que Wendig veut plaire à une communauté (entre autre), mais pour autant ses romans ne sont pas communautaristes et il n'y a pas de propagande communautariste. De plus, un roman ne mettant en scène que des hétéros ne se fera pas taxer de propagande communautariste (et la Norme n'est pas une excuse valable pour ce deux poids deux mesures).

je trouve que son combat n'a rien à voir avec Star Wars

ça se discute. Lucas a souvent mis l'accent sur la diversité, ostensiblement, et celle ci peut tout à fait rentrer dans le lot :neutre:

c'est pas en affichant des couples homo comme des aliens que ça va changer quoi que ce soit.

ça c'est vrai, il ne faut pas que ce soit une attraction de foire mais que ça passe normalement, par contre cela à voir aussi avec le regard que l'on pose dessus. Je prennais l'exemple des Tantes de Temmin ou du couple Mando parce que c'est complètement anodin (donc réussi à mes yeux) mes certains tiqueront.

perso j'ai pas envie que Star Wars devienne comme Sense8 ...

Deja ça n'arrivera évidement jamais. ensuite ça n'a pas à voir avec l'homosexualité mais la sexualité tout court. Sense8 est une série ultra-sexuelle, jamais on ne verrait de scène d'orgie dans SW évidement. Mais ça soulève un autre point intéressant : sur pas mal de poitn on a une part du fandom qui réclame du SW plus adulte, ce qui veut dire plus sombre, plus sanglant ou plus complexe, mais aussi j'ai le souvenir d'avoir lu sur ce forum des fans attendant + de sexualité dans les romans notamment (et je ne parle pas de jeune ados en chaleur, mais de fan + posés^^) ; je ne suis pas forcément d'accord, ça n'est pas ce que j’attends de SW dont comme toi j'apprécie le ton et ne souhaite pas que ça dévie trop.

Bien sur que ça sert à quelque chose de mettre des persos homosexuels dans Star Wars, c'est en voyant ce genre de personnages dans diverses oeuvres culturelles qu'on fera comprendre aux nouvelles génération que c'est quelque chose de normal donc oui la représentativité dans les oeuvres de fiction que ça soit Star Wars ou autre ça a son importance !
Le fait d'ajouter des personnages noirs comme Sloane (en plus c'est une femme) dans des positions de commandement ça aussi c'est très cool. Et pour moi ça n'entre pas du tout en contradiction avec le côté nazi de l'empire puisque la discrimination se fait envers les non humains à ma connaissance. Donc il serait logique que dans les rangs impériaux on ne fasse aucune distinction entre humains par leur genre et leur couleur de peau pour mieux les unifier "contre" les aliens.

Sans vouloir entrer dans un débat sur la légitimité de faire fleurir des personnages gays dans toutes sortes d’œuvres (et de la même manière que les quotas "raciaux" ou féminins), je suis néanmoins d'accord sur le fait que Star Wars n'a pas à se sexualiser plus que ça. Je ne trouve que ce soit le bon registres. On peut certes avoir des histoires d'amour intéressantes, émotionnels etc... mais il en faudra pas forcer le trait pour en mettre à tout pris, a fortiori si c'est pour sur-représenter certains couples (ce qui n'est peut-être pas le cas jusqu'ici, je ne sais pas, je n'ai pas compté).

Après, on prête parfois aux auteurs des intentions qu'ils n'ont pas, mais qui sont exagérées par la presse qui réagit beaucoup dès qu'il y a un personnage gay, même si c'est insignifiant dans l'histoire, ou mal écrit. D'une certaine manière, les réactions des lecteurs déterminent, a posteriori, que c'est "bien" d'avoir introduit (sans mauvais jeu de mot) un tel personnage, ce qui pousse à penser que les auteurs en mettent "Pour faire moderne".

Certains des ses détracteurs vont hurler de la voir prise en exemple, mais je trouve que Rebels a su éviter le piège du couple ou de l'amourette inutile. On a tout au plus quelques indices nébuleux sur une relation entre Kanan et Hera (mais ces indices sont rares et pas forcément vrais) et Sabine un peu draguée par Ezra (là aussi c'est pas à tous les épisodes) et par Lando (ce qui rentre dans la caractérisation du personnage charmeur). Après certes c'est pour les enfants, on va pas mettre des couples enlacés (voir plus) partout, mais une relation Sabine-Ezra aurait pu être attendue, mais n'a pas lieu parce que ça n'apporte rien.

La présence de couples homo dans SW est une bonne chose à mes yeux mais la sexualité des personnages, quelle qu'elle soit, m'importe peu dès lors que leur relation n'est pas importante dans le récit. Et d'une manière générale, dans SW, les couples ne sont pas importants, hormis pour perpétuer la lignée Skywalker (jusqu'à présent).

ashlack a écrit:Après, on prête parfois aux auteurs des intentions qu'ils n'ont pas, mais qui sont exagérées par la presse qui réagit beaucoup dès qu'il y a un personnage gay, même si c'est insignifiant dans l'histoire, ou mal écrit. D'une certaine manière, les réactions des lecteurs déterminent, a posteriori, que c'est "bien" d'avoir introduit (sans mauvais jeu de mot) un tel personnage, ce qui pousse à penser que les auteurs en mettent "Pour faire moderne".

Il est difficile de parler objectivement de l'intention de l'auteur et de ne pas faire de procès d'intention. Pour le coup, j'ai beau être à 100% derrière Wendig pour ce qui est de donner + de visibilité à des couples et genres différents dans l'univers SW, je pense tout de même qu'il l'a fait un peu pour buzzer fièrement et pouvoir dire que son bouquin est le premier à le faire (ce qui n'est pas vrai, ça m'énerve un peu de voir tant de gens le dire).
C'est vrai que la réaction du fandom est une manière de jauger si c'est bien fait ou pas, mais en même temps c'est aussi subjectif, et certains critiquent la forme alors qu'ils ne la critiqueraient pas si on avait que de l'hétérosexualité (comme je le disais au dessus). Je reprend encore l'exemple des tantes de Temmin : personne n'a jamais dit que la relation entre Owen et Béru ne servait à rien ; si Temmin avait été élevé par son oncle et sa tante on aurait rien entendu là dessus.
Ca me fait dire qu'il n'y a pas de façon parfaite de le faire, et que Wendig a beau l'avoir fait à la truelle, au moins c'est fait, la porte est ouverte et pour les prochaines fois ça passera peut être plus facilement (en Roman, parce qu'en film ce sera plus compliqué).

Certains des ses détracteurs vont hurler de la voir prise en exemple, mais je trouve que Rebels a su éviter le piège du couple ou de l'amourette inutile. On a tout au plus quelques indices nébuleux sur une relation entre Kanan et Hera (mais ces indices sont rares et pas forcément vrais) et Sabine un peu draguée par Ezra (là aussi c'est pas à tous les épisodes) et par Lando (ce qui rentre dans la caractérisation du personnage charmeur). Après certes c'est pour les enfants, on va pas mettre des couples enlacés (voir plus) partout, mais une relation Sabine-Ezra aurait pu être attendue, mais n'a pas lieu parce que ça n'apporte rien

je suis plutôt d'accord, et j'ajouterai Rogue One à l'exemple : le film ne fait pas dans la finesse mais sur ce point il garde une pudeur que j'ai trouvé chouette parce qu'on avait pas besoin d'une scène d'amour forcément.

Je remarque qu'à chaque fois qu'on parle d'homosexualité dans SW, la question de la représentation ou non de la sexualité se pose, alors que ça n'est pas directement lié, du moins pas plus qu'avec l'hétérosexualité, présente dans SW depuis 40 ans sans qu'on ai eu besoin de montrer de scènes de sexe (pourtant il y a eu une grossesse et deux naissance!) ; l'homosexualité ou la bisexualité n'oblige en rien à changer le ton de la saga.

Je me disais que j'allais pas venir mais finalement... avec mes vieilles idées de couper les débats dans l'oeuf.

Déjà le truc...
C'est qu'il faut que ça passe crème.
Insister sur un point comme si ça définissait le personnage, c'est une erreur.
Tout le monde est pareil, chacun son background c'est tout. Si un personnage a des sentiments pour un autre, why not, pas besoin d'insister lourdement si ça sert pas au récit... qu'il soit intéressé par un homme, une femme ou un alien...

Comme déjà mentionné, je reprends l'exemple des mandos Legends, c'est tellement peu mis en avant qu'on y pense pas, pourtant c'est là, présent. Ca change en rien les personnages.

J'ai pas lu Wending mais déjà si on en parle c'est qu'il y a un problème.
Ouvrons un topic sur l'hétérosexualité dans SW à la limite, c'est la même logique. Il ne faut pas montrer ouvertement et pointer du doigt justement comme si c'était une différence. Ca l'est pas.

D'ailleurs je trouve personnellement ça plus beau d'être capable d'aimer tout le monde : on s'intéresse du coup à la personne et ce qu'elle est vraiment plutôt qu'à son genre et ce que ça apporte vis à vis des autres...

Sokraw a écrit:je suis plutôt d'accord, et j'ajouterai Rogue One à l'exemple : le film ne fait pas dans la finesse mais sur ce point il garde une pudeur que j'ai trouvé chouette parce qu'on avait pas besoin d'une scène d'amour forcément.

Effectivement, j'y avais pas pensé mais c'est aussi très bien fait dans Rogue One. La scène sur la plage a juste ce qu'il faut, plus aurait été trop. :oui:

Shess'caro'csapla a écrit:si on en parle c'est qu'il y a un problème

Cépafo. Après le problème est-ce la simple représentation (ou évocation) ou la manière dont on la représente ? Est-ce que ça ferait autant de foin si c'était très bien écrit et très pertinent pour l'histoire (vu qu'apparemment ça ne l'est pas) ? Dans la presse généraliste, celle qui fait à chaque fois un article sur "le premier perso gay de Star Wars", certainement, mais auprès des fans (ou du moins ceux qui ont lu) ?

Dans le Legends y avait Juhani (KoTOR de Bioware). On en retrouvait pas dans KoTOR 2, étonnamment vu leur importance dans les autres productions d'Obsidian. Peut-être tout simplement parce qu'ils ne voulaient pas résumer leurs personnages homosexuels à des romances :siffle:

Justement, les couples hétéros ne doivent pas être mis d'avantage en avant que les couples homos et inversement...
Il ne faut pas essayer de justifier le fait qu'il y ai un couple homos, il ne doit pas être considéré plus qu'un couple hétérosexuels et inversement, c'est un couple, qu'il soit homos ou hétéros, c'est un couple. :jap:

Et les détracteurs anti-homosexuels peuvent partir, car si il y'en a, ils ne sont pas les bienvenues, quoi que les remettres à leurs place me tente vraiment ! :oui:

DarkyPalpy a écrit:Et les détracteurs anti-homosexuels peuvent partir, car si il y'en a, ils ne sont pas les bienvenues, quoi que les remettres à leurs place me tente vraiment !

Jusqu'à présent, tout le monde discutait et échangeait calmement. Des propos de ce genre ne sont absolument pas les bienvenus sur le forum. Ils n'ont que vocation à envenimer les débats.
Merci donc de te modérer.

Effectivement, n'importe quel relation dans Star Wars ne devrait pas être jugée autrement que par son traitement. C'est bien écrit ou pas. Mais force est de constater qu'on en est loin vu que chaque apparition de gays génèrent des articles enthousiastes (ou pas) et des débats à n'en plus finir.

Après au niveau de la représentation (en nombre ou mise en avant) des différents type de relations, je me demande si c'est bien pertinent finalement. Est-ce que forcément la proportion de couples gays dans Star Wars devrait être semblable à celle de notre société ? Je ne pense pas pas. C'est comme les quotas "raciaux" ou féminins, on devrait créer (ou utiliser) les personnages dont l'histoire a besoin, sans même se poser la question de savoir si on a pas trop ou pas assez de femmes, de noirs ou de gays. :neutre:

Mais bon, après y'a certaines logiques marketing aussi. Sans vouloir dire que tout est juste marketing, ça doit jouer aussi quelque part, en particulier pour les héros des films.

DarkyPalpy a écrit:Et les détracteurs anti-homosexuels peuvent partir, car si il y'en a, ils ne sont pas les bienvenues, quoi que les remettres à leurs place me tente vraiment !

Quelle tolérance envers de potentiels avis contraires. Tout le monde est le bienvenu sur SWU, du moment qu'on discute calmement. Mais ce n'est pas le sujet.
Edit : grillé par link

Shess'caro'csapla a écrit:JDéjà le truc...
C'est qu'il faut que ça passe crème.
Insister sur un point comme si ça définissait le personnage, c'est une erreur.
(...)J'ai pas lu Wending mais déjà si on en parle c'est qu'il y a un problème.

Le problème est que certains pointent justement des perso dont l'homosexualité (ou la bisexualité, car pour les tantes de temmin ou les 2 Mandos, on n'en sait rien en fait) "ne sert à rien", sous-entendant qu'il faudrait que ça "serve", mais si l'accent est mis dessus et que ça "sert" à qqch, on dira que ça prend trop de place (et on peut vite aller dans des clichés).
Alors je pense que ce n'est pas tant ses préférences sexuelles que les situations de romance qui doivent servir à qqch, mais là encore une fois c'est sujet à l'appréciation de chacun : exemple, les semi-flirt entre Leia et Han dans les comics du nouvel UE, je trouve ça inutile, superflu, et très mal fait ; idem pour plusieurs scènes de romances dans Life Debt (hétéro ou homo), mais dans le 1er Aftermath, la scène de drague/râteau entre Sinjir et la Zabrak est assez marrante je trouve.

Il y a aussi une forme de rejet qui est lié à une vague de militantisme pour l'inclusion de "minorités". C'est la même chose quand on entend des gens râler contre Boyega ; Et on sort les mêmes mots de "mode", de "lobby", de "propagande". C'est sûr que pour qqn qui ne côtoie jamais la diversité, qu'elle soit ethnique, sexuelle, sociale ou autre, ça parait forcé, c'est intrusif. Mais c'est assez désolant de penser comme ça en 2017. Surtout que l'homosexualité n'est pas absente de SW depuis toujours, elle est simplement cachée, en ce sens que certains acteurs et techniciens ayant bossé sur les films sont homo/bi, et certains perso le sont peut-être aussi dans la tête de leur créateur (sans qu'il y ai l'appuie de Lucasfilm pour communiquer là dessus). En gros certain auraient voulu qu'on continue à demander aux non-hétéro de se taire et se cacher.

Et si les tantes de Temminn se sont fait critiquer et non le couple Mando, c'est aussi parce qu'on a eu une grosse médiatisation d'Aftermath en mode "voila le premier perso gay de SW", ce qui est faux, réducteur, et au final contre-productif de cette manière ; mais c'est surtout "contre-productif" parce que ça heurte ceux à qui ça pose problème et pas sur qu'il y ai une "bonne" façon de faire vis à vis de ceux que l'homosexualité et sa visibilité défrise. :neutre:

link224 a écrit:Jusqu'à présent, tout le monde discutait et échangeait calmement. Des propos de ce genre ne sont absolument pas les bienvenus sur le forum.

je pense que ce qu'il veut dire c'est que les gens ouvertement contre les homosexuels pratiquent une discrimination qui est évidement pas défendable sur ce forum conformément à la charte.

Ashlack a écrit:Quelle tolérance envers de potentiels avis contraires

Je pense qu'on montrerai la porte à quiconque se positionnerait contre les non-blancs ou contre les femmes ; de la même manière ce n'est pas abusif de dire que qqn se positionnant contre les personnes homosexuelles n'est pas le bienvenu pour se répandre sur le forum. Mais j'ai peut être mal compris les propos de Darky Palpy?

Alfred M. a écrit:Dans le Legends y avait Juhani

J'ai jamais vraiment compris si Juhani était pensé pour être lesbienne ou si c'était un bugg du jeu qui permettait la romance avec un perso féminin?

Alfred M. a écrit:Dans le Legends y avait Juhani (KoTOR de Bioware). On en retrouvait pas dans KoTOR 2, étonnamment vu leur importance dans les autres productions d'Obsidian.

En fait, c'est surtout Bioware qui est réputé pour ça dans leurs licences propres, c'est-à-dire Mass Effect ou Dragon Age. Mais comme la licence SW est toujours resté moins ouverte sur la question des relations entre personnages, cela n'a pas été introduit, notamment dans TOR. Pour Juhani, il me semble avoir entendu que c'était un bug, à confirmer... :neutre:

Si on part sur les potentielles... allez jouer a SWTOR.
Theron Shan est bi ^^

Après, on a aussi le droit de ne pas apprécier de voir ce type de relation dans SW sans être contre dans la vie de tous les jours ...
On parle d'une œuvre de fiction qui n'a pas forcément pour vocation à être le reflet exact de notre population.

Le problème c'est que dès que ce type de sujet est traité, tout de suite ça devient super délicat.
Il y aura toujours des hermétiques pour trouver des propos déplacés là où il y en a pas.

Après, moi personnellement, ce genre de sujet ne me dérange pas en soi.
Mais faudrait pas que ça devienne une habitude et que ce soit sur-représenté dans le seul but de faire du "politiquement correct".

Jagen Eripsa a écrit:
Alfred M. a écrit:Dans le Legends y avait Juhani (KoTOR de Bioware). On en retrouvait pas dans KoTOR 2, étonnamment vu leur importance dans les autres productions d'Obsidian.

En fait, c'est surtout Bioware qui est réputé pour ça dans leurs licences propres, c'est-à-dire Mass Effect ou Dragon Age. Mais comme la licence SW est toujours resté moins ouverte sur la question des relations entre personnages, cela n'a pas été introduit, notamment dans TOR. Pour Juhani, il me semble avoir entendu que c'était un bug, à confirmer...

Le bug dont tu fais référence, c'est le contraire, sur les premières versions (non-patché) on pouvait la romancer en tant que mâle ou femelle. Mais bon ça reste que des romances à la Bioware comme tu dis (homosexuelles ou pas d'ailleurs). Si Obsidian avait pu nous pondre des compagnons homosexuels du calibre de ceux de Fallout New Vegas dans son KoTOR 2, je pense pas que Wendig aurait fait Aftermath et que le sujet fasse autant débat maintenant. M'enfin, il en fallait des premiers (de là à engager Wendig exprès ? Oui parce que j'ai la conviction que ça a joué dans son recrutement), dommage qu'ils soient anecdotiques ou mal écrits (après j'ai pas lu ses romans donc cet avis est basé purement sur les retours de ce forum - ceux du Legends rentrent dans la première catégorie).

_quentin_ a écrit:Après, on a aussi le droit de ne pas apprécier de voir ce type de relation dans SW sans être contre dans la vie de tous les jours ...
On parle d'une œuvre de fiction qui n'a pas forcément pour vocation à être le reflet exact de notre population.

Mais si qqn te disais ça au sujet de personnages noirs?
car dans ANH on ne voit que des blancs..

Alfred M. a écrit:Le bug dont tu fais référence, c'est le contraire, sur les premières versions (non-patché) on pouvait la romancer en tant que mâle ou femelle. Mais bon ça reste que des romances à la Bioware comme tu dis (homosexuelles ou pas d'ailleurs). Si Obsidian avait pu nous pondre des compagnons homosexuels du calibre de ceux de Fallout New Vegas dans son KoTOR 2, je pense pas que Wendig aurait fait Aftermath et que le sujet fasse autant débat maintenant. M'enfin, il en fallait des premiers (de là à engager Wendig exprès ? Oui parce que j'ai la conviction que ça a joué dans son recrutement), dommage qu'ils soient anecdotiques ou mal écrits (après j'ai pas lu ses romans donc cet avis est basé purement sur les retours de ce forum - ceux du Legends rentrent dans la première catégorie).

Je n'avais pas compris ça pour le bug de KoTOR, merci de la précision.
Concernant Wendig et son recrutement, j'ai des doutes quand meme... d'ailleurs il n'est pas le premier à avoir mis des perso gays dans des romans SW, même dans le nouveau canon : Paul S. Kemp l'a fait avec Delian Mors dans "Lords of the Sith". Et le mec a plein d'ouvrages et de scénar à son actif, comme tous les auteurs SW.
Personnellement je trouve plus marquant le fait qu'il écrive au présent et en phrase courtes que l'inclusion de perso homos. Et même l'inclusion d'un personnage agenre est plus originale et marquante à mes yeux.

_quentin_ a écrit:Après, on a aussi le droit de ne pas apprécier de voir ce type de relation dans SW sans être contre dans la vie de tous les jours ...
On parle d'une œuvre de fiction qui n'a pas forcément pour vocation à être le reflet exact de notre population.

Oui, et c'est l'occasion de nous présenter des homosexuels qui ne sont pas imprégnés de la culture gay de notre civilisation. J'ai envie de parler encore de New Vegas mais je vais avoir l'air d'une pub ambulante

DarkyPalpy a écrit:ou même juif

Wait... What ? :siffle:

Darky Palpy, je suis tout à fait d'accord avec toi, mais tu pars sur un sujet "politique" qui n'a pas sa place sur le forum.
C'est aussi ce qui est compliqué dans une discussion comme ça.
Je comprends cela dit ton emportement car on voit que la réticence à accepter la représentation de l'homosexualité passe mieux que celle à voir des noirs ou des femmes dans SW, et ça ne devrait pas être le cas (même au niveau légal). Pour autant il faut essayer de ne pas trop dériver sous peine de moins faire entendre son point de vue et d’envenimer le débat (si débat il y a).

Sokraw a écrit:mais tu pars sur un sujet "politique" qui n'a pas sa place sur le forum.

Exact, et DarkyPalpy, si tu n'arrives pas à intégrer cela, le seul résultat sera la fermeture de ce topic. Ce qui serait malheureux pour les gens qui souhaitent discuter tranquillement de ce sujet dans Star Wars.

Je suis tranquille. Cependant, je le dit, je ne supporterai pas de commentaires homophobes...
Je suis tolérant, sachez-le !

Maintenant, j'ai dit ce que j'avais a dire, mon pré-requis ayant été fait, je peut maintenant discuter tranquillement dans les règles de l'art.

Bon, je vois que ça part sur autre chose que le sujet initial du topic.
Je vous laisse entre vous, j'ai pas envie d'y contribuer davantage.

On est pas ici pour catégoriser les gens dans des cases homophobes, pro cglbt ou bien intégriste parfait. On est là pour débattre dans le calme et on essaie pas de provoquer ou de prouver quelque chose. Invoquer d'autres sujet comme la religion/ la politique etc qui n'ont rien à voir ne fait qu'attiser des feux.

Au départ ce topic est là pour discuter de la communauté gay dans l'univers SW. Dommage que y'en a qui comprenne pas...

Darky, t'as gagné le droit qu'on locke le topic. Je te laisse méditer là-dessus.

Bon, on rouvre ce topic, à condition que les discussions restent dans le sujet (c'est à dire dans Star Wars), ainsi que calmes, respectueuses, et non trollesques. Tout message déplacé et/ou hors charte sera édité/supprimé (et toute les possibilité de modération, comme partout). Merci d'avance de votre coopération.

Je précise, je n'ai pas lu le roman dont vous parlez. Mais j'ai l'impression que l'orientation sexuelle du personnage que vous décrivez est sa seule utilité et que l'auteur fait tout pour insister sur ce point. "Regardez on a un perso gay, c'est cool, regardez vite!" :/
On le sais depuis longtemps qu'il y a une communauté gay dans l'univers SW, pas besoin d'ajouter un personnage spécifique pour la représenter :neutre:

En fait il y a plusieurs personnages non-hétéro dans Aftermath, et pour Sinjir qui est le plus important, il ne se résume pas du tout à ça, il a une utilité en tant que personnage, un caractère propre et en tant qu'ex-impérial il a un statut particulier qu iest scénaristiquement intéressant.
Pour les tantes de Temmin l'ayant élevé, elles ont peu d'importance, et leur orientation sexuelle n'est jamais mentionnée réellement, on voit juste qu'il a été élevé par un couple de femme :neutre:

(on avait deja eu sensiblement la même chose dans l'UEL auparavant).

Je ne me rappelle plus si c'est dans ce roman qu'une assistante de Rae Sloane est amoureuse d'elle? J'ai le souvenir d'une scène assez ridicule...

Sokraw a écrit:En fait il y a plusieurs personnages non-hétéro dans Aftermath, et pour Sinjir qui est le plus important, il ne se résume pas du tout à ça, il a une utilité en tant que personnage, un caractère propre et en tant qu'ex-impérial il a un statut particulier qu iest scénaristiquement intéressant.

Je vois, je pensais que le personnage n'avait aucune profondeur et que son unique but était d'être gay :paf:

Encore une fois, j'ai parlé un peu trop vite

Cela dit il y a du vrai.
Le fait qu'il soit gay est il semble trop prononcé. Ca ne devrait pas permettre de le catégoriser non plus quoi...

Très honnêtement, ce n'est pas la caractérisation du perso qui pose problème je pense, c'est le fait d'avoir plusieurs personnages homo dans le bouquin, et qu'il y ai des scènes de romance gay (le long des trois tomes).
Un truc tout simple : si Sinjir était hétéro, ça changerait pas le perso ni l'histoire, juste la relation d'amitié avec la Zabrak serait peut être devenue une histoire d'amour ; c'est donc que ce n'est pas ce qui le caractérise en premier lieu.
Comme je le disais au dessus, ce qui caractérise Sinjir c'est objectivement plus le fait que ce soit un ancien Imp repenti que le fait qu'il soit homo. Ce dernier trait a des implications dans quelques scènes de romance (2? 3?) dont l'une où c'est assez drôle et original pour le coup car ça coupe court à la drague de la chasseuse de prime Zabrak, mais le fait d'être un ancien Imp a + d'implications émotionnelles et sert à plusieurs moments de l'intrigue (ses connaissances des modes opératoires de l'Empire notamment).

Si l'on ne voit qu'un homosexuel avant tout, c'est qu'on a un problème avec ça pour focaliser autant dessus parce que le personnage est bien plus profond et intéressant que la chasseuse de prime ou le chasseur de prime de Life Debt.
Par contre pour le niveau des scènes de romance ou l'écriture du bouquin ou encore le manque de finesse de Wendig, là c'est autre chose :paf:

Je suis assez d'accord avec Sokraw, je trouve que pour Sinjir c'est vraiment bien intégré c'est juste une partie de ce qu'il est et il n'est pas du tout défini par son orientation sexuelle que l'on apprend au final assez tard dans le premier bouquin. D'ailleurs comme tu le souligne cette "révélation" est très bien utilisée pour casser la possible relation amoureuse qu'on voyait venir gros comme une maison avec Jas et qui crée un ptit effet comique bien sympa (et aussi un soulagement pour ma part parce que cette romance m'aurait sans doute énervé).
Après est ce que la présence de scène de sexe et de romance se justifie dans Star Wars... Pour ma part je dirais qu'on peut vraiment s'en passer pour le sexe tout du moins, il y en a jamais eu dans les films et c'est vraiment pas un truc qui manque. Pour les romances bon ba quand ça se justifie et que c'est bien fait ya pas de soucis (par exemple Han et Leia). Pour Baze et Chrirut ça aurait été compliqué d'officialiser le truc avec le peu de temps qu'on passe avec eux au final, mais j'aime bien le fait qu'on puisse tout de même l'imaginer comme ça (Pour moi le "je n'ai pas besoin de chance, je t'ai toi" c'est assez clair mais je peux comprendre qu'on ne le voit pas de cette manière).
La dans le deuxième bouquin d'aftermath on commence par une scène de sexe suggerée hétéro avant de passer sur une romance homo avec Sinjir. Bon j'ai pas été plus loin pour l'instant mais au final les deux font peut être un peu forcées et j'aurais pu largement faire sans. Dans le cas de Sinjir pour moi c'était bien utilisé dans le premier bouquin et on revenait pas dessus après pas plus que sur l'orientation sexuelle des autres persos, là je sais pas, quitte à revenir sur le sujet de son homosexualité j'aurais préféré une romance qui se construit sur le long terme avec quelqu'un d'autre, là ça fait un peu "gratuit" (mais celle de Jom et Jas c'est pareil.

Sinon ce que j'aime bien aussi avec le personnage de Sinjir c'est que comme il n'est pas défini par son homosexualité ba il ne reprend pas les clichés habituels qu'on peut retrouver ailleurs sur ce genre de perso (raffiné, effeminé...), et ça ça change et c'est cool.

(BTW merci pour la réouverture du topic =) )

Mao a écrit:ce que j'aime bien aussi avec le personnage de Sinjir c'est que comme il n'est pas défini par son homosexualité ba il ne reprend pas les clichés habituels qu'on peut retrouver ailleurs sur ce genre de perso (raffiné, effeminé...), et ça ça change et c'est cool.

+1.
Comme pour les Mandos, on est clairement loin du cliché.
D'ailleurs ça me fait penser au tollé après l'introduction de Ziro le Hutt (dont l'inspiration était Truman Capote, écrivain homosexuel au phrasé très maniéré) qui passait pour un cliché homophobe... sans que rien ne soit exprimé sur sa sexualité, et pour qu'au final on apprenne dans TCW qu'il était hétéro (ayant une relation avec Sy Snootles). Lucasfilm a peut être changé ses plans et en a fait un perso hétéro pour ne pas paraitre insultant et homophobe, mais au final c'est bien de brouiller un peu les pistes comme ça.

Je pense que vous changerez d'avis sur le traitement de l'homosexualité de Sinjir une fois que vous aurez lu le tome 3 les gars. Déjà dans le tome 2 c'est parfois lourd, mais dans le tome 3...

link224 a écrit:Je pense que vous changerez d'avis sur le traitement de l'homosexualité de Sinjir une fois que vous aurez lu le tome 3 les gars. Déjà dans le tome 2 c'est parfois lourd, mais dans le tome 3...

Arf... Ba on verra bien mais en tout cas là où j'en suis arrivé c'est bien foutu.

oui déjà dans le 2 il y avait qq scènes un peu poussives ; mais ce que je voulais dire c'est que de la même manière que la scène d'AOTC où Anakin fait l'é&équilibriste sur le Shaak ne le définit pas (l'intérêt de son personnage résidant -heureusement- ailleurs), la sexualité de Sinjir et ses scènes de romances ne sont pas sa principale caractéristique et c'est le reste de sa personnalité qui fait avancer son intrigue et l'intrigue globale. Même si le tome 3 tombe dans l'écueil de scènes de romances inutiles, ça ne changera pas ce point de départ (à savoir, qu'il n'est pas une caution gay de service et ne se résume pas à ça ; c'est une caractéristique parmi d'autres).

Mais quel est le problème avec les homosexuels quand on voit ce que l'ont voit dans Sombre Apprentie

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et que ça ne choque personne les relations inter-espèces (trop nombreuses pour les citer) !

Plus sérieusement, j'ai bien plus de mal à comprendre pourquoi Jabba kiffe les esclaves féminines humanoïdes et pas de sa propre espèce. Les canons de beauté devraient être tellement différents que cela frise l'absurde!

l'exemple de Sombre Apprentis est parfaitement choisi! Je l'avais mentionné plus haut parce qu'effectivement, la scène de "bal" et la façon dont est décrite Ventress à ce moment là sont vraiment ridicules, totalement cliché et inutiles, pourtant il n'y a pas de levée de bouclier ; j'en conclue que c'est donc pas seulement la médiocrité de certains passages d'Aftermath qui pose problème

Non mais le problème qu'on met en avant depuis le début n'est pas seulement la médiocrité des passages, mais le fait que Wendig se serve de Star Wars pour faire passer ses messages de manière plus que mal habile. Non des personnages homos ça ne choque pas quand ils ne sont pas la pour faire figure de banderole (Le moff Delian Mors dans les Seigneurs des Sith, Sinjir dans le tome 1 de Riposte, s'il n'y avait que lui).

Le problème est donc que Wendig se serve de ses bouquins pour faire passer des messages qui n'ont rien à faire dans Star Wars. Que l'on inclue des homosexuels pour représenter la diversité OK. Mais dans riposte y en a quasiment partout et là ça devient problématique parce c'est juste obvious qu'ils sont là pour faire banderole. Et je parle pas des tomes 2 et 3 que j'ai pas lu mais d'après ce qu'on m'a dit, ça s'arrange pas. Sinjir est sans doute plus travaillé que les tantes du héros ou que la secrétaire de Sloane mais ça change rien au fait qu'il participe à ça. Quand je lis un livre Star Wars, j'ai envie de lire du Star Wars. Pas une plaidoirie pour tel ou tel sujet qui ne se cache même pas et qui, encore une fois, n'a strictement aucun rapport avec Star Wars.

Pour avoir lu Riposte je n'y ai pas vu une plaidoirie.

Je trouve que les couples gays ont totalement leur place dans l'univers Star Wars!
Après tout ils sont des milliards de milliards d'être vivants...
Cela permet de montrer une réelle diversité.

De plus Star wars prône la résistance à l’oppression, la liberté, le courage... toutes ces valeurs qui peuvent être en lien avec l'homosexualité et la liberté de vivre comme chacun veut

Après je trouve dommage d'avoir à en débattre...cela montre que la société a encore des progrès à faire...

Non mais le problème qu'on met en avant depuis le début n'est pas seulement la médiocrité des passages, mais le fait que Wendig se serve de Star Wars pour faire passer ses messages de manière plus que mal habile. Non des personnages homos ça ne choque pas quand ils ne sont pas la pour faire figure de banderole (Le moff Delian Mors dans les Seigneurs des Sith, Sinjir dans le tome 1 de Riposte, s'il n'y avait que lui).

Le problème est donc que Wendig se serve de ses bouquins pour faire passer des messages qui n'ont rien à faire dans Star Wars. Que l'on inclue des homosexuels pour représenter la diversité OK. Mais dans riposte y en a quasiment partout et là ça devient problématique parce c'est juste obvious qu'ils sont là pour faire banderole. Et je parle pas des tomes 2 et 3 que j'ai pas lu mais d'après ce qu'on m'a dit, ça s'arrange pas. Sinjir est sans doute plus travaillé que les tantes du héros ou que la secrétaire de Sloane mais ça change rien au fait qu'il participe à ça. Quand je lis un livre Star Wars, j'ai envie de lire du Star Wars. Pas une plaidoirie pour tel ou tel sujet qui ne se cache même pas et qui, encore une fois, n'a strictement aucun rapport avec Star Wars.

encore une fois on pourrait tenir exactement le même discours sur la présence de Finn (ou Rae Sloane, au hasard) : "Lando ça va, mais faire d'un noir un des héro du Big Three ça fait vraiment banderole" ; Le fait d'avoir comme trio héroïque de la nouvelle trilogie une femme, un latino et un noir est pour certains fan l'expression d'un militantisme multiculturaliste :neutre:

On est forcément dans du procès d'intention dès qu'on présume des motivations de l'auteur.
Même si je pense que Wendig fait ça en grande partie de manière militante, est-ce qu'on entendrait pas les mêmes critiques si ça n'était pas le cas? et est-ce que c'est le seul à mettre ses idées politiques dans SW? clairement non à la deuxième question, Lucas l'a fait, d'autres auteurs de romans l'ont fait, seulement certains sujets passent + mal selon leur traitement mais aussi parce qu'ils font appel à l'intimité de chacun et touchent parfois des thématiques plus sensibles sur lesquels certains fans sont plus rigides .

848 a écrit:ça ne choque personne les relations inter-espèces (trop nombreuses pour les citer) !

Faut arrêter y en pas tant que ça et elles sont rarement au premier plan.

848 a écrit:Plus sérieusement, j'ai bien plus de mal à comprendre pourquoi Jabba kiffe les esclaves féminines humanoïdes et pas de sa propre espèce. Les canons de beauté devraient être tellement différents que cela frise l'absurde!

Après au même niveau, on est normalement pas censé être attiré par des personnes du même sexe, pourtant ça arrive. Et puis Jabba peut très bien choisir des esclaves jolis pour les canons humanoïdes juste pour rendre jaloux/montrer sa puissance.

Aymerix a écrit:Le problème est donc que Wendig se serve de ses bouquins pour faire passer des messages qui n'ont rien à faire dans Star Wars.

Les boss de Disney l'ont engagé pour ça, c'est pas lui qui est à blâmer. Il se contente de faire ce pourquoi on l'a engagé, que ça lui plaise importe peu.

Mattvador a écrit:Pour avoir lu Riposte je n'y ai pas vu une plaidoirie.

Je trouve que les couples gays ont totalement leur place dans l'univers Star Wars!
Après tout ils sont des milliards de milliards d'être vivants...
Cela permet de montrer une réelle diversité.

4 personnages dans le même bouquin et tu vois pas le militantisme ?

Mattvador a écrit:Après je trouve dommage d'avoir à en débattre...cela montre que la société a encore des progrès à faire...

Et moi je trouve dommage de rabaisser Star Wars au rang de prétexte pour faire passer des idées persos qui ont rien à voir avec Star Wars.

Sokraw a écrit:encore une fois on pourrait tenir exactement le même discours sur la présence de Finn (ou Rae Sloane, au hasard) : "Lando ça va, mais faire d'un noir un des héro du Big Three ça fait vraiment banderole" ; Le fait d'avoir comme trio héroïque de la nouvelle trilogie une femme, un latino et un noir est pour certains fan l'expression d'un militantisme multiculturaliste
On est forcément dans du procès d'intention dès qu'on présume des motivations de l'auteur.
Même si je pense que Wendig fait ça en grande partie de manière militante, est-ce qu'on entendrait pas les mêmes critiques si ça n'était pas le cas? et est-ce que c'est le seul à mettre ses idées politiques dans SW? clairement non à la deuxième question, Lucas l'a fait, d'autres auteurs de romans l'ont fait, seulement certains sujets passent + mal selon leur traitement mais aussi parce qu'ils font appel à l'intimité de chacun et touchent parfois des thématiques plus sensibles sur lesquels certains fans sont plus rigides .

Ouais Lucas faisait passer ses idées anti impérialiste et anti fasciste à travers une histoire qui parle de quoi ... D'un Empire fasciste. Tu remarqueras que du coup y a une certaine logique.

Pour Finn et les autres minorités c'est pas vraiment la même chose et on va pas faire de HS mais je vous laisse regarder la définition de tokenism (Vous vous demandiez pourquoi Token s'appelle comme ça dans South Park bah voila) qui est aussi un principe ridicule.

La communauté gay dans Star Wars

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