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Design des ISDs

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Messagepar Rogue null » Dim 29 Avr 2001 - 0:46   Sujet: Design des ISDs

Dans ce sujet, on discutera les conséquences et le raisonnement probable derrière le design des ISDs.
On choisira les meilleures théories en la matière, indépendamment du débat sur les dômes, puis on verra si les théories sur les dômes s'accordent bien avec une analyse indépendante des ISDs.

Si c'est pas possible de garder de l'objectivité dans ce débat, je laisse tomber.
Les flamewars, c'est pour le sujet originel, merci de garder celui-là propre.

(ce post est une reprise d'un de mes post sur les newsgroups)

IMPORTANT : il est évident que le principal souci des designers de Lucasfilm pour les ISDs était d'avoir une silhouette menaçante pour mieux symboliser la nature de l'Empire, ainsi que de fournir au public le maximum d'indices rappelant les cuirassés de la première guerre mondiale.
Cf les micro-machines Alpha pour les sceptiques, et les artbooks officiels " from starwars to indy " et sur ILM.

Il est évident qu'ils n'avaient pas tout le raisonnement qui suit en tête pour placer les dômes et les tourelles " au-dessus ". Ceci est une tentative pour trouver la meilleure justification " tech " possible pour ce genre de détails du design.


Comme pour toute analyse tech, les seules sources principales acceptées sont les sources canoniques. L'EU est relégué en source d'infos d'appoint.

En cas d'objection, préciser si c'est de la coupure de cheveux en 4 ou une erreur majeure de raisonnement de ma part.
Mais à priori, tout ce que dit ici, ce sont des évidences pour tous ceux qui ont regardé les films.

Constations de base des films.

A) Les ISDs sont rapides
B) L'armement des ISDs est optimisé vers l'avant
C) Dans toutes les batailles, * tous* les capital ships sont tous dans le même plan, et ont la même orientation haut-bas.


Développement

A) vient du fait que les ISDs arrivent *toujours* à talonner le Faucon et la corvette, dans une course en ligne droite, des appareils beaucoup plus petits. Vu la taille relative des moteurs, cette caractéristique est délibérée.

B) http://www.theforce.net/swtc/Pix/given/avenger.gif

Cette image montre bien que *toutes* les armes montees sur les facettes du "couteau" formé par l'ISD (autrement presque toutes les armes de l'ISD) peuvent tirer dans un étroit cône vers l'avant (y compris les tourelles lourdes) . Autrement dit,
le symbolisme agressif de la forme de l'ISD a une justification militaire si on parvient a garder
la cible droit devant. Donc a longue distance.

Si l'ennemi se rapproche, et sort de cet étroit cône optimal, alors l'ISD peut perdre la moitié ou plus des trois- quarts de sa puissance de feu contre cette cible, suivant l'angle d'approche de l'ennemi et la distance.

De plus, ce design ne laisse que très peu de place pour les armes tirant vers l'arrière. Le placement des tourelles lourdes a aussi pour conséquence que le dessous des ISD est couvert par une puissance de feu bien moindre.
Ces zones-là sont des points faibles potentiels.

On va essayer de voire pourquoi ils ont fait ces choix de conception, et de les justifier.


Analyse et mise à l'épreuve de la théorie avec les films:

A) et B) montrent que l'ISD a été optimisé pour le combat longue-portée, vers l'avant, en chargeant vers la cible. Je ne dis pas que les ISDs sur le terrain combattent toujours dans ces conditions, mais vu le design, c'est ce que la marine impériale avait prévu comme utilisation principale, et c'est ce qu'elle a demandé aux concepteurs.

Vu que les capital ship dans Star Wars sont capables de bombarder des planètes depuis leurs orbites, ça requiert des armes de portées supérieures à des centaines de km. Les explosions qu'on voit depuis la salle du trône de la DS2 à Endor supportent aussi cette théorie.
A ces portées, y a intérêt à avoir d'excellents senseurs et d'ordinateurs de tir.

Ce genre de combat à longue distance est très rarement décrit dans les space opera, tout simplement parce qu'il n'est pas assez spectaculaire. Mais si on réfléchi 2 secondes à l'immensité de l'espace, même près d'une planète, c'est clair que qu'il sera le type de combat le plus répandu, et de loin.
Y a le même problème avec les films sur les pilotes de chasse, 80% des kills se font au missile et/ou par surprise. Les ballets au canon à la Top Gun, c'est rare en temps de guerre, ou alors c'est que les politiques ont imposé des règles d'engagement stupides (cf Vietnam).

Pourvu que les capital ships ennemis arrivent à plus de 10km de l'ISD, celui-ci aura largement le temps de pointer son nez et son arc de puissance de feu maximal sur son adversaire (source, l'ISD, touché par le canon à ion sur Hoth, tourne de 45° en 5 secondes, pasque ses moteurs sont désynchronisés : il peut sans doute faire mieux de façon volontaire et contrôlée). Et de le vaporiser avec ses tourelles TL lourdes.

Vu les distances dans l'espace, 10 km c'est une broutille.
Je sens que quelqu'un va dire, et si on faisait une embuscade en débarquant de l'hyperespace ? Bah faudrait déjà qu'on puisse garantir une telle précision avec l'hyperdrive. Aucun indice EU ou canonique supporte une précision même kilométrique pour les capital ships sans aide (oui, Thrawn avait une astuce, mais faut un Interdictor pour ça).
Le Faucon a possiblement une précision de saut de l'ordre du millier de km quand la cible est une planète (référence novelization ANH et saut vers Alderande).

Bien sûr, il reste toujours la chance pure. Mais l'esprit militaire ne se repose pas jamais entièrement dessus s'il en a le choix.

Bien entendu, dans les films, les ISDs se retrouvent toujours encerclés, dans des circonstances pour lesquelles ils n'ont jamais été conçus. Et bien entendu, ils se font rétamer.

Maintenant, il est vrai que les TL moyens ou + sont complètement inefficaces contre des chasseurs qui esquivent (cf ANH au-dessus de la DS1). Soit. Mais les batteries légères sont là pour ça. Et je doute que les armes sur chasseurs soient plus puissantes ou à plus longue portée que les turbolasers légers.
A courte portée, contre des petites cibles mobiles à découvert, la couverture des armes et des senseurs des ISDs reste bonne : cf toute la chasse du Faucon dans ESB, qui se fait harceler et pilonner en continu par les turbolasers légers partout où il va, sauf quand il rase la coque et sa trace est perdue.

Je rappelle que dans les affaires militaires, personne ne s'attend à des choses comme 100% de précision, une cadence de tir infinie ou l'infaillibilité. On voit dans ESB que les TL légers abattent * régulièrement * les astéroïdes menaçants, qui peuvent faire entre 5-100 mètres. Qu'ils en ratent quelques-uns sur une période de l'ordre de la journée est *normal *. Si on veut plus de garantie, et si toucher la cible est vital, on met simplement plus d'armes sur la cible.
Si des chasseurs rebelles commettent l'erreur de voler trop longtemps en ligne droite, *et * qu'ils sont considérés comme une menace par les ISDs, ils subiront le même sort que ces astéroïdes.

Contre les chasseurs, les forcer à esquiver constamment est presqu'aussi bien que de les toucher. Parce qu'ils ne peuvent pas à ce moment faire des salves massives synchronisées et concentrées de torpilles. Des coups de laser isolés, c'est de la broutille face à des boucliers de capital ship intacts.

Je ne parle pas des armes très courte portées anti-torpilles (CIWS sur les navires de guerre moderne), ça n'est mentionné que dans l'EU (black fleet crisis). Mais leur existence reste possible.

Maintenant, passons aux points " faibles " potentiels de l'ISD.

Cf photos détaillées de la maquette du Devastator :
Cf photos du SW Chronicles
Cf les plans de l'ICS (DK/Nathan)

Est considéré comme armement lourd… tout simplement un canon ou une tourelle qu'on peut voir sur la maquette. Les 8 tourelles principales sont toutes sur le dessus (50m chacune). Certains ISDs ont des batteries moyennes quadruples dans les tranchées latérales (environ 30m). Et le hangar est défendu par 2 canons moyens.
C'est tout. Tout le reste, ce sont des canons de moins de 5 m, quasi-invisibles, et (supposément) uniformément répartis sur la surface de l'ISD.

Aucun armement lourd arrière (ou presque) :
Les dernières tourelles lourdes et quelques canons sur le bord arrière du " triangle " peuvent tirer vers l'arrière. Mais la faible surface disponible réduit aussi le nombre de canons légers anti-chasseur qu'on peut monter pour couvrir cet arc.
Ce " point faible " se comprend mieux quand on se rappelle des contraintes de design de l'ISD.
Cf A), l'ISD est vachement rapide malgré sa taille. S'il a un type trop puissant à combattre ou qu'on peut ignorer, l'ISD peut lui tourner le dos et s'enfuir, et/ou poursuivre la cible vraiment importante.
De plus, dixit certaines sources et le bon sens, l'échappement des puissants moteurs ioniques des ISDs n'est pas un coin pépère pour les chasseurs…
J'ajouterais que de dos, un ISD a un profil assez mince comparé à sa taille générale (400m*250 hors tour de commandement). Une cible plus difficile donc si l'ISD doit fuir un gros vaisseau lourdement armé.
Et par-dessus le marché, à l'époque de la conception des ISDs (fin de la République), les * croiseurs * plus gros que des ISDs devaient être assez rares… Qu'est-ce qu'un régime démocratique en paix aurait à faire avec des vaisseaux capables de niveler des planètes ? Imagine si un capitaine devient fou, ou que des terroristes s'en emparent ?

En contrepartie de ce choix de design, pratiquement tout l'armement de l'ISD peut viser vers l'avant, ce qui était le but recherché.

Aucun armement lourd ventral visible (ou presque) :
Ce point-là est plus dur à justifier, vu l'immense " cible " que représente le ventre de l'ISD avec tous les hangars et le bulbe (du réacteur ?). On notera quand même une quantité très généreuse de TL légers (cf scène d'ouverture d'ANH, vs la Tantive 4), qui couvrent très bien la menace anti-chasseur.

Mais vu ce qu'on voit dans les films, y a pas besoin de chercher bien loin.
Cf C) : il n'y aucune raison physique ou militaire pour que les croiseurs s'orientent tous dans le même sens et dans le même plan avant de se butter. Mais ils le font systématiquement dans les films. C'est le cas dans pratiquement tous les univers de combat spatiaux que je connais, et c'est généralement présenté comme une convention culturelle. Personne ne sait quand ça a commencé, c'est stupide, mais tout le monde le fait (sauf un général célèbre dans Fondation d'Asimov).
Enfin bref, je me fous de la raison exacte dans SW, mais si tous capital ships dans toutes les batailles spatiales dans SW s'orientent dans le même plan pour se battre, donc on peut faire l'économie de placer des tourelles lourdes pour couvrir le dessous du vaisseau.

*Surtout * si, comme dans la réalité, l'emploi d'armes lourdes près des hangars est préjudiciable au lancement de navettes/chasseurs (c'est ce que Alliés et forces de l'Axe ont découvert quand ils ont perfectionné les porte-avions pendant la seconde guerre mondiale. Le souffle et le recul de canons plus gros que du 127 mm pouvaient faire s'écraser des avions en décollage/atterrissage, et prenait de la place sur le pont. Sans compter abattre leurs propres avions !
Comme le but des porte-avions est de faire des opérations aérienne, placer des canons qui n'ont pas le droit de tirer la moitié du temps est du gaspillage, autant placer les guns sur des escorteurs à côté.)

De toute façon, les ISDs ne sont que des unités de patrouille standard. Ils ne sont pas conçus pour être l'arme absolue invincible (ça coûterait bien trop cher à l'unité), et ils n'opèrent pas tout seuls : si tout le reste foire, les ISDs ont de nombreuses escadrilles de chasseurs pour s'occuper des "petites pestes".

On ne peut pas etre bon partout : les destroyers americains de classe Arleigh Burke sont des monstres de puissance de feu en terme d'engagements navals/defense aerienne moyenne/longue portee de grande ampleur, pendant des guerres ouvertes, mais ils sont completement demunis si un navire de "peche" à cote porte une bombe...
Meme si l'USS Cole avait ete prevenu d'une menace terroriste, *aucune* arme a
bord n'aurait pu stopper un simple canot bourre d'explosif a bout portant. Aucune mitrailleuse. Nada.
Parce que ca n'est pas dans leur specifications ou leur role (et qu'il etait deja trop tard :/).

Conclusion :
Le design des ISDs est clairement orienté pour un usage précis, optimisé pour vaporiser des flottes ennemies en engagements à longue-portée, à la " loyale ". S'il se laisse encercler ou s'il laisse ses adversaires se rapprocher, il est moins efficace qu'un design plus " rond ", style croiseur calamarien qui a toujours 50% de ses armes en couverture quel que soit l'angle de tir.
Certains détails clairement symboliques ou historiques peuvent être justifiés par les traditions qui ont cours dans forces navales de Star wars.

Corrélations avec d'autres théories

Maintenant, en quoi ce raisonnement s'accorde bien avec la théorie selon laquelle les dômes seraient des senseurs à longue-portée , pour améliorer la précision de tir?

C'est très simple.
Tout senseur travaillant en ligne de visée directe a une précision limitée en résolution angulaire. Un senseur actif (radar) pourra te donner directement la distance à la cible, mais dès qu'il émet, les émissions trahiront ta position à l'ennemi.
Pour faire une visée *précise *, on a besoin de la distance (et de la vitesse). Et pour rester discret, la seule méthode connue pour le faire, c'est par triangulation, avec plusieurs récepteurs passifs aussi éloignés que possibles.
Vu que les détecteurs ont une précision angulaire limitée, pour augmenter la précision, il vaut mieux avoir un triangle avec une base aussi élargie que possible, et avec des angles les plus contrastés possibles.
La meilleure configuration, c'est un triangle rectangle.

(J'espère que je suis assez élémentaire pour que tout le monde puisse suivre, je saurais pas expliciter d'avantage Image)

Maintenant rapproche ces notions élémentaires de visée/trigo avec ma théorie du dessus.

Un ISD qui veut butter une cible pointera son nez dessus.
On sait que chaque batterie de TL a probablement des senseurs intégré pour une visée indépendante (Cf la capsule de sauvetage au début d'ANH : le canon turbolaser léger dans l'ISD la traque , mais l'officier ordonne de ne pas tirer, pasque ses senseurs indiquent qu'il n'y a pas d'êtres vivants à bord. De plus, ça tient du bon sens d'avoir ne serait-ce que des senseurs locaux de secours).

Certains ont suggéré d'éparpiller les senseurs tout le long de l'ISD. C'est une mauvaise idée, vu la doctrine d'emploi de l'ISD. Vu qu'il a le nez pointé sur la cible, les senseurs vont avoir pratiquement le même angle de vue que ceux des tourelles, et n'améliorera pas la visée.
Non, pour améliorer la visée, tu dois placer tes senseurs longue-portée à angle droit de la direction de visée, donc ici à droite ou à gauche ou en haut ou en bas, et le plus loin possible.

Pas trop loin, sinon tu vas te retrouver avec une structure en porte-à-faux fragile et vulnérable, qui étire démesurément les shields. Ou tu vas augmenter la taille des docks spatiaux, etc.

Comme les batailles navales se jouent sur un plan horizontal, le haut ou le bas sont des directions privilégiées.
Comme la tourelle de commandement existait déjà, le placement des senseurs - dômes à cet endroit est assez logique (je ne sais pas si les placer en-dessous, à côté du réacteur principal aurait été très judicieux…).

Maintenant, je serais curieux de voir comment la théorie des dômes-associés-aux-boucliers s'intègre avec tout ça :=)

Bon, pour la suite (senseurs des ISDs et le Faucon dans ESB, ça attendra un bail, j'ai d'autres chats à fouetter)
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Messagepar Rogue null » Dim 29 Avr 2001 - 1:02   Sujet: Re: Design des ISDs

J'ai oublié l'adresse des photos de la maquette de l'ISD: http://www.theforce.net/swtc/exhibit/devastator.html
http://www.theforce.net/swtc/isd.html pour des photos complémentaires. Je suis pas sûr qu'IR les ait toutes (la traduction, ça prend du temps ^^ Image

J'ai oublié de parler de l'Executor, mais c'est légèrement OT. On verra déjà les commentaires avec les ISD :-)
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Messagepar Koor Oragahn » Dim 29 Avr 2001 - 7:20   Sujet: Re: Design des ISDs

Je dirai de mon côté que la couverture de chasseurs est censée protéger le DSI, pendant que ce dernier s'occupe des cibles situées plus ou moins en face de lui, à moyenne ou longue portée.

De plus, la couverture aérienne défensive des DSI, c'est à dire les chasseurs TIE tous modèles, sont censés venir à boût des bombardiers. Or là est la faille de la machine impériale. Les rebelles ont des chasseurs plus polyvalents. Grâce à des attaques combinées de bombardiers ( Ailes-B par exemple ) et de chasseurs les protégeant, les rebelles peuvent s'attaquer aux DSI, dont les défenses ne semblent pas du tout avoir été envisagées pour lutter contre de si petits et véloces engins.

Les DSI ont été omntés pour combattre des cibles dont la taille minimale semble être un transport léger. Je ne dis pas que le DSI ne peut venir à boût de plusieurs chasseurs, mais une vague de ceux-ci armés jusqu'aux dents de puissants missiles et torpilles peuvent sévèrement endommager le DSI avant que celui-ci ne les ai tous abbatu.

Les canons d'un DSI, même les moyens ou légers mais rapides, semblent avoir quelques difficultés pour toucher des transports légers ( bien que le Faucon Millenium dérouille pas mal ), des astéroïdes et des chasseurs rebelles.

Pour finir, on pourrait sûrement nommer à juste titre les DSI comme des vaisseaux briseurs de blocus. Ils ont tout ce qu'il faut : puissance de feu concentrée vers l'avant, de puissants boucliers et une accélération démentielle.

Mieux qu'une corvette corellienne "Blockade Runner" ! Image
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Messagepar Rogue null » Lun 30 Avr 2001 - 2:02   Sujet: Re: Design des ISDs

Bah, y a toucher et toucher...

A)Si je me rappelle bien, la norme *d'excellence* pour des canons anti-aériens modernes, c'est 10% de précision de tir. En temps de guerre, quand les cibles esquivent à fond.
Franchement, les imper dans les films n'ont rien à se reprocher en la matière, même à nos standards.

B)Il reste toujours la possibilité que les turbolasers aient un mode "flak", qui endommage même quand ça explose à côté. Cf les multiples globes/éclairs blanc pendant toute la trilogie.


En ce qui concerne l'efficacité des chasseurs, et en quels nombres, la question reste *extrêmement* ouverte.

Pendant toute la trilogie, les rebelles ne font aucune différence entre les chasseurs et les "bombardiers" style Ywing et Bwing. D'ailleurs, ils sont juste censés avoir de meilleurs shields, des canons un peu plus puissants, et utiliser le même modèle de torpille, mais avec plus de munitions. Des torpilles améliorées sont envisageables, comme dans TIE Fighter, mais ça n'augmentera qu'au plus que 2 ou 3 fois leur puissance de feu, à un prix élevé j'imagine, à moins d'utiliser des bombes lourdes (si elles existent) qui n'ont aucune chance de passer les défenses AA d'un ISD intact aux aguets.

D'ailleurs, quand Ackbar est le dos au mur pendant la bataille d'Endor, il n'ordonne * pas * un assaut de bombardiers sur les ISDs. Au contraire, il ordonne à ses croiseurs de concentrer le tir pour faire tomber les boucliers, pour donner *une chance * aux chasseurs…
Chapitre 8, novelization ROTJ : " Concentrate fire on their power generators. If we can knock down their shields, our fighter might stand a chance against them ".

Autrement dit, la horde de chasseurs /bombardiers qu'ils avaient, n'avait aucune chance de menacer la flotte impériale dans son ensemble, tant que les croiseurs n'ont pas fait tomber les boucliers. J'imagine que les chasseurs auraient pu butter quelques ISDs entièrement tout seul, mais en épuisant tout leur stock de torpilles.
Ça en dit long sur l'équilibre chasseurs-capital ships dans Star Wars.
(Et si Ackbar s'inquiétait juste du nombre de chasseurs TIE, il aurait simplement donné l'ordre à la flotte de couvrir ses chasseurs, et seulement ensuite de les laisser partir casser de l'ISD).

(Note que à Yavin, les chasseurs rebelles n'avaient qu'une paire de torpille chacun, dixit l'ICS, pour cause de coût et la difficulté de s'en procurer).

Alors, à quoi servent les chasseurs ?
Cf les novelizations.
Chapitre 9 de ROTJ, montre les chasseurs qui achèvent des ISDs endommagés sans boucliers, en détruisant tout élément vulnérable, et surtout, en rentrant au cœur des croiseurs pour faire sauter leur réacteur/moteur. C'est ce qui est arrivé au croiseur impérial de communication/brouillage. Et Lando n'a pu passer qu'avec l'aide de kamikazes qui se sont écrasé sur les batteries TL de défense pour leur ouvrir la voie.
Parmi les scènes coupées de ROTJ, on trouve une escadre de Bwing menée par le frère de Nien Numb (en uniforme blanc dans le chronicles) (le sullustain copilote du faucon), qui nettoie un groupe d'ISDs, vers la fin de la bataille. J'imagine qu'ils sont déjà fortement endommagés, et qu'ils sont incapables de se défendre normalement.

Donner des estimations chiffrées, c'est dur.
J'estime cependant que la flotte rebelle à Endor avait entre 20 et 100 escadrilles de chasseurs de tous types confondus.
D'après le raisonnement ci-dessus, cette force de chasseurs aurait fait des dégâts négligeables sur les 27 ISD visibles si leurs boucliers avaient été opérationnels (je parle même pas de l'Executor).
Ce qui veut dire que, entre 1 et 4 escadrilles de chasseurs rebelles (même de Bwings) armés de torpilles, ont très peu de chances de percer seuls les shields d'un ISD, ou de l'endommager. Même sans TIEs pour les harceler.
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Messagepar Koor Oragahn » Lun 30 Avr 2001 - 3:49   Sujet: Re: Design des ISDs

Oui c'est clair, les chasseurs doivent ête aidés, mais comme tu le mentionnes après, un DSI peut être activement balayé par des chasseurs une fois ses boucliers foutus.

Mais ceci est tout aussi valable dans l'autre sens ( TIE, même si ils ne disposent pas de boucliers et sont moins polyvalents ).

N'empêche que je pense que la puissance de feu cumulée de plusieurs chasseurs et bombardiers peut peut être faire tomber des boucliers mais ça n'est pas sûr du tout.

Un DSI oui, peut être, mais pas plus.
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