Commet une Aile-A change t-elle de cap dans l'espace ?

[rogue_null2 Jedi SWU]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>Débat lancé par Ko'or Oragahn:
<STRONG> Effectivement, comme je le dis juste avant, on peut se demander pourquoi il n'y a que deux vaisseaux dans tout SW qui ont ces bidules à l'arrière. De tous les autres vaisseaux avec un ou deux réacteurs, il n'y a que les modèles ailes A et Y qui ont ces ailerons.[snip]

Puis regarde, si les ailerons servent à diriger les flux à travers des tubes magnétiques, parce qu'il faut qu'il y ait des tubes d'échappement aritficiels, pourquoi s'être embêté à avoir justement des dispositifs supplémentaires à l'arrière de ces deux chasseurs qui, en tant que cibles, deviennent du coup plus volumineux, alors qu'il aurait suffit d'avoir justement des tuyères orientables.[méga snip du persiflage contre les designers de la trilogie classique] </STRONG><HR></BLOCKQUOTE>

Bon, visiblement j'arriverais jamais à remonter mon retard de messages avant de partir du boulot.
Donc voilà une réponse ultra-brève.
Reprenons point par point.

Pourquoi que "2" vaisseaux?
Si tu remontes dans la liste des messages, tu verras que je parle aussi des tuyères des ISDs.

Puisque tu n'as pas l'air d'avoir pris 2 minutes pour vérifier l'éventuelle possibilité que je puisse avoir raison, voici les liens vers les images sur SWTC:

moteurs de l'ISD-1 Devastator http://www.theforce.net/swtc/Pix/chron/isdaft1a.jpg

moteurs des ISD-2: http://www.theforce.net/swtc/Pix/chron/isdaft2.jpg

Maintenant, fais-moi le plaisir de comparer la tronche des moteurs de l'ISD-1 avec les pétales triples de la poussée vectorielle du chasseur prototype X-31.
Tiens, en voilà une : http://users.dbscorp.net/jmustain/x31.htm

1+1=2, les différentes structures des tuyères des 2 modèles de ISDs peuvent accomplir à peu près les mêmes fonctions de base.

Donc, il est possible que les anneaux autour des tuyères *d'autres* moteurs SW peuvent accomplir à peu près la même chose que des pétales physiques. Peu importe la méthode.
Je n'ai aucune idée de la différence de coût ou d'efficacité entre les 2 méthodes, mais comme on est dans une analyse tech qui suppose que les impériaux et les designers ne sont pas des idiots finis, j'imagine que c'est une amélioration qqpart.

Pour le reste, ça attendra un aut' jour, mais juste une chose : quel est l'intérêt de proposer une théorie dont les caractéristiques la rende invérifiable?

[rogue_null2 Jedi SWU]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>Débat lancé par Ko'or Oragahn:
<STRONG> Effectivement, comme je le dis juste avant, on peut se demander pourquoi il n'y a que deux vaisseaux dans tout SW qui ont ces bidules à l'arrière. De tous les autres vaisseaux avec un ou deux réacteurs, il n'y a que les modèles ailes A et Y qui ont ces ailerons.[snip]

Puis regarde, si les ailerons servent à diriger les flux à travers des tubes magnétiques, parce qu'il faut qu'il y ait des tubes d'échappement aritficiels, pourquoi s'être embêté à avoir justement des dispositifs supplémentaires à l'arrière de ces deux chasseurs qui, en tant que cibles, deviennent du coup plus volumineux, alors qu'il aurait suffit d'avoir justement des tuyères orientables.[méga snip du persiflage contre les designers de la trilogie classique] </STRONG><HR></BLOCKQUOTE>

Bon, visiblement j'arriverais jamais à remonter mon retard de messages avant de partir du boulot.
Donc voilà une réponse ultra-brève.
Reprenons point par point.

Pourquoi que "2" vaisseaux?
Si tu remontes dans la liste des messages, tu verras que je parle aussi des tuyères des ISDs.

Puisque tu n'as pas l'air d'avoir pris 2 minutes pour vérifier l'éventuelle possibilité que je puisse avoir raison, voici les liens vers les images sur SWTC:

moteurs de l'ISD-1 Devastator http://www.theforce.net/swtc/Pix/chron/isdaft1a.jpg

moteurs des ISD-2: http://www.theforce.net/swtc/Pix/chron/isdaft2.jpg

Maintenant, fais-moi le plaisir de comparer la tronche des moteurs de l'ISD-1 avec les pétales triples de la poussée vectorielle du chasseur prototype X-31.
Tiens, en voilà une : http://users.dbscorp.net/jmustain/x31.htm

1+1=2, les différentes structures des tuyères des 2 modèles de ISDs peuvent accomplir à peu près les mêmes fonctions de base.

Donc, il est possible que les anneaux autour des tuyères *d'autres* moteurs SW peuvent accomplir à peu près la même chose que des pétales physiques. Peu importe la méthode.
Je n'ai aucune idée de la différence de coût ou d'efficacité entre les 2 méthodes, mais comme on est dans une analyse tech qui suppose que les impériaux et les designers ne sont pas des idiots finis, j'imagine que c'est une amélioration qqpart.

Pour le reste, ça attendra un aut' jour, mais juste une chose : quel est l'intérêt de proposer une théorie dont les caractéristiques la rende invérifiable?

[rogue_null2 Jedi SWU]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>Débat lancé par Ko'or Oragahn:
<STRONG> Effectivement, comme je le dis juste avant, on peut se demander pourquoi il n'y a que deux vaisseaux dans tout SW qui ont ces bidules à l'arrière. De tous les autres vaisseaux avec un ou deux réacteurs, il n'y a que les modèles ailes A et Y qui ont ces ailerons.[snip]

Puis regarde, si les ailerons servent à diriger les flux à travers des tubes magnétiques, parce qu'il faut qu'il y ait des tubes d'échappement aritficiels, pourquoi s'être embêté à avoir justement des dispositifs supplémentaires à l'arrière de ces deux chasseurs qui, en tant que cibles, deviennent du coup plus volumineux, alors qu'il aurait suffit d'avoir justement des tuyères orientables.[méga snip du persiflage contre les designers de la trilogie classique] </STRONG><HR></BLOCKQUOTE>

Bon, visiblement j'arriverais jamais à remonter mon retard de messages avant de partir du boulot.
Donc voilà une réponse ultra-brève.
Reprenons point par point.

Pourquoi que "2" vaisseaux?
Si tu remontes dans la liste des messages, tu verras que je parle aussi des tuyères des ISDs.

Puisque tu n'as pas l'air d'avoir pris 2 minutes pour vérifier l'éventuelle possibilité que je puisse avoir raison, voici les liens vers les images sur SWTC:

moteurs de l'ISD-1 Devastator http://www.theforce.net/swtc/Pix/chron/isdaft1a.jpg

moteurs des ISD-2: http://www.theforce.net/swtc/Pix/chron/isdaft2.jpg

Maintenant, fais-moi le plaisir de comparer la tronche des moteurs de l'ISD-1 avec les pétales triples de la poussée vectorielle du chasseur prototype X-31.
Tiens, en voilà une : http://users.dbscorp.net/jmustain/x31.htm

1+1=2, les différentes structures des tuyères des 2 modèles de ISDs peuvent accomplir à peu près les mêmes fonctions de base.

Donc, il est possible que les anneaux autour des tuyères *d'autres* moteurs SW peuvent accomplir à peu près la même chose que des pétales physiques. Peu importe la méthode.
Je n'ai aucune idée de la différence de coût ou d'efficacité entre les 2 méthodes, mais comme on est dans une analyse tech qui suppose que les impériaux et les designers ne sont pas des idiots finis, j'imagine que c'est une amélioration qqpart.

Pour le reste, ça attendra un aut' jour, mais juste une chose : quel est l'intérêt de proposer une théorie dont les caractéristiques la rende invérifiable?

[rogue_null2 Jedi SWU]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>Débat lancé par Ko'or Oragahn:
<STRONG> Effectivement, comme je le dis juste avant, on peut se demander pourquoi il n'y a que deux vaisseaux dans tout SW qui ont ces bidules à l'arrière. De tous les autres vaisseaux avec un ou deux réacteurs, il n'y a que les modèles ailes A et Y qui ont ces ailerons.[snip]

Puis regarde, si les ailerons servent à diriger les flux à travers des tubes magnétiques, parce qu'il faut qu'il y ait des tubes d'échappement aritficiels, pourquoi s'être embêté à avoir justement des dispositifs supplémentaires à l'arrière de ces deux chasseurs qui, en tant que cibles, deviennent du coup plus volumineux, alors qu'il aurait suffit d'avoir justement des tuyères orientables.[méga snip du persiflage contre les designers de la trilogie classique] </STRONG><HR></BLOCKQUOTE>

Bon, visiblement j'arriverais jamais à remonter mon retard de messages avant de partir du boulot.
Donc voilà une réponse ultra-brève.
Reprenons point par point.

Pourquoi que "2" vaisseaux?
Si tu remontes dans la liste des messages, tu verras que je parle aussi des tuyères des ISDs.

Puisque tu n'as pas l'air d'avoir pris 2 minutes pour vérifier l'éventuelle possibilité que je puisse avoir raison, voici les liens vers les images sur SWTC:

moteurs de l'ISD-1 Devastator http://www.theforce.net/swtc/Pix/chron/isdaft1a.jpg

moteurs des ISD-2: http://www.theforce.net/swtc/Pix/chron/isdaft2.jpg

Maintenant, fais-moi le plaisir de comparer la tronche des moteurs de l'ISD-1 avec les pétales triples de la poussée vectorielle du chasseur prototype X-31.
Tiens, en voilà une : http://users.dbscorp.net/jmustain/x31.htm

1+1=2, les différentes structures des tuyères des 2 modèles de ISDs peuvent accomplir à peu près les mêmes fonctions de base.

Donc, il est possible que les anneaux autour des tuyères *d'autres* moteurs SW peuvent accomplir à peu près la même chose que des pétales physiques. Peu importe la méthode.
Je n'ai aucune idée de la différence de coût ou d'efficacité entre les 2 méthodes, mais comme on est dans une analyse tech qui suppose que les impériaux et les designers ne sont pas des idiots finis, j'imagine que c'est une amélioration qqpart.

Pour le reste, ça attendra un aut' jour, mais juste une chose : quel est l'intérêt de proposer une théorie dont les caractéristiques la rende invérifiable?

[rogue_null2 Jedi SWU]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>Débat lancé par Ko'or Oragahn:
<STRONG> Effectivement, comme je le dis juste avant, on peut se demander pourquoi il n'y a que deux vaisseaux dans tout SW qui ont ces bidules à l'arrière. De tous les autres vaisseaux avec un ou deux réacteurs, il n'y a que les modèles ailes A et Y qui ont ces ailerons.[snip]

Puis regarde, si les ailerons servent à diriger les flux à travers des tubes magnétiques, parce qu'il faut qu'il y ait des tubes d'échappement aritficiels, pourquoi s'être embêté à avoir justement des dispositifs supplémentaires à l'arrière de ces deux chasseurs qui, en tant que cibles, deviennent du coup plus volumineux, alors qu'il aurait suffit d'avoir justement des tuyères orientables.[méga snip du persiflage contre les designers de la trilogie classique] </STRONG><HR></BLOCKQUOTE>

Bon, visiblement j'arriverais jamais à remonter mon retard de messages avant de partir du boulot.
Donc voilà une réponse ultra-brève.
Reprenons point par point.

Pourquoi que "2" vaisseaux?
Si tu remontes dans la liste des messages, tu verras que je parle aussi des tuyères des ISDs.

Puisque tu n'as pas l'air d'avoir pris 2 minutes pour vérifier l'éventuelle possibilité que je puisse avoir raison, voici les liens vers les images sur SWTC:

moteurs de l'ISD-1 Devastator http://www.theforce.net/swtc/Pix/chron/isdaft1a.jpg

moteurs des ISD-2: http://www.theforce.net/swtc/Pix/chron/isdaft2.jpg

Maintenant, fais-moi le plaisir de comparer la tronche des moteurs de l'ISD-1 avec les pétales triples de la poussée vectorielle du chasseur prototype X-31.
Tiens, en voilà une : http://users.dbscorp.net/jmustain/x31.htm

1+1=2, les différentes structures des tuyères des 2 modèles de ISDs peuvent accomplir à peu près les mêmes fonctions de base.

Donc, il est possible que les anneaux autour des tuyères *d'autres* moteurs SW peuvent accomplir à peu près la même chose que des pétales physiques. Peu importe la méthode.
Je n'ai aucune idée de la différence de coût ou d'efficacité entre les 2 méthodes, mais comme on est dans une analyse tech qui suppose que les impériaux et les designers ne sont pas des idiots finis, j'imagine que c'est une amélioration qqpart.

Pour le reste, ça attendra un aut' jour, mais juste une chose : quel est l'intérêt de proposer une théorie dont les caractéristiques la rende invérifiable?

[rogue_null2 Jedi SWU]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>Débat lancé par Ko'or Oragahn:
<STRONG> Effectivement, comme je le dis juste avant, on peut se demander pourquoi il n'y a que deux vaisseaux dans tout SW qui ont ces bidules à l'arrière. De tous les autres vaisseaux avec un ou deux réacteurs, il n'y a que les modèles ailes A et Y qui ont ces ailerons.[snip]

Puis regarde, si les ailerons servent à diriger les flux à travers des tubes magnétiques, parce qu'il faut qu'il y ait des tubes d'échappement aritficiels, pourquoi s'être embêté à avoir justement des dispositifs supplémentaires à l'arrière de ces deux chasseurs qui, en tant que cibles, deviennent du coup plus volumineux, alors qu'il aurait suffit d'avoir justement des tuyères orientables.[méga snip du persiflage contre les designers de la trilogie classique] </STRONG><HR></BLOCKQUOTE>

Bon, visiblement j'arriverais jamais à remonter mon retard de messages avant de partir du boulot.
Donc voilà une réponse ultra-brève.
Reprenons point par point.

Pourquoi que "2" vaisseaux?
Si tu remontes dans la liste des messages, tu verras que je parle aussi des tuyères des ISDs.

Puisque tu n'as pas l'air d'avoir pris 2 minutes pour vérifier l'éventuelle possibilité que je puisse avoir raison, voici les liens vers les images sur SWTC:

moteurs de l'ISD-1 Devastator http://www.theforce.net/swtc/Pix/chron/isdaft1a.jpg

moteurs des ISD-2: http://www.theforce.net/swtc/Pix/chron/isdaft2.jpg

Maintenant, fais-moi le plaisir de comparer la tronche des moteurs de l'ISD-1 avec les pétales triples de la poussée vectorielle du chasseur prototype X-31.
Tiens, en voilà une : http://users.dbscorp.net/jmustain/x31.htm

1+1=2, les différentes structures des tuyères des 2 modèles de ISDs peuvent accomplir à peu près les mêmes fonctions de base.

Donc, il est possible que les anneaux autour des tuyères *d'autres* moteurs SW peuvent accomplir à peu près la même chose que des pétales physiques. Peu importe la méthode.
Je n'ai aucune idée de la différence de coût ou d'efficacité entre les 2 méthodes, mais comme on est dans une analyse tech qui suppose que les impériaux et les designers ne sont pas des idiots finis, j'imagine que c'est une amélioration qqpart.

Pour le reste, ça attendra un aut' jour, mais juste une chose : quel est l'intérêt de proposer une théorie dont les caractéristiques la rende invérifiable?

[rogue_null2 Jedi SWU]

Bon, je vais reprendre pas à pas, parce que j'ai été particulièrement sec hier.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>Débat lancé par Ko'or Oragahn:
<STRONG>0a)Il existe un gros problème de compréhension entre nous. Je ne dis pas que la poussée vectorielle est le fruit d'une bande d'incompétants intellectuellement dépourvus. Je dis qu'à mon avis ce n'est pas le système utilisé dans SW et que chercher dse preuves de propulsion vectorielle dans SW est futile, sous peine de prendre pour preuve certains indices dont les interprétations sont tirées par les cheveux.

0b)De plus pour quelqu'un qui dénigre à ce point les effets spéciaux, tu sembles accorder beaucoup d'importance à un détail en particulier, surtout sur un point des effets spéciaux que tu donnes comme peu fiable, cf les réacteurs, turbines et ce qui tourne autour.


1)Bon maintenant "l'exemple" de TPM.

Primo, ton exemple tiens lieu dans l'orbite de Naboo, donc les répulseurs sont encore utilisables.

L'effet en lui-même [...] Ce n'est pas une preuve de propulsion vectorielle.


2) Effectivement, comme je le dis juste avant, on peut se demander pourquoi il n'y a que deux vaisseaux dans tout SW qui ont ces bidules à l'arrière. De tous les autres vaisseaux avec un ou deux réacteurs, il n'y a que les modèles ailes A et Y qui ont ces ailerons.

3)Puis regarde, si les ailerons servent à diriger les flux à travers des tubes magnétiques, parce qu'il faut qu'il y ait des tubes d'échappement aritficiels, pourquoi s'être embêté à avoir justement des dispositifs supplémentaires à l'arrière de ces deux chasseurs qui, en tant que cibles, deviennent du coup plus volumineux, alors qu'il aurait suffit d'avoir justement des tuyères orientables.

4)Encore mieux, si ces deux chasseurs possèdent des systèmes qui peuvent créer des champs pseudo-magnétiques (rien de péjoratif là dedans, c'est juste que la nature d'un tel champ est dificile à définir), ce afin de modifier la trajectoire des jets de propulsion, pourquoi ne aps avoir tout bêtement ce même dispositif pour faire pivoter et glisser l'appareil en lui-même, étant donné le peu de place que cela prend et l'avantage immense en manoeuvrabilité que cela procure ?

[snip]
Au fait, je suppose que lorsque tu dis designers, tu parles de ces mêmes gens qui ont mit un super aileron sur les navettes lambda parce que ça avait de la gueule (*sic*), ou encore ces mêmes gens qui ont créé un AIRspeeder rebelle pas vraiment à la pointe de l'aérodynamisme qui se propulse avec des répulseurs, ou encore les mêmes designers qui ont mis des canons lasers sur des positions excentrées au possible alors que les tirs peuvent être orientés, ce qui rend inutile un tel placement et accroit les chances de se faire toucher, cf les ailes X et B, surtout B. Bref... si ça c'est pas du "coolness". Moi je n'ai rien contre, j'aime bien le coolness, mais des fois il ne faut pas chercher trop loin.

Tiens, ou encore ceux qui ont mis un cockpit excentré sur le Faucon Millenium, truc ach'ment pratique qui ne se compense qu'avec une grosse dose de senseurs, puis pour finir ceux qui ont mis au point la frégate Nebulon-B avec sa structure fragilisée par le positionnement excentré d'appareils lourds à la perpendiculaire de la pointe de l'engin, de tubes lance-missiles et autres.


Bref, voilà pourquoi je pense qu'il ne s'agit pas de propulsion vectorielle pour l'instant.</STRONG><HR></BLOCKQUOTE>

0a) Le pb de compréhension subsiste.
Je ne cherche pas des preuves que la poussée vectorielle est *le* système utilisé dans SW, parce que ça serait faux. (si tu remontes, je suis partisan d'un sys d'etheric rudder pour les manoeuvres fines).

Je dis simplement que tout le domaine manoeuvre/propulsion dans SW est mal foutu car ça suit les mêmes règles que des avions évoluant dans l'atmosphère, ce qui n'a aucun sens, tactique, tech, physique ou au niveau de l'histoire.
Comme les SFX, la caméra, le designers et l'histoire se contredisent régulièrement dessus, je choisis une interprétation qui est à mon sens la moins pire, et contredit le moins d'éléments possibles. C'est tout.


Pour preuve?
Les chasseurs rebelles ont décollé de Yavin 4, ont fait le tour de la géante gazeuse, ont décéléré pour rattraper la Death Star, puis l'ont atteinte.
Tout ça en bien moins de 15mn.
Ce qui donne des capacités d'accélération continues de 3000G au *minimum*.

Si on en croit les SFX, les Xwings sont subsoniques, donc n'auraient jamais pu détruire la Death Star à temps.
Entre l'histoire et les SFX, qu'est-ce que tu préfères?

0b) un détail, ça s'ignore.
Ce qui est beaucoup plus important, c'est quand il se répète un peu partout dans l'univers SW.
Parmis toutes les théories, je préfère les théories unificatrices.

1)
Supposons.
Le hic, c'est que ta formulation de ta théorie la rend à la fois invérifiable à l'écran et viole le bon sens physique.

-Si les effluves moteurs se refroidissent et ralentissent quasi-instantanément à la sortie du moteur, alors leur énergie doit forcément aller quelque part!
Or, dans le vide spatial, y a pas 36000 façons connues, c'est par émission de rayonnement (lumineux). Les astéroïdes vaporisés dans les films ne font pas autre chose quand ils se prennent des mégatonnes d'énergie en pleine tronche, ils brillent soudainement de tous leurs feux.
A moins que tu n'inventes un carbu qui ouvre tout seul un portail dans l'hyperespace pour se délester de l'énergie en trop? [img]smilies/biggrin.gif[/img]

C'est un peu comme le coup du 2ème système "refroidisseur" pour les TIEs sur B²...

-D'autre part, si je poussais ta théorie à l'extrême sans tomber dans la mauvaise fois, rien ne m'empêche de dire qu'on ne voit *jamais* les efflux moteurs, juste un témoin lumineux de la puissance du moteur. Et que les trainées/blurbs observées sont *toutes* juste du motion blur/persistance of vision...

Au regard des vitesses incroyablement faibles et des échappements incroyablement peu puissants vus à l'écran dans SW, c'est la seule information utile que je peux tirer des "engine glow" (et c'était la seule intention certaine des SFX de toute façon).


Par ailleurs, si on suit ton orthodoxie des SFX jusqu'au bout, l'excuse "tout le monde se sert des répulseurs" ne tient pas.
Lors de tous les décollages (Xwings, Faucon), on voit clairement une intensification des moteurs.
Si la lueur était *réellement* le panache d'éjection des moteurs, alors c'est qu'ils étaient allumés et qu'ils crachaient des ions à vitesses relativistes... Génial pour la santé.

2) Cf mon msg précédent.
Si tu rajoutes la comparaison des 2 types de moteurs connus d'ISD, alors tout anneau en sortie d'une tuyère est potentiellement un modificateur de flux de réacteur.

3)?
Des fois, t'as pas le choix : regarde la taille relative d'un turboréacteur, et du même équippé d'inverseur de poussée ou de post-combustion.

Par ailleurs, pour la vulnérabilité au combat, le profil à réduire au minimum, c'est vu de l'avant ou de l'arrière vu que c'est le profil le plus exposé dans un combat.

4)
Euh,
a) Ta phrase est équivalente la suivante : si tu peux soulever des haltères, tu devrais pouvoir te soulever par les cheveux et voler. Ce qui serait un avantage magnifique.

La déviation de flux ioniques est simple sur des particules chargées, c'est ce qui te permet de lire ce que j'ai tapé sur ton moniteur.
L'auto-déviation... ça n'existe pas. Il faut toujours un champ mag *externe*.

b)D'autres part, tu es encore coincé dans une conception "atmosphérique" du combat aérien.
DAns l'espace, la maniabilité, c'est le Delta-V, pas la maniabilité angulaire.
Les manoeuvres de "slide", tout le monde peut le faire dans le vide.
T'as jamais joué à Tachyon/Iwar2? (et encore ils sont fort imparfaits dans leur implémentation...)

Avec les vitesses possibles et les distances de tir et la taille des chasseurs dans SW, la capacité de pivoter rapidement, c'est comme savoir faire la toupie sur place pour tenter d'éviter un missile...


Par ailleurs, je le répète encore et encore:
si les dispositifs principaux de manoeuvres des chasseurs étaient non-newtoniens, rien n'empêche physiquement de tels dispositifs de propulser/ralentir un appareil *sans carburant*. Ce qui serait un avantage tellement immense au combat que ç'en serait même pas drôle.

4) Pour la coolness, pourquoi pas, mais tu trolles bien visiblement aussi : tu ne fais pas souvent l'effort de considérer les rôles exacts du matos que t'évalue?
Tu n'as pas envisagé une seule seconde que la nebulon B ne soit PAS un vaisseau de guerre?


Pour le freinage, les "entrées d'air" (inutiles dans le vide) du X me semble parfaites pour inverser la poussée.
De même, les gros trous de chaque côté de l'avant du Awing aussi.
Les autres "chasseurs" rebelles canoniques ne sont pas des dogfighters alors on s'en tape...

[rogue_null2 Jedi SWU]

Bon, je vais reprendre pas à pas, parce que j'ai été particulièrement sec hier.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>Débat lancé par Ko'or Oragahn:
<STRONG>0a)Il existe un gros problème de compréhension entre nous. Je ne dis pas que la poussée vectorielle est le fruit d'une bande d'incompétants intellectuellement dépourvus. Je dis qu'à mon avis ce n'est pas le système utilisé dans SW et que chercher dse preuves de propulsion vectorielle dans SW est futile, sous peine de prendre pour preuve certains indices dont les interprétations sont tirées par les cheveux.

0b)De plus pour quelqu'un qui dénigre à ce point les effets spéciaux, tu sembles accorder beaucoup d'importance à un détail en particulier, surtout sur un point des effets spéciaux que tu donnes comme peu fiable, cf les réacteurs, turbines et ce qui tourne autour.


1)Bon maintenant "l'exemple" de TPM.

Primo, ton exemple tiens lieu dans l'orbite de Naboo, donc les répulseurs sont encore utilisables.

L'effet en lui-même [...] Ce n'est pas une preuve de propulsion vectorielle.


2) Effectivement, comme je le dis juste avant, on peut se demander pourquoi il n'y a que deux vaisseaux dans tout SW qui ont ces bidules à l'arrière. De tous les autres vaisseaux avec un ou deux réacteurs, il n'y a que les modèles ailes A et Y qui ont ces ailerons.

3)Puis regarde, si les ailerons servent à diriger les flux à travers des tubes magnétiques, parce qu'il faut qu'il y ait des tubes d'échappement aritficiels, pourquoi s'être embêté à avoir justement des dispositifs supplémentaires à l'arrière de ces deux chasseurs qui, en tant que cibles, deviennent du coup plus volumineux, alors qu'il aurait suffit d'avoir justement des tuyères orientables.

4)Encore mieux, si ces deux chasseurs possèdent des systèmes qui peuvent créer des champs pseudo-magnétiques (rien de péjoratif là dedans, c'est juste que la nature d'un tel champ est dificile à définir), ce afin de modifier la trajectoire des jets de propulsion, pourquoi ne aps avoir tout bêtement ce même dispositif pour faire pivoter et glisser l'appareil en lui-même, étant donné le peu de place que cela prend et l'avantage immense en manoeuvrabilité que cela procure ?

[snip]
Au fait, je suppose que lorsque tu dis designers, tu parles de ces mêmes gens qui ont mit un super aileron sur les navettes lambda parce que ça avait de la gueule (*sic*), ou encore ces mêmes gens qui ont créé un AIRspeeder rebelle pas vraiment à la pointe de l'aérodynamisme qui se propulse avec des répulseurs, ou encore les mêmes designers qui ont mis des canons lasers sur des positions excentrées au possible alors que les tirs peuvent être orientés, ce qui rend inutile un tel placement et accroit les chances de se faire toucher, cf les ailes X et B, surtout B. Bref... si ça c'est pas du "coolness". Moi je n'ai rien contre, j'aime bien le coolness, mais des fois il ne faut pas chercher trop loin.

Tiens, ou encore ceux qui ont mis un cockpit excentré sur le Faucon Millenium, truc ach'ment pratique qui ne se compense qu'avec une grosse dose de senseurs, puis pour finir ceux qui ont mis au point la frégate Nebulon-B avec sa structure fragilisée par le positionnement excentré d'appareils lourds à la perpendiculaire de la pointe de l'engin, de tubes lance-missiles et autres.


Bref, voilà pourquoi je pense qu'il ne s'agit pas de propulsion vectorielle pour l'instant.</STRONG><HR></BLOCKQUOTE>

0a) Le pb de compréhension subsiste.
Je ne cherche pas des preuves que la poussée vectorielle est *le* système utilisé dans SW, parce que ça serait faux. (si tu remontes, je suis partisan d'un sys d'etheric rudder pour les manoeuvres fines).

Je dis simplement que tout le domaine manoeuvre/propulsion dans SW est mal foutu car ça suit les mêmes règles que des avions évoluant dans l'atmosphère, ce qui n'a aucun sens, tactique, tech, physique ou au niveau de l'histoire.
Comme les SFX, la caméra, le designers et l'histoire se contredisent régulièrement dessus, je choisis une interprétation qui est à mon sens la moins pire, et contredit le moins d'éléments possibles. C'est tout.


Pour preuve?
Les chasseurs rebelles ont décollé de Yavin 4, ont fait le tour de la géante gazeuse, ont décéléré pour rattraper la Death Star, puis l'ont atteinte.
Tout ça en bien moins de 15mn.
Ce qui donne des capacités d'accélération continues de 3000G au *minimum*.

Si on en croit les SFX, les Xwings sont subsoniques, donc n'auraient jamais pu détruire la Death Star à temps.
Entre l'histoire et les SFX, qu'est-ce que tu préfères?

0b) un détail, ça s'ignore.
Ce qui est beaucoup plus important, c'est quand il se répète un peu partout dans l'univers SW.
Parmis toutes les théories, je préfère les théories unificatrices.

1)
Supposons.
Le hic, c'est que ta formulation de ta théorie la rend à la fois invérifiable à l'écran et viole le bon sens physique.

-Si les effluves moteurs se refroidissent et ralentissent quasi-instantanément à la sortie du moteur, alors leur énergie doit forcément aller quelque part!
Or, dans le vide spatial, y a pas 36000 façons connues, c'est par émission de rayonnement (lumineux). Les astéroïdes vaporisés dans les films ne font pas autre chose quand ils se prennent des mégatonnes d'énergie en pleine tronche, ils brillent soudainement de tous leurs feux.
A moins que tu n'inventes un carbu qui ouvre tout seul un portail dans l'hyperespace pour se délester de l'énergie en trop? [img]smilies/biggrin.gif[/img]

C'est un peu comme le coup du 2ème système "refroidisseur" pour les TIEs sur B²...

-D'autre part, si je poussais ta théorie à l'extrême sans tomber dans la mauvaise fois, rien ne m'empêche de dire qu'on ne voit *jamais* les efflux moteurs, juste un témoin lumineux de la puissance du moteur. Et que les trainées/blurbs observées sont *toutes* juste du motion blur/persistance of vision...

Au regard des vitesses incroyablement faibles et des échappements incroyablement peu puissants vus à l'écran dans SW, c'est la seule information utile que je peux tirer des "engine glow" (et c'était la seule intention certaine des SFX de toute façon).


Par ailleurs, si on suit ton orthodoxie des SFX jusqu'au bout, l'excuse "tout le monde se sert des répulseurs" ne tient pas.
Lors de tous les décollages (Xwings, Faucon), on voit clairement une intensification des moteurs.
Si la lueur était *réellement* le panache d'éjection des moteurs, alors c'est qu'ils étaient allumés et qu'ils crachaient des ions à vitesses relativistes... Génial pour la santé.

2) Cf mon msg précédent.
Si tu rajoutes la comparaison des 2 types de moteurs connus d'ISD, alors tout anneau en sortie d'une tuyère est potentiellement un modificateur de flux de réacteur.

3)?
Des fois, t'as pas le choix : regarde la taille relative d'un turboréacteur, et du même équippé d'inverseur de poussée ou de post-combustion.

Par ailleurs, pour la vulnérabilité au combat, le profil à réduire au minimum, c'est vu de l'avant ou de l'arrière vu que c'est le profil le plus exposé dans un combat.

4)
Euh,
a) Ta phrase est équivalente la suivante : si tu peux soulever des haltères, tu devrais pouvoir te soulever par les cheveux et voler. Ce qui serait un avantage magnifique.

La déviation de flux ioniques est simple sur des particules chargées, c'est ce qui te permet de lire ce que j'ai tapé sur ton moniteur.
L'auto-déviation... ça n'existe pas. Il faut toujours un champ mag *externe*.

b)D'autres part, tu es encore coincé dans une conception "atmosphérique" du combat aérien.
DAns l'espace, la maniabilité, c'est le Delta-V, pas la maniabilité angulaire.
Les manoeuvres de "slide", tout le monde peut le faire dans le vide.
T'as jamais joué à Tachyon/Iwar2? (et encore ils sont fort imparfaits dans leur implémentation...)

Avec les vitesses possibles et les distances de tir et la taille des chasseurs dans SW, la capacité de pivoter rapidement, c'est comme savoir faire la toupie sur place pour tenter d'éviter un missile...


Par ailleurs, je le répète encore et encore:
si les dispositifs principaux de manoeuvres des chasseurs étaient non-newtoniens, rien n'empêche physiquement de tels dispositifs de propulser/ralentir un appareil *sans carburant*. Ce qui serait un avantage tellement immense au combat que ç'en serait même pas drôle.

4) Pour la coolness, pourquoi pas, mais tu trolles bien visiblement aussi : tu ne fais pas souvent l'effort de considérer les rôles exacts du matos que t'évalue?
Tu n'as pas envisagé une seule seconde que la nebulon B ne soit PAS un vaisseau de guerre?


Pour le freinage, les "entrées d'air" (inutiles dans le vide) du X me semble parfaites pour inverser la poussée.
De même, les gros trous de chaque côté de l'avant du Awing aussi.
Les autres "chasseurs" rebelles canoniques ne sont pas des dogfighters alors on s'en tape...

[rogue_null2 Jedi SWU]

Bon, je vais reprendre pas à pas, parce que j'ai été particulièrement sec hier.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>Débat lancé par Ko'or Oragahn:
<STRONG>0a)Il existe un gros problème de compréhension entre nous. Je ne dis pas que la poussée vectorielle est le fruit d'une bande d'incompétants intellectuellement dépourvus. Je dis qu'à mon avis ce n'est pas le système utilisé dans SW et que chercher dse preuves de propulsion vectorielle dans SW est futile, sous peine de prendre pour preuve certains indices dont les interprétations sont tirées par les cheveux.

0b)De plus pour quelqu'un qui dénigre à ce point les effets spéciaux, tu sembles accorder beaucoup d'importance à un détail en particulier, surtout sur un point des effets spéciaux que tu donnes comme peu fiable, cf les réacteurs, turbines et ce qui tourne autour.


1)Bon maintenant "l'exemple" de TPM.

Primo, ton exemple tiens lieu dans l'orbite de Naboo, donc les répulseurs sont encore utilisables.

L'effet en lui-même [...] Ce n'est pas une preuve de propulsion vectorielle.


2) Effectivement, comme je le dis juste avant, on peut se demander pourquoi il n'y a que deux vaisseaux dans tout SW qui ont ces bidules à l'arrière. De tous les autres vaisseaux avec un ou deux réacteurs, il n'y a que les modèles ailes A et Y qui ont ces ailerons.

3)Puis regarde, si les ailerons servent à diriger les flux à travers des tubes magnétiques, parce qu'il faut qu'il y ait des tubes d'échappement aritficiels, pourquoi s'être embêté à avoir justement des dispositifs supplémentaires à l'arrière de ces deux chasseurs qui, en tant que cibles, deviennent du coup plus volumineux, alors qu'il aurait suffit d'avoir justement des tuyères orientables.

4)Encore mieux, si ces deux chasseurs possèdent des systèmes qui peuvent créer des champs pseudo-magnétiques (rien de péjoratif là dedans, c'est juste que la nature d'un tel champ est dificile à définir), ce afin de modifier la trajectoire des jets de propulsion, pourquoi ne aps avoir tout bêtement ce même dispositif pour faire pivoter et glisser l'appareil en lui-même, étant donné le peu de place que cela prend et l'avantage immense en manoeuvrabilité que cela procure ?

[snip]
Au fait, je suppose que lorsque tu dis designers, tu parles de ces mêmes gens qui ont mit un super aileron sur les navettes lambda parce que ça avait de la gueule (*sic*), ou encore ces mêmes gens qui ont créé un AIRspeeder rebelle pas vraiment à la pointe de l'aérodynamisme qui se propulse avec des répulseurs, ou encore les mêmes designers qui ont mis des canons lasers sur des positions excentrées au possible alors que les tirs peuvent être orientés, ce qui rend inutile un tel placement et accroit les chances de se faire toucher, cf les ailes X et B, surtout B. Bref... si ça c'est pas du "coolness". Moi je n'ai rien contre, j'aime bien le coolness, mais des fois il ne faut pas chercher trop loin.

Tiens, ou encore ceux qui ont mis un cockpit excentré sur le Faucon Millenium, truc ach'ment pratique qui ne se compense qu'avec une grosse dose de senseurs, puis pour finir ceux qui ont mis au point la frégate Nebulon-B avec sa structure fragilisée par le positionnement excentré d'appareils lourds à la perpendiculaire de la pointe de l'engin, de tubes lance-missiles et autres.


Bref, voilà pourquoi je pense qu'il ne s'agit pas de propulsion vectorielle pour l'instant.</STRONG><HR></BLOCKQUOTE>

0a) Le pb de compréhension subsiste.
Je ne cherche pas des preuves que la poussée vectorielle est *le* système utilisé dans SW, parce que ça serait faux. (si tu remontes, je suis partisan d'un sys d'etheric rudder pour les manoeuvres fines).

Je dis simplement que tout le domaine manoeuvre/propulsion dans SW est mal foutu car ça suit les mêmes règles que des avions évoluant dans l'atmosphère, ce qui n'a aucun sens, tactique, tech, physique ou au niveau de l'histoire.
Comme les SFX, la caméra, le designers et l'histoire se contredisent régulièrement dessus, je choisis une interprétation qui est à mon sens la moins pire, et contredit le moins d'éléments possibles. C'est tout.


Pour preuve?
Les chasseurs rebelles ont décollé de Yavin 4, ont fait le tour de la géante gazeuse, ont décéléré pour rattraper la Death Star, puis l'ont atteinte.
Tout ça en bien moins de 15mn.
Ce qui donne des capacités d'accélération continues de 3000G au *minimum*.

Si on en croit les SFX, les Xwings sont subsoniques, donc n'auraient jamais pu détruire la Death Star à temps.
Entre l'histoire et les SFX, qu'est-ce que tu préfères?

0b) un détail, ça s'ignore.
Ce qui est beaucoup plus important, c'est quand il se répète un peu partout dans l'univers SW.
Parmis toutes les théories, je préfère les théories unificatrices.

1)
Supposons.
Le hic, c'est que ta formulation de ta théorie la rend à la fois invérifiable à l'écran et viole le bon sens physique.

-Si les effluves moteurs se refroidissent et ralentissent quasi-instantanément à la sortie du moteur, alors leur énergie doit forcément aller quelque part!
Or, dans le vide spatial, y a pas 36000 façons connues, c'est par émission de rayonnement (lumineux). Les astéroïdes vaporisés dans les films ne font pas autre chose quand ils se prennent des mégatonnes d'énergie en pleine tronche, ils brillent soudainement de tous leurs feux.
A moins que tu n'inventes un carbu qui ouvre tout seul un portail dans l'hyperespace pour se délester de l'énergie en trop? [img]smilies/biggrin.gif[/img]

C'est un peu comme le coup du 2ème système "refroidisseur" pour les TIEs sur B²...

-D'autre part, si je poussais ta théorie à l'extrême sans tomber dans la mauvaise fois, rien ne m'empêche de dire qu'on ne voit *jamais* les efflux moteurs, juste un témoin lumineux de la puissance du moteur. Et que les trainées/blurbs observées sont *toutes* juste du motion blur/persistance of vision...

Au regard des vitesses incroyablement faibles et des échappements incroyablement peu puissants vus à l'écran dans SW, c'est la seule information utile que je peux tirer des "engine glow" (et c'était la seule intention certaine des SFX de toute façon).


Par ailleurs, si on suit ton orthodoxie des SFX jusqu'au bout, l'excuse "tout le monde se sert des répulseurs" ne tient pas.
Lors de tous les décollages (Xwings, Faucon), on voit clairement une intensification des moteurs.
Si la lueur était *réellement* le panache d'éjection des moteurs, alors c'est qu'ils étaient allumés et qu'ils crachaient des ions à vitesses relativistes... Génial pour la santé.

2) Cf mon msg précédent.
Si tu rajoutes la comparaison des 2 types de moteurs connus d'ISD, alors tout anneau en sortie d'une tuyère est potentiellement un modificateur de flux de réacteur.

3)?
Des fois, t'as pas le choix : regarde la taille relative d'un turboréacteur, et du même équippé d'inverseur de poussée ou de post-combustion.

Par ailleurs, pour la vulnérabilité au combat, le profil à réduire au minimum, c'est vu de l'avant ou de l'arrière vu que c'est le profil le plus exposé dans un combat.

4)
Euh,
a) Ta phrase est équivalente la suivante : si tu peux soulever des haltères, tu devrais pouvoir te soulever par les cheveux et voler. Ce qui serait un avantage magnifique.

La déviation de flux ioniques est simple sur des particules chargées, c'est ce qui te permet de lire ce que j'ai tapé sur ton moniteur.
L'auto-déviation... ça n'existe pas. Il faut toujours un champ mag *externe*.

b)D'autres part, tu es encore coincé dans une conception "atmosphérique" du combat aérien.
DAns l'espace, la maniabilité, c'est le Delta-V, pas la maniabilité angulaire.
Les manoeuvres de "slide", tout le monde peut le faire dans le vide.
T'as jamais joué à Tachyon/Iwar2? (et encore ils sont fort imparfaits dans leur implémentation...)

Avec les vitesses possibles et les distances de tir et la taille des chasseurs dans SW, la capacité de pivoter rapidement, c'est comme savoir faire la toupie sur place pour tenter d'éviter un missile...


Par ailleurs, je le répète encore et encore:
si les dispositifs principaux de manoeuvres des chasseurs étaient non-newtoniens, rien n'empêche physiquement de tels dispositifs de propulser/ralentir un appareil *sans carburant*. Ce qui serait un avantage tellement immense au combat que ç'en serait même pas drôle.

4) Pour la coolness, pourquoi pas, mais tu trolles bien visiblement aussi : tu ne fais pas souvent l'effort de considérer les rôles exacts du matos que t'évalue?
Tu n'as pas envisagé une seule seconde que la nebulon B ne soit PAS un vaisseau de guerre?


Pour le freinage, les "entrées d'air" (inutiles dans le vide) du X me semble parfaites pour inverser la poussée.
De même, les gros trous de chaque côté de l'avant du Awing aussi.
Les autres "chasseurs" rebelles canoniques ne sont pas des dogfighters alors on s'en tape...

[rogue_null2 Jedi SWU]

Bon, je vais reprendre pas à pas, parce que j'ai été particulièrement sec hier.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>Débat lancé par Ko'or Oragahn:
<STRONG>0a)Il existe un gros problème de compréhension entre nous. Je ne dis pas que la poussée vectorielle est le fruit d'une bande d'incompétants intellectuellement dépourvus. Je dis qu'à mon avis ce n'est pas le système utilisé dans SW et que chercher dse preuves de propulsion vectorielle dans SW est futile, sous peine de prendre pour preuve certains indices dont les interprétations sont tirées par les cheveux.

0b)De plus pour quelqu'un qui dénigre à ce point les effets spéciaux, tu sembles accorder beaucoup d'importance à un détail en particulier, surtout sur un point des effets spéciaux que tu donnes comme peu fiable, cf les réacteurs, turbines et ce qui tourne autour.


1)Bon maintenant "l'exemple" de TPM.

Primo, ton exemple tiens lieu dans l'orbite de Naboo, donc les répulseurs sont encore utilisables.

L'effet en lui-même [...] Ce n'est pas une preuve de propulsion vectorielle.


2) Effectivement, comme je le dis juste avant, on peut se demander pourquoi il n'y a que deux vaisseaux dans tout SW qui ont ces bidules à l'arrière. De tous les autres vaisseaux avec un ou deux réacteurs, il n'y a que les modèles ailes A et Y qui ont ces ailerons.

3)Puis regarde, si les ailerons servent à diriger les flux à travers des tubes magnétiques, parce qu'il faut qu'il y ait des tubes d'échappement aritficiels, pourquoi s'être embêté à avoir justement des dispositifs supplémentaires à l'arrière de ces deux chasseurs qui, en tant que cibles, deviennent du coup plus volumineux, alors qu'il aurait suffit d'avoir justement des tuyères orientables.

4)Encore mieux, si ces deux chasseurs possèdent des systèmes qui peuvent créer des champs pseudo-magnétiques (rien de péjoratif là dedans, c'est juste que la nature d'un tel champ est dificile à définir), ce afin de modifier la trajectoire des jets de propulsion, pourquoi ne aps avoir tout bêtement ce même dispositif pour faire pivoter et glisser l'appareil en lui-même, étant donné le peu de place que cela prend et l'avantage immense en manoeuvrabilité que cela procure ?

[snip]
Au fait, je suppose que lorsque tu dis designers, tu parles de ces mêmes gens qui ont mit un super aileron sur les navettes lambda parce que ça avait de la gueule (*sic*), ou encore ces mêmes gens qui ont créé un AIRspeeder rebelle pas vraiment à la pointe de l'aérodynamisme qui se propulse avec des répulseurs, ou encore les mêmes designers qui ont mis des canons lasers sur des positions excentrées au possible alors que les tirs peuvent être orientés, ce qui rend inutile un tel placement et accroit les chances de se faire toucher, cf les ailes X et B, surtout B. Bref... si ça c'est pas du "coolness". Moi je n'ai rien contre, j'aime bien le coolness, mais des fois il ne faut pas chercher trop loin.

Tiens, ou encore ceux qui ont mis un cockpit excentré sur le Faucon Millenium, truc ach'ment pratique qui ne se compense qu'avec une grosse dose de senseurs, puis pour finir ceux qui ont mis au point la frégate Nebulon-B avec sa structure fragilisée par le positionnement excentré d'appareils lourds à la perpendiculaire de la pointe de l'engin, de tubes lance-missiles et autres.


Bref, voilà pourquoi je pense qu'il ne s'agit pas de propulsion vectorielle pour l'instant.</STRONG><HR></BLOCKQUOTE>

0a) Le pb de compréhension subsiste.
Je ne cherche pas des preuves que la poussée vectorielle est *le* système utilisé dans SW, parce que ça serait faux. (si tu remontes, je suis partisan d'un sys d'etheric rudder pour les manoeuvres fines).

Je dis simplement que tout le domaine manoeuvre/propulsion dans SW est mal foutu car ça suit les mêmes règles que des avions évoluant dans l'atmosphère, ce qui n'a aucun sens, tactique, tech, physique ou au niveau de l'histoire.
Comme les SFX, la caméra, le designers et l'histoire se contredisent régulièrement dessus, je choisis une interprétation qui est à mon sens la moins pire, et contredit le moins d'éléments possibles. C'est tout.


Pour preuve?
Les chasseurs rebelles ont décollé de Yavin 4, ont fait le tour de la géante gazeuse, ont décéléré pour rattraper la Death Star, puis l'ont atteinte.
Tout ça en bien moins de 15mn.
Ce qui donne des capacités d'accélération continues de 3000G au *minimum*.

Si on en croit les SFX, les Xwings sont subsoniques, donc n'auraient jamais pu détruire la Death Star à temps.
Entre l'histoire et les SFX, qu'est-ce que tu préfères?

0b) un détail, ça s'ignore.
Ce qui est beaucoup plus important, c'est quand il se répète un peu partout dans l'univers SW.
Parmis toutes les théories, je préfère les théories unificatrices.

1)
Supposons.
Le hic, c'est que ta formulation de ta théorie la rend à la fois invérifiable à l'écran et viole le bon sens physique.

-Si les effluves moteurs se refroidissent et ralentissent quasi-instantanément à la sortie du moteur, alors leur énergie doit forcément aller quelque part!
Or, dans le vide spatial, y a pas 36000 façons connues, c'est par émission de rayonnement (lumineux). Les astéroïdes vaporisés dans les films ne font pas autre chose quand ils se prennent des mégatonnes d'énergie en pleine tronche, ils brillent soudainement de tous leurs feux.
A moins que tu n'inventes un carbu qui ouvre tout seul un portail dans l'hyperespace pour se délester de l'énergie en trop? [img]smilies/biggrin.gif[/img]

C'est un peu comme le coup du 2ème système "refroidisseur" pour les TIEs sur B²...

-D'autre part, si je poussais ta théorie à l'extrême sans tomber dans la mauvaise fois, rien ne m'empêche de dire qu'on ne voit *jamais* les efflux moteurs, juste un témoin lumineux de la puissance du moteur. Et que les trainées/blurbs observées sont *toutes* juste du motion blur/persistance of vision...

Au regard des vitesses incroyablement faibles et des échappements incroyablement peu puissants vus à l'écran dans SW, c'est la seule information utile que je peux tirer des "engine glow" (et c'était la seule intention certaine des SFX de toute façon).


Par ailleurs, si on suit ton orthodoxie des SFX jusqu'au bout, l'excuse "tout le monde se sert des répulseurs" ne tient pas.
Lors de tous les décollages (Xwings, Faucon), on voit clairement une intensification des moteurs.
Si la lueur était *réellement* le panache d'éjection des moteurs, alors c'est qu'ils étaient allumés et qu'ils crachaient des ions à vitesses relativistes... Génial pour la santé.

2) Cf mon msg précédent.
Si tu rajoutes la comparaison des 2 types de moteurs connus d'ISD, alors tout anneau en sortie d'une tuyère est potentiellement un modificateur de flux de réacteur.

3)?
Des fois, t'as pas le choix : regarde la taille relative d'un turboréacteur, et du même équippé d'inverseur de poussée ou de post-combustion.

Par ailleurs, pour la vulnérabilité au combat, le profil à réduire au minimum, c'est vu de l'avant ou de l'arrière vu que c'est le profil le plus exposé dans un combat.

4)
Euh,
a) Ta phrase est équivalente la suivante : si tu peux soulever des haltères, tu devrais pouvoir te soulever par les cheveux et voler. Ce qui serait un avantage magnifique.

La déviation de flux ioniques est simple sur des particules chargées, c'est ce qui te permet de lire ce que j'ai tapé sur ton moniteur.
L'auto-déviation... ça n'existe pas. Il faut toujours un champ mag *externe*.

b)D'autres part, tu es encore coincé dans une conception "atmosphérique" du combat aérien.
DAns l'espace, la maniabilité, c'est le Delta-V, pas la maniabilité angulaire.
Les manoeuvres de "slide", tout le monde peut le faire dans le vide.
T'as jamais joué à Tachyon/Iwar2? (et encore ils sont fort imparfaits dans leur implémentation...)

Avec les vitesses possibles et les distances de tir et la taille des chasseurs dans SW, la capacité de pivoter rapidement, c'est comme savoir faire la toupie sur place pour tenter d'éviter un missile...


Par ailleurs, je le répète encore et encore:
si les dispositifs principaux de manoeuvres des chasseurs étaient non-newtoniens, rien n'empêche physiquement de tels dispositifs de propulser/ralentir un appareil *sans carburant*. Ce qui serait un avantage tellement immense au combat que ç'en serait même pas drôle.

4) Pour la coolness, pourquoi pas, mais tu trolles bien visiblement aussi : tu ne fais pas souvent l'effort de considérer les rôles exacts du matos que t'évalue?
Tu n'as pas envisagé une seule seconde que la nebulon B ne soit PAS un vaisseau de guerre?


Pour le freinage, les "entrées d'air" (inutiles dans le vide) du X me semble parfaites pour inverser la poussée.
De même, les gros trous de chaque côté de l'avant du Awing aussi.
Les autres "chasseurs" rebelles canoniques ne sont pas des dogfighters alors on s'en tape...

[rogue_null2 Jedi SWU]

Bon, je vais reprendre pas à pas, parce que j'ai été particulièrement sec hier.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>Débat lancé par Ko'or Oragahn:
<STRONG>0a)Il existe un gros problème de compréhension entre nous. Je ne dis pas que la poussée vectorielle est le fruit d'une bande d'incompétants intellectuellement dépourvus. Je dis qu'à mon avis ce n'est pas le système utilisé dans SW et que chercher dse preuves de propulsion vectorielle dans SW est futile, sous peine de prendre pour preuve certains indices dont les interprétations sont tirées par les cheveux.

0b)De plus pour quelqu'un qui dénigre à ce point les effets spéciaux, tu sembles accorder beaucoup d'importance à un détail en particulier, surtout sur un point des effets spéciaux que tu donnes comme peu fiable, cf les réacteurs, turbines et ce qui tourne autour.


1)Bon maintenant "l'exemple" de TPM.

Primo, ton exemple tiens lieu dans l'orbite de Naboo, donc les répulseurs sont encore utilisables.

L'effet en lui-même [...] Ce n'est pas une preuve de propulsion vectorielle.


2) Effectivement, comme je le dis juste avant, on peut se demander pourquoi il n'y a que deux vaisseaux dans tout SW qui ont ces bidules à l'arrière. De tous les autres vaisseaux avec un ou deux réacteurs, il n'y a que les modèles ailes A et Y qui ont ces ailerons.

3)Puis regarde, si les ailerons servent à diriger les flux à travers des tubes magnétiques, parce qu'il faut qu'il y ait des tubes d'échappement aritficiels, pourquoi s'être embêté à avoir justement des dispositifs supplémentaires à l'arrière de ces deux chasseurs qui, en tant que cibles, deviennent du coup plus volumineux, alors qu'il aurait suffit d'avoir justement des tuyères orientables.

4)Encore mieux, si ces deux chasseurs possèdent des systèmes qui peuvent créer des champs pseudo-magnétiques (rien de péjoratif là dedans, c'est juste que la nature d'un tel champ est dificile à définir), ce afin de modifier la trajectoire des jets de propulsion, pourquoi ne aps avoir tout bêtement ce même dispositif pour faire pivoter et glisser l'appareil en lui-même, étant donné le peu de place que cela prend et l'avantage immense en manoeuvrabilité que cela procure ?

[snip]
Au fait, je suppose que lorsque tu dis designers, tu parles de ces mêmes gens qui ont mit un super aileron sur les navettes lambda parce que ça avait de la gueule (*sic*), ou encore ces mêmes gens qui ont créé un AIRspeeder rebelle pas vraiment à la pointe de l'aérodynamisme qui se propulse avec des répulseurs, ou encore les mêmes designers qui ont mis des canons lasers sur des positions excentrées au possible alors que les tirs peuvent être orientés, ce qui rend inutile un tel placement et accroit les chances de se faire toucher, cf les ailes X et B, surtout B. Bref... si ça c'est pas du "coolness". Moi je n'ai rien contre, j'aime bien le coolness, mais des fois il ne faut pas chercher trop loin.

Tiens, ou encore ceux qui ont mis un cockpit excentré sur le Faucon Millenium, truc ach'ment pratique qui ne se compense qu'avec une grosse dose de senseurs, puis pour finir ceux qui ont mis au point la frégate Nebulon-B avec sa structure fragilisée par le positionnement excentré d'appareils lourds à la perpendiculaire de la pointe de l'engin, de tubes lance-missiles et autres.


Bref, voilà pourquoi je pense qu'il ne s'agit pas de propulsion vectorielle pour l'instant.</STRONG><HR></BLOCKQUOTE>

0a) Le pb de compréhension subsiste.
Je ne cherche pas des preuves que la poussée vectorielle est *le* système utilisé dans SW, parce que ça serait faux. (si tu remontes, je suis partisan d'un sys d'etheric rudder pour les manoeuvres fines).

Je dis simplement que tout le domaine manoeuvre/propulsion dans SW est mal foutu car ça suit les mêmes règles que des avions évoluant dans l'atmosphère, ce qui n'a aucun sens, tactique, tech, physique ou au niveau de l'histoire.
Comme les SFX, la caméra, le designers et l'histoire se contredisent régulièrement dessus, je choisis une interprétation qui est à mon sens la moins pire, et contredit le moins d'éléments possibles. C'est tout.


Pour preuve?
Les chasseurs rebelles ont décollé de Yavin 4, ont fait le tour de la géante gazeuse, ont décéléré pour rattraper la Death Star, puis l'ont atteinte.
Tout ça en bien moins de 15mn.
Ce qui donne des capacités d'accélération continues de 3000G au *minimum*.

Si on en croit les SFX, les Xwings sont subsoniques, donc n'auraient jamais pu détruire la Death Star à temps.
Entre l'histoire et les SFX, qu'est-ce que tu préfères?

0b) un détail, ça s'ignore.
Ce qui est beaucoup plus important, c'est quand il se répète un peu partout dans l'univers SW.
Parmis toutes les théories, je préfère les théories unificatrices.

1)
Supposons.
Le hic, c'est que ta formulation de ta théorie la rend à la fois invérifiable à l'écran et viole le bon sens physique.

-Si les effluves moteurs se refroidissent et ralentissent quasi-instantanément à la sortie du moteur, alors leur énergie doit forcément aller quelque part!
Or, dans le vide spatial, y a pas 36000 façons connues, c'est par émission de rayonnement (lumineux). Les astéroïdes vaporisés dans les films ne font pas autre chose quand ils se prennent des mégatonnes d'énergie en pleine tronche, ils brillent soudainement de tous leurs feux.
A moins que tu n'inventes un carbu qui ouvre tout seul un portail dans l'hyperespace pour se délester de l'énergie en trop? [img]smilies/biggrin.gif[/img]

C'est un peu comme le coup du 2ème système "refroidisseur" pour les TIEs sur B²...

-D'autre part, si je poussais ta théorie à l'extrême sans tomber dans la mauvaise fois, rien ne m'empêche de dire qu'on ne voit *jamais* les efflux moteurs, juste un témoin lumineux de la puissance du moteur. Et que les trainées/blurbs observées sont *toutes* juste du motion blur/persistance of vision...

Au regard des vitesses incroyablement faibles et des échappements incroyablement peu puissants vus à l'écran dans SW, c'est la seule information utile que je peux tirer des "engine glow" (et c'était la seule intention certaine des SFX de toute façon).


Par ailleurs, si on suit ton orthodoxie des SFX jusqu'au bout, l'excuse "tout le monde se sert des répulseurs" ne tient pas.
Lors de tous les décollages (Xwings, Faucon), on voit clairement une intensification des moteurs.
Si la lueur était *réellement* le panache d'éjection des moteurs, alors c'est qu'ils étaient allumés et qu'ils crachaient des ions à vitesses relativistes... Génial pour la santé.

2) Cf mon msg précédent.
Si tu rajoutes la comparaison des 2 types de moteurs connus d'ISD, alors tout anneau en sortie d'une tuyère est potentiellement un modificateur de flux de réacteur.

3)?
Des fois, t'as pas le choix : regarde la taille relative d'un turboréacteur, et du même équippé d'inverseur de poussée ou de post-combustion.

Par ailleurs, pour la vulnérabilité au combat, le profil à réduire au minimum, c'est vu de l'avant ou de l'arrière vu que c'est le profil le plus exposé dans un combat.

4)
Euh,
a) Ta phrase est équivalente la suivante : si tu peux soulever des haltères, tu devrais pouvoir te soulever par les cheveux et voler. Ce qui serait un avantage magnifique.

La déviation de flux ioniques est simple sur des particules chargées, c'est ce qui te permet de lire ce que j'ai tapé sur ton moniteur.
L'auto-déviation... ça n'existe pas. Il faut toujours un champ mag *externe*.

b)D'autres part, tu es encore coincé dans une conception "atmosphérique" du combat aérien.
DAns l'espace, la maniabilité, c'est le Delta-V, pas la maniabilité angulaire.
Les manoeuvres de "slide", tout le monde peut le faire dans le vide.
T'as jamais joué à Tachyon/Iwar2? (et encore ils sont fort imparfaits dans leur implémentation...)

Avec les vitesses possibles et les distances de tir et la taille des chasseurs dans SW, la capacité de pivoter rapidement, c'est comme savoir faire la toupie sur place pour tenter d'éviter un missile...


Par ailleurs, je le répète encore et encore:
si les dispositifs principaux de manoeuvres des chasseurs étaient non-newtoniens, rien n'empêche physiquement de tels dispositifs de propulser/ralentir un appareil *sans carburant*. Ce qui serait un avantage tellement immense au combat que ç'en serait même pas drôle.

4) Pour la coolness, pourquoi pas, mais tu trolles bien visiblement aussi : tu ne fais pas souvent l'effort de considérer les rôles exacts du matos que t'évalue?
Tu n'as pas envisagé une seule seconde que la nebulon B ne soit PAS un vaisseau de guerre?


Pour le freinage, les "entrées d'air" (inutiles dans le vide) du X me semble parfaites pour inverser la poussée.
De même, les gros trous de chaque côté de l'avant du Awing aussi.
Les autres "chasseurs" rebelles canoniques ne sont pas des dogfighters alors on s'en tape...

[rogue_null2 Jedi SWU]

Bon, je vais reprendre pas à pas, parce que j'ai été particulièrement sec hier.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>Débat lancé par Ko'or Oragahn:
<STRONG>0a)Il existe un gros problème de compréhension entre nous. Je ne dis pas que la poussée vectorielle est le fruit d'une bande d'incompétants intellectuellement dépourvus. Je dis qu'à mon avis ce n'est pas le système utilisé dans SW et que chercher dse preuves de propulsion vectorielle dans SW est futile, sous peine de prendre pour preuve certains indices dont les interprétations sont tirées par les cheveux.

0b)De plus pour quelqu'un qui dénigre à ce point les effets spéciaux, tu sembles accorder beaucoup d'importance à un détail en particulier, surtout sur un point des effets spéciaux que tu donnes comme peu fiable, cf les réacteurs, turbines et ce qui tourne autour.


1)Bon maintenant "l'exemple" de TPM.

Primo, ton exemple tiens lieu dans l'orbite de Naboo, donc les répulseurs sont encore utilisables.

L'effet en lui-même [...] Ce n'est pas une preuve de propulsion vectorielle.


2) Effectivement, comme je le dis juste avant, on peut se demander pourquoi il n'y a que deux vaisseaux dans tout SW qui ont ces bidules à l'arrière. De tous les autres vaisseaux avec un ou deux réacteurs, il n'y a que les modèles ailes A et Y qui ont ces ailerons.

3)Puis regarde, si les ailerons servent à diriger les flux à travers des tubes magnétiques, parce qu'il faut qu'il y ait des tubes d'échappement aritficiels, pourquoi s'être embêté à avoir justement des dispositifs supplémentaires à l'arrière de ces deux chasseurs qui, en tant que cibles, deviennent du coup plus volumineux, alors qu'il aurait suffit d'avoir justement des tuyères orientables.

4)Encore mieux, si ces deux chasseurs possèdent des systèmes qui peuvent créer des champs pseudo-magnétiques (rien de péjoratif là dedans, c'est juste que la nature d'un tel champ est dificile à définir), ce afin de modifier la trajectoire des jets de propulsion, pourquoi ne aps avoir tout bêtement ce même dispositif pour faire pivoter et glisser l'appareil en lui-même, étant donné le peu de place que cela prend et l'avantage immense en manoeuvrabilité que cela procure ?

[snip]
Au fait, je suppose que lorsque tu dis designers, tu parles de ces mêmes gens qui ont mit un super aileron sur les navettes lambda parce que ça avait de la gueule (*sic*), ou encore ces mêmes gens qui ont créé un AIRspeeder rebelle pas vraiment à la pointe de l'aérodynamisme qui se propulse avec des répulseurs, ou encore les mêmes designers qui ont mis des canons lasers sur des positions excentrées au possible alors que les tirs peuvent être orientés, ce qui rend inutile un tel placement et accroit les chances de se faire toucher, cf les ailes X et B, surtout B. Bref... si ça c'est pas du "coolness". Moi je n'ai rien contre, j'aime bien le coolness, mais des fois il ne faut pas chercher trop loin.

Tiens, ou encore ceux qui ont mis un cockpit excentré sur le Faucon Millenium, truc ach'ment pratique qui ne se compense qu'avec une grosse dose de senseurs, puis pour finir ceux qui ont mis au point la frégate Nebulon-B avec sa structure fragilisée par le positionnement excentré d'appareils lourds à la perpendiculaire de la pointe de l'engin, de tubes lance-missiles et autres.


Bref, voilà pourquoi je pense qu'il ne s'agit pas de propulsion vectorielle pour l'instant.</STRONG><HR></BLOCKQUOTE>

0a) Le pb de compréhension subsiste.
Je ne cherche pas des preuves que la poussée vectorielle est *le* système utilisé dans SW, parce que ça serait faux. (si tu remontes, je suis partisan d'un sys d'etheric rudder pour les manoeuvres fines).

Je dis simplement que tout le domaine manoeuvre/propulsion dans SW est mal foutu car ça suit les mêmes règles que des avions évoluant dans l'atmosphère, ce qui n'a aucun sens, tactique, tech, physique ou au niveau de l'histoire.
Comme les SFX, la caméra, le designers et l'histoire se contredisent régulièrement dessus, je choisis une interprétation qui est à mon sens la moins pire, et contredit le moins d'éléments possibles. C'est tout.


Pour preuve?
Les chasseurs rebelles ont décollé de Yavin 4, ont fait le tour de la géante gazeuse, ont décéléré pour rattraper la Death Star, puis l'ont atteinte.
Tout ça en bien moins de 15mn.
Ce qui donne des capacités d'accélération continues de 3000G au *minimum*.

Si on en croit les SFX, les Xwings sont subsoniques, donc n'auraient jamais pu détruire la Death Star à temps.
Entre l'histoire et les SFX, qu'est-ce que tu préfères?

0b) un détail, ça s'ignore.
Ce qui est beaucoup plus important, c'est quand il se répète un peu partout dans l'univers SW.
Parmis toutes les théories, je préfère les théories unificatrices.

1)
Supposons.
Le hic, c'est que ta formulation de ta théorie la rend à la fois invérifiable à l'écran et viole le bon sens physique.

-Si les effluves moteurs se refroidissent et ralentissent quasi-instantanément à la sortie du moteur, alors leur énergie doit forcément aller quelque part!
Or, dans le vide spatial, y a pas 36000 façons connues, c'est par émission de rayonnement (lumineux). Les astéroïdes vaporisés dans les films ne font pas autre chose quand ils se prennent des mégatonnes d'énergie en pleine tronche, ils brillent soudainement de tous leurs feux.
A moins que tu n'inventes un carbu qui ouvre tout seul un portail dans l'hyperespace pour se délester de l'énergie en trop? [img]smilies/biggrin.gif[/img]

C'est un peu comme le coup du 2ème système "refroidisseur" pour les TIEs sur B²...

-D'autre part, si je poussais ta théorie à l'extrême sans tomber dans la mauvaise fois, rien ne m'empêche de dire qu'on ne voit *jamais* les efflux moteurs, juste un témoin lumineux de la puissance du moteur. Et que les trainées/blurbs observées sont *toutes* juste du motion blur/persistance of vision...

Au regard des vitesses incroyablement faibles et des échappements incroyablement peu puissants vus à l'écran dans SW, c'est la seule information utile que je peux tirer des "engine glow" (et c'était la seule intention certaine des SFX de toute façon).


Par ailleurs, si on suit ton orthodoxie des SFX jusqu'au bout, l'excuse "tout le monde se sert des répulseurs" ne tient pas.
Lors de tous les décollages (Xwings, Faucon), on voit clairement une intensification des moteurs.
Si la lueur était *réellement* le panache d'éjection des moteurs, alors c'est qu'ils étaient allumés et qu'ils crachaient des ions à vitesses relativistes... Génial pour la santé.

2) Cf mon msg précédent.
Si tu rajoutes la comparaison des 2 types de moteurs connus d'ISD, alors tout anneau en sortie d'une tuyère est potentiellement un modificateur de flux de réacteur.

3)?
Des fois, t'as pas le choix : regarde la taille relative d'un turboréacteur, et du même équippé d'inverseur de poussée ou de post-combustion.

Par ailleurs, pour la vulnérabilité au combat, le profil à réduire au minimum, c'est vu de l'avant ou de l'arrière vu que c'est le profil le plus exposé dans un combat.

4)
Euh,
a) Ta phrase est équivalente la suivante : si tu peux soulever des haltères, tu devrais pouvoir te soulever par les cheveux et voler. Ce qui serait un avantage magnifique.

La déviation de flux ioniques est simple sur des particules chargées, c'est ce qui te permet de lire ce que j'ai tapé sur ton moniteur.
L'auto-déviation... ça n'existe pas. Il faut toujours un champ mag *externe*.

b)D'autres part, tu es encore coincé dans une conception "atmosphérique" du combat aérien.
DAns l'espace, la maniabilité, c'est le Delta-V, pas la maniabilité angulaire.
Les manoeuvres de "slide", tout le monde peut le faire dans le vide.
T'as jamais joué à Tachyon/Iwar2? (et encore ils sont fort imparfaits dans leur implémentation...)

Avec les vitesses possibles et les distances de tir et la taille des chasseurs dans SW, la capacité de pivoter rapidement, c'est comme savoir faire la toupie sur place pour tenter d'éviter un missile...


Par ailleurs, je le répète encore et encore:
si les dispositifs principaux de manoeuvres des chasseurs étaient non-newtoniens, rien n'empêche physiquement de tels dispositifs de propulser/ralentir un appareil *sans carburant*. Ce qui serait un avantage tellement immense au combat que ç'en serait même pas drôle.

4) Pour la coolness, pourquoi pas, mais tu trolles bien visiblement aussi : tu ne fais pas souvent l'effort de considérer les rôles exacts du matos que t'évalue?
Tu n'as pas envisagé une seule seconde que la nebulon B ne soit PAS un vaisseau de guerre?


Pour le freinage, les "entrées d'air" (inutiles dans le vide) du X me semble parfaites pour inverser la poussée.
De même, les gros trous de chaque côté de l'avant du Awing aussi.
Les autres "chasseurs" rebelles canoniques ne sont pas des dogfighters alors on s'en tape...

[rogue_null2 Jedi SWU]

Bon, je vais reprendre pas à pas, parce que j'ai été particulièrement sec hier.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>Débat lancé par Ko'or Oragahn:
<STRONG>0a)Il existe un gros problème de compréhension entre nous. Je ne dis pas que la poussée vectorielle est le fruit d'une bande d'incompétants intellectuellement dépourvus. Je dis qu'à mon avis ce n'est pas le système utilisé dans SW et que chercher dse preuves de propulsion vectorielle dans SW est futile, sous peine de prendre pour preuve certains indices dont les interprétations sont tirées par les cheveux.

0b)De plus pour quelqu'un qui dénigre à ce point les effets spéciaux, tu sembles accorder beaucoup d'importance à un détail en particulier, surtout sur un point des effets spéciaux que tu donnes comme peu fiable, cf les réacteurs, turbines et ce qui tourne autour.


1)Bon maintenant "l'exemple" de TPM.

Primo, ton exemple tiens lieu dans l'orbite de Naboo, donc les répulseurs sont encore utilisables.

L'effet en lui-même [...] Ce n'est pas une preuve de propulsion vectorielle.


2) Effectivement, comme je le dis juste avant, on peut se demander pourquoi il n'y a que deux vaisseaux dans tout SW qui ont ces bidules à l'arrière. De tous les autres vaisseaux avec un ou deux réacteurs, il n'y a que les modèles ailes A et Y qui ont ces ailerons.

3)Puis regarde, si les ailerons servent à diriger les flux à travers des tubes magnétiques, parce qu'il faut qu'il y ait des tubes d'échappement aritficiels, pourquoi s'être embêté à avoir justement des dispositifs supplémentaires à l'arrière de ces deux chasseurs qui, en tant que cibles, deviennent du coup plus volumineux, alors qu'il aurait suffit d'avoir justement des tuyères orientables.

4)Encore mieux, si ces deux chasseurs possèdent des systèmes qui peuvent créer des champs pseudo-magnétiques (rien de péjoratif là dedans, c'est juste que la nature d'un tel champ est dificile à définir), ce afin de modifier la trajectoire des jets de propulsion, pourquoi ne aps avoir tout bêtement ce même dispositif pour faire pivoter et glisser l'appareil en lui-même, étant donné le peu de place que cela prend et l'avantage immense en manoeuvrabilité que cela procure ?

[snip]
Au fait, je suppose que lorsque tu dis designers, tu parles de ces mêmes gens qui ont mit un super aileron sur les navettes lambda parce que ça avait de la gueule (*sic*), ou encore ces mêmes gens qui ont créé un AIRspeeder rebelle pas vraiment à la pointe de l'aérodynamisme qui se propulse avec des répulseurs, ou encore les mêmes designers qui ont mis des canons lasers sur des positions excentrées au possible alors que les tirs peuvent être orientés, ce qui rend inutile un tel placement et accroit les chances de se faire toucher, cf les ailes X et B, surtout B. Bref... si ça c'est pas du "coolness". Moi je n'ai rien contre, j'aime bien le coolness, mais des fois il ne faut pas chercher trop loin.

Tiens, ou encore ceux qui ont mis un cockpit excentré sur le Faucon Millenium, truc ach'ment pratique qui ne se compense qu'avec une grosse dose de senseurs, puis pour finir ceux qui ont mis au point la frégate Nebulon-B avec sa structure fragilisée par le positionnement excentré d'appareils lourds à la perpendiculaire de la pointe de l'engin, de tubes lance-missiles et autres.


Bref, voilà pourquoi je pense qu'il ne s'agit pas de propulsion vectorielle pour l'instant.</STRONG><HR></BLOCKQUOTE>

0a) Le pb de compréhension subsiste.
Je ne cherche pas des preuves que la poussée vectorielle est *le* système utilisé dans SW, parce que ça serait faux. (si tu remontes, je suis partisan d'un sys d'etheric rudder pour les manoeuvres fines).

Je dis simplement que tout le domaine manoeuvre/propulsion dans SW est mal foutu car ça suit les mêmes règles que des avions évoluant dans l'atmosphère, ce qui n'a aucun sens, tactique, tech, physique ou au niveau de l'histoire.
Comme les SFX, la caméra, le designers et l'histoire se contredisent régulièrement dessus, je choisis une interprétation qui est à mon sens la moins pire, et contredit le moins d'éléments possibles. C'est tout.


Pour preuve?
Les chasseurs rebelles ont décollé de Yavin 4, ont fait le tour de la géante gazeuse, ont décéléré pour rattraper la Death Star, puis l'ont atteinte.
Tout ça en bien moins de 15mn.
Ce qui donne des capacités d'accélération continues de 3000G au *minimum*.

Si on en croit les SFX, les Xwings sont subsoniques, donc n'auraient jamais pu détruire la Death Star à temps.
Entre l'histoire et les SFX, qu'est-ce que tu préfères?

0b) un détail, ça s'ignore.
Ce qui est beaucoup plus important, c'est quand il se répète un peu partout dans l'univers SW.
Parmis toutes les théories, je préfère les théories unificatrices.

1)
Supposons.
Le hic, c'est que ta formulation de ta théorie la rend à la fois invérifiable à l'écran et viole le bon sens physique.

-Si les effluves moteurs se refroidissent et ralentissent quasi-instantanément à la sortie du moteur, alors leur énergie doit forcément aller quelque part!
Or, dans le vide spatial, y a pas 36000 façons connues, c'est par émission de rayonnement (lumineux). Les astéroïdes vaporisés dans les films ne font pas autre chose quand ils se prennent des mégatonnes d'énergie en pleine tronche, ils brillent soudainement de tous leurs feux.
A moins que tu n'inventes un carbu qui ouvre tout seul un portail dans l'hyperespace pour se délester de l'énergie en trop? [img]smilies/biggrin.gif[/img]

C'est un peu comme le coup du 2ème système "refroidisseur" pour les TIEs sur B²...

-D'autre part, si je poussais ta théorie à l'extrême sans tomber dans la mauvaise fois, rien ne m'empêche de dire qu'on ne voit *jamais* les efflux moteurs, juste un témoin lumineux de la puissance du moteur. Et que les trainées/blurbs observées sont *toutes* juste du motion blur/persistance of vision...

Au regard des vitesses incroyablement faibles et des échappements incroyablement peu puissants vus à l'écran dans SW, c'est la seule information utile que je peux tirer des "engine glow" (et c'était la seule intention certaine des SFX de toute façon).


Par ailleurs, si on suit ton orthodoxie des SFX jusqu'au bout, l'excuse "tout le monde se sert des répulseurs" ne tient pas.
Lors de tous les décollages (Xwings, Faucon), on voit clairement une intensification des moteurs.
Si la lueur était *réellement* le panache d'éjection des moteurs, alors c'est qu'ils étaient allumés et qu'ils crachaient des ions à vitesses relativistes... Génial pour la santé.

2) Cf mon msg précédent.
Si tu rajoutes la comparaison des 2 types de moteurs connus d'ISD, alors tout anneau en sortie d'une tuyère est potentiellement un modificateur de flux de réacteur.

3)?
Des fois, t'as pas le choix : regarde la taille relative d'un turboréacteur, et du même équippé d'inverseur de poussée ou de post-combustion.

Par ailleurs, pour la vulnérabilité au combat, le profil à réduire au minimum, c'est vu de l'avant ou de l'arrière vu que c'est le profil le plus exposé dans un combat.

4)
Euh,
a) Ta phrase est équivalente la suivante : si tu peux soulever des haltères, tu devrais pouvoir te soulever par les cheveux et voler. Ce qui serait un avantage magnifique.

La déviation de flux ioniques est simple sur des particules chargées, c'est ce qui te permet de lire ce que j'ai tapé sur ton moniteur.
L'auto-déviation... ça n'existe pas. Il faut toujours un champ mag *externe*.

b)D'autres part, tu es encore coincé dans une conception "atmosphérique" du combat aérien.
DAns l'espace, la maniabilité, c'est le Delta-V, pas la maniabilité angulaire.
Les manoeuvres de "slide", tout le monde peut le faire dans le vide.
T'as jamais joué à Tachyon/Iwar2? (et encore ils sont fort imparfaits dans leur implémentation...)

Avec les vitesses possibles et les distances de tir et la taille des chasseurs dans SW, la capacité de pivoter rapidement, c'est comme savoir faire la toupie sur place pour tenter d'éviter un missile...


Par ailleurs, je le répète encore et encore:
si les dispositifs principaux de manoeuvres des chasseurs étaient non-newtoniens, rien n'empêche physiquement de tels dispositifs de propulser/ralentir un appareil *sans carburant*. Ce qui serait un avantage tellement immense au combat que ç'en serait même pas drôle.

4) Pour la coolness, pourquoi pas, mais tu trolles bien visiblement aussi : tu ne fais pas souvent l'effort de considérer les rôles exacts du matos que t'évalue?
Tu n'as pas envisagé une seule seconde que la nebulon B ne soit PAS un vaisseau de guerre?


Pour le freinage, les "entrées d'air" (inutiles dans le vide) du X me semble parfaites pour inverser la poussée.
De même, les gros trous de chaque côté de l'avant du Awing aussi.
Les autres "chasseurs" rebelles canoniques ne sont pas des dogfighters alors on s'en tape...

[rogue_null2 Jedi SWU]

Bon, je vais reprendre pas à pas, parce que j'ai été particulièrement sec hier.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>Débat lancé par Ko'or Oragahn:
<STRONG>0a)Il existe un gros problème de compréhension entre nous. Je ne dis pas que la poussée vectorielle est le fruit d'une bande d'incompétants intellectuellement dépourvus. Je dis qu'à mon avis ce n'est pas le système utilisé dans SW et que chercher dse preuves de propulsion vectorielle dans SW est futile, sous peine de prendre pour preuve certains indices dont les interprétations sont tirées par les cheveux.

0b)De plus pour quelqu'un qui dénigre à ce point les effets spéciaux, tu sembles accorder beaucoup d'importance à un détail en particulier, surtout sur un point des effets spéciaux que tu donnes comme peu fiable, cf les réacteurs, turbines et ce qui tourne autour.


1)Bon maintenant "l'exemple" de TPM.

Primo, ton exemple tiens lieu dans l'orbite de Naboo, donc les répulseurs sont encore utilisables.

L'effet en lui-même [...] Ce n'est pas une preuve de propulsion vectorielle.


2) Effectivement, comme je le dis juste avant, on peut se demander pourquoi il n'y a que deux vaisseaux dans tout SW qui ont ces bidules à l'arrière. De tous les autres vaisseaux avec un ou deux réacteurs, il n'y a que les modèles ailes A et Y qui ont ces ailerons.

3)Puis regarde, si les ailerons servent à diriger les flux à travers des tubes magnétiques, parce qu'il faut qu'il y ait des tubes d'échappement aritficiels, pourquoi s'être embêté à avoir justement des dispositifs supplémentaires à l'arrière de ces deux chasseurs qui, en tant que cibles, deviennent du coup plus volumineux, alors qu'il aurait suffit d'avoir justement des tuyères orientables.

4)Encore mieux, si ces deux chasseurs possèdent des systèmes qui peuvent créer des champs pseudo-magnétiques (rien de péjoratif là dedans, c'est juste que la nature d'un tel champ est dificile à définir), ce afin de modifier la trajectoire des jets de propulsion, pourquoi ne aps avoir tout bêtement ce même dispositif pour faire pivoter et glisser l'appareil en lui-même, étant donné le peu de place que cela prend et l'avantage immense en manoeuvrabilité que cela procure ?

[snip]
Au fait, je suppose que lorsque tu dis designers, tu parles de ces mêmes gens qui ont mit un super aileron sur les navettes lambda parce que ça avait de la gueule (*sic*), ou encore ces mêmes gens qui ont créé un AIRspeeder rebelle pas vraiment à la pointe de l'aérodynamisme qui se propulse avec des répulseurs, ou encore les mêmes designers qui ont mis des canons lasers sur des positions excentrées au possible alors que les tirs peuvent être orientés, ce qui rend inutile un tel placement et accroit les chances de se faire toucher, cf les ailes X et B, surtout B. Bref... si ça c'est pas du "coolness". Moi je n'ai rien contre, j'aime bien le coolness, mais des fois il ne faut pas chercher trop loin.

Tiens, ou encore ceux qui ont mis un cockpit excentré sur le Faucon Millenium, truc ach'ment pratique qui ne se compense qu'avec une grosse dose de senseurs, puis pour finir ceux qui ont mis au point la frégate Nebulon-B avec sa structure fragilisée par le positionnement excentré d'appareils lourds à la perpendiculaire de la pointe de l'engin, de tubes lance-missiles et autres.


Bref, voilà pourquoi je pense qu'il ne s'agit pas de propulsion vectorielle pour l'instant.</STRONG><HR></BLOCKQUOTE>

0a) Le pb de compréhension subsiste.
Je ne cherche pas des preuves que la poussée vectorielle est *le* système utilisé dans SW, parce que ça serait faux. (si tu remontes, je suis partisan d'un sys d'etheric rudder pour les manoeuvres fines).

Je dis simplement que tout le domaine manoeuvre/propulsion dans SW est mal foutu car ça suit les mêmes règles que des avions évoluant dans l'atmosphère, ce qui n'a aucun sens, tactique, tech, physique ou au niveau de l'histoire.
Comme les SFX, la caméra, le designers et l'histoire se contredisent régulièrement dessus, je choisis une interprétation qui est à mon sens la moins pire, et contredit le moins d'éléments possibles. C'est tout.


Pour preuve?
Les chasseurs rebelles ont décollé de Yavin 4, ont fait le tour de la géante gazeuse, ont décéléré pour rattraper la Death Star, puis l'ont atteinte.
Tout ça en bien moins de 15mn.
Ce qui donne des capacités d'accélération continues de 3000G au *minimum*.

Si on en croit les SFX, les Xwings sont subsoniques, donc n'auraient jamais pu détruire la Death Star à temps.
Entre l'histoire et les SFX, qu'est-ce que tu préfères?

0b) un détail, ça s'ignore.
Ce qui est beaucoup plus important, c'est quand il se répète un peu partout dans l'univers SW.
Parmis toutes les théories, je préfère les théories unificatrices.

1)
Supposons.
Le hic, c'est que ta formulation de ta théorie la rend à la fois invérifiable à l'écran et viole le bon sens physique.

-Si les effluves moteurs se refroidissent et ralentissent quasi-instantanément à la sortie du moteur, alors leur énergie doit forcément aller quelque part!
Or, dans le vide spatial, y a pas 36000 façons connues, c'est par émission de rayonnement (lumineux). Les astéroïdes vaporisés dans les films ne font pas autre chose quand ils se prennent des mégatonnes d'énergie en pleine tronche, ils brillent soudainement de tous leurs feux.
A moins que tu n'inventes un carbu qui ouvre tout seul un portail dans l'hyperespace pour se délester de l'énergie en trop? [img]smilies/biggrin.gif[/img]

C'est un peu comme le coup du 2ème système "refroidisseur" pour les TIEs sur B²...

-D'autre part, si je poussais ta théorie à l'extrême sans tomber dans la mauvaise fois, rien ne m'empêche de dire qu'on ne voit *jamais* les efflux moteurs, juste un témoin lumineux de la puissance du moteur. Et que les trainées/blurbs observées sont *toutes* juste du motion blur/persistance of vision...

Au regard des vitesses incroyablement faibles et des échappements incroyablement peu puissants vus à l'écran dans SW, c'est la seule information utile que je peux tirer des "engine glow" (et c'était la seule intention certaine des SFX de toute façon).


Par ailleurs, si on suit ton orthodoxie des SFX jusqu'au bout, l'excuse "tout le monde se sert des répulseurs" ne tient pas.
Lors de tous les décollages (Xwings, Faucon), on voit clairement une intensification des moteurs.
Si la lueur était *réellement* le panache d'éjection des moteurs, alors c'est qu'ils étaient allumés et qu'ils crachaient des ions à vitesses relativistes... Génial pour la santé.

2) Cf mon msg précédent.
Si tu rajoutes la comparaison des 2 types de moteurs connus d'ISD, alors tout anneau en sortie d'une tuyère est potentiellement un modificateur de flux de réacteur.

3)?
Des fois, t'as pas le choix : regarde la taille relative d'un turboréacteur, et du même équippé d'inverseur de poussée ou de post-combustion.

Par ailleurs, pour la vulnérabilité au combat, le profil à réduire au minimum, c'est vu de l'avant ou de l'arrière vu que c'est le profil le plus exposé dans un combat.

4)
Euh,
a) Ta phrase est équivalente la suivante : si tu peux soulever des haltères, tu devrais pouvoir te soulever par les cheveux et voler. Ce qui serait un avantage magnifique.

La déviation de flux ioniques est simple sur des particules chargées, c'est ce qui te permet de lire ce que j'ai tapé sur ton moniteur.
L'auto-déviation... ça n'existe pas. Il faut toujours un champ mag *externe*.

b)D'autres part, tu es encore coincé dans une conception "atmosphérique" du combat aérien.
DAns l'espace, la maniabilité, c'est le Delta-V, pas la maniabilité angulaire.
Les manoeuvres de "slide", tout le monde peut le faire dans le vide.
T'as jamais joué à Tachyon/Iwar2? (et encore ils sont fort imparfaits dans leur implémentation...)

Avec les vitesses possibles et les distances de tir et la taille des chasseurs dans SW, la capacité de pivoter rapidement, c'est comme savoir faire la toupie sur place pour tenter d'éviter un missile...


Par ailleurs, je le répète encore et encore:
si les dispositifs principaux de manoeuvres des chasseurs étaient non-newtoniens, rien n'empêche physiquement de tels dispositifs de propulser/ralentir un appareil *sans carburant*. Ce qui serait un avantage tellement immense au combat que ç'en serait même pas drôle.

4) Pour la coolness, pourquoi pas, mais tu trolles bien visiblement aussi : tu ne fais pas souvent l'effort de considérer les rôles exacts du matos que t'évalue?
Tu n'as pas envisagé une seule seconde que la nebulon B ne soit PAS un vaisseau de guerre?


Pour le freinage, les "entrées d'air" (inutiles dans le vide) du X me semble parfaites pour inverser la poussée.
De même, les gros trous de chaque côté de l'avant du Awing aussi.
Les autres "chasseurs" rebelles canoniques ne sont pas des dogfighters alors on s'en tape...

[rogue_null2 Jedi SWU]

Bon, je vais reprendre pas à pas, parce que j'ai été particulièrement sec hier.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>Débat lancé par Ko'or Oragahn:
<STRONG>0a)Il existe un gros problème de compréhension entre nous. Je ne dis pas que la poussée vectorielle est le fruit d'une bande d'incompétants intellectuellement dépourvus. Je dis qu'à mon avis ce n'est pas le système utilisé dans SW et que chercher dse preuves de propulsion vectorielle dans SW est futile, sous peine de prendre pour preuve certains indices dont les interprétations sont tirées par les cheveux.

0b)De plus pour quelqu'un qui dénigre à ce point les effets spéciaux, tu sembles accorder beaucoup d'importance à un détail en particulier, surtout sur un point des effets spéciaux que tu donnes comme peu fiable, cf les réacteurs, turbines et ce qui tourne autour.


1)Bon maintenant "l'exemple" de TPM.

Primo, ton exemple tiens lieu dans l'orbite de Naboo, donc les répulseurs sont encore utilisables.

L'effet en lui-même [...] Ce n'est pas une preuve de propulsion vectorielle.


2) Effectivement, comme je le dis juste avant, on peut se demander pourquoi il n'y a que deux vaisseaux dans tout SW qui ont ces bidules à l'arrière. De tous les autres vaisseaux avec un ou deux réacteurs, il n'y a que les modèles ailes A et Y qui ont ces ailerons.

3)Puis regarde, si les ailerons servent à diriger les flux à travers des tubes magnétiques, parce qu'il faut qu'il y ait des tubes d'échappement aritficiels, pourquoi s'être embêté à avoir justement des dispositifs supplémentaires à l'arrière de ces deux chasseurs qui, en tant que cibles, deviennent du coup plus volumineux, alors qu'il aurait suffit d'avoir justement des tuyères orientables.

4)Encore mieux, si ces deux chasseurs possèdent des systèmes qui peuvent créer des champs pseudo-magnétiques (rien de péjoratif là dedans, c'est juste que la nature d'un tel champ est dificile à définir), ce afin de modifier la trajectoire des jets de propulsion, pourquoi ne aps avoir tout bêtement ce même dispositif pour faire pivoter et glisser l'appareil en lui-même, étant donné le peu de place que cela prend et l'avantage immense en manoeuvrabilité que cela procure ?

[snip]
Au fait, je suppose que lorsque tu dis designers, tu parles de ces mêmes gens qui ont mit un super aileron sur les navettes lambda parce que ça avait de la gueule (*sic*), ou encore ces mêmes gens qui ont créé un AIRspeeder rebelle pas vraiment à la pointe de l'aérodynamisme qui se propulse avec des répulseurs, ou encore les mêmes designers qui ont mis des canons lasers sur des positions excentrées au possible alors que les tirs peuvent être orientés, ce qui rend inutile un tel placement et accroit les chances de se faire toucher, cf les ailes X et B, surtout B. Bref... si ça c'est pas du "coolness". Moi je n'ai rien contre, j'aime bien le coolness, mais des fois il ne faut pas chercher trop loin.

Tiens, ou encore ceux qui ont mis un cockpit excentré sur le Faucon Millenium, truc ach'ment pratique qui ne se compense qu'avec une grosse dose de senseurs, puis pour finir ceux qui ont mis au point la frégate Nebulon-B avec sa structure fragilisée par le positionnement excentré d'appareils lourds à la perpendiculaire de la pointe de l'engin, de tubes lance-missiles et autres.


Bref, voilà pourquoi je pense qu'il ne s'agit pas de propulsion vectorielle pour l'instant.</STRONG><HR></BLOCKQUOTE>

0a) Le pb de compréhension subsiste.
Je ne cherche pas des preuves que la poussée vectorielle est *le* système utilisé dans SW, parce que ça serait faux. (si tu remontes, je suis partisan d'un sys d'etheric rudder pour les manoeuvres fines).

Je dis simplement que tout le domaine manoeuvre/propulsion dans SW est mal foutu car ça suit les mêmes règles que des avions évoluant dans l'atmosphère, ce qui n'a aucun sens, tactique, tech, physique ou au niveau de l'histoire.
Comme les SFX, la caméra, le designers et l'histoire se contredisent régulièrement dessus, je choisis une interprétation qui est à mon sens la moins pire, et contredit le moins d'éléments possibles. C'est tout.


Pour preuve?
Les chasseurs rebelles ont décollé de Yavin 4, ont fait le tour de la géante gazeuse, ont décéléré pour rattraper la Death Star, puis l'ont atteinte.
Tout ça en bien moins de 15mn.
Ce qui donne des capacités d'accélération continues de 3000G au *minimum*.

Si on en croit les SFX, les Xwings sont subsoniques, donc n'auraient jamais pu détruire la Death Star à temps.
Entre l'histoire et les SFX, qu'est-ce que tu préfères?

0b) un détail, ça s'ignore.
Ce qui est beaucoup plus important, c'est quand il se répète un peu partout dans l'univers SW.
Parmis toutes les théories, je préfère les théories unificatrices.

1)
Supposons.
Le hic, c'est que ta formulation de ta théorie la rend à la fois invérifiable à l'écran et viole le bon sens physique.

-Si les effluves moteurs se refroidissent et ralentissent quasi-instantanément à la sortie du moteur, alors leur énergie doit forcément aller quelque part!
Or, dans le vide spatial, y a pas 36000 façons connues, c'est par émission de rayonnement (lumineux). Les astéroïdes vaporisés dans les films ne font pas autre chose quand ils se prennent des mégatonnes d'énergie en pleine tronche, ils brillent soudainement de tous leurs feux.
A moins que tu n'inventes un carbu qui ouvre tout seul un portail dans l'hyperespace pour se délester de l'énergie en trop? [img]smilies/biggrin.gif[/img]

C'est un peu comme le coup du 2ème système "refroidisseur" pour les TIEs sur B²...

-D'autre part, si je poussais ta théorie à l'extrême sans tomber dans la mauvaise fois, rien ne m'empêche de dire qu'on ne voit *jamais* les efflux moteurs, juste un témoin lumineux de la puissance du moteur. Et que les trainées/blurbs observées sont *toutes* juste du motion blur/persistance of vision...

Au regard des vitesses incroyablement faibles et des échappements incroyablement peu puissants vus à l'écran dans SW, c'est la seule information utile que je peux tirer des "engine glow" (et c'était la seule intention certaine des SFX de toute façon).


Par ailleurs, si on suit ton orthodoxie des SFX jusqu'au bout, l'excuse "tout le monde se sert des répulseurs" ne tient pas.
Lors de tous les décollages (Xwings, Faucon), on voit clairement une intensification des moteurs.
Si la lueur était *réellement* le panache d'éjection des moteurs, alors c'est qu'ils étaient allumés et qu'ils crachaient des ions à vitesses relativistes... Génial pour la santé.

2) Cf mon msg précédent.
Si tu rajoutes la comparaison des 2 types de moteurs connus d'ISD, alors tout anneau en sortie d'une tuyère est potentiellement un modificateur de flux de réacteur.

3)?
Des fois, t'as pas le choix : regarde la taille relative d'un turboréacteur, et du même équippé d'inverseur de poussée ou de post-combustion.

Par ailleurs, pour la vulnérabilité au combat, le profil à réduire au minimum, c'est vu de l'avant ou de l'arrière vu que c'est le profil le plus exposé dans un combat.

4)
Euh,
a) Ta phrase est équivalente la suivante : si tu peux soulever des haltères, tu devrais pouvoir te soulever par les cheveux et voler. Ce qui serait un avantage magnifique.

La déviation de flux ioniques est simple sur des particules chargées, c'est ce qui te permet de lire ce que j'ai tapé sur ton moniteur.
L'auto-déviation... ça n'existe pas. Il faut toujours un champ mag *externe*.

b)D'autres part, tu es encore coincé dans une conception "atmosphérique" du combat aérien.
DAns l'espace, la maniabilité, c'est le Delta-V, pas la maniabilité angulaire.
Les manoeuvres de "slide", tout le monde peut le faire dans le vide.
T'as jamais joué à Tachyon/Iwar2? (et encore ils sont fort imparfaits dans leur implémentation...)

Avec les vitesses possibles et les distances de tir et la taille des chasseurs dans SW, la capacité de pivoter rapidement, c'est comme savoir faire la toupie sur place pour tenter d'éviter un missile...


Par ailleurs, je le répète encore et encore:
si les dispositifs principaux de manoeuvres des chasseurs étaient non-newtoniens, rien n'empêche physiquement de tels dispositifs de propulser/ralentir un appareil *sans carburant*. Ce qui serait un avantage tellement immense au combat que ç'en serait même pas drôle.

4) Pour la coolness, pourquoi pas, mais tu trolles bien visiblement aussi : tu ne fais pas souvent l'effort de considérer les rôles exacts du matos que t'évalue?
Tu n'as pas envisagé une seule seconde que la nebulon B ne soit PAS un vaisseau de guerre?


Pour le freinage, les "entrées d'air" (inutiles dans le vide) du X me semble parfaites pour inverser la poussée.
De même, les gros trous de chaque côté de l'avant du Awing aussi.
Les autres "chasseurs" rebelles canoniques ne sont pas des dogfighters alors on s'en tape...

[rogue_null2 Jedi SWU]

Bon, je vais reprendre pas à pas, parce que j'ai été particulièrement sec hier.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>Débat lancé par Ko'or Oragahn:
<STRONG>0a)Il existe un gros problème de compréhension entre nous. Je ne dis pas que la poussée vectorielle est le fruit d'une bande d'incompétants intellectuellement dépourvus. Je dis qu'à mon avis ce n'est pas le système utilisé dans SW et que chercher dse preuves de propulsion vectorielle dans SW est futile, sous peine de prendre pour preuve certains indices dont les interprétations sont tirées par les cheveux.

0b)De plus pour quelqu'un qui dénigre à ce point les effets spéciaux, tu sembles accorder beaucoup d'importance à un détail en particulier, surtout sur un point des effets spéciaux que tu donnes comme peu fiable, cf les réacteurs, turbines et ce qui tourne autour.


1)Bon maintenant "l'exemple" de TPM.

Primo, ton exemple tiens lieu dans l'orbite de Naboo, donc les répulseurs sont encore utilisables.

L'effet en lui-même [...] Ce n'est pas une preuve de propulsion vectorielle.


2) Effectivement, comme je le dis juste avant, on peut se demander pourquoi il n'y a que deux vaisseaux dans tout SW qui ont ces bidules à l'arrière. De tous les autres vaisseaux avec un ou deux réacteurs, il n'y a que les modèles ailes A et Y qui ont ces ailerons.

3)Puis regarde, si les ailerons servent à diriger les flux à travers des tubes magnétiques, parce qu'il faut qu'il y ait des tubes d'échappement aritficiels, pourquoi s'être embêté à avoir justement des dispositifs supplémentaires à l'arrière de ces deux chasseurs qui, en tant que cibles, deviennent du coup plus volumineux, alors qu'il aurait suffit d'avoir justement des tuyères orientables.

4)Encore mieux, si ces deux chasseurs possèdent des systèmes qui peuvent créer des champs pseudo-magnétiques (rien de péjoratif là dedans, c'est juste que la nature d'un tel champ est dificile à définir), ce afin de modifier la trajectoire des jets de propulsion, pourquoi ne aps avoir tout bêtement ce même dispositif pour faire pivoter et glisser l'appareil en lui-même, étant donné le peu de place que cela prend et l'avantage immense en manoeuvrabilité que cela procure ?

[snip]
Au fait, je suppose que lorsque tu dis designers, tu parles de ces mêmes gens qui ont mit un super aileron sur les navettes lambda parce que ça avait de la gueule (*sic*), ou encore ces mêmes gens qui ont créé un AIRspeeder rebelle pas vraiment à la pointe de l'aérodynamisme qui se propulse avec des répulseurs, ou encore les mêmes designers qui ont mis des canons lasers sur des positions excentrées au possible alors que les tirs peuvent être orientés, ce qui rend inutile un tel placement et accroit les chances de se faire toucher, cf les ailes X et B, surtout B. Bref... si ça c'est pas du "coolness". Moi je n'ai rien contre, j'aime bien le coolness, mais des fois il ne faut pas chercher trop loin.

Tiens, ou encore ceux qui ont mis un cockpit excentré sur le Faucon Millenium, truc ach'ment pratique qui ne se compense qu'avec une grosse dose de senseurs, puis pour finir ceux qui ont mis au point la frégate Nebulon-B avec sa structure fragilisée par le positionnement excentré d'appareils lourds à la perpendiculaire de la pointe de l'engin, de tubes lance-missiles et autres.


Bref, voilà pourquoi je pense qu'il ne s'agit pas de propulsion vectorielle pour l'instant.</STRONG><HR></BLOCKQUOTE>

0a) Le pb de compréhension subsiste.
Je ne cherche pas des preuves que la poussée vectorielle est *le* système utilisé dans SW, parce que ça serait faux. (si tu remontes, je suis partisan d'un sys d'etheric rudder pour les manoeuvres fines).

Je dis simplement que tout le domaine manoeuvre/propulsion dans SW est mal foutu car ça suit les mêmes règles que des avions évoluant dans l'atmosphère, ce qui n'a aucun sens, tactique, tech, physique ou au niveau de l'histoire.
Comme les SFX, la caméra, le designers et l'histoire se contredisent régulièrement dessus, je choisis une interprétation qui est à mon sens la moins pire, et contredit le moins d'éléments possibles. C'est tout.


Pour preuve?
Les chasseurs rebelles ont décollé de Yavin 4, ont fait le tour de la géante gazeuse, ont décéléré pour rattraper la Death Star, puis l'ont atteinte.
Tout ça en bien moins de 15mn.
Ce qui donne des capacités d'accélération continues de 3000G au *minimum*.

Si on en croit les SFX, les Xwings sont subsoniques, donc n'auraient jamais pu détruire la Death Star à temps.
Entre l'histoire et les SFX, qu'est-ce que tu préfères?

0b) un détail, ça s'ignore.
Ce qui est beaucoup plus important, c'est quand il se répète un peu partout dans l'univers SW.
Parmis toutes les théories, je préfère les théories unificatrices.

1)
Supposons.
Le hic, c'est que ta formulation de ta théorie la rend à la fois invérifiable à l'écran et viole le bon sens physique.

-Si les effluves moteurs se refroidissent et ralentissent quasi-instantanément à la sortie du moteur, alors leur énergie doit forcément aller quelque part!
Or, dans le vide spatial, y a pas 36000 façons connues, c'est par émission de rayonnement (lumineux). Les astéroïdes vaporisés dans les films ne font pas autre chose quand ils se prennent des mégatonnes d'énergie en pleine tronche, ils brillent soudainement de tous leurs feux.
A moins que tu n'inventes un carbu qui ouvre tout seul un portail dans l'hyperespace pour se délester de l'énergie en trop? [img]smilies/biggrin.gif[/img]

C'est un peu comme le coup du 2ème système "refroidisseur" pour les TIEs sur B²...

-D'autre part, si je poussais ta théorie à l'extrême sans tomber dans la mauvaise fois, rien ne m'empêche de dire qu'on ne voit *jamais* les efflux moteurs, juste un témoin lumineux de la puissance du moteur. Et que les trainées/blurbs observées sont *toutes* juste du motion blur/persistance of vision...

Au regard des vitesses incroyablement faibles et des échappements incroyablement peu puissants vus à l'écran dans SW, c'est la seule information utile que je peux tirer des "engine glow" (et c'était la seule intention certaine des SFX de toute façon).


Par ailleurs, si on suit ton orthodoxie des SFX jusqu'au bout, l'excuse "tout le monde se sert des répulseurs" ne tient pas.
Lors de tous les décollages (Xwings, Faucon), on voit clairement une intensification des moteurs.
Si la lueur était *réellement* le panache d'éjection des moteurs, alors c'est qu'ils étaient allumés et qu'ils crachaient des ions à vitesses relativistes... Génial pour la santé.

2) Cf mon msg précédent.
Si tu rajoutes la comparaison des 2 types de moteurs connus d'ISD, alors tout anneau en sortie d'une tuyère est potentiellement un modificateur de flux de réacteur.

3)?
Des fois, t'as pas le choix : regarde la taille relative d'un turboréacteur, et du même équippé d'inverseur de poussée ou de post-combustion.

Par ailleurs, pour la vulnérabilité au combat, le profil à réduire au minimum, c'est vu de l'avant ou de l'arrière vu que c'est le profil le plus exposé dans un combat.

4)
Euh,
a) Ta phrase est équivalente la suivante : si tu peux soulever des haltères, tu devrais pouvoir te soulever par les cheveux et voler. Ce qui serait un avantage magnifique.

La déviation de flux ioniques est simple sur des particules chargées, c'est ce qui te permet de lire ce que j'ai tapé sur ton moniteur.
L'auto-déviation... ça n'existe pas. Il faut toujours un champ mag *externe*.

b)D'autres part, tu es encore coincé dans une conception "atmosphérique" du combat aérien.
DAns l'espace, la maniabilité, c'est le Delta-V, pas la maniabilité angulaire.
Les manoeuvres de "slide", tout le monde peut le faire dans le vide.
T'as jamais joué à Tachyon/Iwar2? (et encore ils sont fort imparfaits dans leur implémentation...)

Avec les vitesses possibles et les distances de tir et la taille des chasseurs dans SW, la capacité de pivoter rapidement, c'est comme savoir faire la toupie sur place pour tenter d'éviter un missile...


Par ailleurs, je le répète encore et encore:
si les dispositifs principaux de manoeuvres des chasseurs étaient non-newtoniens, rien n'empêche physiquement de tels dispositifs de propulser/ralentir un appareil *sans carburant*. Ce qui serait un avantage tellement immense au combat que ç'en serait même pas drôle.

4) Pour la coolness, pourquoi pas, mais tu trolles bien visiblement aussi : tu ne fais pas souvent l'effort de considérer les rôles exacts du matos que t'évalue?
Tu n'as pas envisagé une seule seconde que la nebulon B ne soit PAS un vaisseau de guerre?


Pour le freinage, les "entrées d'air" (inutiles dans le vide) du X me semble parfaites pour inverser la poussée.
De même, les gros trous de chaque côté de l'avant du Awing aussi.
Les autres "chasseurs" rebelles canoniques ne sont pas des dogfighters alors on s'en tape...

[rogue_null2 Jedi SWU]

Bon, je vais reprendre pas à pas, parce que j'ai été particulièrement sec hier.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>Débat lancé par Ko'or Oragahn:
<STRONG>0a)Il existe un gros problème de compréhension entre nous. Je ne dis pas que la poussée vectorielle est le fruit d'une bande d'incompétants intellectuellement dépourvus. Je dis qu'à mon avis ce n'est pas le système utilisé dans SW et que chercher dse preuves de propulsion vectorielle dans SW est futile, sous peine de prendre pour preuve certains indices dont les interprétations sont tirées par les cheveux.

0b)De plus pour quelqu'un qui dénigre à ce point les effets spéciaux, tu sembles accorder beaucoup d'importance à un détail en particulier, surtout sur un point des effets spéciaux que tu donnes comme peu fiable, cf les réacteurs, turbines et ce qui tourne autour.


1)Bon maintenant "l'exemple" de TPM.

Primo, ton exemple tiens lieu dans l'orbite de Naboo, donc les répulseurs sont encore utilisables.

L'effet en lui-même [...] Ce n'est pas une preuve de propulsion vectorielle.


2) Effectivement, comme je le dis juste avant, on peut se demander pourquoi il n'y a que deux vaisseaux dans tout SW qui ont ces bidules à l'arrière. De tous les autres vaisseaux avec un ou deux réacteurs, il n'y a que les modèles ailes A et Y qui ont ces ailerons.

3)Puis regarde, si les ailerons servent à diriger les flux à travers des tubes magnétiques, parce qu'il faut qu'il y ait des tubes d'échappement aritficiels, pourquoi s'être embêté à avoir justement des dispositifs supplémentaires à l'arrière de ces deux chasseurs qui, en tant que cibles, deviennent du coup plus volumineux, alors qu'il aurait suffit d'avoir justement des tuyères orientables.

4)Encore mieux, si ces deux chasseurs possèdent des systèmes qui peuvent créer des champs pseudo-magnétiques (rien de péjoratif là dedans, c'est juste que la nature d'un tel champ est dificile à définir), ce afin de modifier la trajectoire des jets de propulsion, pourquoi ne aps avoir tout bêtement ce même dispositif pour faire pivoter et glisser l'appareil en lui-même, étant donné le peu de place que cela prend et l'avantage immense en manoeuvrabilité que cela procure ?

[snip]
Au fait, je suppose que lorsque tu dis designers, tu parles de ces mêmes gens qui ont mit un super aileron sur les navettes lambda parce que ça avait de la gueule (*sic*), ou encore ces mêmes gens qui ont créé un AIRspeeder rebelle pas vraiment à la pointe de l'aérodynamisme qui se propulse avec des répulseurs, ou encore les mêmes designers qui ont mis des canons lasers sur des positions excentrées au possible alors que les tirs peuvent être orientés, ce qui rend inutile un tel placement et accroit les chances de se faire toucher, cf les ailes X et B, surtout B. Bref... si ça c'est pas du "coolness". Moi je n'ai rien contre, j'aime bien le coolness, mais des fois il ne faut pas chercher trop loin.

Tiens, ou encore ceux qui ont mis un cockpit excentré sur le Faucon Millenium, truc ach'ment pratique qui ne se compense qu'avec une grosse dose de senseurs, puis pour finir ceux qui ont mis au point la frégate Nebulon-B avec sa structure fragilisée par le positionnement excentré d'appareils lourds à la perpendiculaire de la pointe de l'engin, de tubes lance-missiles et autres.


Bref, voilà pourquoi je pense qu'il ne s'agit pas de propulsion vectorielle pour l'instant.</STRONG><HR></BLOCKQUOTE>

0a) Le pb de compréhension subsiste.
Je ne cherche pas des preuves que la poussée vectorielle est *le* système utilisé dans SW, parce que ça serait faux. (si tu remontes, je suis partisan d'un sys d'etheric rudder pour les manoeuvres fines).

Je dis simplement que tout le domaine manoeuvre/propulsion dans SW est mal foutu car ça suit les mêmes règles que des avions évoluant dans l'atmosphère, ce qui n'a aucun sens, tactique, tech, physique ou au niveau de l'histoire.
Comme les SFX, la caméra, le designers et l'histoire se contredisent régulièrement dessus, je choisis une interprétation qui est à mon sens la moins pire, et contredit le moins d'éléments possibles. C'est tout.


Pour preuve?
Les chasseurs rebelles ont décollé de Yavin 4, ont fait le tour de la géante gazeuse, ont décéléré pour rattraper la Death Star, puis l'ont atteinte.
Tout ça en bien moins de 15mn.
Ce qui donne des capacités d'accélération continues de 3000G au *minimum*.

Si on en croit les SFX, les Xwings sont subsoniques, donc n'auraient jamais pu détruire la Death Star à temps.
Entre l'histoire et les SFX, qu'est-ce que tu préfères?

0b) un détail, ça s'ignore.
Ce qui est beaucoup plus important, c'est quand il se répète un peu partout dans l'univers SW.
Parmis toutes les théories, je préfère les théories unificatrices.

1)
Supposons.
Le hic, c'est que ta formulation de ta théorie la rend à la fois invérifiable à l'écran et viole le bon sens physique.

-Si les effluves moteurs se refroidissent et ralentissent quasi-instantanément à la sortie du moteur, alors leur énergie doit forcément aller quelque part!
Or, dans le vide spatial, y a pas 36000 façons connues, c'est par émission de rayonnement (lumineux). Les astéroïdes vaporisés dans les films ne font pas autre chose quand ils se prennent des mégatonnes d'énergie en pleine tronche, ils brillent soudainement de tous leurs feux.
A moins que tu n'inventes un carbu qui ouvre tout seul un portail dans l'hyperespace pour se délester de l'énergie en trop? [img]smilies/biggrin.gif[/img]

C'est un peu comme le coup du 2ème système "refroidisseur" pour les TIEs sur B²...

-D'autre part, si je poussais ta théorie à l'extrême sans tomber dans la mauvaise fois, rien ne m'empêche de dire qu'on ne voit *jamais* les efflux moteurs, juste un témoin lumineux de la puissance du moteur. Et que les trainées/blurbs observées sont *toutes* juste du motion blur/persistance of vision...

Au regard des vitesses incroyablement faibles et des échappements incroyablement peu puissants vus à l'écran dans SW, c'est la seule information utile que je peux tirer des "engine glow" (et c'était la seule intention certaine des SFX de toute façon).


Par ailleurs, si on suit ton orthodoxie des SFX jusqu'au bout, l'excuse "tout le monde se sert des répulseurs" ne tient pas.
Lors de tous les décollages (Xwings, Faucon), on voit clairement une intensification des moteurs.
Si la lueur était *réellement* le panache d'éjection des moteurs, alors c'est qu'ils étaient allumés et qu'ils crachaient des ions à vitesses relativistes... Génial pour la santé.

2) Cf mon msg précédent.
Si tu rajoutes la comparaison des 2 types de moteurs connus d'ISD, alors tout anneau en sortie d'une tuyère est potentiellement un modificateur de flux de réacteur.

3)?
Des fois, t'as pas le choix : regarde la taille relative d'un turboréacteur, et du même équippé d'inverseur de poussée ou de post-combustion.

Par ailleurs, pour la vulnérabilité au combat, le profil à réduire au minimum, c'est vu de l'avant ou de l'arrière vu que c'est le profil le plus exposé dans un combat.

4)
Euh,
a) Ta phrase est équivalente la suivante : si tu peux soulever des haltères, tu devrais pouvoir te soulever par les cheveux et voler. Ce qui serait un avantage magnifique.

La déviation de flux ioniques est simple sur des particules chargées, c'est ce qui te permet de lire ce que j'ai tapé sur ton moniteur.
L'auto-déviation... ça n'existe pas. Il faut toujours un champ mag *externe*.

b)D'autres part, tu es encore coincé dans une conception "atmosphérique" du combat aérien.
DAns l'espace, la maniabilité, c'est le Delta-V, pas la maniabilité angulaire.
Les manoeuvres de "slide", tout le monde peut le faire dans le vide.
T'as jamais joué à Tachyon/Iwar2? (et encore ils sont fort imparfaits dans leur implémentation...)

Avec les vitesses possibles et les distances de tir et la taille des chasseurs dans SW, la capacité de pivoter rapidement, c'est comme savoir faire la toupie sur place pour tenter d'éviter un missile...


Par ailleurs, je le répète encore et encore:
si les dispositifs principaux de manoeuvres des chasseurs étaient non-newtoniens, rien n'empêche physiquement de tels dispositifs de propulser/ralentir un appareil *sans carburant*. Ce qui serait un avantage tellement immense au combat que ç'en serait même pas drôle.

4) Pour la coolness, pourquoi pas, mais tu trolles bien visiblement aussi : tu ne fais pas souvent l'effort de considérer les rôles exacts du matos que t'évalue?
Tu n'as pas envisagé une seule seconde que la nebulon B ne soit PAS un vaisseau de guerre?


Pour le freinage, les "entrées d'air" (inutiles dans le vide) du X me semble parfaites pour inverser la poussée.
De même, les gros trous de chaque côté de l'avant du Awing aussi.
Les autres "chasseurs" rebelles canoniques ne sont pas des dogfighters alors on s'en tape...

[Ko'or Oragahn Jedi SWU]

Oooooh... j'avais même pas vu le deuxième message. Tain j'suis trop dans le pâté là, mais bon on va y arriver.

Alors voyons voir...

Parlons de l'image qui montre les les 3 pétales de la prop-vec.

Ton exemple avec le X-31 et tout le tralala c'est bien mais il ne faut pas oublier qu'il s'agit de caractéristiques d'atmosphère.

- portance de l'air.
- friction de l'air.
- surface que représentent les ailes qui freinent par la même occasion les mouvements selon certains axes de rotation et qui permettent de stabiliser le tout.

En tant que fan dit vaguement "tech", on va dire que grosso modo la tâche nous incombe d'expliquer pourquoi des vaisseaux qui évoluent dans le vide se targuent d'avoir des trajectoires aussi souples et brusques que s'ils évoluaient dans des milieux plei de matière maléable (air ou eau). Donc il faut au maximum éviter de fuir devant ce qui parait difficile d'expliquer. C'est pour ça, même si dire qu'il s'agit d'un film et d'un choix cinématique, il est préférable de chercher une solution, une explication plus en relation avec l'univers de SW. Voilà. Bon maintenant revenons-en aux pétales très cher. [img]smilies/biggrin.gif[/img]

Aucun vaisseau de la PT n'en a à ma connaissance, et les DSI du reste de la trilo n'en ont pas non plus. Pour moi cela ressemble plus à une sorte d'expérience qu'autre chose, genre un tech tombe sur des vieux schémas de pétales et se dit chic on va essayer, puis ils te pondent un ou deux modèles (ou peut être plus) et puis se rendent compte que c'est aps terrible et laissent tomber.

Donc en revient au fait que les vaisseaux, en cas de prop-vec, doivent simuler la présence de pétales. La solution la plus évidente étant l'usage de champs magnétiques capables de créer des pétales artificiels et invisibles ou de rediriger les flux sur les parois des tuyères.

A la limite je péfèrerai dire que les pétales que l'on voit sur le DSI auraient servi à simuler ces champs, parce que je les trouve plutôt petites pour être vraiment efficaces en étant placées à la sortie en plus de tuyères, coniques qui plus est, ou alors les flux sont redirigés par champs magnétiques vers ces pétales et... bref c'est de la prise de tête pour rien.

A mon avis les designers de l'OT ont mis ça en ayant vaguement entendu parler de prop-vec (je sais même pas de quand ça date réellement la prop-vec) et puis voilà.

D'ailleurs les tuyères des DSI me rappellent surtout celles des fusées de lancement, c'est à dire celles qui servaient à balancer sondes, satellites et navettes d'exploration dans l'espace.

Malheureusement ils ont carrément oublié que c'est SW, et SW peu offrir bien mieux que la prop-vec.

Ton exemple avec le X-51 et tout le tralala c'est bien joli mais il y a plusieurs points importants à ne pas oublier en atmosphère :

- portance de l'air.
- surface que représentent les ailes qui redirigent


Tout ça dans l'espace n'existe pas, à moins que les vaisseaux puissent se servir d'une quelconque matière ou énergie qui... pardon ? oui... oui... ah ok... oui effectivement... bon d'accord... oui c'est ça, à plus...
C'était un ami qui m'a dit qu'il fallait mieux laisser ça pour Star Trek. [img]smilies/jap.gif[/img]

Mais bon jusqu'à une certaine mesure je crois qu'il ne faut pas rejeter de telles éventualités.

A propos de l'etheric rudder, j'ai bien compris, enfin j'espère, en cela par l'interprétation que j'en fait juste avant, c'est à dire un gouvernail qui redirige quelque chose.

Par contre je ne vois aps trop l'etheric. Déjà que la traduction je ne la chope pas, mais si je me réfère à ton avis, je pense que tu serai partisan d'un gouvernail qui agirait donc en tant que pétale. Un gouvernail multi directionnel si je puis-dire.

Sinon, si tu parles de gouvernail qui serve à trancher autre chose que la matière qui sorte des réacteurs... bah là faudra voir ça de plus près mais ça risque d'être très louche.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>Comme les SFX, la caméra, le designers et l'histoire se contredisent régulièrement dessus, je choisis une interprétation qui est à mon sens la moins pire, et contredit le moins d'éléments possibles. C'est tout.<HR></BLOCKQUOTE>

Moi aussi. Le problème c'est que les discussions techniques ici et là se basent aussi les FX des films. Enfin tu me diras, lors de mes premières lectures de sujets tech, j'ai été surpris que les FX tiennent aussi huat la rampe. C'était sur une histoire de burst flak ou un truc comme ça, et je me suis dit que quoi ? Ils se servent de ces grosses tâches dégueu pour leurs débats ? Puis en fait c'est venu tout seul et je me suis rendu compte que les responsables des FX avaient vraiment fait quelque chose de terrible et que même si les FX d'il y a vingt ans ne disposaient pas de la netteté de leurs homologues contemporains, ils avaient néanmoins le mérite d'être paufinés au maximum.

Bon sinon en ce qui concerne la bataille de Yavin, le plan de l'ES est une illusion d'optique. Y'a qu'à imaginer qu'il s'agit de chasseurs qui volent au travers des nuages. Forcemment là nous n'avons pas de référentiel suffisemment proche à part Yavin, mais on ne chope pas du tout l'aspet de vitesse. Cette scène est selon moi valable côté FX.

En plus comme l'a suggéré quelqu'un sur B², voler à de très hautes vitesses subspatiales doit pomper et laisse peu de temps de réaction. D'où l'interet d'économiser tout cela. A quoi bon faire de grandes boucles par exemple alors que toi et ta cible avez le même but à accomplir dans un temps réduit, cad descendre son adversaire le plus tôt possible ?

Maintenant nous efflerons la question du carburant de SW qui est tjs resté un mystère. Mais bon, c'est pas plus tordu que cette histoire de gaz tibanna anti-gravitationnel digne des meilleurs sujets de trekkies non plus. Des propriétés qui existent mais absolument impossibles à définir. Donc si on est aussi tolérant avec le gaz tibanna, autant l'être avec le type carburant.

Maintenant revenons-en au sujet de la navigation.

Note : ce qui est bien avec ces sujets c'est que même si nous ne tomberons jamais d'accord, il y aura de fortes chances que nous ayons râclé une bonne partie des données à nôtre disposition. En fait c'est presque une sorte d'auto-émulation qui en fait aboutit à des pavés de tech qui deviennent très enrichissant en fin de compte.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>Par ailleurs, si on suit ton orthodoxie des SFX jusqu'au bout, l'excuse "tout le monde se sert des répulseurs" ne tient pas.
Lors de tous les décollages (Xwings, Faucon), on voit clairement une intensification des moteurs.
Si la lueur était *réellement* le panache d'éjection des moteurs, alors c'est qu'ils étaient allumés et qu'ils crachaient des ions à vitesses relativistes... Génial pour la santé<HR></BLOCKQUOTE>

Comme tu l'as proposé involontairement, cette lueur peut être ce fameux échange d'énergie, à quelques nuances près évidemment.

De plus les panaches lors d'expulsions violentes sont très nettement visibles et sont eux-mêmes très lumineux.

Pour ce qui est du lancement des machines, tu parles du son, puisqu'à mon souvenir il n'y a que cela sui permmette de savoir que des systèmes sont lancés. Par ailleurs ce n'est pas parce que l'on entend des machines que le vaisseau brûle du carbu.

En plus regarde le décollage du Faucon dans ANH quand il quitte Mos Eisley. La luminosité augmente juste après qu'il ait décollé, pas en même temps.

De plus les airspeeders rebelles et tous les autres engins à systèmes analogues montrent que les répulseurs n'ont pas besoin de réacteurs qui crachent.

Bon je m'écarte du problème mais alors selon toi la lumière, elle proviendrait de quoi ?

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>Des fois, t'as pas le choix : regarde la taille relative d'un turboréacteur, et du même équippé d'inverseur de poussée ou de post-combustion.

Par ailleurs, pour la vulnérabilité au combat, le profil à réduire au minimum, c'est vu de l'avant ou de l'arrière vu que c'est le profil le plus exposé dans un combat.<HR></BLOCKQUOTE>

Heu je veux bien mais t'as des images ?

En plus je sais pas pour toi mais les systèmes de SW arrivent à être sacrément miniaturisés pour certains.

Pour ce qui concerne le profil, même si l'avant et l'arrière son souvent les plus exposés (SW le démontre facilement), en cas d'attaque par les côtés, ce qui a de grandes chances d'arriver en dogfight, tu te trimaballes avec des tuyaux ou des ailerons énormes qui sont la base des mouvements des chasseurs, alors qu'un tit anneau autour des réacteurs aurait suffit comme tu le dis.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>
a) Ta phrase est équivalente la suivante : si tu peux soulever des haltères, tu devrais pouvoir te soulever par les cheveux et voler. Ce qui serait un avantage magnifique.

La déviation de flux ioniques est simple sur des particules chargées, c'est ce qui te permet de lire ce que j'ai tapé sur ton moniteur.
L'auto-déviation... ça n'existe pas. Il faut toujours un champ mag *externe*.
<HR></BLOCKQUOTE>

Niet. Particules chargées... avec l'éventail de prouesses technologiques que SW nous offre, ta vision est trop limitée à une projection de nôtre technologie dans SW.
Boucliers aux particularités et aux formes diverses, rayons tracteurs, répulsion et/ou absorption de gravité, projection d'une lame d'un sabre laser, projections à distance de masses gravifiques jusqu'à la création de trous noirs artificiels (pour l'UE) et j'en passe. Tout ceci n'a jamais été contesté à ce que je sache. Et c'est à partir de cela que je monte mes théories.

Mais bien plus encore.

Et je n'en démords pas, la prop-vec ne pourrait jamais permettre aux vaisseaux de SW, surtout les cargos et chasseurs, d'accomplir bon nombre de manoeuvres que tu peux admirer d'un fiilm à l'autre.

Jette un oeil aux chasseurs à la bataille de Naboo, et surtout ceux en arrière plan. La prop-vec est absolument hors de question. Là, c'est du répulseur.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>
b)D'autres part, tu es encore coincé dans une conception "atmosphérique" du combat aérien.
<HR></BLOCKQUOTE>

Reproche mutuelle. En plus, je vois pas comment tu peux faire autrement qu'avoir une approche atmosphérique d'un combat aérien. [img]smilies/rolleyes.gif[/img]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>
Dans l'espace, la maniabilité, c'est le Delta-V, pas la maniabilité angulaire.
Les manoeuvres de "slide", tout le monde peut le faire dans le vide.
T'as jamais joué à Tachyon/Iwar2? (et encore ils sont fort imparfaits dans leur implémentation...)

Avec les vitesses possibles et les distances de tir et la taille des chasseurs dans SW, la capacité de pivoter rapidement, c'est comme savoir faire la toupie sur place pour tenter d'éviter un missile...
<HR></BLOCKQUOTE>

Bien sûr que tout le monde peut faire des glissements dans le vide, à condition d'avoir ce qu'il faut pour. Et jusqu'à présent, le Faucon Millenium ne dispose pas de propulseurs latéraux ou qui puissent se combiner avec l'arc des réacteurs arrières.

En plus comment veux-tu avoir de tels glissements avec une prop-vec ? hein ? en sortant dehors et en poussant ? [img]smilies/smile.gif[/img]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>
Par ailleurs, je le répète encore et encore:
si les dispositifs principaux de manoeuvres des chasseurs étaient non-newtoniens, rien n'empêche physiquement de tels dispositifs de propulser/ralentir un appareil *sans carburant*. Ce qui serait un avantage tellement immense au combat que ç'en serait même pas drôle.
<HR></BLOCKQUOTE>

Ah mais c'est là mon, cher tout, l'interet de savoir pourquoi il est préférable d'user de puissants moteurs pour se propulser. [img]smilies/smile.gif[/img]

Les technologies dérivées des champs magnétiques montrent généralement que dans SW elles ont plus ou moins une certaine latence et une certaine limite selon leur usage. Par exemple les répulseurs sont très efficaces et peu demandeurs, mais les rayons tracteurs nécessitent déjà plus de temps selon la masse à bouger. Quand ceci s'appliquerait à faire dévier un engin, cela resterait amplement suffisant mais pas pour propulser un tel engin, donc nécessité d'user d'un système de propulsion plus conventionnel. Pour ralentir un engin, il faudrait en outre balancer tout ce qui est possible dans les déviateurs qui deviendraient alors des compensateurs de vitesse linéaire. Néanmoins la décellération serait moins importante que l'accélération.

Note que ma version a l'avantage de proposer un moyen de se ralentir sans jongler avec son cap et chambouler sa trajectoire, toutes conséquences confondues.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>4) Pour la coolness, pourquoi pas, mais tu trolles bien visiblement aussi : tu ne fais pas souvent l'effort de considérer les rôles exacts du matos que t'évalue?
Tu n'as pas envisagé une seule seconde que la nebulon B ne soit PAS un vaisseau de guerre?<HR></BLOCKQUOTE>

Et alors ? Que cela change t-il ?
Réponse : rien. Le pb reste le même, à savoir le travail effectué sur la structure à cause du poids du matos quelqu'il soit placé sur le segment perpendiculaire. Mais surtout dis-moi l'intéret de ce segment perpendiculaire si ce n'est pour faire cool justement, tout comme les ailes et ailerons gigantesques de la navette lambda et du T-16 Skyhopper ! [img]smilies/wink.gif[/img]
Et ne me dis pas que c'est pour la portance de l'air, parce que pour ça SW a déjà une réponse : répulseurs.
Ces grands ailes et ailerons au contraire sont plus que génantes pour exécuter des roulis ou des glissements, par exemple, ce qui n'est peut être pas génant pour une navette diplomatique car je doute que les pilotes cherchent à impressionner la gallerie par moults pirouettes, le devient quand il s'agit du T-16 et des courses dans les canyons où là c'est tuit de suite plus... con.

Bref...

[Ko'or Oragahn Jedi SWU]

Oooooh... j'avais même pas vu le deuxième message. Tain j'suis trop dans le pâté là, mais bon on va y arriver.

Alors voyons voir...

Parlons de l'image qui montre les les 3 pétales de la prop-vec.

Ton exemple avec le X-31 et tout le tralala c'est bien mais il ne faut pas oublier qu'il s'agit de caractéristiques d'atmosphère.

- portance de l'air.
- friction de l'air.
- surface que représentent les ailes qui freinent par la même occasion les mouvements selon certains axes de rotation et qui permettent de stabiliser le tout.

En tant que fan dit vaguement "tech", on va dire que grosso modo la tâche nous incombe d'expliquer pourquoi des vaisseaux qui évoluent dans le vide se targuent d'avoir des trajectoires aussi souples et brusques que s'ils évoluaient dans des milieux plei de matière maléable (air ou eau). Donc il faut au maximum éviter de fuir devant ce qui parait difficile d'expliquer. C'est pour ça, même si dire qu'il s'agit d'un film et d'un choix cinématique, il est préférable de chercher une solution, une explication plus en relation avec l'univers de SW. Voilà. Bon maintenant revenons-en aux pétales très cher. [img]smilies/biggrin.gif[/img]

Aucun vaisseau de la PT n'en a à ma connaissance, et les DSI du reste de la trilo n'en ont pas non plus. Pour moi cela ressemble plus à une sorte d'expérience qu'autre chose, genre un tech tombe sur des vieux schémas de pétales et se dit chic on va essayer, puis ils te pondent un ou deux modèles (ou peut être plus) et puis se rendent compte que c'est aps terrible et laissent tomber.

Donc en revient au fait que les vaisseaux, en cas de prop-vec, doivent simuler la présence de pétales. La solution la plus évidente étant l'usage de champs magnétiques capables de créer des pétales artificiels et invisibles ou de rediriger les flux sur les parois des tuyères.

A la limite je péfèrerai dire que les pétales que l'on voit sur le DSI auraient servi à simuler ces champs, parce que je les trouve plutôt petites pour être vraiment efficaces en étant placées à la sortie en plus de tuyères, coniques qui plus est, ou alors les flux sont redirigés par champs magnétiques vers ces pétales et... bref c'est de la prise de tête pour rien.

A mon avis les designers de l'OT ont mis ça en ayant vaguement entendu parler de prop-vec (je sais même pas de quand ça date réellement la prop-vec) et puis voilà.

D'ailleurs les tuyères des DSI me rappellent surtout celles des fusées de lancement, c'est à dire celles qui servaient à balancer sondes, satellites et navettes d'exploration dans l'espace.

Malheureusement ils ont carrément oublié que c'est SW, et SW peu offrir bien mieux que la prop-vec.

Ton exemple avec le X-51 et tout le tralala c'est bien joli mais il y a plusieurs points importants à ne pas oublier en atmosphère :

- portance de l'air.
- surface que représentent les ailes qui redirigent


Tout ça dans l'espace n'existe pas, à moins que les vaisseaux puissent se servir d'une quelconque matière ou énergie qui... pardon ? oui... oui... ah ok... oui effectivement... bon d'accord... oui c'est ça, à plus...
C'était un ami qui m'a dit qu'il fallait mieux laisser ça pour Star Trek. [img]smilies/jap.gif[/img]

Mais bon jusqu'à une certaine mesure je crois qu'il ne faut pas rejeter de telles éventualités.

A propos de l'etheric rudder, j'ai bien compris, enfin j'espère, en cela par l'interprétation que j'en fait juste avant, c'est à dire un gouvernail qui redirige quelque chose.

Par contre je ne vois aps trop l'etheric. Déjà que la traduction je ne la chope pas, mais si je me réfère à ton avis, je pense que tu serai partisan d'un gouvernail qui agirait donc en tant que pétale. Un gouvernail multi directionnel si je puis-dire.

Sinon, si tu parles de gouvernail qui serve à trancher autre chose que la matière qui sorte des réacteurs... bah là faudra voir ça de plus près mais ça risque d'être très louche.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>Comme les SFX, la caméra, le designers et l'histoire se contredisent régulièrement dessus, je choisis une interprétation qui est à mon sens la moins pire, et contredit le moins d'éléments possibles. C'est tout.<HR></BLOCKQUOTE>

Moi aussi. Le problème c'est que les discussions techniques ici et là se basent aussi les FX des films. Enfin tu me diras, lors de mes premières lectures de sujets tech, j'ai été surpris que les FX tiennent aussi huat la rampe. C'était sur une histoire de burst flak ou un truc comme ça, et je me suis dit que quoi ? Ils se servent de ces grosses tâches dégueu pour leurs débats ? Puis en fait c'est venu tout seul et je me suis rendu compte que les responsables des FX avaient vraiment fait quelque chose de terrible et que même si les FX d'il y a vingt ans ne disposaient pas de la netteté de leurs homologues contemporains, ils avaient néanmoins le mérite d'être paufinés au maximum.

Bon sinon en ce qui concerne la bataille de Yavin, le plan de l'ES est une illusion d'optique. Y'a qu'à imaginer qu'il s'agit de chasseurs qui volent au travers des nuages. Forcemment là nous n'avons pas de référentiel suffisemment proche à part Yavin, mais on ne chope pas du tout l'aspet de vitesse. Cette scène est selon moi valable côté FX.

En plus comme l'a suggéré quelqu'un sur B², voler à de très hautes vitesses subspatiales doit pomper et laisse peu de temps de réaction. D'où l'interet d'économiser tout cela. A quoi bon faire de grandes boucles par exemple alors que toi et ta cible avez le même but à accomplir dans un temps réduit, cad descendre son adversaire le plus tôt possible ?

Maintenant nous efflerons la question du carburant de SW qui est tjs resté un mystère. Mais bon, c'est pas plus tordu que cette histoire de gaz tibanna anti-gravitationnel digne des meilleurs sujets de trekkies non plus. Des propriétés qui existent mais absolument impossibles à définir. Donc si on est aussi tolérant avec le gaz tibanna, autant l'être avec le type carburant.

Maintenant revenons-en au sujet de la navigation.

Note : ce qui est bien avec ces sujets c'est que même si nous ne tomberons jamais d'accord, il y aura de fortes chances que nous ayons râclé une bonne partie des données à nôtre disposition. En fait c'est presque une sorte d'auto-émulation qui en fait aboutit à des pavés de tech qui deviennent très enrichissant en fin de compte.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>Par ailleurs, si on suit ton orthodoxie des SFX jusqu'au bout, l'excuse "tout le monde se sert des répulseurs" ne tient pas.
Lors de tous les décollages (Xwings, Faucon), on voit clairement une intensification des moteurs.
Si la lueur était *réellement* le panache d'éjection des moteurs, alors c'est qu'ils étaient allumés et qu'ils crachaient des ions à vitesses relativistes... Génial pour la santé<HR></BLOCKQUOTE>

Comme tu l'as proposé involontairement, cette lueur peut être ce fameux échange d'énergie, à quelques nuances près évidemment.

De plus les panaches lors d'expulsions violentes sont très nettement visibles et sont eux-mêmes très lumineux.

Pour ce qui est du lancement des machines, tu parles du son, puisqu'à mon souvenir il n'y a que cela sui permmette de savoir que des systèmes sont lancés. Par ailleurs ce n'est pas parce que l'on entend des machines que le vaisseau brûle du carbu.

En plus regarde le décollage du Faucon dans ANH quand il quitte Mos Eisley. La luminosité augmente juste après qu'il ait décollé, pas en même temps.

De plus les airspeeders rebelles et tous les autres engins à systèmes analogues montrent que les répulseurs n'ont pas besoin de réacteurs qui crachent.

Bon je m'écarte du problème mais alors selon toi la lumière, elle proviendrait de quoi ?

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>Des fois, t'as pas le choix : regarde la taille relative d'un turboréacteur, et du même équippé d'inverseur de poussée ou de post-combustion.

Par ailleurs, pour la vulnérabilité au combat, le profil à réduire au minimum, c'est vu de l'avant ou de l'arrière vu que c'est le profil le plus exposé dans un combat.<HR></BLOCKQUOTE>

Heu je veux bien mais t'as des images ?

En plus je sais pas pour toi mais les systèmes de SW arrivent à être sacrément miniaturisés pour certains.

Pour ce qui concerne le profil, même si l'avant et l'arrière son souvent les plus exposés (SW le démontre facilement), en cas d'attaque par les côtés, ce qui a de grandes chances d'arriver en dogfight, tu te trimaballes avec des tuyaux ou des ailerons énormes qui sont la base des mouvements des chasseurs, alors qu'un tit anneau autour des réacteurs aurait suffit comme tu le dis.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>
a) Ta phrase est équivalente la suivante : si tu peux soulever des haltères, tu devrais pouvoir te soulever par les cheveux et voler. Ce qui serait un avantage magnifique.

La déviation de flux ioniques est simple sur des particules chargées, c'est ce qui te permet de lire ce que j'ai tapé sur ton moniteur.
L'auto-déviation... ça n'existe pas. Il faut toujours un champ mag *externe*.
<HR></BLOCKQUOTE>

Niet. Particules chargées... avec l'éventail de prouesses technologiques que SW nous offre, ta vision est trop limitée à une projection de nôtre technologie dans SW.
Boucliers aux particularités et aux formes diverses, rayons tracteurs, répulsion et/ou absorption de gravité, projection d'une lame d'un sabre laser, projections à distance de masses gravifiques jusqu'à la création de trous noirs artificiels (pour l'UE) et j'en passe. Tout ceci n'a jamais été contesté à ce que je sache. Et c'est à partir de cela que je monte mes théories.

Mais bien plus encore.

Et je n'en démords pas, la prop-vec ne pourrait jamais permettre aux vaisseaux de SW, surtout les cargos et chasseurs, d'accomplir bon nombre de manoeuvres que tu peux admirer d'un fiilm à l'autre.

Jette un oeil aux chasseurs à la bataille de Naboo, et surtout ceux en arrière plan. La prop-vec est absolument hors de question. Là, c'est du répulseur.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>
b)D'autres part, tu es encore coincé dans une conception "atmosphérique" du combat aérien.
<HR></BLOCKQUOTE>

Reproche mutuelle. En plus, je vois pas comment tu peux faire autrement qu'avoir une approche atmosphérique d'un combat aérien. [img]smilies/rolleyes.gif[/img]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>
Dans l'espace, la maniabilité, c'est le Delta-V, pas la maniabilité angulaire.
Les manoeuvres de "slide", tout le monde peut le faire dans le vide.
T'as jamais joué à Tachyon/Iwar2? (et encore ils sont fort imparfaits dans leur implémentation...)

Avec les vitesses possibles et les distances de tir et la taille des chasseurs dans SW, la capacité de pivoter rapidement, c'est comme savoir faire la toupie sur place pour tenter d'éviter un missile...
<HR></BLOCKQUOTE>

Bien sûr que tout le monde peut faire des glissements dans le vide, à condition d'avoir ce qu'il faut pour. Et jusqu'à présent, le Faucon Millenium ne dispose pas de propulseurs latéraux ou qui puissent se combiner avec l'arc des réacteurs arrières.

En plus comment veux-tu avoir de tels glissements avec une prop-vec ? hein ? en sortant dehors et en poussant ? [img]smilies/smile.gif[/img]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>
Par ailleurs, je le répète encore et encore:
si les dispositifs principaux de manoeuvres des chasseurs étaient non-newtoniens, rien n'empêche physiquement de tels dispositifs de propulser/ralentir un appareil *sans carburant*. Ce qui serait un avantage tellement immense au combat que ç'en serait même pas drôle.
<HR></BLOCKQUOTE>

Ah mais c'est là mon, cher tout, l'interet de savoir pourquoi il est préférable d'user de puissants moteurs pour se propulser. [img]smilies/smile.gif[/img]

Les technologies dérivées des champs magnétiques montrent généralement que dans SW elles ont plus ou moins une certaine latence et une certaine limite selon leur usage. Par exemple les répulseurs sont très efficaces et peu demandeurs, mais les rayons tracteurs nécessitent déjà plus de temps selon la masse à bouger. Quand ceci s'appliquerait à faire dévier un engin, cela resterait amplement suffisant mais pas pour propulser un tel engin, donc nécessité d'user d'un système de propulsion plus conventionnel. Pour ralentir un engin, il faudrait en outre balancer tout ce qui est possible dans les déviateurs qui deviendraient alors des compensateurs de vitesse linéaire. Néanmoins la décellération serait moins importante que l'accélération.

Note que ma version a l'avantage de proposer un moyen de se ralentir sans jongler avec son cap et chambouler sa trajectoire, toutes conséquences confondues.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>4) Pour la coolness, pourquoi pas, mais tu trolles bien visiblement aussi : tu ne fais pas souvent l'effort de considérer les rôles exacts du matos que t'évalue?
Tu n'as pas envisagé une seule seconde que la nebulon B ne soit PAS un vaisseau de guerre?<HR></BLOCKQUOTE>

Et alors ? Que cela change t-il ?
Réponse : rien. Le pb reste le même, à savoir le travail effectué sur la structure à cause du poids du matos quelqu'il soit placé sur le segment perpendiculaire. Mais surtout dis-moi l'intéret de ce segment perpendiculaire si ce n'est pour faire cool justement, tout comme les ailes et ailerons gigantesques de la navette lambda et du T-16 Skyhopper ! [img]smilies/wink.gif[/img]
Et ne me dis pas que c'est pour la portance de l'air, parce que pour ça SW a déjà une réponse : répulseurs.
Ces grands ailes et ailerons au contraire sont plus que génantes pour exécuter des roulis ou des glissements, par exemple, ce qui n'est peut être pas génant pour une navette diplomatique car je doute que les pilotes cherchent à impressionner la gallerie par moults pirouettes, le devient quand il s'agit du T-16 et des courses dans les canyons où là c'est tuit de suite plus... con.

Bref...

[Ko'or Oragahn Jedi SWU]

Oooooh... j'avais même pas vu le deuxième message. Tain j'suis trop dans le pâté là, mais bon on va y arriver.

Alors voyons voir...

Parlons de l'image qui montre les les 3 pétales de la prop-vec.

Ton exemple avec le X-31 et tout le tralala c'est bien mais il ne faut pas oublier qu'il s'agit de caractéristiques d'atmosphère.

- portance de l'air.
- friction de l'air.
- surface que représentent les ailes qui freinent par la même occasion les mouvements selon certains axes de rotation et qui permettent de stabiliser le tout.

En tant que fan dit vaguement "tech", on va dire que grosso modo la tâche nous incombe d'expliquer pourquoi des vaisseaux qui évoluent dans le vide se targuent d'avoir des trajectoires aussi souples et brusques que s'ils évoluaient dans des milieux plei de matière maléable (air ou eau). Donc il faut au maximum éviter de fuir devant ce qui parait difficile d'expliquer. C'est pour ça, même si dire qu'il s'agit d'un film et d'un choix cinématique, il est préférable de chercher une solution, une explication plus en relation avec l'univers de SW. Voilà. Bon maintenant revenons-en aux pétales très cher. [img]smilies/biggrin.gif[/img]

Aucun vaisseau de la PT n'en a à ma connaissance, et les DSI du reste de la trilo n'en ont pas non plus. Pour moi cela ressemble plus à une sorte d'expérience qu'autre chose, genre un tech tombe sur des vieux schémas de pétales et se dit chic on va essayer, puis ils te pondent un ou deux modèles (ou peut être plus) et puis se rendent compte que c'est aps terrible et laissent tomber.

Donc en revient au fait que les vaisseaux, en cas de prop-vec, doivent simuler la présence de pétales. La solution la plus évidente étant l'usage de champs magnétiques capables de créer des pétales artificiels et invisibles ou de rediriger les flux sur les parois des tuyères.

A la limite je péfèrerai dire que les pétales que l'on voit sur le DSI auraient servi à simuler ces champs, parce que je les trouve plutôt petites pour être vraiment efficaces en étant placées à la sortie en plus de tuyères, coniques qui plus est, ou alors les flux sont redirigés par champs magnétiques vers ces pétales et... bref c'est de la prise de tête pour rien.

A mon avis les designers de l'OT ont mis ça en ayant vaguement entendu parler de prop-vec (je sais même pas de quand ça date réellement la prop-vec) et puis voilà.

D'ailleurs les tuyères des DSI me rappellent surtout celles des fusées de lancement, c'est à dire celles qui servaient à balancer sondes, satellites et navettes d'exploration dans l'espace.

Malheureusement ils ont carrément oublié que c'est SW, et SW peu offrir bien mieux que la prop-vec.

Ton exemple avec le X-51 et tout le tralala c'est bien joli mais il y a plusieurs points importants à ne pas oublier en atmosphère :

- portance de l'air.
- surface que représentent les ailes qui redirigent


Tout ça dans l'espace n'existe pas, à moins que les vaisseaux puissent se servir d'une quelconque matière ou énergie qui... pardon ? oui... oui... ah ok... oui effectivement... bon d'accord... oui c'est ça, à plus...
C'était un ami qui m'a dit qu'il fallait mieux laisser ça pour Star Trek. [img]smilies/jap.gif[/img]

Mais bon jusqu'à une certaine mesure je crois qu'il ne faut pas rejeter de telles éventualités.

A propos de l'etheric rudder, j'ai bien compris, enfin j'espère, en cela par l'interprétation que j'en fait juste avant, c'est à dire un gouvernail qui redirige quelque chose.

Par contre je ne vois aps trop l'etheric. Déjà que la traduction je ne la chope pas, mais si je me réfère à ton avis, je pense que tu serai partisan d'un gouvernail qui agirait donc en tant que pétale. Un gouvernail multi directionnel si je puis-dire.

Sinon, si tu parles de gouvernail qui serve à trancher autre chose que la matière qui sorte des réacteurs... bah là faudra voir ça de plus près mais ça risque d'être très louche.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>Comme les SFX, la caméra, le designers et l'histoire se contredisent régulièrement dessus, je choisis une interprétation qui est à mon sens la moins pire, et contredit le moins d'éléments possibles. C'est tout.<HR></BLOCKQUOTE>

Moi aussi. Le problème c'est que les discussions techniques ici et là se basent aussi les FX des films. Enfin tu me diras, lors de mes premières lectures de sujets tech, j'ai été surpris que les FX tiennent aussi huat la rampe. C'était sur une histoire de burst flak ou un truc comme ça, et je me suis dit que quoi ? Ils se servent de ces grosses tâches dégueu pour leurs débats ? Puis en fait c'est venu tout seul et je me suis rendu compte que les responsables des FX avaient vraiment fait quelque chose de terrible et que même si les FX d'il y a vingt ans ne disposaient pas de la netteté de leurs homologues contemporains, ils avaient néanmoins le mérite d'être paufinés au maximum.

Bon sinon en ce qui concerne la bataille de Yavin, le plan de l'ES est une illusion d'optique. Y'a qu'à imaginer qu'il s'agit de chasseurs qui volent au travers des nuages. Forcemment là nous n'avons pas de référentiel suffisemment proche à part Yavin, mais on ne chope pas du tout l'aspet de vitesse. Cette scène est selon moi valable côté FX.

En plus comme l'a suggéré quelqu'un sur B², voler à de très hautes vitesses subspatiales doit pomper et laisse peu de temps de réaction. D'où l'interet d'économiser tout cela. A quoi bon faire de grandes boucles par exemple alors que toi et ta cible avez le même but à accomplir dans un temps réduit, cad descendre son adversaire le plus tôt possible ?

Maintenant nous efflerons la question du carburant de SW qui est tjs resté un mystère. Mais bon, c'est pas plus tordu que cette histoire de gaz tibanna anti-gravitationnel digne des meilleurs sujets de trekkies non plus. Des propriétés qui existent mais absolument impossibles à définir. Donc si on est aussi tolérant avec le gaz tibanna, autant l'être avec le type carburant.

Maintenant revenons-en au sujet de la navigation.

Note : ce qui est bien avec ces sujets c'est que même si nous ne tomberons jamais d'accord, il y aura de fortes chances que nous ayons râclé une bonne partie des données à nôtre disposition. En fait c'est presque une sorte d'auto-émulation qui en fait aboutit à des pavés de tech qui deviennent très enrichissant en fin de compte.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>Par ailleurs, si on suit ton orthodoxie des SFX jusqu'au bout, l'excuse "tout le monde se sert des répulseurs" ne tient pas.
Lors de tous les décollages (Xwings, Faucon), on voit clairement une intensification des moteurs.
Si la lueur était *réellement* le panache d'éjection des moteurs, alors c'est qu'ils étaient allumés et qu'ils crachaient des ions à vitesses relativistes... Génial pour la santé<HR></BLOCKQUOTE>

Comme tu l'as proposé involontairement, cette lueur peut être ce fameux échange d'énergie, à quelques nuances près évidemment.

De plus les panaches lors d'expulsions violentes sont très nettement visibles et sont eux-mêmes très lumineux.

Pour ce qui est du lancement des machines, tu parles du son, puisqu'à mon souvenir il n'y a que cela sui permmette de savoir que des systèmes sont lancés. Par ailleurs ce n'est pas parce que l'on entend des machines que le vaisseau brûle du carbu.

En plus regarde le décollage du Faucon dans ANH quand il quitte Mos Eisley. La luminosité augmente juste après qu'il ait décollé, pas en même temps.

De plus les airspeeders rebelles et tous les autres engins à systèmes analogues montrent que les répulseurs n'ont pas besoin de réacteurs qui crachent.

Bon je m'écarte du problème mais alors selon toi la lumière, elle proviendrait de quoi ?

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>Des fois, t'as pas le choix : regarde la taille relative d'un turboréacteur, et du même équippé d'inverseur de poussée ou de post-combustion.

Par ailleurs, pour la vulnérabilité au combat, le profil à réduire au minimum, c'est vu de l'avant ou de l'arrière vu que c'est le profil le plus exposé dans un combat.<HR></BLOCKQUOTE>

Heu je veux bien mais t'as des images ?

En plus je sais pas pour toi mais les systèmes de SW arrivent à être sacrément miniaturisés pour certains.

Pour ce qui concerne le profil, même si l'avant et l'arrière son souvent les plus exposés (SW le démontre facilement), en cas d'attaque par les côtés, ce qui a de grandes chances d'arriver en dogfight, tu te trimaballes avec des tuyaux ou des ailerons énormes qui sont la base des mouvements des chasseurs, alors qu'un tit anneau autour des réacteurs aurait suffit comme tu le dis.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>
a) Ta phrase est équivalente la suivante : si tu peux soulever des haltères, tu devrais pouvoir te soulever par les cheveux et voler. Ce qui serait un avantage magnifique.

La déviation de flux ioniques est simple sur des particules chargées, c'est ce qui te permet de lire ce que j'ai tapé sur ton moniteur.
L'auto-déviation... ça n'existe pas. Il faut toujours un champ mag *externe*.
<HR></BLOCKQUOTE>

Niet. Particules chargées... avec l'éventail de prouesses technologiques que SW nous offre, ta vision est trop limitée à une projection de nôtre technologie dans SW.
Boucliers aux particularités et aux formes diverses, rayons tracteurs, répulsion et/ou absorption de gravité, projection d'une lame d'un sabre laser, projections à distance de masses gravifiques jusqu'à la création de trous noirs artificiels (pour l'UE) et j'en passe. Tout ceci n'a jamais été contesté à ce que je sache. Et c'est à partir de cela que je monte mes théories.

Mais bien plus encore.

Et je n'en démords pas, la prop-vec ne pourrait jamais permettre aux vaisseaux de SW, surtout les cargos et chasseurs, d'accomplir bon nombre de manoeuvres que tu peux admirer d'un fiilm à l'autre.

Jette un oeil aux chasseurs à la bataille de Naboo, et surtout ceux en arrière plan. La prop-vec est absolument hors de question. Là, c'est du répulseur.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>
b)D'autres part, tu es encore coincé dans une conception "atmosphérique" du combat aérien.
<HR></BLOCKQUOTE>

Reproche mutuelle. En plus, je vois pas comment tu peux faire autrement qu'avoir une approche atmosphérique d'un combat aérien. [img]smilies/rolleyes.gif[/img]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>
Dans l'espace, la maniabilité, c'est le Delta-V, pas la maniabilité angulaire.
Les manoeuvres de "slide", tout le monde peut le faire dans le vide.
T'as jamais joué à Tachyon/Iwar2? (et encore ils sont fort imparfaits dans leur implémentation...)

Avec les vitesses possibles et les distances de tir et la taille des chasseurs dans SW, la capacité de pivoter rapidement, c'est comme savoir faire la toupie sur place pour tenter d'éviter un missile...
<HR></BLOCKQUOTE>

Bien sûr que tout le monde peut faire des glissements dans le vide, à condition d'avoir ce qu'il faut pour. Et jusqu'à présent, le Faucon Millenium ne dispose pas de propulseurs latéraux ou qui puissent se combiner avec l'arc des réacteurs arrières.

En plus comment veux-tu avoir de tels glissements avec une prop-vec ? hein ? en sortant dehors et en poussant ? [img]smilies/smile.gif[/img]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>
Par ailleurs, je le répète encore et encore:
si les dispositifs principaux de manoeuvres des chasseurs étaient non-newtoniens, rien n'empêche physiquement de tels dispositifs de propulser/ralentir un appareil *sans carburant*. Ce qui serait un avantage tellement immense au combat que ç'en serait même pas drôle.
<HR></BLOCKQUOTE>

Ah mais c'est là mon, cher tout, l'interet de savoir pourquoi il est préférable d'user de puissants moteurs pour se propulser. [img]smilies/smile.gif[/img]

Les technologies dérivées des champs magnétiques montrent généralement que dans SW elles ont plus ou moins une certaine latence et une certaine limite selon leur usage. Par exemple les répulseurs sont très efficaces et peu demandeurs, mais les rayons tracteurs nécessitent déjà plus de temps selon la masse à bouger. Quand ceci s'appliquerait à faire dévier un engin, cela resterait amplement suffisant mais pas pour propulser un tel engin, donc nécessité d'user d'un système de propulsion plus conventionnel. Pour ralentir un engin, il faudrait en outre balancer tout ce qui est possible dans les déviateurs qui deviendraient alors des compensateurs de vitesse linéaire. Néanmoins la décellération serait moins importante que l'accélération.

Note que ma version a l'avantage de proposer un moyen de se ralentir sans jongler avec son cap et chambouler sa trajectoire, toutes conséquences confondues.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>4) Pour la coolness, pourquoi pas, mais tu trolles bien visiblement aussi : tu ne fais pas souvent l'effort de considérer les rôles exacts du matos que t'évalue?
Tu n'as pas envisagé une seule seconde que la nebulon B ne soit PAS un vaisseau de guerre?<HR></BLOCKQUOTE>

Et alors ? Que cela change t-il ?
Réponse : rien. Le pb reste le même, à savoir le travail effectué sur la structure à cause du poids du matos quelqu'il soit placé sur le segment perpendiculaire. Mais surtout dis-moi l'intéret de ce segment perpendiculaire si ce n'est pour faire cool justement, tout comme les ailes et ailerons gigantesques de la navette lambda et du T-16 Skyhopper ! [img]smilies/wink.gif[/img]
Et ne me dis pas que c'est pour la portance de l'air, parce que pour ça SW a déjà une réponse : répulseurs.
Ces grands ailes et ailerons au contraire sont plus que génantes pour exécuter des roulis ou des glissements, par exemple, ce qui n'est peut être pas génant pour une navette diplomatique car je doute que les pilotes cherchent à impressionner la gallerie par moults pirouettes, le devient quand il s'agit du T-16 et des courses dans les canyons où là c'est tuit de suite plus... con.

Bref...

[Ko'or Oragahn Jedi SWU]

Oooooh... j'avais même pas vu le deuxième message. Tain j'suis trop dans le pâté là, mais bon on va y arriver.

Alors voyons voir...

Parlons de l'image qui montre les les 3 pétales de la prop-vec.

Ton exemple avec le X-31 et tout le tralala c'est bien mais il ne faut pas oublier qu'il s'agit de caractéristiques d'atmosphère.

- portance de l'air.
- friction de l'air.
- surface que représentent les ailes qui freinent par la même occasion les mouvements selon certains axes de rotation et qui permettent de stabiliser le tout.

En tant que fan dit vaguement "tech", on va dire que grosso modo la tâche nous incombe d'expliquer pourquoi des vaisseaux qui évoluent dans le vide se targuent d'avoir des trajectoires aussi souples et brusques que s'ils évoluaient dans des milieux plei de matière maléable (air ou eau). Donc il faut au maximum éviter de fuir devant ce qui parait difficile d'expliquer. C'est pour ça, même si dire qu'il s'agit d'un film et d'un choix cinématique, il est préférable de chercher une solution, une explication plus en relation avec l'univers de SW. Voilà. Bon maintenant revenons-en aux pétales très cher. [img]smilies/biggrin.gif[/img]

Aucun vaisseau de la PT n'en a à ma connaissance, et les DSI du reste de la trilo n'en ont pas non plus. Pour moi cela ressemble plus à une sorte d'expérience qu'autre chose, genre un tech tombe sur des vieux schémas de pétales et se dit chic on va essayer, puis ils te pondent un ou deux modèles (ou peut être plus) et puis se rendent compte que c'est aps terrible et laissent tomber.

Donc en revient au fait que les vaisseaux, en cas de prop-vec, doivent simuler la présence de pétales. La solution la plus évidente étant l'usage de champs magnétiques capables de créer des pétales artificiels et invisibles ou de rediriger les flux sur les parois des tuyères.

A la limite je péfèrerai dire que les pétales que l'on voit sur le DSI auraient servi à simuler ces champs, parce que je les trouve plutôt petites pour être vraiment efficaces en étant placées à la sortie en plus de tuyères, coniques qui plus est, ou alors les flux sont redirigés par champs magnétiques vers ces pétales et... bref c'est de la prise de tête pour rien.

A mon avis les designers de l'OT ont mis ça en ayant vaguement entendu parler de prop-vec (je sais même pas de quand ça date réellement la prop-vec) et puis voilà.

D'ailleurs les tuyères des DSI me rappellent surtout celles des fusées de lancement, c'est à dire celles qui servaient à balancer sondes, satellites et navettes d'exploration dans l'espace.

Malheureusement ils ont carrément oublié que c'est SW, et SW peu offrir bien mieux que la prop-vec.

Ton exemple avec le X-51 et tout le tralala c'est bien joli mais il y a plusieurs points importants à ne pas oublier en atmosphère :

- portance de l'air.
- surface que représentent les ailes qui redirigent


Tout ça dans l'espace n'existe pas, à moins que les vaisseaux puissent se servir d'une quelconque matière ou énergie qui... pardon ? oui... oui... ah ok... oui effectivement... bon d'accord... oui c'est ça, à plus...
C'était un ami qui m'a dit qu'il fallait mieux laisser ça pour Star Trek. [img]smilies/jap.gif[/img]

Mais bon jusqu'à une certaine mesure je crois qu'il ne faut pas rejeter de telles éventualités.

A propos de l'etheric rudder, j'ai bien compris, enfin j'espère, en cela par l'interprétation que j'en fait juste avant, c'est à dire un gouvernail qui redirige quelque chose.

Par contre je ne vois aps trop l'etheric. Déjà que la traduction je ne la chope pas, mais si je me réfère à ton avis, je pense que tu serai partisan d'un gouvernail qui agirait donc en tant que pétale. Un gouvernail multi directionnel si je puis-dire.

Sinon, si tu parles de gouvernail qui serve à trancher autre chose que la matière qui sorte des réacteurs... bah là faudra voir ça de plus près mais ça risque d'être très louche.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>Comme les SFX, la caméra, le designers et l'histoire se contredisent régulièrement dessus, je choisis une interprétation qui est à mon sens la moins pire, et contredit le moins d'éléments possibles. C'est tout.<HR></BLOCKQUOTE>

Moi aussi. Le problème c'est que les discussions techniques ici et là se basent aussi les FX des films. Enfin tu me diras, lors de mes premières lectures de sujets tech, j'ai été surpris que les FX tiennent aussi huat la rampe. C'était sur une histoire de burst flak ou un truc comme ça, et je me suis dit que quoi ? Ils se servent de ces grosses tâches dégueu pour leurs débats ? Puis en fait c'est venu tout seul et je me suis rendu compte que les responsables des FX avaient vraiment fait quelque chose de terrible et que même si les FX d'il y a vingt ans ne disposaient pas de la netteté de leurs homologues contemporains, ils avaient néanmoins le mérite d'être paufinés au maximum.

Bon sinon en ce qui concerne la bataille de Yavin, le plan de l'ES est une illusion d'optique. Y'a qu'à imaginer qu'il s'agit de chasseurs qui volent au travers des nuages. Forcemment là nous n'avons pas de référentiel suffisemment proche à part Yavin, mais on ne chope pas du tout l'aspet de vitesse. Cette scène est selon moi valable côté FX.

En plus comme l'a suggéré quelqu'un sur B², voler à de très hautes vitesses subspatiales doit pomper et laisse peu de temps de réaction. D'où l'interet d'économiser tout cela. A quoi bon faire de grandes boucles par exemple alors que toi et ta cible avez le même but à accomplir dans un temps réduit, cad descendre son adversaire le plus tôt possible ?

Maintenant nous efflerons la question du carburant de SW qui est tjs resté un mystère. Mais bon, c'est pas plus tordu que cette histoire de gaz tibanna anti-gravitationnel digne des meilleurs sujets de trekkies non plus. Des propriétés qui existent mais absolument impossibles à définir. Donc si on est aussi tolérant avec le gaz tibanna, autant l'être avec le type carburant.

Maintenant revenons-en au sujet de la navigation.

Note : ce qui est bien avec ces sujets c'est que même si nous ne tomberons jamais d'accord, il y aura de fortes chances que nous ayons râclé une bonne partie des données à nôtre disposition. En fait c'est presque une sorte d'auto-émulation qui en fait aboutit à des pavés de tech qui deviennent très enrichissant en fin de compte.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>Par ailleurs, si on suit ton orthodoxie des SFX jusqu'au bout, l'excuse "tout le monde se sert des répulseurs" ne tient pas.
Lors de tous les décollages (Xwings, Faucon), on voit clairement une intensification des moteurs.
Si la lueur était *réellement* le panache d'éjection des moteurs, alors c'est qu'ils étaient allumés et qu'ils crachaient des ions à vitesses relativistes... Génial pour la santé<HR></BLOCKQUOTE>

Comme tu l'as proposé involontairement, cette lueur peut être ce fameux échange d'énergie, à quelques nuances près évidemment.

De plus les panaches lors d'expulsions violentes sont très nettement visibles et sont eux-mêmes très lumineux.

Pour ce qui est du lancement des machines, tu parles du son, puisqu'à mon souvenir il n'y a que cela sui permmette de savoir que des systèmes sont lancés. Par ailleurs ce n'est pas parce que l'on entend des machines que le vaisseau brûle du carbu.

En plus regarde le décollage du Faucon dans ANH quand il quitte Mos Eisley. La luminosité augmente juste après qu'il ait décollé, pas en même temps.

De plus les airspeeders rebelles et tous les autres engins à systèmes analogues montrent que les répulseurs n'ont pas besoin de réacteurs qui crachent.

Bon je m'écarte du problème mais alors selon toi la lumière, elle proviendrait de quoi ?

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>Des fois, t'as pas le choix : regarde la taille relative d'un turboréacteur, et du même équippé d'inverseur de poussée ou de post-combustion.

Par ailleurs, pour la vulnérabilité au combat, le profil à réduire au minimum, c'est vu de l'avant ou de l'arrière vu que c'est le profil le plus exposé dans un combat.<HR></BLOCKQUOTE>

Heu je veux bien mais t'as des images ?

En plus je sais pas pour toi mais les systèmes de SW arrivent à être sacrément miniaturisés pour certains.

Pour ce qui concerne le profil, même si l'avant et l'arrière son souvent les plus exposés (SW le démontre facilement), en cas d'attaque par les côtés, ce qui a de grandes chances d'arriver en dogfight, tu te trimaballes avec des tuyaux ou des ailerons énormes qui sont la base des mouvements des chasseurs, alors qu'un tit anneau autour des réacteurs aurait suffit comme tu le dis.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>
a) Ta phrase est équivalente la suivante : si tu peux soulever des haltères, tu devrais pouvoir te soulever par les cheveux et voler. Ce qui serait un avantage magnifique.

La déviation de flux ioniques est simple sur des particules chargées, c'est ce qui te permet de lire ce que j'ai tapé sur ton moniteur.
L'auto-déviation... ça n'existe pas. Il faut toujours un champ mag *externe*.
<HR></BLOCKQUOTE>

Niet. Particules chargées... avec l'éventail de prouesses technologiques que SW nous offre, ta vision est trop limitée à une projection de nôtre technologie dans SW.
Boucliers aux particularités et aux formes diverses, rayons tracteurs, répulsion et/ou absorption de gravité, projection d'une lame d'un sabre laser, projections à distance de masses gravifiques jusqu'à la création de trous noirs artificiels (pour l'UE) et j'en passe. Tout ceci n'a jamais été contesté à ce que je sache. Et c'est à partir de cela que je monte mes théories.

Mais bien plus encore.

Et je n'en démords pas, la prop-vec ne pourrait jamais permettre aux vaisseaux de SW, surtout les cargos et chasseurs, d'accomplir bon nombre de manoeuvres que tu peux admirer d'un fiilm à l'autre.

Jette un oeil aux chasseurs à la bataille de Naboo, et surtout ceux en arrière plan. La prop-vec est absolument hors de question. Là, c'est du répulseur.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>
b)D'autres part, tu es encore coincé dans une conception "atmosphérique" du combat aérien.
<HR></BLOCKQUOTE>

Reproche mutuelle. En plus, je vois pas comment tu peux faire autrement qu'avoir une approche atmosphérique d'un combat aérien. [img]smilies/rolleyes.gif[/img]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>
Dans l'espace, la maniabilité, c'est le Delta-V, pas la maniabilité angulaire.
Les manoeuvres de "slide", tout le monde peut le faire dans le vide.
T'as jamais joué à Tachyon/Iwar2? (et encore ils sont fort imparfaits dans leur implémentation...)

Avec les vitesses possibles et les distances de tir et la taille des chasseurs dans SW, la capacité de pivoter rapidement, c'est comme savoir faire la toupie sur place pour tenter d'éviter un missile...
<HR></BLOCKQUOTE>

Bien sûr que tout le monde peut faire des glissements dans le vide, à condition d'avoir ce qu'il faut pour. Et jusqu'à présent, le Faucon Millenium ne dispose pas de propulseurs latéraux ou qui puissent se combiner avec l'arc des réacteurs arrières.

En plus comment veux-tu avoir de tels glissements avec une prop-vec ? hein ? en sortant dehors et en poussant ? [img]smilies/smile.gif[/img]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>
Par ailleurs, je le répète encore et encore:
si les dispositifs principaux de manoeuvres des chasseurs étaient non-newtoniens, rien n'empêche physiquement de tels dispositifs de propulser/ralentir un appareil *sans carburant*. Ce qui serait un avantage tellement immense au combat que ç'en serait même pas drôle.
<HR></BLOCKQUOTE>

Ah mais c'est là mon, cher tout, l'interet de savoir pourquoi il est préférable d'user de puissants moteurs pour se propulser. [img]smilies/smile.gif[/img]

Les technologies dérivées des champs magnétiques montrent généralement que dans SW elles ont plus ou moins une certaine latence et une certaine limite selon leur usage. Par exemple les répulseurs sont très efficaces et peu demandeurs, mais les rayons tracteurs nécessitent déjà plus de temps selon la masse à bouger. Quand ceci s'appliquerait à faire dévier un engin, cela resterait amplement suffisant mais pas pour propulser un tel engin, donc nécessité d'user d'un système de propulsion plus conventionnel. Pour ralentir un engin, il faudrait en outre balancer tout ce qui est possible dans les déviateurs qui deviendraient alors des compensateurs de vitesse linéaire. Néanmoins la décellération serait moins importante que l'accélération.

Note que ma version a l'avantage de proposer un moyen de se ralentir sans jongler avec son cap et chambouler sa trajectoire, toutes conséquences confondues.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>4) Pour la coolness, pourquoi pas, mais tu trolles bien visiblement aussi : tu ne fais pas souvent l'effort de considérer les rôles exacts du matos que t'évalue?
Tu n'as pas envisagé une seule seconde que la nebulon B ne soit PAS un vaisseau de guerre?<HR></BLOCKQUOTE>

Et alors ? Que cela change t-il ?
Réponse : rien. Le pb reste le même, à savoir le travail effectué sur la structure à cause du poids du matos quelqu'il soit placé sur le segment perpendiculaire. Mais surtout dis-moi l'intéret de ce segment perpendiculaire si ce n'est pour faire cool justement, tout comme les ailes et ailerons gigantesques de la navette lambda et du T-16 Skyhopper ! [img]smilies/wink.gif[/img]
Et ne me dis pas que c'est pour la portance de l'air, parce que pour ça SW a déjà une réponse : répulseurs.
Ces grands ailes et ailerons au contraire sont plus que génantes pour exécuter des roulis ou des glissements, par exemple, ce qui n'est peut être pas génant pour une navette diplomatique car je doute que les pilotes cherchent à impressionner la gallerie par moults pirouettes, le devient quand il s'agit du T-16 et des courses dans les canyons où là c'est tuit de suite plus... con.

Bref...

[Ko'or Oragahn Jedi SWU]

Oooooh... j'avais même pas vu le deuxième message. Tain j'suis trop dans le pâté là, mais bon on va y arriver.

Alors voyons voir...

Parlons de l'image qui montre les les 3 pétales de la prop-vec.

Ton exemple avec le X-31 et tout le tralala c'est bien mais il ne faut pas oublier qu'il s'agit de caractéristiques d'atmosphère.

- portance de l'air.
- friction de l'air.
- surface que représentent les ailes qui freinent par la même occasion les mouvements selon certains axes de rotation et qui permettent de stabiliser le tout.

En tant que fan dit vaguement "tech", on va dire que grosso modo la tâche nous incombe d'expliquer pourquoi des vaisseaux qui évoluent dans le vide se targuent d'avoir des trajectoires aussi souples et brusques que s'ils évoluaient dans des milieux plei de matière maléable (air ou eau). Donc il faut au maximum éviter de fuir devant ce qui parait difficile d'expliquer. C'est pour ça, même si dire qu'il s'agit d'un film et d'un choix cinématique, il est préférable de chercher une solution, une explication plus en relation avec l'univers de SW. Voilà. Bon maintenant revenons-en aux pétales très cher. [img]smilies/biggrin.gif[/img]

Aucun vaisseau de la PT n'en a à ma connaissance, et les DSI du reste de la trilo n'en ont pas non plus. Pour moi cela ressemble plus à une sorte d'expérience qu'autre chose, genre un tech tombe sur des vieux schémas de pétales et se dit chic on va essayer, puis ils te pondent un ou deux modèles (ou peut être plus) et puis se rendent compte que c'est aps terrible et laissent tomber.

Donc en revient au fait que les vaisseaux, en cas de prop-vec, doivent simuler la présence de pétales. La solution la plus évidente étant l'usage de champs magnétiques capables de créer des pétales artificiels et invisibles ou de rediriger les flux sur les parois des tuyères.

A la limite je péfèrerai dire que les pétales que l'on voit sur le DSI auraient servi à simuler ces champs, parce que je les trouve plutôt petites pour être vraiment efficaces en étant placées à la sortie en plus de tuyères, coniques qui plus est, ou alors les flux sont redirigés par champs magnétiques vers ces pétales et... bref c'est de la prise de tête pour rien.

A mon avis les designers de l'OT ont mis ça en ayant vaguement entendu parler de prop-vec (je sais même pas de quand ça date réellement la prop-vec) et puis voilà.

D'ailleurs les tuyères des DSI me rappellent surtout celles des fusées de lancement, c'est à dire celles qui servaient à balancer sondes, satellites et navettes d'exploration dans l'espace.

Malheureusement ils ont carrément oublié que c'est SW, et SW peu offrir bien mieux que la prop-vec.

Ton exemple avec le X-51 et tout le tralala c'est bien joli mais il y a plusieurs points importants à ne pas oublier en atmosphère :

- portance de l'air.
- surface que représentent les ailes qui redirigent


Tout ça dans l'espace n'existe pas, à moins que les vaisseaux puissent se servir d'une quelconque matière ou énergie qui... pardon ? oui... oui... ah ok... oui effectivement... bon d'accord... oui c'est ça, à plus...
C'était un ami qui m'a dit qu'il fallait mieux laisser ça pour Star Trek. [img]smilies/jap.gif[/img]

Mais bon jusqu'à une certaine mesure je crois qu'il ne faut pas rejeter de telles éventualités.

A propos de l'etheric rudder, j'ai bien compris, enfin j'espère, en cela par l'interprétation que j'en fait juste avant, c'est à dire un gouvernail qui redirige quelque chose.

Par contre je ne vois aps trop l'etheric. Déjà que la traduction je ne la chope pas, mais si je me réfère à ton avis, je pense que tu serai partisan d'un gouvernail qui agirait donc en tant que pétale. Un gouvernail multi directionnel si je puis-dire.

Sinon, si tu parles de gouvernail qui serve à trancher autre chose que la matière qui sorte des réacteurs... bah là faudra voir ça de plus près mais ça risque d'être très louche.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>Comme les SFX, la caméra, le designers et l'histoire se contredisent régulièrement dessus, je choisis une interprétation qui est à mon sens la moins pire, et contredit le moins d'éléments possibles. C'est tout.<HR></BLOCKQUOTE>

Moi aussi. Le problème c'est que les discussions techniques ici et là se basent aussi les FX des films. Enfin tu me diras, lors de mes premières lectures de sujets tech, j'ai été surpris que les FX tiennent aussi huat la rampe. C'était sur une histoire de burst flak ou un truc comme ça, et je me suis dit que quoi ? Ils se servent de ces grosses tâches dégueu pour leurs débats ? Puis en fait c'est venu tout seul et je me suis rendu compte que les responsables des FX avaient vraiment fait quelque chose de terrible et que même si les FX d'il y a vingt ans ne disposaient pas de la netteté de leurs homologues contemporains, ils avaient néanmoins le mérite d'être paufinés au maximum.

Bon sinon en ce qui concerne la bataille de Yavin, le plan de l'ES est une illusion d'optique. Y'a qu'à imaginer qu'il s'agit de chasseurs qui volent au travers des nuages. Forcemment là nous n'avons pas de référentiel suffisemment proche à part Yavin, mais on ne chope pas du tout l'aspet de vitesse. Cette scène est selon moi valable côté FX.

En plus comme l'a suggéré quelqu'un sur B², voler à de très hautes vitesses subspatiales doit pomper et laisse peu de temps de réaction. D'où l'interet d'économiser tout cela. A quoi bon faire de grandes boucles par exemple alors que toi et ta cible avez le même but à accomplir dans un temps réduit, cad descendre son adversaire le plus tôt possible ?

Maintenant nous efflerons la question du carburant de SW qui est tjs resté un mystère. Mais bon, c'est pas plus tordu que cette histoire de gaz tibanna anti-gravitationnel digne des meilleurs sujets de trekkies non plus. Des propriétés qui existent mais absolument impossibles à définir. Donc si on est aussi tolérant avec le gaz tibanna, autant l'être avec le type carburant.

Maintenant revenons-en au sujet de la navigation.

Note : ce qui est bien avec ces sujets c'est que même si nous ne tomberons jamais d'accord, il y aura de fortes chances que nous ayons râclé une bonne partie des données à nôtre disposition. En fait c'est presque une sorte d'auto-émulation qui en fait aboutit à des pavés de tech qui deviennent très enrichissant en fin de compte.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>Par ailleurs, si on suit ton orthodoxie des SFX jusqu'au bout, l'excuse "tout le monde se sert des répulseurs" ne tient pas.
Lors de tous les décollages (Xwings, Faucon), on voit clairement une intensification des moteurs.
Si la lueur était *réellement* le panache d'éjection des moteurs, alors c'est qu'ils étaient allumés et qu'ils crachaient des ions à vitesses relativistes... Génial pour la santé<HR></BLOCKQUOTE>

Comme tu l'as proposé involontairement, cette lueur peut être ce fameux échange d'énergie, à quelques nuances près évidemment.

De plus les panaches lors d'expulsions violentes sont très nettement visibles et sont eux-mêmes très lumineux.

Pour ce qui est du lancement des machines, tu parles du son, puisqu'à mon souvenir il n'y a que cela sui permmette de savoir que des systèmes sont lancés. Par ailleurs ce n'est pas parce que l'on entend des machines que le vaisseau brûle du carbu.

En plus regarde le décollage du Faucon dans ANH quand il quitte Mos Eisley. La luminosité augmente juste après qu'il ait décollé, pas en même temps.

De plus les airspeeders rebelles et tous les autres engins à systèmes analogues montrent que les répulseurs n'ont pas besoin de réacteurs qui crachent.

Bon je m'écarte du problème mais alors selon toi la lumière, elle proviendrait de quoi ?

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>Des fois, t'as pas le choix : regarde la taille relative d'un turboréacteur, et du même équippé d'inverseur de poussée ou de post-combustion.

Par ailleurs, pour la vulnérabilité au combat, le profil à réduire au minimum, c'est vu de l'avant ou de l'arrière vu que c'est le profil le plus exposé dans un combat.<HR></BLOCKQUOTE>

Heu je veux bien mais t'as des images ?

En plus je sais pas pour toi mais les systèmes de SW arrivent à être sacrément miniaturisés pour certains.

Pour ce qui concerne le profil, même si l'avant et l'arrière son souvent les plus exposés (SW le démontre facilement), en cas d'attaque par les côtés, ce qui a de grandes chances d'arriver en dogfight, tu te trimaballes avec des tuyaux ou des ailerons énormes qui sont la base des mouvements des chasseurs, alors qu'un tit anneau autour des réacteurs aurait suffit comme tu le dis.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>
a) Ta phrase est équivalente la suivante : si tu peux soulever des haltères, tu devrais pouvoir te soulever par les cheveux et voler. Ce qui serait un avantage magnifique.

La déviation de flux ioniques est simple sur des particules chargées, c'est ce qui te permet de lire ce que j'ai tapé sur ton moniteur.
L'auto-déviation... ça n'existe pas. Il faut toujours un champ mag *externe*.
<HR></BLOCKQUOTE>

Niet. Particules chargées... avec l'éventail de prouesses technologiques que SW nous offre, ta vision est trop limitée à une projection de nôtre technologie dans SW.
Boucliers aux particularités et aux formes diverses, rayons tracteurs, répulsion et/ou absorption de gravité, projection d'une lame d'un sabre laser, projections à distance de masses gravifiques jusqu'à la création de trous noirs artificiels (pour l'UE) et j'en passe. Tout ceci n'a jamais été contesté à ce que je sache. Et c'est à partir de cela que je monte mes théories.

Mais bien plus encore.

Et je n'en démords pas, la prop-vec ne pourrait jamais permettre aux vaisseaux de SW, surtout les cargos et chasseurs, d'accomplir bon nombre de manoeuvres que tu peux admirer d'un fiilm à l'autre.

Jette un oeil aux chasseurs à la bataille de Naboo, et surtout ceux en arrière plan. La prop-vec est absolument hors de question. Là, c'est du répulseur.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>
b)D'autres part, tu es encore coincé dans une conception "atmosphérique" du combat aérien.
<HR></BLOCKQUOTE>

Reproche mutuelle. En plus, je vois pas comment tu peux faire autrement qu'avoir une approche atmosphérique d'un combat aérien. [img]smilies/rolleyes.gif[/img]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>
Dans l'espace, la maniabilité, c'est le Delta-V, pas la maniabilité angulaire.
Les manoeuvres de "slide", tout le monde peut le faire dans le vide.
T'as jamais joué à Tachyon/Iwar2? (et encore ils sont fort imparfaits dans leur implémentation...)

Avec les vitesses possibles et les distances de tir et la taille des chasseurs dans SW, la capacité de pivoter rapidement, c'est comme savoir faire la toupie sur place pour tenter d'éviter un missile...
<HR></BLOCKQUOTE>

Bien sûr que tout le monde peut faire des glissements dans le vide, à condition d'avoir ce qu'il faut pour. Et jusqu'à présent, le Faucon Millenium ne dispose pas de propulseurs latéraux ou qui puissent se combiner avec l'arc des réacteurs arrières.

En plus comment veux-tu avoir de tels glissements avec une prop-vec ? hein ? en sortant dehors et en poussant ? [img]smilies/smile.gif[/img]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>
Par ailleurs, je le répète encore et encore:
si les dispositifs principaux de manoeuvres des chasseurs étaient non-newtoniens, rien n'empêche physiquement de tels dispositifs de propulser/ralentir un appareil *sans carburant*. Ce qui serait un avantage tellement immense au combat que ç'en serait même pas drôle.
<HR></BLOCKQUOTE>

Ah mais c'est là mon, cher tout, l'interet de savoir pourquoi il est préférable d'user de puissants moteurs pour se propulser. [img]smilies/smile.gif[/img]

Les technologies dérivées des champs magnétiques montrent généralement que dans SW elles ont plus ou moins une certaine latence et une certaine limite selon leur usage. Par exemple les répulseurs sont très efficaces et peu demandeurs, mais les rayons tracteurs nécessitent déjà plus de temps selon la masse à bouger. Quand ceci s'appliquerait à faire dévier un engin, cela resterait amplement suffisant mais pas pour propulser un tel engin, donc nécessité d'user d'un système de propulsion plus conventionnel. Pour ralentir un engin, il faudrait en outre balancer tout ce qui est possible dans les déviateurs qui deviendraient alors des compensateurs de vitesse linéaire. Néanmoins la décellération serait moins importante que l'accélération.

Note que ma version a l'avantage de proposer un moyen de se ralentir sans jongler avec son cap et chambouler sa trajectoire, toutes conséquences confondues.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>4) Pour la coolness, pourquoi pas, mais tu trolles bien visiblement aussi : tu ne fais pas souvent l'effort de considérer les rôles exacts du matos que t'évalue?
Tu n'as pas envisagé une seule seconde que la nebulon B ne soit PAS un vaisseau de guerre?<HR></BLOCKQUOTE>

Et alors ? Que cela change t-il ?
Réponse : rien. Le pb reste le même, à savoir le travail effectué sur la structure à cause du poids du matos quelqu'il soit placé sur le segment perpendiculaire. Mais surtout dis-moi l'intéret de ce segment perpendiculaire si ce n'est pour faire cool justement, tout comme les ailes et ailerons gigantesques de la navette lambda et du T-16 Skyhopper ! [img]smilies/wink.gif[/img]
Et ne me dis pas que c'est pour la portance de l'air, parce que pour ça SW a déjà une réponse : répulseurs.
Ces grands ailes et ailerons au contraire sont plus que génantes pour exécuter des roulis ou des glissements, par exemple, ce qui n'est peut être pas génant pour une navette diplomatique car je doute que les pilotes cherchent à impressionner la gallerie par moults pirouettes, le devient quand il s'agit du T-16 et des courses dans les canyons où là c'est tuit de suite plus... con.

Bref...

[Ko'or Oragahn Jedi SWU]

Oooooh... j'avais même pas vu le deuxième message. Tain j'suis trop dans le pâté là, mais bon on va y arriver.

Alors voyons voir...

Parlons de l'image qui montre les les 3 pétales de la prop-vec.

Ton exemple avec le X-31 et tout le tralala c'est bien mais il ne faut pas oublier qu'il s'agit de caractéristiques d'atmosphère.

- portance de l'air.
- friction de l'air.
- surface que représentent les ailes qui freinent par la même occasion les mouvements selon certains axes de rotation et qui permettent de stabiliser le tout.

En tant que fan dit vaguement "tech", on va dire que grosso modo la tâche nous incombe d'expliquer pourquoi des vaisseaux qui évoluent dans le vide se targuent d'avoir des trajectoires aussi souples et brusques que s'ils évoluaient dans des milieux plei de matière maléable (air ou eau). Donc il faut au maximum éviter de fuir devant ce qui parait difficile d'expliquer. C'est pour ça, même si dire qu'il s'agit d'un film et d'un choix cinématique, il est préférable de chercher une solution, une explication plus en relation avec l'univers de SW. Voilà. Bon maintenant revenons-en aux pétales très cher. [img]smilies/biggrin.gif[/img]

Aucun vaisseau de la PT n'en a à ma connaissance, et les DSI du reste de la trilo n'en ont pas non plus. Pour moi cela ressemble plus à une sorte d'expérience qu'autre chose, genre un tech tombe sur des vieux schémas de pétales et se dit chic on va essayer, puis ils te pondent un ou deux modèles (ou peut être plus) et puis se rendent compte que c'est aps terrible et laissent tomber.

Donc en revient au fait que les vaisseaux, en cas de prop-vec, doivent simuler la présence de pétales. La solution la plus évidente étant l'usage de champs magnétiques capables de créer des pétales artificiels et invisibles ou de rediriger les flux sur les parois des tuyères.

A la limite je péfèrerai dire que les pétales que l'on voit sur le DSI auraient servi à simuler ces champs, parce que je les trouve plutôt petites pour être vraiment efficaces en étant placées à la sortie en plus de tuyères, coniques qui plus est, ou alors les flux sont redirigés par champs magnétiques vers ces pétales et... bref c'est de la prise de tête pour rien.

A mon avis les designers de l'OT ont mis ça en ayant vaguement entendu parler de prop-vec (je sais même pas de quand ça date réellement la prop-vec) et puis voilà.

D'ailleurs les tuyères des DSI me rappellent surtout celles des fusées de lancement, c'est à dire celles qui servaient à balancer sondes, satellites et navettes d'exploration dans l'espace.

Malheureusement ils ont carrément oublié que c'est SW, et SW peu offrir bien mieux que la prop-vec.

Ton exemple avec le X-51 et tout le tralala c'est bien joli mais il y a plusieurs points importants à ne pas oublier en atmosphère :

- portance de l'air.
- surface que représentent les ailes qui redirigent


Tout ça dans l'espace n'existe pas, à moins que les vaisseaux puissent se servir d'une quelconque matière ou énergie qui... pardon ? oui... oui... ah ok... oui effectivement... bon d'accord... oui c'est ça, à plus...
C'était un ami qui m'a dit qu'il fallait mieux laisser ça pour Star Trek. [img]smilies/jap.gif[/img]

Mais bon jusqu'à une certaine mesure je crois qu'il ne faut pas rejeter de telles éventualités.

A propos de l'etheric rudder, j'ai bien compris, enfin j'espère, en cela par l'interprétation que j'en fait juste avant, c'est à dire un gouvernail qui redirige quelque chose.

Par contre je ne vois aps trop l'etheric. Déjà que la traduction je ne la chope pas, mais si je me réfère à ton avis, je pense que tu serai partisan d'un gouvernail qui agirait donc en tant que pétale. Un gouvernail multi directionnel si je puis-dire.

Sinon, si tu parles de gouvernail qui serve à trancher autre chose que la matière qui sorte des réacteurs... bah là faudra voir ça de plus près mais ça risque d'être très louche.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>Comme les SFX, la caméra, le designers et l'histoire se contredisent régulièrement dessus, je choisis une interprétation qui est à mon sens la moins pire, et contredit le moins d'éléments possibles. C'est tout.<HR></BLOCKQUOTE>

Moi aussi. Le problème c'est que les discussions techniques ici et là se basent aussi les FX des films. Enfin tu me diras, lors de mes premières lectures de sujets tech, j'ai été surpris que les FX tiennent aussi huat la rampe. C'était sur une histoire de burst flak ou un truc comme ça, et je me suis dit que quoi ? Ils se servent de ces grosses tâches dégueu pour leurs débats ? Puis en fait c'est venu tout seul et je me suis rendu compte que les responsables des FX avaient vraiment fait quelque chose de terrible et que même si les FX d'il y a vingt ans ne disposaient pas de la netteté de leurs homologues contemporains, ils avaient néanmoins le mérite d'être paufinés au maximum.

Bon sinon en ce qui concerne la bataille de Yavin, le plan de l'ES est une illusion d'optique. Y'a qu'à imaginer qu'il s'agit de chasseurs qui volent au travers des nuages. Forcemment là nous n'avons pas de référentiel suffisemment proche à part Yavin, mais on ne chope pas du tout l'aspet de vitesse. Cette scène est selon moi valable côté FX.

En plus comme l'a suggéré quelqu'un sur B², voler à de très hautes vitesses subspatiales doit pomper et laisse peu de temps de réaction. D'où l'interet d'économiser tout cela. A quoi bon faire de grandes boucles par exemple alors que toi et ta cible avez le même but à accomplir dans un temps réduit, cad descendre son adversaire le plus tôt possible ?

Maintenant nous efflerons la question du carburant de SW qui est tjs resté un mystère. Mais bon, c'est pas plus tordu que cette histoire de gaz tibanna anti-gravitationnel digne des meilleurs sujets de trekkies non plus. Des propriétés qui existent mais absolument impossibles à définir. Donc si on est aussi tolérant avec le gaz tibanna, autant l'être avec le type carburant.

Maintenant revenons-en au sujet de la navigation.

Note : ce qui est bien avec ces sujets c'est que même si nous ne tomberons jamais d'accord, il y aura de fortes chances que nous ayons râclé une bonne partie des données à nôtre disposition. En fait c'est presque une sorte d'auto-émulation qui en fait aboutit à des pavés de tech qui deviennent très enrichissant en fin de compte.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>Par ailleurs, si on suit ton orthodoxie des SFX jusqu'au bout, l'excuse "tout le monde se sert des répulseurs" ne tient pas.
Lors de tous les décollages (Xwings, Faucon), on voit clairement une intensification des moteurs.
Si la lueur était *réellement* le panache d'éjection des moteurs, alors c'est qu'ils étaient allumés et qu'ils crachaient des ions à vitesses relativistes... Génial pour la santé<HR></BLOCKQUOTE>

Comme tu l'as proposé involontairement, cette lueur peut être ce fameux échange d'énergie, à quelques nuances près évidemment.

De plus les panaches lors d'expulsions violentes sont très nettement visibles et sont eux-mêmes très lumineux.

Pour ce qui est du lancement des machines, tu parles du son, puisqu'à mon souvenir il n'y a que cela sui permmette de savoir que des systèmes sont lancés. Par ailleurs ce n'est pas parce que l'on entend des machines que le vaisseau brûle du carbu.

En plus regarde le décollage du Faucon dans ANH quand il quitte Mos Eisley. La luminosité augmente juste après qu'il ait décollé, pas en même temps.

De plus les airspeeders rebelles et tous les autres engins à systèmes analogues montrent que les répulseurs n'ont pas besoin de réacteurs qui crachent.

Bon je m'écarte du problème mais alors selon toi la lumière, elle proviendrait de quoi ?

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>Des fois, t'as pas le choix : regarde la taille relative d'un turboréacteur, et du même équippé d'inverseur de poussée ou de post-combustion.

Par ailleurs, pour la vulnérabilité au combat, le profil à réduire au minimum, c'est vu de l'avant ou de l'arrière vu que c'est le profil le plus exposé dans un combat.<HR></BLOCKQUOTE>

Heu je veux bien mais t'as des images ?

En plus je sais pas pour toi mais les systèmes de SW arrivent à être sacrément miniaturisés pour certains.

Pour ce qui concerne le profil, même si l'avant et l'arrière son souvent les plus exposés (SW le démontre facilement), en cas d'attaque par les côtés, ce qui a de grandes chances d'arriver en dogfight, tu te trimaballes avec des tuyaux ou des ailerons énormes qui sont la base des mouvements des chasseurs, alors qu'un tit anneau autour des réacteurs aurait suffit comme tu le dis.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>
a) Ta phrase est équivalente la suivante : si tu peux soulever des haltères, tu devrais pouvoir te soulever par les cheveux et voler. Ce qui serait un avantage magnifique.

La déviation de flux ioniques est simple sur des particules chargées, c'est ce qui te permet de lire ce que j'ai tapé sur ton moniteur.
L'auto-déviation... ça n'existe pas. Il faut toujours un champ mag *externe*.
<HR></BLOCKQUOTE>

Niet. Particules chargées... avec l'éventail de prouesses technologiques que SW nous offre, ta vision est trop limitée à une projection de nôtre technologie dans SW.
Boucliers aux particularités et aux formes diverses, rayons tracteurs, répulsion et/ou absorption de gravité, projection d'une lame d'un sabre laser, projections à distance de masses gravifiques jusqu'à la création de trous noirs artificiels (pour l'UE) et j'en passe. Tout ceci n'a jamais été contesté à ce que je sache. Et c'est à partir de cela que je monte mes théories.

Mais bien plus encore.

Et je n'en démords pas, la prop-vec ne pourrait jamais permettre aux vaisseaux de SW, surtout les cargos et chasseurs, d'accomplir bon nombre de manoeuvres que tu peux admirer d'un fiilm à l'autre.

Jette un oeil aux chasseurs à la bataille de Naboo, et surtout ceux en arrière plan. La prop-vec est absolument hors de question. Là, c'est du répulseur.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>
b)D'autres part, tu es encore coincé dans une conception "atmosphérique" du combat aérien.
<HR></BLOCKQUOTE>

Reproche mutuelle. En plus, je vois pas comment tu peux faire autrement qu'avoir une approche atmosphérique d'un combat aérien. [img]smilies/rolleyes.gif[/img]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>
Dans l'espace, la maniabilité, c'est le Delta-V, pas la maniabilité angulaire.
Les manoeuvres de "slide", tout le monde peut le faire dans le vide.
T'as jamais joué à Tachyon/Iwar2? (et encore ils sont fort imparfaits dans leur implémentation...)

Avec les vitesses possibles et les distances de tir et la taille des chasseurs dans SW, la capacité de pivoter rapidement, c'est comme savoir faire la toupie sur place pour tenter d'éviter un missile...
<HR></BLOCKQUOTE>

Bien sûr que tout le monde peut faire des glissements dans le vide, à condition d'avoir ce qu'il faut pour. Et jusqu'à présent, le Faucon Millenium ne dispose pas de propulseurs latéraux ou qui puissent se combiner avec l'arc des réacteurs arrières.

En plus comment veux-tu avoir de tels glissements avec une prop-vec ? hein ? en sortant dehors et en poussant ? [img]smilies/smile.gif[/img]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>
Par ailleurs, je le répète encore et encore:
si les dispositifs principaux de manoeuvres des chasseurs étaient non-newtoniens, rien n'empêche physiquement de tels dispositifs de propulser/ralentir un appareil *sans carburant*. Ce qui serait un avantage tellement immense au combat que ç'en serait même pas drôle.
<HR></BLOCKQUOTE>

Ah mais c'est là mon, cher tout, l'interet de savoir pourquoi il est préférable d'user de puissants moteurs pour se propulser. [img]smilies/smile.gif[/img]

Les technologies dérivées des champs magnétiques montrent généralement que dans SW elles ont plus ou moins une certaine latence et une certaine limite selon leur usage. Par exemple les répulseurs sont très efficaces et peu demandeurs, mais les rayons tracteurs nécessitent déjà plus de temps selon la masse à bouger. Quand ceci s'appliquerait à faire dévier un engin, cela resterait amplement suffisant mais pas pour propulser un tel engin, donc nécessité d'user d'un système de propulsion plus conventionnel. Pour ralentir un engin, il faudrait en outre balancer tout ce qui est possible dans les déviateurs qui deviendraient alors des compensateurs de vitesse linéaire. Néanmoins la décellération serait moins importante que l'accélération.

Note que ma version a l'avantage de proposer un moyen de se ralentir sans jongler avec son cap et chambouler sa trajectoire, toutes conséquences confondues.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>4) Pour la coolness, pourquoi pas, mais tu trolles bien visiblement aussi : tu ne fais pas souvent l'effort de considérer les rôles exacts du matos que t'évalue?
Tu n'as pas envisagé une seule seconde que la nebulon B ne soit PAS un vaisseau de guerre?<HR></BLOCKQUOTE>

Et alors ? Que cela change t-il ?
Réponse : rien. Le pb reste le même, à savoir le travail effectué sur la structure à cause du poids du matos quelqu'il soit placé sur le segment perpendiculaire. Mais surtout dis-moi l'intéret de ce segment perpendiculaire si ce n'est pour faire cool justement, tout comme les ailes et ailerons gigantesques de la navette lambda et du T-16 Skyhopper ! [img]smilies/wink.gif[/img]
Et ne me dis pas que c'est pour la portance de l'air, parce que pour ça SW a déjà une réponse : répulseurs.
Ces grands ailes et ailerons au contraire sont plus que génantes pour exécuter des roulis ou des glissements, par exemple, ce qui n'est peut être pas génant pour une navette diplomatique car je doute que les pilotes cherchent à impressionner la gallerie par moults pirouettes, le devient quand il s'agit du T-16 et des courses dans les canyons où là c'est tuit de suite plus... con.

Bref...

[Ko'or Oragahn Jedi SWU]

Oooooh... j'avais même pas vu le deuxième message. Tain j'suis trop dans le pâté là, mais bon on va y arriver.

Alors voyons voir...

Parlons de l'image qui montre les les 3 pétales de la prop-vec.

Ton exemple avec le X-31 et tout le tralala c'est bien mais il ne faut pas oublier qu'il s'agit de caractéristiques d'atmosphère.

- portance de l'air.
- friction de l'air.
- surface que représentent les ailes qui freinent par la même occasion les mouvements selon certains axes de rotation et qui permettent de stabiliser le tout.

En tant que fan dit vaguement "tech", on va dire que grosso modo la tâche nous incombe d'expliquer pourquoi des vaisseaux qui évoluent dans le vide se targuent d'avoir des trajectoires aussi souples et brusques que s'ils évoluaient dans des milieux plei de matière maléable (air ou eau). Donc il faut au maximum éviter de fuir devant ce qui parait difficile d'expliquer. C'est pour ça, même si dire qu'il s'agit d'un film et d'un choix cinématique, il est préférable de chercher une solution, une explication plus en relation avec l'univers de SW. Voilà. Bon maintenant revenons-en aux pétales très cher. [img]smilies/biggrin.gif[/img]

Aucun vaisseau de la PT n'en a à ma connaissance, et les DSI du reste de la trilo n'en ont pas non plus. Pour moi cela ressemble plus à une sorte d'expérience qu'autre chose, genre un tech tombe sur des vieux schémas de pétales et se dit chic on va essayer, puis ils te pondent un ou deux modèles (ou peut être plus) et puis se rendent compte que c'est aps terrible et laissent tomber.

Donc en revient au fait que les vaisseaux, en cas de prop-vec, doivent simuler la présence de pétales. La solution la plus évidente étant l'usage de champs magnétiques capables de créer des pétales artificiels et invisibles ou de rediriger les flux sur les parois des tuyères.

A la limite je péfèrerai dire que les pétales que l'on voit sur le DSI auraient servi à simuler ces champs, parce que je les trouve plutôt petites pour être vraiment efficaces en étant placées à la sortie en plus de tuyères, coniques qui plus est, ou alors les flux sont redirigés par champs magnétiques vers ces pétales et... bref c'est de la prise de tête pour rien.

A mon avis les designers de l'OT ont mis ça en ayant vaguement entendu parler de prop-vec (je sais même pas de quand ça date réellement la prop-vec) et puis voilà.

D'ailleurs les tuyères des DSI me rappellent surtout celles des fusées de lancement, c'est à dire celles qui servaient à balancer sondes, satellites et navettes d'exploration dans l'espace.

Malheureusement ils ont carrément oublié que c'est SW, et SW peu offrir bien mieux que la prop-vec.

Ton exemple avec le X-51 et tout le tralala c'est bien joli mais il y a plusieurs points importants à ne pas oublier en atmosphère :

- portance de l'air.
- surface que représentent les ailes qui redirigent


Tout ça dans l'espace n'existe pas, à moins que les vaisseaux puissent se servir d'une quelconque matière ou énergie qui... pardon ? oui... oui... ah ok... oui effectivement... bon d'accord... oui c'est ça, à plus...
C'était un ami qui m'a dit qu'il fallait mieux laisser ça pour Star Trek. [img]smilies/jap.gif[/img]

Mais bon jusqu'à une certaine mesure je crois qu'il ne faut pas rejeter de telles éventualités.

A propos de l'etheric rudder, j'ai bien compris, enfin j'espère, en cela par l'interprétation que j'en fait juste avant, c'est à dire un gouvernail qui redirige quelque chose.

Par contre je ne vois aps trop l'etheric. Déjà que la traduction je ne la chope pas, mais si je me réfère à ton avis, je pense que tu serai partisan d'un gouvernail qui agirait donc en tant que pétale. Un gouvernail multi directionnel si je puis-dire.

Sinon, si tu parles de gouvernail qui serve à trancher autre chose que la matière qui sorte des réacteurs... bah là faudra voir ça de plus près mais ça risque d'être très louche.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>Comme les SFX, la caméra, le designers et l'histoire se contredisent régulièrement dessus, je choisis une interprétation qui est à mon sens la moins pire, et contredit le moins d'éléments possibles. C'est tout.<HR></BLOCKQUOTE>

Moi aussi. Le problème c'est que les discussions techniques ici et là se basent aussi les FX des films. Enfin tu me diras, lors de mes premières lectures de sujets tech, j'ai été surpris que les FX tiennent aussi huat la rampe. C'était sur une histoire de burst flak ou un truc comme ça, et je me suis dit que quoi ? Ils se servent de ces grosses tâches dégueu pour leurs débats ? Puis en fait c'est venu tout seul et je me suis rendu compte que les responsables des FX avaient vraiment fait quelque chose de terrible et que même si les FX d'il y a vingt ans ne disposaient pas de la netteté de leurs homologues contemporains, ils avaient néanmoins le mérite d'être paufinés au maximum.

Bon sinon en ce qui concerne la bataille de Yavin, le plan de l'ES est une illusion d'optique. Y'a qu'à imaginer qu'il s'agit de chasseurs qui volent au travers des nuages. Forcemment là nous n'avons pas de référentiel suffisemment proche à part Yavin, mais on ne chope pas du tout l'aspet de vitesse. Cette scène est selon moi valable côté FX.

En plus comme l'a suggéré quelqu'un sur B², voler à de très hautes vitesses subspatiales doit pomper et laisse peu de temps de réaction. D'où l'interet d'économiser tout cela. A quoi bon faire de grandes boucles par exemple alors que toi et ta cible avez le même but à accomplir dans un temps réduit, cad descendre son adversaire le plus tôt possible ?

Maintenant nous efflerons la question du carburant de SW qui est tjs resté un mystère. Mais bon, c'est pas plus tordu que cette histoire de gaz tibanna anti-gravitationnel digne des meilleurs sujets de trekkies non plus. Des propriétés qui existent mais absolument impossibles à définir. Donc si on est aussi tolérant avec le gaz tibanna, autant l'être avec le type carburant.

Maintenant revenons-en au sujet de la navigation.

Note : ce qui est bien avec ces sujets c'est que même si nous ne tomberons jamais d'accord, il y aura de fortes chances que nous ayons râclé une bonne partie des données à nôtre disposition. En fait c'est presque une sorte d'auto-émulation qui en fait aboutit à des pavés de tech qui deviennent très enrichissant en fin de compte.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>Par ailleurs, si on suit ton orthodoxie des SFX jusqu'au bout, l'excuse "tout le monde se sert des répulseurs" ne tient pas.
Lors de tous les décollages (Xwings, Faucon), on voit clairement une intensification des moteurs.
Si la lueur était *réellement* le panache d'éjection des moteurs, alors c'est qu'ils étaient allumés et qu'ils crachaient des ions à vitesses relativistes... Génial pour la santé<HR></BLOCKQUOTE>

Comme tu l'as proposé involontairement, cette lueur peut être ce fameux échange d'énergie, à quelques nuances près évidemment.

De plus les panaches lors d'expulsions violentes sont très nettement visibles et sont eux-mêmes très lumineux.

Pour ce qui est du lancement des machines, tu parles du son, puisqu'à mon souvenir il n'y a que cela sui permmette de savoir que des systèmes sont lancés. Par ailleurs ce n'est pas parce que l'on entend des machines que le vaisseau brûle du carbu.

En plus regarde le décollage du Faucon dans ANH quand il quitte Mos Eisley. La luminosité augmente juste après qu'il ait décollé, pas en même temps.

De plus les airspeeders rebelles et tous les autres engins à systèmes analogues montrent que les répulseurs n'ont pas besoin de réacteurs qui crachent.

Bon je m'écarte du problème mais alors selon toi la lumière, elle proviendrait de quoi ?

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>Des fois, t'as pas le choix : regarde la taille relative d'un turboréacteur, et du même équippé d'inverseur de poussée ou de post-combustion.

Par ailleurs, pour la vulnérabilité au combat, le profil à réduire au minimum, c'est vu de l'avant ou de l'arrière vu que c'est le profil le plus exposé dans un combat.<HR></BLOCKQUOTE>

Heu je veux bien mais t'as des images ?

En plus je sais pas pour toi mais les systèmes de SW arrivent à être sacrément miniaturisés pour certains.

Pour ce qui concerne le profil, même si l'avant et l'arrière son souvent les plus exposés (SW le démontre facilement), en cas d'attaque par les côtés, ce qui a de grandes chances d'arriver en dogfight, tu te trimaballes avec des tuyaux ou des ailerons énormes qui sont la base des mouvements des chasseurs, alors qu'un tit anneau autour des réacteurs aurait suffit comme tu le dis.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>
a) Ta phrase est équivalente la suivante : si tu peux soulever des haltères, tu devrais pouvoir te soulever par les cheveux et voler. Ce qui serait un avantage magnifique.

La déviation de flux ioniques est simple sur des particules chargées, c'est ce qui te permet de lire ce que j'ai tapé sur ton moniteur.
L'auto-déviation... ça n'existe pas. Il faut toujours un champ mag *externe*.
<HR></BLOCKQUOTE>

Niet. Particules chargées... avec l'éventail de prouesses technologiques que SW nous offre, ta vision est trop limitée à une projection de nôtre technologie dans SW.
Boucliers aux particularités et aux formes diverses, rayons tracteurs, répulsion et/ou absorption de gravité, projection d'une lame d'un sabre laser, projections à distance de masses gravifiques jusqu'à la création de trous noirs artificiels (pour l'UE) et j'en passe. Tout ceci n'a jamais été contesté à ce que je sache. Et c'est à partir de cela que je monte mes théories.

Mais bien plus encore.

Et je n'en démords pas, la prop-vec ne pourrait jamais permettre aux vaisseaux de SW, surtout les cargos et chasseurs, d'accomplir bon nombre de manoeuvres que tu peux admirer d'un fiilm à l'autre.

Jette un oeil aux chasseurs à la bataille de Naboo, et surtout ceux en arrière plan. La prop-vec est absolument hors de question. Là, c'est du répulseur.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>
b)D'autres part, tu es encore coincé dans une conception "atmosphérique" du combat aérien.
<HR></BLOCKQUOTE>

Reproche mutuelle. En plus, je vois pas comment tu peux faire autrement qu'avoir une approche atmosphérique d'un combat aérien. [img]smilies/rolleyes.gif[/img]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>
Dans l'espace, la maniabilité, c'est le Delta-V, pas la maniabilité angulaire.
Les manoeuvres de "slide", tout le monde peut le faire dans le vide.
T'as jamais joué à Tachyon/Iwar2? (et encore ils sont fort imparfaits dans leur implémentation...)

Avec les vitesses possibles et les distances de tir et la taille des chasseurs dans SW, la capacité de pivoter rapidement, c'est comme savoir faire la toupie sur place pour tenter d'éviter un missile...
<HR></BLOCKQUOTE>

Bien sûr que tout le monde peut faire des glissements dans le vide, à condition d'avoir ce qu'il faut pour. Et jusqu'à présent, le Faucon Millenium ne dispose pas de propulseurs latéraux ou qui puissent se combiner avec l'arc des réacteurs arrières.

En plus comment veux-tu avoir de tels glissements avec une prop-vec ? hein ? en sortant dehors et en poussant ? [img]smilies/smile.gif[/img]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>
Par ailleurs, je le répète encore et encore:
si les dispositifs principaux de manoeuvres des chasseurs étaient non-newtoniens, rien n'empêche physiquement de tels dispositifs de propulser/ralentir un appareil *sans carburant*. Ce qui serait un avantage tellement immense au combat que ç'en serait même pas drôle.
<HR></BLOCKQUOTE>

Ah mais c'est là mon, cher tout, l'interet de savoir pourquoi il est préférable d'user de puissants moteurs pour se propulser. [img]smilies/smile.gif[/img]

Les technologies dérivées des champs magnétiques montrent généralement que dans SW elles ont plus ou moins une certaine latence et une certaine limite selon leur usage. Par exemple les répulseurs sont très efficaces et peu demandeurs, mais les rayons tracteurs nécessitent déjà plus de temps selon la masse à bouger. Quand ceci s'appliquerait à faire dévier un engin, cela resterait amplement suffisant mais pas pour propulser un tel engin, donc nécessité d'user d'un système de propulsion plus conventionnel. Pour ralentir un engin, il faudrait en outre balancer tout ce qui est possible dans les déviateurs qui deviendraient alors des compensateurs de vitesse linéaire. Néanmoins la décellération serait moins importante que l'accélération.

Note que ma version a l'avantage de proposer un moyen de se ralentir sans jongler avec son cap et chambouler sa trajectoire, toutes conséquences confondues.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>4) Pour la coolness, pourquoi pas, mais tu trolles bien visiblement aussi : tu ne fais pas souvent l'effort de considérer les rôles exacts du matos que t'évalue?
Tu n'as pas envisagé une seule seconde que la nebulon B ne soit PAS un vaisseau de guerre?<HR></BLOCKQUOTE>

Et alors ? Que cela change t-il ?
Réponse : rien. Le pb reste le même, à savoir le travail effectué sur la structure à cause du poids du matos quelqu'il soit placé sur le segment perpendiculaire. Mais surtout dis-moi l'intéret de ce segment perpendiculaire si ce n'est pour faire cool justement, tout comme les ailes et ailerons gigantesques de la navette lambda et du T-16 Skyhopper ! [img]smilies/wink.gif[/img]
Et ne me dis pas que c'est pour la portance de l'air, parce que pour ça SW a déjà une réponse : répulseurs.
Ces grands ailes et ailerons au contraire sont plus que génantes pour exécuter des roulis ou des glissements, par exemple, ce qui n'est peut être pas génant pour une navette diplomatique car je doute que les pilotes cherchent à impressionner la gallerie par moults pirouettes, le devient quand il s'agit du T-16 et des courses dans les canyons où là c'est tuit de suite plus... con.

Bref...

[Ko'or Oragahn Jedi SWU]

Oooooh... j'avais même pas vu le deuxième message. Tain j'suis trop dans le pâté là, mais bon on va y arriver.

Alors voyons voir...

Parlons de l'image qui montre les les 3 pétales de la prop-vec.

Ton exemple avec le X-31 et tout le tralala c'est bien mais il ne faut pas oublier qu'il s'agit de caractéristiques d'atmosphère.

- portance de l'air.
- friction de l'air.
- surface que représentent les ailes qui freinent par la même occasion les mouvements selon certains axes de rotation et qui permettent de stabiliser le tout.

En tant que fan dit vaguement "tech", on va dire que grosso modo la tâche nous incombe d'expliquer pourquoi des vaisseaux qui évoluent dans le vide se targuent d'avoir des trajectoires aussi souples et brusques que s'ils évoluaient dans des milieux plei de matière maléable (air ou eau). Donc il faut au maximum éviter de fuir devant ce qui parait difficile d'expliquer. C'est pour ça, même si dire qu'il s'agit d'un film et d'un choix cinématique, il est préférable de chercher une solution, une explication plus en relation avec l'univers de SW. Voilà. Bon maintenant revenons-en aux pétales très cher. [img]smilies/biggrin.gif[/img]

Aucun vaisseau de la PT n'en a à ma connaissance, et les DSI du reste de la trilo n'en ont pas non plus. Pour moi cela ressemble plus à une sorte d'expérience qu'autre chose, genre un tech tombe sur des vieux schémas de pétales et se dit chic on va essayer, puis ils te pondent un ou deux modèles (ou peut être plus) et puis se rendent compte que c'est aps terrible et laissent tomber.

Donc en revient au fait que les vaisseaux, en cas de prop-vec, doivent simuler la présence de pétales. La solution la plus évidente étant l'usage de champs magnétiques capables de créer des pétales artificiels et invisibles ou de rediriger les flux sur les parois des tuyères.

A la limite je péfèrerai dire que les pétales que l'on voit sur le DSI auraient servi à simuler ces champs, parce que je les trouve plutôt petites pour être vraiment efficaces en étant placées à la sortie en plus de tuyères, coniques qui plus est, ou alors les flux sont redirigés par champs magnétiques vers ces pétales et... bref c'est de la prise de tête pour rien.

A mon avis les designers de l'OT ont mis ça en ayant vaguement entendu parler de prop-vec (je sais même pas de quand ça date réellement la prop-vec) et puis voilà.

D'ailleurs les tuyères des DSI me rappellent surtout celles des fusées de lancement, c'est à dire celles qui servaient à balancer sondes, satellites et navettes d'exploration dans l'espace.

Malheureusement ils ont carrément oublié que c'est SW, et SW peu offrir bien mieux que la prop-vec.

Ton exemple avec le X-51 et tout le tralala c'est bien joli mais il y a plusieurs points importants à ne pas oublier en atmosphère :

- portance de l'air.
- surface que représentent les ailes qui redirigent


Tout ça dans l'espace n'existe pas, à moins que les vaisseaux puissent se servir d'une quelconque matière ou énergie qui... pardon ? oui... oui... ah ok... oui effectivement... bon d'accord... oui c'est ça, à plus...
C'était un ami qui m'a dit qu'il fallait mieux laisser ça pour Star Trek. [img]smilies/jap.gif[/img]

Mais bon jusqu'à une certaine mesure je crois qu'il ne faut pas rejeter de telles éventualités.

A propos de l'etheric rudder, j'ai bien compris, enfin j'espère, en cela par l'interprétation que j'en fait juste avant, c'est à dire un gouvernail qui redirige quelque chose.

Par contre je ne vois aps trop l'etheric. Déjà que la traduction je ne la chope pas, mais si je me réfère à ton avis, je pense que tu serai partisan d'un gouvernail qui agirait donc en tant que pétale. Un gouvernail multi directionnel si je puis-dire.

Sinon, si tu parles de gouvernail qui serve à trancher autre chose que la matière qui sorte des réacteurs... bah là faudra voir ça de plus près mais ça risque d'être très louche.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>Comme les SFX, la caméra, le designers et l'histoire se contredisent régulièrement dessus, je choisis une interprétation qui est à mon sens la moins pire, et contredit le moins d'éléments possibles. C'est tout.<HR></BLOCKQUOTE>

Moi aussi. Le problème c'est que les discussions techniques ici et là se basent aussi les FX des films. Enfin tu me diras, lors de mes premières lectures de sujets tech, j'ai été surpris que les FX tiennent aussi huat la rampe. C'était sur une histoire de burst flak ou un truc comme ça, et je me suis dit que quoi ? Ils se servent de ces grosses tâches dégueu pour leurs débats ? Puis en fait c'est venu tout seul et je me suis rendu compte que les responsables des FX avaient vraiment fait quelque chose de terrible et que même si les FX d'il y a vingt ans ne disposaient pas de la netteté de leurs homologues contemporains, ils avaient néanmoins le mérite d'être paufinés au maximum.

Bon sinon en ce qui concerne la bataille de Yavin, le plan de l'ES est une illusion d'optique. Y'a qu'à imaginer qu'il s'agit de chasseurs qui volent au travers des nuages. Forcemment là nous n'avons pas de référentiel suffisemment proche à part Yavin, mais on ne chope pas du tout l'aspet de vitesse. Cette scène est selon moi valable côté FX.

En plus comme l'a suggéré quelqu'un sur B², voler à de très hautes vitesses subspatiales doit pomper et laisse peu de temps de réaction. D'où l'interet d'économiser tout cela. A quoi bon faire de grandes boucles par exemple alors que toi et ta cible avez le même but à accomplir dans un temps réduit, cad descendre son adversaire le plus tôt possible ?

Maintenant nous efflerons la question du carburant de SW qui est tjs resté un mystère. Mais bon, c'est pas plus tordu que cette histoire de gaz tibanna anti-gravitationnel digne des meilleurs sujets de trekkies non plus. Des propriétés qui existent mais absolument impossibles à définir. Donc si on est aussi tolérant avec le gaz tibanna, autant l'être avec le type carburant.

Maintenant revenons-en au sujet de la navigation.

Note : ce qui est bien avec ces sujets c'est que même si nous ne tomberons jamais d'accord, il y aura de fortes chances que nous ayons râclé une bonne partie des données à nôtre disposition. En fait c'est presque une sorte d'auto-émulation qui en fait aboutit à des pavés de tech qui deviennent très enrichissant en fin de compte.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>Par ailleurs, si on suit ton orthodoxie des SFX jusqu'au bout, l'excuse "tout le monde se sert des répulseurs" ne tient pas.
Lors de tous les décollages (Xwings, Faucon), on voit clairement une intensification des moteurs.
Si la lueur était *réellement* le panache d'éjection des moteurs, alors c'est qu'ils étaient allumés et qu'ils crachaient des ions à vitesses relativistes... Génial pour la santé<HR></BLOCKQUOTE>

Comme tu l'as proposé involontairement, cette lueur peut être ce fameux échange d'énergie, à quelques nuances près évidemment.

De plus les panaches lors d'expulsions violentes sont très nettement visibles et sont eux-mêmes très lumineux.

Pour ce qui est du lancement des machines, tu parles du son, puisqu'à mon souvenir il n'y a que cela sui permmette de savoir que des systèmes sont lancés. Par ailleurs ce n'est pas parce que l'on entend des machines que le vaisseau brûle du carbu.

En plus regarde le décollage du Faucon dans ANH quand il quitte Mos Eisley. La luminosité augmente juste après qu'il ait décollé, pas en même temps.

De plus les airspeeders rebelles et tous les autres engins à systèmes analogues montrent que les répulseurs n'ont pas besoin de réacteurs qui crachent.

Bon je m'écarte du problème mais alors selon toi la lumière, elle proviendrait de quoi ?

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>Des fois, t'as pas le choix : regarde la taille relative d'un turboréacteur, et du même équippé d'inverseur de poussée ou de post-combustion.

Par ailleurs, pour la vulnérabilité au combat, le profil à réduire au minimum, c'est vu de l'avant ou de l'arrière vu que c'est le profil le plus exposé dans un combat.<HR></BLOCKQUOTE>

Heu je veux bien mais t'as des images ?

En plus je sais pas pour toi mais les systèmes de SW arrivent à être sacrément miniaturisés pour certains.

Pour ce qui concerne le profil, même si l'avant et l'arrière son souvent les plus exposés (SW le démontre facilement), en cas d'attaque par les côtés, ce qui a de grandes chances d'arriver en dogfight, tu te trimaballes avec des tuyaux ou des ailerons énormes qui sont la base des mouvements des chasseurs, alors qu'un tit anneau autour des réacteurs aurait suffit comme tu le dis.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>
a) Ta phrase est équivalente la suivante : si tu peux soulever des haltères, tu devrais pouvoir te soulever par les cheveux et voler. Ce qui serait un avantage magnifique.

La déviation de flux ioniques est simple sur des particules chargées, c'est ce qui te permet de lire ce que j'ai tapé sur ton moniteur.
L'auto-déviation... ça n'existe pas. Il faut toujours un champ mag *externe*.
<HR></BLOCKQUOTE>

Niet. Particules chargées... avec l'éventail de prouesses technologiques que SW nous offre, ta vision est trop limitée à une projection de nôtre technologie dans SW.
Boucliers aux particularités et aux formes diverses, rayons tracteurs, répulsion et/ou absorption de gravité, projection d'une lame d'un sabre laser, projections à distance de masses gravifiques jusqu'à la création de trous noirs artificiels (pour l'UE) et j'en passe. Tout ceci n'a jamais été contesté à ce que je sache. Et c'est à partir de cela que je monte mes théories.

Mais bien plus encore.

Et je n'en démords pas, la prop-vec ne pourrait jamais permettre aux vaisseaux de SW, surtout les cargos et chasseurs, d'accomplir bon nombre de manoeuvres que tu peux admirer d'un fiilm à l'autre.

Jette un oeil aux chasseurs à la bataille de Naboo, et surtout ceux en arrière plan. La prop-vec est absolument hors de question. Là, c'est du répulseur.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>
b)D'autres part, tu es encore coincé dans une conception "atmosphérique" du combat aérien.
<HR></BLOCKQUOTE>

Reproche mutuelle. En plus, je vois pas comment tu peux faire autrement qu'avoir une approche atmosphérique d'un combat aérien. [img]smilies/rolleyes.gif[/img]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>
Dans l'espace, la maniabilité, c'est le Delta-V, pas la maniabilité angulaire.
Les manoeuvres de "slide", tout le monde peut le faire dans le vide.
T'as jamais joué à Tachyon/Iwar2? (et encore ils sont fort imparfaits dans leur implémentation...)

Avec les vitesses possibles et les distances de tir et la taille des chasseurs dans SW, la capacité de pivoter rapidement, c'est comme savoir faire la toupie sur place pour tenter d'éviter un missile...
<HR></BLOCKQUOTE>

Bien sûr que tout le monde peut faire des glissements dans le vide, à condition d'avoir ce qu'il faut pour. Et jusqu'à présent, le Faucon Millenium ne dispose pas de propulseurs latéraux ou qui puissent se combiner avec l'arc des réacteurs arrières.

En plus comment veux-tu avoir de tels glissements avec une prop-vec ? hein ? en sortant dehors et en poussant ? [img]smilies/smile.gif[/img]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>
Par ailleurs, je le répète encore et encore:
si les dispositifs principaux de manoeuvres des chasseurs étaient non-newtoniens, rien n'empêche physiquement de tels dispositifs de propulser/ralentir un appareil *sans carburant*. Ce qui serait un avantage tellement immense au combat que ç'en serait même pas drôle.
<HR></BLOCKQUOTE>

Ah mais c'est là mon, cher tout, l'interet de savoir pourquoi il est préférable d'user de puissants moteurs pour se propulser. [img]smilies/smile.gif[/img]

Les technologies dérivées des champs magnétiques montrent généralement que dans SW elles ont plus ou moins une certaine latence et une certaine limite selon leur usage. Par exemple les répulseurs sont très efficaces et peu demandeurs, mais les rayons tracteurs nécessitent déjà plus de temps selon la masse à bouger. Quand ceci s'appliquerait à faire dévier un engin, cela resterait amplement suffisant mais pas pour propulser un tel engin, donc nécessité d'user d'un système de propulsion plus conventionnel. Pour ralentir un engin, il faudrait en outre balancer tout ce qui est possible dans les déviateurs qui deviendraient alors des compensateurs de vitesse linéaire. Néanmoins la décellération serait moins importante que l'accélération.

Note que ma version a l'avantage de proposer un moyen de se ralentir sans jongler avec son cap et chambouler sa trajectoire, toutes conséquences confondues.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>4) Pour la coolness, pourquoi pas, mais tu trolles bien visiblement aussi : tu ne fais pas souvent l'effort de considérer les rôles exacts du matos que t'évalue?
Tu n'as pas envisagé une seule seconde que la nebulon B ne soit PAS un vaisseau de guerre?<HR></BLOCKQUOTE>

Et alors ? Que cela change t-il ?
Réponse : rien. Le pb reste le même, à savoir le travail effectué sur la structure à cause du poids du matos quelqu'il soit placé sur le segment perpendiculaire. Mais surtout dis-moi l'intéret de ce segment perpendiculaire si ce n'est pour faire cool justement, tout comme les ailes et ailerons gigantesques de la navette lambda et du T-16 Skyhopper ! [img]smilies/wink.gif[/img]
Et ne me dis pas que c'est pour la portance de l'air, parce que pour ça SW a déjà une réponse : répulseurs.
Ces grands ailes et ailerons au contraire sont plus que génantes pour exécuter des roulis ou des glissements, par exemple, ce qui n'est peut être pas génant pour une navette diplomatique car je doute que les pilotes cherchent à impressionner la gallerie par moults pirouettes, le devient quand il s'agit du T-16 et des courses dans les canyons où là c'est tuit de suite plus... con.

Bref...

[Ko'or Oragahn Jedi SWU]

Oooooh... j'avais même pas vu le deuxième message. Tain j'suis trop dans le pâté là, mais bon on va y arriver.

Alors voyons voir...

Parlons de l'image qui montre les les 3 pétales de la prop-vec.

Ton exemple avec le X-31 et tout le tralala c'est bien mais il ne faut pas oublier qu'il s'agit de caractéristiques d'atmosphère.

- portance de l'air.
- friction de l'air.
- surface que représentent les ailes qui freinent par la même occasion les mouvements selon certains axes de rotation et qui permettent de stabiliser le tout.

En tant que fan dit vaguement "tech", on va dire que grosso modo la tâche nous incombe d'expliquer pourquoi des vaisseaux qui évoluent dans le vide se targuent d'avoir des trajectoires aussi souples et brusques que s'ils évoluaient dans des milieux plei de matière maléable (air ou eau). Donc il faut au maximum éviter de fuir devant ce qui parait difficile d'expliquer. C'est pour ça, même si dire qu'il s'agit d'un film et d'un choix cinématique, il est préférable de chercher une solution, une explication plus en relation avec l'univers de SW. Voilà. Bon maintenant revenons-en aux pétales très cher. [img]smilies/biggrin.gif[/img]

Aucun vaisseau de la PT n'en a à ma connaissance, et les DSI du reste de la trilo n'en ont pas non plus. Pour moi cela ressemble plus à une sorte d'expérience qu'autre chose, genre un tech tombe sur des vieux schémas de pétales et se dit chic on va essayer, puis ils te pondent un ou deux modèles (ou peut être plus) et puis se rendent compte que c'est aps terrible et laissent tomber.

Donc en revient au fait que les vaisseaux, en cas de prop-vec, doivent simuler la présence de pétales. La solution la plus évidente étant l'usage de champs magnétiques capables de créer des pétales artificiels et invisibles ou de rediriger les flux sur les parois des tuyères.

A la limite je péfèrerai dire que les pétales que l'on voit sur le DSI auraient servi à simuler ces champs, parce que je les trouve plutôt petites pour être vraiment efficaces en étant placées à la sortie en plus de tuyères, coniques qui plus est, ou alors les flux sont redirigés par champs magnétiques vers ces pétales et... bref c'est de la prise de tête pour rien.

A mon avis les designers de l'OT ont mis ça en ayant vaguement entendu parler de prop-vec (je sais même pas de quand ça date réellement la prop-vec) et puis voilà.

D'ailleurs les tuyères des DSI me rappellent surtout celles des fusées de lancement, c'est à dire celles qui servaient à balancer sondes, satellites et navettes d'exploration dans l'espace.

Malheureusement ils ont carrément oublié que c'est SW, et SW peu offrir bien mieux que la prop-vec.

Ton exemple avec le X-51 et tout le tralala c'est bien joli mais il y a plusieurs points importants à ne pas oublier en atmosphère :

- portance de l'air.
- surface que représentent les ailes qui redirigent


Tout ça dans l'espace n'existe pas, à moins que les vaisseaux puissent se servir d'une quelconque matière ou énergie qui... pardon ? oui... oui... ah ok... oui effectivement... bon d'accord... oui c'est ça, à plus...
C'était un ami qui m'a dit qu'il fallait mieux laisser ça pour Star Trek. [img]smilies/jap.gif[/img]

Mais bon jusqu'à une certaine mesure je crois qu'il ne faut pas rejeter de telles éventualités.

A propos de l'etheric rudder, j'ai bien compris, enfin j'espère, en cela par l'interprétation que j'en fait juste avant, c'est à dire un gouvernail qui redirige quelque chose.

Par contre je ne vois aps trop l'etheric. Déjà que la traduction je ne la chope pas, mais si je me réfère à ton avis, je pense que tu serai partisan d'un gouvernail qui agirait donc en tant que pétale. Un gouvernail multi directionnel si je puis-dire.

Sinon, si tu parles de gouvernail qui serve à trancher autre chose que la matière qui sorte des réacteurs... bah là faudra voir ça de plus près mais ça risque d'être très louche.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>Comme les SFX, la caméra, le designers et l'histoire se contredisent régulièrement dessus, je choisis une interprétation qui est à mon sens la moins pire, et contredit le moins d'éléments possibles. C'est tout.<HR></BLOCKQUOTE>

Moi aussi. Le problème c'est que les discussions techniques ici et là se basent aussi les FX des films. Enfin tu me diras, lors de mes premières lectures de sujets tech, j'ai été surpris que les FX tiennent aussi huat la rampe. C'était sur une histoire de burst flak ou un truc comme ça, et je me suis dit que quoi ? Ils se servent de ces grosses tâches dégueu pour leurs débats ? Puis en fait c'est venu tout seul et je me suis rendu compte que les responsables des FX avaient vraiment fait quelque chose de terrible et que même si les FX d'il y a vingt ans ne disposaient pas de la netteté de leurs homologues contemporains, ils avaient néanmoins le mérite d'être paufinés au maximum.

Bon sinon en ce qui concerne la bataille de Yavin, le plan de l'ES est une illusion d'optique. Y'a qu'à imaginer qu'il s'agit de chasseurs qui volent au travers des nuages. Forcemment là nous n'avons pas de référentiel suffisemment proche à part Yavin, mais on ne chope pas du tout l'aspet de vitesse. Cette scène est selon moi valable côté FX.

En plus comme l'a suggéré quelqu'un sur B², voler à de très hautes vitesses subspatiales doit pomper et laisse peu de temps de réaction. D'où l'interet d'économiser tout cela. A quoi bon faire de grandes boucles par exemple alors que toi et ta cible avez le même but à accomplir dans un temps réduit, cad descendre son adversaire le plus tôt possible ?

Maintenant nous efflerons la question du carburant de SW qui est tjs resté un mystère. Mais bon, c'est pas plus tordu que cette histoire de gaz tibanna anti-gravitationnel digne des meilleurs sujets de trekkies non plus. Des propriétés qui existent mais absolument impossibles à définir. Donc si on est aussi tolérant avec le gaz tibanna, autant l'être avec le type carburant.

Maintenant revenons-en au sujet de la navigation.

Note : ce qui est bien avec ces sujets c'est que même si nous ne tomberons jamais d'accord, il y aura de fortes chances que nous ayons râclé une bonne partie des données à nôtre disposition. En fait c'est presque une sorte d'auto-émulation qui en fait aboutit à des pavés de tech qui deviennent très enrichissant en fin de compte.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>Par ailleurs, si on suit ton orthodoxie des SFX jusqu'au bout, l'excuse "tout le monde se sert des répulseurs" ne tient pas.
Lors de tous les décollages (Xwings, Faucon), on voit clairement une intensification des moteurs.
Si la lueur était *réellement* le panache d'éjection des moteurs, alors c'est qu'ils étaient allumés et qu'ils crachaient des ions à vitesses relativistes... Génial pour la santé<HR></BLOCKQUOTE>

Comme tu l'as proposé involontairement, cette lueur peut être ce fameux échange d'énergie, à quelques nuances près évidemment.

De plus les panaches lors d'expulsions violentes sont très nettement visibles et sont eux-mêmes très lumineux.

Pour ce qui est du lancement des machines, tu parles du son, puisqu'à mon souvenir il n'y a que cela sui permmette de savoir que des systèmes sont lancés. Par ailleurs ce n'est pas parce que l'on entend des machines que le vaisseau brûle du carbu.

En plus regarde le décollage du Faucon dans ANH quand il quitte Mos Eisley. La luminosité augmente juste après qu'il ait décollé, pas en même temps.

De plus les airspeeders rebelles et tous les autres engins à systèmes analogues montrent que les répulseurs n'ont pas besoin de réacteurs qui crachent.

Bon je m'écarte du problème mais alors selon toi la lumière, elle proviendrait de quoi ?

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>Des fois, t'as pas le choix : regarde la taille relative d'un turboréacteur, et du même équippé d'inverseur de poussée ou de post-combustion.

Par ailleurs, pour la vulnérabilité au combat, le profil à réduire au minimum, c'est vu de l'avant ou de l'arrière vu que c'est le profil le plus exposé dans un combat.<HR></BLOCKQUOTE>

Heu je veux bien mais t'as des images ?

En plus je sais pas pour toi mais les systèmes de SW arrivent à être sacrément miniaturisés pour certains.

Pour ce qui concerne le profil, même si l'avant et l'arrière son souvent les plus exposés (SW le démontre facilement), en cas d'attaque par les côtés, ce qui a de grandes chances d'arriver en dogfight, tu te trimaballes avec des tuyaux ou des ailerons énormes qui sont la base des mouvements des chasseurs, alors qu'un tit anneau autour des réacteurs aurait suffit comme tu le dis.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>
a) Ta phrase est équivalente la suivante : si tu peux soulever des haltères, tu devrais pouvoir te soulever par les cheveux et voler. Ce qui serait un avantage magnifique.

La déviation de flux ioniques est simple sur des particules chargées, c'est ce qui te permet de lire ce que j'ai tapé sur ton moniteur.
L'auto-déviation... ça n'existe pas. Il faut toujours un champ mag *externe*.
<HR></BLOCKQUOTE>

Niet. Particules chargées... avec l'éventail de prouesses technologiques que SW nous offre, ta vision est trop limitée à une projection de nôtre technologie dans SW.
Boucliers aux particularités et aux formes diverses, rayons tracteurs, répulsion et/ou absorption de gravité, projection d'une lame d'un sabre laser, projections à distance de masses gravifiques jusqu'à la création de trous noirs artificiels (pour l'UE) et j'en passe. Tout ceci n'a jamais été contesté à ce que je sache. Et c'est à partir de cela que je monte mes théories.

Mais bien plus encore.

Et je n'en démords pas, la prop-vec ne pourrait jamais permettre aux vaisseaux de SW, surtout les cargos et chasseurs, d'accomplir bon nombre de manoeuvres que tu peux admirer d'un fiilm à l'autre.

Jette un oeil aux chasseurs à la bataille de Naboo, et surtout ceux en arrière plan. La prop-vec est absolument hors de question. Là, c'est du répulseur.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>
b)D'autres part, tu es encore coincé dans une conception "atmosphérique" du combat aérien.
<HR></BLOCKQUOTE>

Reproche mutuelle. En plus, je vois pas comment tu peux faire autrement qu'avoir une approche atmosphérique d'un combat aérien. [img]smilies/rolleyes.gif[/img]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>
Dans l'espace, la maniabilité, c'est le Delta-V, pas la maniabilité angulaire.
Les manoeuvres de "slide", tout le monde peut le faire dans le vide.
T'as jamais joué à Tachyon/Iwar2? (et encore ils sont fort imparfaits dans leur implémentation...)

Avec les vitesses possibles et les distances de tir et la taille des chasseurs dans SW, la capacité de pivoter rapidement, c'est comme savoir faire la toupie sur place pour tenter d'éviter un missile...
<HR></BLOCKQUOTE>

Bien sûr que tout le monde peut faire des glissements dans le vide, à condition d'avoir ce qu'il faut pour. Et jusqu'à présent, le Faucon Millenium ne dispose pas de propulseurs latéraux ou qui puissent se combiner avec l'arc des réacteurs arrières.

En plus comment veux-tu avoir de tels glissements avec une prop-vec ? hein ? en sortant dehors et en poussant ? [img]smilies/smile.gif[/img]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>
Par ailleurs, je le répète encore et encore:
si les dispositifs principaux de manoeuvres des chasseurs étaient non-newtoniens, rien n'empêche physiquement de tels dispositifs de propulser/ralentir un appareil *sans carburant*. Ce qui serait un avantage tellement immense au combat que ç'en serait même pas drôle.
<HR></BLOCKQUOTE>

Ah mais c'est là mon, cher tout, l'interet de savoir pourquoi il est préférable d'user de puissants moteurs pour se propulser. [img]smilies/smile.gif[/img]

Les technologies dérivées des champs magnétiques montrent généralement que dans SW elles ont plus ou moins une certaine latence et une certaine limite selon leur usage. Par exemple les répulseurs sont très efficaces et peu demandeurs, mais les rayons tracteurs nécessitent déjà plus de temps selon la masse à bouger. Quand ceci s'appliquerait à faire dévier un engin, cela resterait amplement suffisant mais pas pour propulser un tel engin, donc nécessité d'user d'un système de propulsion plus conventionnel. Pour ralentir un engin, il faudrait en outre balancer tout ce qui est possible dans les déviateurs qui deviendraient alors des compensateurs de vitesse linéaire. Néanmoins la décellération serait moins importante que l'accélération.

Note que ma version a l'avantage de proposer un moyen de se ralentir sans jongler avec son cap et chambouler sa trajectoire, toutes conséquences confondues.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>4) Pour la coolness, pourquoi pas, mais tu trolles bien visiblement aussi : tu ne fais pas souvent l'effort de considérer les rôles exacts du matos que t'évalue?
Tu n'as pas envisagé une seule seconde que la nebulon B ne soit PAS un vaisseau de guerre?<HR></BLOCKQUOTE>

Et alors ? Que cela change t-il ?
Réponse : rien. Le pb reste le même, à savoir le travail effectué sur la structure à cause du poids du matos quelqu'il soit placé sur le segment perpendiculaire. Mais surtout dis-moi l'intéret de ce segment perpendiculaire si ce n'est pour faire cool justement, tout comme les ailes et ailerons gigantesques de la navette lambda et du T-16 Skyhopper ! [img]smilies/wink.gif[/img]
Et ne me dis pas que c'est pour la portance de l'air, parce que pour ça SW a déjà une réponse : répulseurs.
Ces grands ailes et ailerons au contraire sont plus que génantes pour exécuter des roulis ou des glissements, par exemple, ce qui n'est peut être pas génant pour une navette diplomatique car je doute que les pilotes cherchent à impressionner la gallerie par moults pirouettes, le devient quand il s'agit du T-16 et des courses dans les canyons où là c'est tuit de suite plus... con.

Bref...

[Ko'or Oragahn Jedi SWU]

Oooooh... j'avais même pas vu le deuxième message. Tain j'suis trop dans le pâté là, mais bon on va y arriver.

Alors voyons voir...

Parlons de l'image qui montre les les 3 pétales de la prop-vec.

Ton exemple avec le X-31 et tout le tralala c'est bien mais il ne faut pas oublier qu'il s'agit de caractéristiques d'atmosphère.

- portance de l'air.
- friction de l'air.
- surface que représentent les ailes qui freinent par la même occasion les mouvements selon certains axes de rotation et qui permettent de stabiliser le tout.

En tant que fan dit vaguement "tech", on va dire que grosso modo la tâche nous incombe d'expliquer pourquoi des vaisseaux qui évoluent dans le vide se targuent d'avoir des trajectoires aussi souples et brusques que s'ils évoluaient dans des milieux plei de matière maléable (air ou eau). Donc il faut au maximum éviter de fuir devant ce qui parait difficile d'expliquer. C'est pour ça, même si dire qu'il s'agit d'un film et d'un choix cinématique, il est préférable de chercher une solution, une explication plus en relation avec l'univers de SW. Voilà. Bon maintenant revenons-en aux pétales très cher. [img]smilies/biggrin.gif[/img]

Aucun vaisseau de la PT n'en a à ma connaissance, et les DSI du reste de la trilo n'en ont pas non plus. Pour moi cela ressemble plus à une sorte d'expérience qu'autre chose, genre un tech tombe sur des vieux schémas de pétales et se dit chic on va essayer, puis ils te pondent un ou deux modèles (ou peut être plus) et puis se rendent compte que c'est aps terrible et laissent tomber.

Donc en revient au fait que les vaisseaux, en cas de prop-vec, doivent simuler la présence de pétales. La solution la plus évidente étant l'usage de champs magnétiques capables de créer des pétales artificiels et invisibles ou de rediriger les flux sur les parois des tuyères.

A la limite je péfèrerai dire que les pétales que l'on voit sur le DSI auraient servi à simuler ces champs, parce que je les trouve plutôt petites pour être vraiment efficaces en étant placées à la sortie en plus de tuyères, coniques qui plus est, ou alors les flux sont redirigés par champs magnétiques vers ces pétales et... bref c'est de la prise de tête pour rien.

A mon avis les designers de l'OT ont mis ça en ayant vaguement entendu parler de prop-vec (je sais même pas de quand ça date réellement la prop-vec) et puis voilà.

D'ailleurs les tuyères des DSI me rappellent surtout celles des fusées de lancement, c'est à dire celles qui servaient à balancer sondes, satellites et navettes d'exploration dans l'espace.

Malheureusement ils ont carrément oublié que c'est SW, et SW peu offrir bien mieux que la prop-vec.

Ton exemple avec le X-51 et tout le tralala c'est bien joli mais il y a plusieurs points importants à ne pas oublier en atmosphère :

- portance de l'air.
- surface que représentent les ailes qui redirigent


Tout ça dans l'espace n'existe pas, à moins que les vaisseaux puissent se servir d'une quelconque matière ou énergie qui... pardon ? oui... oui... ah ok... oui effectivement... bon d'accord... oui c'est ça, à plus...
C'était un ami qui m'a dit qu'il fallait mieux laisser ça pour Star Trek. [img]smilies/jap.gif[/img]

Mais bon jusqu'à une certaine mesure je crois qu'il ne faut pas rejeter de telles éventualités.

A propos de l'etheric rudder, j'ai bien compris, enfin j'espère, en cela par l'interprétation que j'en fait juste avant, c'est à dire un gouvernail qui redirige quelque chose.

Par contre je ne vois aps trop l'etheric. Déjà que la traduction je ne la chope pas, mais si je me réfère à ton avis, je pense que tu serai partisan d'un gouvernail qui agirait donc en tant que pétale. Un gouvernail multi directionnel si je puis-dire.

Sinon, si tu parles de gouvernail qui serve à trancher autre chose que la matière qui sorte des réacteurs... bah là faudra voir ça de plus près mais ça risque d'être très louche.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>Comme les SFX, la caméra, le designers et l'histoire se contredisent régulièrement dessus, je choisis une interprétation qui est à mon sens la moins pire, et contredit le moins d'éléments possibles. C'est tout.<HR></BLOCKQUOTE>

Moi aussi. Le problème c'est que les discussions techniques ici et là se basent aussi les FX des films. Enfin tu me diras, lors de mes premières lectures de sujets tech, j'ai été surpris que les FX tiennent aussi huat la rampe. C'était sur une histoire de burst flak ou un truc comme ça, et je me suis dit que quoi ? Ils se servent de ces grosses tâches dégueu pour leurs débats ? Puis en fait c'est venu tout seul et je me suis rendu compte que les responsables des FX avaient vraiment fait quelque chose de terrible et que même si les FX d'il y a vingt ans ne disposaient pas de la netteté de leurs homologues contemporains, ils avaient néanmoins le mérite d'être paufinés au maximum.

Bon sinon en ce qui concerne la bataille de Yavin, le plan de l'ES est une illusion d'optique. Y'a qu'à imaginer qu'il s'agit de chasseurs qui volent au travers des nuages. Forcemment là nous n'avons pas de référentiel suffisemment proche à part Yavin, mais on ne chope pas du tout l'aspet de vitesse. Cette scène est selon moi valable côté FX.

En plus comme l'a suggéré quelqu'un sur B², voler à de très hautes vitesses subspatiales doit pomper et laisse peu de temps de réaction. D'où l'interet d'économiser tout cela. A quoi bon faire de grandes boucles par exemple alors que toi et ta cible avez le même but à accomplir dans un temps réduit, cad descendre son adversaire le plus tôt possible ?

Maintenant nous efflerons la question du carburant de SW qui est tjs resté un mystère. Mais bon, c'est pas plus tordu que cette histoire de gaz tibanna anti-gravitationnel digne des meilleurs sujets de trekkies non plus. Des propriétés qui existent mais absolument impossibles à définir. Donc si on est aussi tolérant avec le gaz tibanna, autant l'être avec le type carburant.

Maintenant revenons-en au sujet de la navigation.

Note : ce qui est bien avec ces sujets c'est que même si nous ne tomberons jamais d'accord, il y aura de fortes chances que nous ayons râclé une bonne partie des données à nôtre disposition. En fait c'est presque une sorte d'auto-émulation qui en fait aboutit à des pavés de tech qui deviennent très enrichissant en fin de compte.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>Par ailleurs, si on suit ton orthodoxie des SFX jusqu'au bout, l'excuse "tout le monde se sert des répulseurs" ne tient pas.
Lors de tous les décollages (Xwings, Faucon), on voit clairement une intensification des moteurs.
Si la lueur était *réellement* le panache d'éjection des moteurs, alors c'est qu'ils étaient allumés et qu'ils crachaient des ions à vitesses relativistes... Génial pour la santé<HR></BLOCKQUOTE>

Comme tu l'as proposé involontairement, cette lueur peut être ce fameux échange d'énergie, à quelques nuances près évidemment.

De plus les panaches lors d'expulsions violentes sont très nettement visibles et sont eux-mêmes très lumineux.

Pour ce qui est du lancement des machines, tu parles du son, puisqu'à mon souvenir il n'y a que cela sui permmette de savoir que des systèmes sont lancés. Par ailleurs ce n'est pas parce que l'on entend des machines que le vaisseau brûle du carbu.

En plus regarde le décollage du Faucon dans ANH quand il quitte Mos Eisley. La luminosité augmente juste après qu'il ait décollé, pas en même temps.

De plus les airspeeders rebelles et tous les autres engins à systèmes analogues montrent que les répulseurs n'ont pas besoin de réacteurs qui crachent.

Bon je m'écarte du problème mais alors selon toi la lumière, elle proviendrait de quoi ?

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>Des fois, t'as pas le choix : regarde la taille relative d'un turboréacteur, et du même équippé d'inverseur de poussée ou de post-combustion.

Par ailleurs, pour la vulnérabilité au combat, le profil à réduire au minimum, c'est vu de l'avant ou de l'arrière vu que c'est le profil le plus exposé dans un combat.<HR></BLOCKQUOTE>

Heu je veux bien mais t'as des images ?

En plus je sais pas pour toi mais les systèmes de SW arrivent à être sacrément miniaturisés pour certains.

Pour ce qui concerne le profil, même si l'avant et l'arrière son souvent les plus exposés (SW le démontre facilement), en cas d'attaque par les côtés, ce qui a de grandes chances d'arriver en dogfight, tu te trimaballes avec des tuyaux ou des ailerons énormes qui sont la base des mouvements des chasseurs, alors qu'un tit anneau autour des réacteurs aurait suffit comme tu le dis.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>
a) Ta phrase est équivalente la suivante : si tu peux soulever des haltères, tu devrais pouvoir te soulever par les cheveux et voler. Ce qui serait un avantage magnifique.

La déviation de flux ioniques est simple sur des particules chargées, c'est ce qui te permet de lire ce que j'ai tapé sur ton moniteur.
L'auto-déviation... ça n'existe pas. Il faut toujours un champ mag *externe*.
<HR></BLOCKQUOTE>

Niet. Particules chargées... avec l'éventail de prouesses technologiques que SW nous offre, ta vision est trop limitée à une projection de nôtre technologie dans SW.
Boucliers aux particularités et aux formes diverses, rayons tracteurs, répulsion et/ou absorption de gravité, projection d'une lame d'un sabre laser, projections à distance de masses gravifiques jusqu'à la création de trous noirs artificiels (pour l'UE) et j'en passe. Tout ceci n'a jamais été contesté à ce que je sache. Et c'est à partir de cela que je monte mes théories.

Mais bien plus encore.

Et je n'en démords pas, la prop-vec ne pourrait jamais permettre aux vaisseaux de SW, surtout les cargos et chasseurs, d'accomplir bon nombre de manoeuvres que tu peux admirer d'un fiilm à l'autre.

Jette un oeil aux chasseurs à la bataille de Naboo, et surtout ceux en arrière plan. La prop-vec est absolument hors de question. Là, c'est du répulseur.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>
b)D'autres part, tu es encore coincé dans une conception "atmosphérique" du combat aérien.
<HR></BLOCKQUOTE>

Reproche mutuelle. En plus, je vois pas comment tu peux faire autrement qu'avoir une approche atmosphérique d'un combat aérien. [img]smilies/rolleyes.gif[/img]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>
Dans l'espace, la maniabilité, c'est le Delta-V, pas la maniabilité angulaire.
Les manoeuvres de "slide", tout le monde peut le faire dans le vide.
T'as jamais joué à Tachyon/Iwar2? (et encore ils sont fort imparfaits dans leur implémentation...)

Avec les vitesses possibles et les distances de tir et la taille des chasseurs dans SW, la capacité de pivoter rapidement, c'est comme savoir faire la toupie sur place pour tenter d'éviter un missile...
<HR></BLOCKQUOTE>

Bien sûr que tout le monde peut faire des glissements dans le vide, à condition d'avoir ce qu'il faut pour. Et jusqu'à présent, le Faucon Millenium ne dispose pas de propulseurs latéraux ou qui puissent se combiner avec l'arc des réacteurs arrières.

En plus comment veux-tu avoir de tels glissements avec une prop-vec ? hein ? en sortant dehors et en poussant ? [img]smilies/smile.gif[/img]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>
Par ailleurs, je le répète encore et encore:
si les dispositifs principaux de manoeuvres des chasseurs étaient non-newtoniens, rien n'empêche physiquement de tels dispositifs de propulser/ralentir un appareil *sans carburant*. Ce qui serait un avantage tellement immense au combat que ç'en serait même pas drôle.
<HR></BLOCKQUOTE>

Ah mais c'est là mon, cher tout, l'interet de savoir pourquoi il est préférable d'user de puissants moteurs pour se propulser. [img]smilies/smile.gif[/img]

Les technologies dérivées des champs magnétiques montrent généralement que dans SW elles ont plus ou moins une certaine latence et une certaine limite selon leur usage. Par exemple les répulseurs sont très efficaces et peu demandeurs, mais les rayons tracteurs nécessitent déjà plus de temps selon la masse à bouger. Quand ceci s'appliquerait à faire dévier un engin, cela resterait amplement suffisant mais pas pour propulser un tel engin, donc nécessité d'user d'un système de propulsion plus conventionnel. Pour ralentir un engin, il faudrait en outre balancer tout ce qui est possible dans les déviateurs qui deviendraient alors des compensateurs de vitesse linéaire. Néanmoins la décellération serait moins importante que l'accélération.

Note que ma version a l'avantage de proposer un moyen de se ralentir sans jongler avec son cap et chambouler sa trajectoire, toutes conséquences confondues.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>4) Pour la coolness, pourquoi pas, mais tu trolles bien visiblement aussi : tu ne fais pas souvent l'effort de considérer les rôles exacts du matos que t'évalue?
Tu n'as pas envisagé une seule seconde que la nebulon B ne soit PAS un vaisseau de guerre?<HR></BLOCKQUOTE>

Et alors ? Que cela change t-il ?
Réponse : rien. Le pb reste le même, à savoir le travail effectué sur la structure à cause du poids du matos quelqu'il soit placé sur le segment perpendiculaire. Mais surtout dis-moi l'intéret de ce segment perpendiculaire si ce n'est pour faire cool justement, tout comme les ailes et ailerons gigantesques de la navette lambda et du T-16 Skyhopper ! [img]smilies/wink.gif[/img]
Et ne me dis pas que c'est pour la portance de l'air, parce que pour ça SW a déjà une réponse : répulseurs.
Ces grands ailes et ailerons au contraire sont plus que génantes pour exécuter des roulis ou des glissements, par exemple, ce qui n'est peut être pas génant pour une navette diplomatique car je doute que les pilotes cherchent à impressionner la gallerie par moults pirouettes, le devient quand il s'agit du T-16 et des courses dans les canyons où là c'est tuit de suite plus... con.

Bref...

[Ko'or Oragahn Jedi SWU]

Oooooh... j'avais même pas vu le deuxième message. Tain j'suis trop dans le pâté là, mais bon on va y arriver.

Alors voyons voir...

Parlons de l'image qui montre les les 3 pétales de la prop-vec.

Ton exemple avec le X-31 et tout le tralala c'est bien mais il ne faut pas oublier qu'il s'agit de caractéristiques d'atmosphère.

- portance de l'air.
- friction de l'air.
- surface que représentent les ailes qui freinent par la même occasion les mouvements selon certains axes de rotation et qui permettent de stabiliser le tout.

En tant que fan dit vaguement "tech", on va dire que grosso modo la tâche nous incombe d'expliquer pourquoi des vaisseaux qui évoluent dans le vide se targuent d'avoir des trajectoires aussi souples et brusques que s'ils évoluaient dans des milieux plei de matière maléable (air ou eau). Donc il faut au maximum éviter de fuir devant ce qui parait difficile d'expliquer. C'est pour ça, même si dire qu'il s'agit d'un film et d'un choix cinématique, il est préférable de chercher une solution, une explication plus en relation avec l'univers de SW. Voilà. Bon maintenant revenons-en aux pétales très cher. [img]smilies/biggrin.gif[/img]

Aucun vaisseau de la PT n'en a à ma connaissance, et les DSI du reste de la trilo n'en ont pas non plus. Pour moi cela ressemble plus à une sorte d'expérience qu'autre chose, genre un tech tombe sur des vieux schémas de pétales et se dit chic on va essayer, puis ils te pondent un ou deux modèles (ou peut être plus) et puis se rendent compte que c'est aps terrible et laissent tomber.

Donc en revient au fait que les vaisseaux, en cas de prop-vec, doivent simuler la présence de pétales. La solution la plus évidente étant l'usage de champs magnétiques capables de créer des pétales artificiels et invisibles ou de rediriger les flux sur les parois des tuyères.

A la limite je péfèrerai dire que les pétales que l'on voit sur le DSI auraient servi à simuler ces champs, parce que je les trouve plutôt petites pour être vraiment efficaces en étant placées à la sortie en plus de tuyères, coniques qui plus est, ou alors les flux sont redirigés par champs magnétiques vers ces pétales et... bref c'est de la prise de tête pour rien.

A mon avis les designers de l'OT ont mis ça en ayant vaguement entendu parler de prop-vec (je sais même pas de quand ça date réellement la prop-vec) et puis voilà.

D'ailleurs les tuyères des DSI me rappellent surtout celles des fusées de lancement, c'est à dire celles qui servaient à balancer sondes, satellites et navettes d'exploration dans l'espace.

Malheureusement ils ont carrément oublié que c'est SW, et SW peu offrir bien mieux que la prop-vec.

Ton exemple avec le X-51 et tout le tralala c'est bien joli mais il y a plusieurs points importants à ne pas oublier en atmosphère :

- portance de l'air.
- surface que représentent les ailes qui redirigent


Tout ça dans l'espace n'existe pas, à moins que les vaisseaux puissent se servir d'une quelconque matière ou énergie qui... pardon ? oui... oui... ah ok... oui effectivement... bon d'accord... oui c'est ça, à plus...
C'était un ami qui m'a dit qu'il fallait mieux laisser ça pour Star Trek. [img]smilies/jap.gif[/img]

Mais bon jusqu'à une certaine mesure je crois qu'il ne faut pas rejeter de telles éventualités.

A propos de l'etheric rudder, j'ai bien compris, enfin j'espère, en cela par l'interprétation que j'en fait juste avant, c'est à dire un gouvernail qui redirige quelque chose.

Par contre je ne vois aps trop l'etheric. Déjà que la traduction je ne la chope pas, mais si je me réfère à ton avis, je pense que tu serai partisan d'un gouvernail qui agirait donc en tant que pétale. Un gouvernail multi directionnel si je puis-dire.

Sinon, si tu parles de gouvernail qui serve à trancher autre chose que la matière qui sorte des réacteurs... bah là faudra voir ça de plus près mais ça risque d'être très louche.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>Comme les SFX, la caméra, le designers et l'histoire se contredisent régulièrement dessus, je choisis une interprétation qui est à mon sens la moins pire, et contredit le moins d'éléments possibles. C'est tout.<HR></BLOCKQUOTE>

Moi aussi. Le problème c'est que les discussions techniques ici et là se basent aussi les FX des films. Enfin tu me diras, lors de mes premières lectures de sujets tech, j'ai été surpris que les FX tiennent aussi huat la rampe. C'était sur une histoire de burst flak ou un truc comme ça, et je me suis dit que quoi ? Ils se servent de ces grosses tâches dégueu pour leurs débats ? Puis en fait c'est venu tout seul et je me suis rendu compte que les responsables des FX avaient vraiment fait quelque chose de terrible et que même si les FX d'il y a vingt ans ne disposaient pas de la netteté de leurs homologues contemporains, ils avaient néanmoins le mérite d'être paufinés au maximum.

Bon sinon en ce qui concerne la bataille de Yavin, le plan de l'ES est une illusion d'optique. Y'a qu'à imaginer qu'il s'agit de chasseurs qui volent au travers des nuages. Forcemment là nous n'avons pas de référentiel suffisemment proche à part Yavin, mais on ne chope pas du tout l'aspet de vitesse. Cette scène est selon moi valable côté FX.

En plus comme l'a suggéré quelqu'un sur B², voler à de très hautes vitesses subspatiales doit pomper et laisse peu de temps de réaction. D'où l'interet d'économiser tout cela. A quoi bon faire de grandes boucles par exemple alors que toi et ta cible avez le même but à accomplir dans un temps réduit, cad descendre son adversaire le plus tôt possible ?

Maintenant nous efflerons la question du carburant de SW qui est tjs resté un mystère. Mais bon, c'est pas plus tordu que cette histoire de gaz tibanna anti-gravitationnel digne des meilleurs sujets de trekkies non plus. Des propriétés qui existent mais absolument impossibles à définir. Donc si on est aussi tolérant avec le gaz tibanna, autant l'être avec le type carburant.

Maintenant revenons-en au sujet de la navigation.

Note : ce qui est bien avec ces sujets c'est que même si nous ne tomberons jamais d'accord, il y aura de fortes chances que nous ayons râclé une bonne partie des données à nôtre disposition. En fait c'est presque une sorte d'auto-émulation qui en fait aboutit à des pavés de tech qui deviennent très enrichissant en fin de compte.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>Par ailleurs, si on suit ton orthodoxie des SFX jusqu'au bout, l'excuse "tout le monde se sert des répulseurs" ne tient pas.
Lors de tous les décollages (Xwings, Faucon), on voit clairement une intensification des moteurs.
Si la lueur était *réellement* le panache d'éjection des moteurs, alors c'est qu'ils étaient allumés et qu'ils crachaient des ions à vitesses relativistes... Génial pour la santé<HR></BLOCKQUOTE>

Comme tu l'as proposé involontairement, cette lueur peut être ce fameux échange d'énergie, à quelques nuances près évidemment.

De plus les panaches lors d'expulsions violentes sont très nettement visibles et sont eux-mêmes très lumineux.

Pour ce qui est du lancement des machines, tu parles du son, puisqu'à mon souvenir il n'y a que cela sui permmette de savoir que des systèmes sont lancés. Par ailleurs ce n'est pas parce que l'on entend des machines que le vaisseau brûle du carbu.

En plus regarde le décollage du Faucon dans ANH quand il quitte Mos Eisley. La luminosité augmente juste après qu'il ait décollé, pas en même temps.

De plus les airspeeders rebelles et tous les autres engins à systèmes analogues montrent que les répulseurs n'ont pas besoin de réacteurs qui crachent.

Bon je m'écarte du problème mais alors selon toi la lumière, elle proviendrait de quoi ?

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>Des fois, t'as pas le choix : regarde la taille relative d'un turboréacteur, et du même équippé d'inverseur de poussée ou de post-combustion.

Par ailleurs, pour la vulnérabilité au combat, le profil à réduire au minimum, c'est vu de l'avant ou de l'arrière vu que c'est le profil le plus exposé dans un combat.<HR></BLOCKQUOTE>

Heu je veux bien mais t'as des images ?

En plus je sais pas pour toi mais les systèmes de SW arrivent à être sacrément miniaturisés pour certains.

Pour ce qui concerne le profil, même si l'avant et l'arrière son souvent les plus exposés (SW le démontre facilement), en cas d'attaque par les côtés, ce qui a de grandes chances d'arriver en dogfight, tu te trimaballes avec des tuyaux ou des ailerons énormes qui sont la base des mouvements des chasseurs, alors qu'un tit anneau autour des réacteurs aurait suffit comme tu le dis.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>
a) Ta phrase est équivalente la suivante : si tu peux soulever des haltères, tu devrais pouvoir te soulever par les cheveux et voler. Ce qui serait un avantage magnifique.

La déviation de flux ioniques est simple sur des particules chargées, c'est ce qui te permet de lire ce que j'ai tapé sur ton moniteur.
L'auto-déviation... ça n'existe pas. Il faut toujours un champ mag *externe*.
<HR></BLOCKQUOTE>

Niet. Particules chargées... avec l'éventail de prouesses technologiques que SW nous offre, ta vision est trop limitée à une projection de nôtre technologie dans SW.
Boucliers aux particularités et aux formes diverses, rayons tracteurs, répulsion et/ou absorption de gravité, projection d'une lame d'un sabre laser, projections à distance de masses gravifiques jusqu'à la création de trous noirs artificiels (pour l'UE) et j'en passe. Tout ceci n'a jamais été contesté à ce que je sache. Et c'est à partir de cela que je monte mes théories.

Mais bien plus encore.

Et je n'en démords pas, la prop-vec ne pourrait jamais permettre aux vaisseaux de SW, surtout les cargos et chasseurs, d'accomplir bon nombre de manoeuvres que tu peux admirer d'un fiilm à l'autre.

Jette un oeil aux chasseurs à la bataille de Naboo, et surtout ceux en arrière plan. La prop-vec est absolument hors de question. Là, c'est du répulseur.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>
b)D'autres part, tu es encore coincé dans une conception "atmosphérique" du combat aérien.
<HR></BLOCKQUOTE>

Reproche mutuelle. En plus, je vois pas comment tu peux faire autrement qu'avoir une approche atmosphérique d'un combat aérien. [img]smilies/rolleyes.gif[/img]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>
Dans l'espace, la maniabilité, c'est le Delta-V, pas la maniabilité angulaire.
Les manoeuvres de "slide", tout le monde peut le faire dans le vide.
T'as jamais joué à Tachyon/Iwar2? (et encore ils sont fort imparfaits dans leur implémentation...)

Avec les vitesses possibles et les distances de tir et la taille des chasseurs dans SW, la capacité de pivoter rapidement, c'est comme savoir faire la toupie sur place pour tenter d'éviter un missile...
<HR></BLOCKQUOTE>

Bien sûr que tout le monde peut faire des glissements dans le vide, à condition d'avoir ce qu'il faut pour. Et jusqu'à présent, le Faucon Millenium ne dispose pas de propulseurs latéraux ou qui puissent se combiner avec l'arc des réacteurs arrières.

En plus comment veux-tu avoir de tels glissements avec une prop-vec ? hein ? en sortant dehors et en poussant ? [img]smilies/smile.gif[/img]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>
Par ailleurs, je le répète encore et encore:
si les dispositifs principaux de manoeuvres des chasseurs étaient non-newtoniens, rien n'empêche physiquement de tels dispositifs de propulser/ralentir un appareil *sans carburant*. Ce qui serait un avantage tellement immense au combat que ç'en serait même pas drôle.
<HR></BLOCKQUOTE>

Ah mais c'est là mon, cher tout, l'interet de savoir pourquoi il est préférable d'user de puissants moteurs pour se propulser. [img]smilies/smile.gif[/img]

Les technologies dérivées des champs magnétiques montrent généralement que dans SW elles ont plus ou moins une certaine latence et une certaine limite selon leur usage. Par exemple les répulseurs sont très efficaces et peu demandeurs, mais les rayons tracteurs nécessitent déjà plus de temps selon la masse à bouger. Quand ceci s'appliquerait à faire dévier un engin, cela resterait amplement suffisant mais pas pour propulser un tel engin, donc nécessité d'user d'un système de propulsion plus conventionnel. Pour ralentir un engin, il faudrait en outre balancer tout ce qui est possible dans les déviateurs qui deviendraient alors des compensateurs de vitesse linéaire. Néanmoins la décellération serait moins importante que l'accélération.

Note que ma version a l'avantage de proposer un moyen de se ralentir sans jongler avec son cap et chambouler sa trajectoire, toutes conséquences confondues.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>4) Pour la coolness, pourquoi pas, mais tu trolles bien visiblement aussi : tu ne fais pas souvent l'effort de considérer les rôles exacts du matos que t'évalue?
Tu n'as pas envisagé une seule seconde que la nebulon B ne soit PAS un vaisseau de guerre?<HR></BLOCKQUOTE>

Et alors ? Que cela change t-il ?
Réponse : rien. Le pb reste le même, à savoir le travail effectué sur la structure à cause du poids du matos quelqu'il soit placé sur le segment perpendiculaire. Mais surtout dis-moi l'intéret de ce segment perpendiculaire si ce n'est pour faire cool justement, tout comme les ailes et ailerons gigantesques de la navette lambda et du T-16 Skyhopper ! [img]smilies/wink.gif[/img]
Et ne me dis pas que c'est pour la portance de l'air, parce que pour ça SW a déjà une réponse : répulseurs.
Ces grands ailes et ailerons au contraire sont plus que génantes pour exécuter des roulis ou des glissements, par exemple, ce qui n'est peut être pas génant pour une navette diplomatique car je doute que les pilotes cherchent à impressionner la gallerie par moults pirouettes, le devient quand il s'agit du T-16 et des courses dans les canyons où là c'est tuit de suite plus... con.

Bref...

[rogue_null2 Jedi SWU]

Bon tant qu'à faire, j'ai pas grand-chose à faire là...

On va reprendre le problème fondamental en épelant chaque syllabe:

Tu te places au niveau canonique _visuel_ , à savoir comment expliquer les pirouettes des maquettes des chasseurs vu le manque de systèmes de maniabilité sur tous
ces vaisseaux, et même le manque d'indices visuels de fonctionnement des moteurs.

Moi je me place au-dessus de ce débat, au niveau de l'histoire et de l'univers (considérations méta-canoniques).
L'histoire des films, et les victoires rebelles _reposent_ entièrement sur plusieurs performances de chasseurs qui démontrent une capacité _minimale_ d'accélération
continue des chasseurs rebelles de 3000G pendant 10mn (ce qui leur laisse même assez de carbu pour dogfighter avec les TIEs et se barrer de la Death Star à
pleine vitesse pour échapper aux effets de l'explosion).
Accélération que les compensateurs sont largement capables de bouffer vu que les pilotes rebelles sont toujours confortables dans les films.

(Peu importe quel moteur exactement est utilisé pour cette manoeuvre, pratiquement tous les combats spatiaux dans les films se déroulent à côté d'une planète).


Donc, avant de dire que j'esquives tes questions, fait un petit calcul:
Une pointe d'accélération à 3000Gs juste pendant 1 seconde balance ton vaisseau à plus de 15km de là, même s'il était à l'arrêt.
Une telle manoeuvre n'est certes pas totalement contrôllable par les réflexes humains, mais ça ne compte pas lorsque tu esquives _désespérément_ des tirs ennemis.
Plutôt que de perdre son temps (et sa vie) à faire des petites glissades de tapettes style dogfights aérien comme c'est montré à l'écran, il suffit de repointer légèrement
tout le vaisseau pour bondir d'un coup de plusieurs km sur le côté, même si tu n'as _aucune_ espèce de poussée vectorielle.
Ce qui peut se faire très vite.

Donc, dès que tu me trouves un raison *tech* potable pour que les pilotes rebelles ne se servent pas de ces capacités pour survivre dans des batailles vitales pour la
Rebellion, préviens-moi, je penserais à ton problème [img]smilies/biggrin.gif[/img].
Sachant que tous les pilotes rebelles ne peuvent être des autistes traîtres suicidaires, incompétents et c*** [img]smilies/tongue.gif[/img] .

Plutôt que d'hasarder une explication à base de rayons tracteurs, brouilleurs ou apparentés (pasque ça ne sera pas le cas dans l'épisode 2), je préfère simplement me
laver les mains de tout ce fiasco de SFX (qui est commun à pratiquement tous les films de combat spatiaux, sauf Bab5) , et de retenir uniquement les perfs imposées
par l'histoire. Voire ce que les designers avaient en tête.

Plutôt que d'être esclave de contraintes cinématographiques à 2frs.

Sinon, pour le reste...

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>Débat lancé par Ko'or Oragahn:
<STRONG>

0)Ton exemple avec le X-31 et tout le tralala c'est bien mais il ne faut pas oublier qu'il s'agit de caractéristiques d'atmosphère.

- portance de l'air.
- friction de l'air.
- surface que représentent les ailes qui freinent par la même occasion les mouvements selon certains axes de rotation et qui permettent de stabiliser le tout.

1)A mon avis les designers de l'OT ont mis ça en ayant vaguement entendu parler de prop-vec (je sais même pas de quand ça date réellement la prop-vec) et puis
voilà. [...]
D'ailleurs les tuyères des DSI me rappellent surtout celles des fusées de lancement, c'est à dire celles qui servaient à balancer sondes, satellites et navettes
d'exploration dans l'espace.

2)Malheureusement ils ont carrément oublié que c'est SW, et SW peu offrir bien mieux que la prop-vec.

3)A propos de l'etheric rudder, j'ai bien compris, enfin j'espère, en cela par l'interprétation que j'en fait juste avant, c'est à dire un gouvernail qui redirige quelque
chose.

4)Et alors ? Que cela change t-il ?
Réponse : rien. Le pb reste le même, à savoir le travail effectué sur la structure à cause du poids du matos quelqu'il soit placé sur le segment perpendiculaire. Mais
surtout dis-moi l'intéret de ce segment perpendiculaire si ce n'est pour faire cool justement, tout comme les ailes et ailerons gigantesques de la navette lambda et du
T-16 Skyhopper ! [img]smilies/wink.gif[/img]
Et ne me dis pas que c'est pour la portance de l'air, parce que pour ça SW a déjà une réponse : répulseurs.
Ces grands ailes et ailerons au contraire sont plus que génantes pour exécuter des roulis ou des glissements, par exemple, ce qui n'est peut être pas génant pour une
navette diplomatique car je doute que les pilotes cherchent à impressionner la gallerie par moults pirouettes, le devient quand il s'agit du T-16 et des courses dans les
canyons où là c'est tuit de suite plus... con.

Bref...</STRONG><HR></BLOCKQUOTE>

0)
Hé, garde ça pour quelqu'un d'autre.

Tant qu'on n'est pas à côté d'un trou noir ou à des vitesses relativistes, t'en sait exactement autant que moi sur les lois fondamentales de la mécanique des solides.
A moins que tu n'ais un siècle de retard? Des tas d'experts "démontraient" alors que les fusées ne marcheraient jamais dans le vide, vu que "tout" le monde "savait"
que les gaz d'échappement devaient "forcément" s'appuyer sur l'atmosphère pour "pousser".
Alors que la mécanique newtonienne était bien connue.
Action-réaction, propulsion par réaction, moment d'inertie, ça te dit quelquechose j'espère?

Pour ton info:
-le X-31 a fait des tests sans dérive, où la stabilité/manoeuvre en tangage et en virage est *totalement* assurée par la poussée vectorielle (et les commandes de vol
électriques)
-la stabilité de nos fusées est *entièrement* assurée par pointage de la tuyère montée sur un pivot : ce qui est aussi qualifié de poussée vectorielle.

1)1943, les V2 sont les premières armes opérationnelles à aller dans l'espace et se stabiliser par poussée vectorielle.

2)Qu'est-ce qui te le prouve, canoniquement? Après tout, ce sont *eux* qui ont fait et conçu les vaisseaux SW.

3)Non, juste une expression.
Pour permettre aux chasseurs de manoeuvrer précisément même quand les moteurs sont éteints (alors qu'il n'y a pas de vernier complets comme sur la navette
spatiale), je suis effectivement obligé d'introduire un système de manoeuvre non-newtonien, mais je le limite _uniquement_ à des rotations (relativement lentes) pour
éviter des incohérences dans la continuité...
Les romans Xwing ont appelé un tel système etheric rudder, donc voilà. j'imagine qu'il exploite le principe du compensateur d'accélération, à l'envers.

4) Je parlais de la nebulon B. Et oui je suis au courant de l'inspiration "moteur hors-bord" de ce design. Mais on est dans un forum tech, donc...

Quel peut-être l'intérêt d'un design qui repousse les moteurs le plus loin possible de la coque, au bout d'un trognon super-fragile?
Uniquement si les moteurs sont dangereux/gênants pour la fonction du vaisseau, _et_ si tu n'as pas le fric pour placer du blindage entre (comme les impériaux quoi)...

Un vaisseau-hopital, c'est normal que les patients n'aiment pas les radiations [img]smilies/tongue.gif[/img]
Avec un peu d'imagination, un vaisseau éclaireur avec senseurs longue-portée, ou un vaisseau de communication/commandement au rabais, peut aussi gagner à
éloigner les moteurs, et n'a _pas_ besoin de gros moteurs.

En tant que vaisseau de guerre comme dans l'EU, oui, la nébulon B est risible.


Les ailes, elles n'ont pas de _grand_ intérêt "tech", juste l'intérêt de suggérer au spectateur lambda que ce sont des trucs qui _volent_ , autant que les tourelles et le
cockpit du Faucon sont censés rappeler les bombardiers B-17 de la WW2....
En revanche, je te ferais remarquer que _même_ les snowspeeder rebelles utilisent des aérofreins pour améliorer la maniabilité des répulseurs (cf virages serrés dans
ESB). Donc ils ont quand même une certaine utilité. Ne serait-ce que pour jouer les aérofreins ou des ailes de secours.

Bref, ces débats s'enlisent (et ne profitent pas à grand-monde visiblement vu leur longueur)...

Andrew

[rogue_null2 Jedi SWU]

Bon tant qu'à faire, j'ai pas grand-chose à faire là...

On va reprendre le problème fondamental en épelant chaque syllabe:

Tu te places au niveau canonique _visuel_ , à savoir comment expliquer les pirouettes des maquettes des chasseurs vu le manque de systèmes de maniabilité sur tous
ces vaisseaux, et même le manque d'indices visuels de fonctionnement des moteurs.

Moi je me place au-dessus de ce débat, au niveau de l'histoire et de l'univers (considérations méta-canoniques).
L'histoire des films, et les victoires rebelles _reposent_ entièrement sur plusieurs performances de chasseurs qui démontrent une capacité _minimale_ d'accélération
continue des chasseurs rebelles de 3000G pendant 10mn (ce qui leur laisse même assez de carbu pour dogfighter avec les TIEs et se barrer de la Death Star à
pleine vitesse pour échapper aux effets de l'explosion).
Accélération que les compensateurs sont largement capables de bouffer vu que les pilotes rebelles sont toujours confortables dans les films.

(Peu importe quel moteur exactement est utilisé pour cette manoeuvre, pratiquement tous les combats spatiaux dans les films se déroulent à côté d'une planète).


Donc, avant de dire que j'esquives tes questions, fait un petit calcul:
Une pointe d'accélération à 3000Gs juste pendant 1 seconde balance ton vaisseau à plus de 15km de là, même s'il était à l'arrêt.
Une telle manoeuvre n'est certes pas totalement contrôllable par les réflexes humains, mais ça ne compte pas lorsque tu esquives _désespérément_ des tirs ennemis.
Plutôt que de perdre son temps (et sa vie) à faire des petites glissades de tapettes style dogfights aérien comme c'est montré à l'écran, il suffit de repointer légèrement
tout le vaisseau pour bondir d'un coup de plusieurs km sur le côté, même si tu n'as _aucune_ espèce de poussée vectorielle.
Ce qui peut se faire très vite.

Donc, dès que tu me trouves un raison *tech* potable pour que les pilotes rebelles ne se servent pas de ces capacités pour survivre dans des batailles vitales pour la
Rebellion, préviens-moi, je penserais à ton problème [img]smilies/biggrin.gif[/img].
Sachant que tous les pilotes rebelles ne peuvent être des autistes traîtres suicidaires, incompétents et c*** [img]smilies/tongue.gif[/img] .

Plutôt que d'hasarder une explication à base de rayons tracteurs, brouilleurs ou apparentés (pasque ça ne sera pas le cas dans l'épisode 2), je préfère simplement me
laver les mains de tout ce fiasco de SFX (qui est commun à pratiquement tous les films de combat spatiaux, sauf Bab5) , et de retenir uniquement les perfs imposées
par l'histoire. Voire ce que les designers avaient en tête.

Plutôt que d'être esclave de contraintes cinématographiques à 2frs.

Sinon, pour le reste...

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>Débat lancé par Ko'or Oragahn:
<STRONG>

0)Ton exemple avec le X-31 et tout le tralala c'est bien mais il ne faut pas oublier qu'il s'agit de caractéristiques d'atmosphère.

- portance de l'air.
- friction de l'air.
- surface que représentent les ailes qui freinent par la même occasion les mouvements selon certains axes de rotation et qui permettent de stabiliser le tout.

1)A mon avis les designers de l'OT ont mis ça en ayant vaguement entendu parler de prop-vec (je sais même pas de quand ça date réellement la prop-vec) et puis
voilà. [...]
D'ailleurs les tuyères des DSI me rappellent surtout celles des fusées de lancement, c'est à dire celles qui servaient à balancer sondes, satellites et navettes
d'exploration dans l'espace.

2)Malheureusement ils ont carrément oublié que c'est SW, et SW peu offrir bien mieux que la prop-vec.

3)A propos de l'etheric rudder, j'ai bien compris, enfin j'espère, en cela par l'interprétation que j'en fait juste avant, c'est à dire un gouvernail qui redirige quelque
chose.

4)Et alors ? Que cela change t-il ?
Réponse : rien. Le pb reste le même, à savoir le travail effectué sur la structure à cause du poids du matos quelqu'il soit placé sur le segment perpendiculaire. Mais
surtout dis-moi l'intéret de ce segment perpendiculaire si ce n'est pour faire cool justement, tout comme les ailes et ailerons gigantesques de la navette lambda et du
T-16 Skyhopper ! [img]smilies/wink.gif[/img]
Et ne me dis pas que c'est pour la portance de l'air, parce que pour ça SW a déjà une réponse : répulseurs.
Ces grands ailes et ailerons au contraire sont plus que génantes pour exécuter des roulis ou des glissements, par exemple, ce qui n'est peut être pas génant pour une
navette diplomatique car je doute que les pilotes cherchent à impressionner la gallerie par moults pirouettes, le devient quand il s'agit du T-16 et des courses dans les
canyons où là c'est tuit de suite plus... con.

Bref...</STRONG><HR></BLOCKQUOTE>

0)
Hé, garde ça pour quelqu'un d'autre.

Tant qu'on n'est pas à côté d'un trou noir ou à des vitesses relativistes, t'en sait exactement autant que moi sur les lois fondamentales de la mécanique des solides.
A moins que tu n'ais un siècle de retard? Des tas d'experts "démontraient" alors que les fusées ne marcheraient jamais dans le vide, vu que "tout" le monde "savait"
que les gaz d'échappement devaient "forcément" s'appuyer sur l'atmosphère pour "pousser".
Alors que la mécanique newtonienne était bien connue.
Action-réaction, propulsion par réaction, moment d'inertie, ça te dit quelquechose j'espère?

Pour ton info:
-le X-31 a fait des tests sans dérive, où la stabilité/manoeuvre en tangage et en virage est *totalement* assurée par la poussée vectorielle (et les commandes de vol
électriques)
-la stabilité de nos fusées est *entièrement* assurée par pointage de la tuyère montée sur un pivot : ce qui est aussi qualifié de poussée vectorielle.

1)1943, les V2 sont les premières armes opérationnelles à aller dans l'espace et se stabiliser par poussée vectorielle.

2)Qu'est-ce qui te le prouve, canoniquement? Après tout, ce sont *eux* qui ont fait et conçu les vaisseaux SW.

3)Non, juste une expression.
Pour permettre aux chasseurs de manoeuvrer précisément même quand les moteurs sont éteints (alors qu'il n'y a pas de vernier complets comme sur la navette
spatiale), je suis effectivement obligé d'introduire un système de manoeuvre non-newtonien, mais je le limite _uniquement_ à des rotations (relativement lentes) pour
éviter des incohérences dans la continuité...
Les romans Xwing ont appelé un tel système etheric rudder, donc voilà. j'imagine qu'il exploite le principe du compensateur d'accélération, à l'envers.

4) Je parlais de la nebulon B. Et oui je suis au courant de l'inspiration "moteur hors-bord" de ce design. Mais on est dans un forum tech, donc...

Quel peut-être l'intérêt d'un design qui repousse les moteurs le plus loin possible de la coque, au bout d'un trognon super-fragile?
Uniquement si les moteurs sont dangereux/gênants pour la fonction du vaisseau, _et_ si tu n'as pas le fric pour placer du blindage entre (comme les impériaux quoi)...

Un vaisseau-hopital, c'est normal que les patients n'aiment pas les radiations [img]smilies/tongue.gif[/img]
Avec un peu d'imagination, un vaisseau éclaireur avec senseurs longue-portée, ou un vaisseau de communication/commandement au rabais, peut aussi gagner à
éloigner les moteurs, et n'a _pas_ besoin de gros moteurs.

En tant que vaisseau de guerre comme dans l'EU, oui, la nébulon B est risible.


Les ailes, elles n'ont pas de _grand_ intérêt "tech", juste l'intérêt de suggérer au spectateur lambda que ce sont des trucs qui _volent_ , autant que les tourelles et le
cockpit du Faucon sont censés rappeler les bombardiers B-17 de la WW2....
En revanche, je te ferais remarquer que _même_ les snowspeeder rebelles utilisent des aérofreins pour améliorer la maniabilité des répulseurs (cf virages serrés dans
ESB). Donc ils ont quand même une certaine utilité. Ne serait-ce que pour jouer les aérofreins ou des ailes de secours.

Bref, ces débats s'enlisent (et ne profitent pas à grand-monde visiblement vu leur longueur)...

Andrew

[rogue_null2 Jedi SWU]

Bon tant qu'à faire, j'ai pas grand-chose à faire là...

On va reprendre le problème fondamental en épelant chaque syllabe:

Tu te places au niveau canonique _visuel_ , à savoir comment expliquer les pirouettes des maquettes des chasseurs vu le manque de systèmes de maniabilité sur tous
ces vaisseaux, et même le manque d'indices visuels de fonctionnement des moteurs.

Moi je me place au-dessus de ce débat, au niveau de l'histoire et de l'univers (considérations méta-canoniques).
L'histoire des films, et les victoires rebelles _reposent_ entièrement sur plusieurs performances de chasseurs qui démontrent une capacité _minimale_ d'accélération
continue des chasseurs rebelles de 3000G pendant 10mn (ce qui leur laisse même assez de carbu pour dogfighter avec les TIEs et se barrer de la Death Star à
pleine vitesse pour échapper aux effets de l'explosion).
Accélération que les compensateurs sont largement capables de bouffer vu que les pilotes rebelles sont toujours confortables dans les films.

(Peu importe quel moteur exactement est utilisé pour cette manoeuvre, pratiquement tous les combats spatiaux dans les films se déroulent à côté d'une planète).


Donc, avant de dire que j'esquives tes questions, fait un petit calcul:
Une pointe d'accélération à 3000Gs juste pendant 1 seconde balance ton vaisseau à plus de 15km de là, même s'il était à l'arrêt.
Une telle manoeuvre n'est certes pas totalement contrôllable par les réflexes humains, mais ça ne compte pas lorsque tu esquives _désespérément_ des tirs ennemis.
Plutôt que de perdre son temps (et sa vie) à faire des petites glissades de tapettes style dogfights aérien comme c'est montré à l'écran, il suffit de repointer légèrement
tout le vaisseau pour bondir d'un coup de plusieurs km sur le côté, même si tu n'as _aucune_ espèce de poussée vectorielle.
Ce qui peut se faire très vite.

Donc, dès que tu me trouves un raison *tech* potable pour que les pilotes rebelles ne se servent pas de ces capacités pour survivre dans des batailles vitales pour la
Rebellion, préviens-moi, je penserais à ton problème [img]smilies/biggrin.gif[/img].
Sachant que tous les pilotes rebelles ne peuvent être des autistes traîtres suicidaires, incompétents et c*** [img]smilies/tongue.gif[/img] .

Plutôt que d'hasarder une explication à base de rayons tracteurs, brouilleurs ou apparentés (pasque ça ne sera pas le cas dans l'épisode 2), je préfère simplement me
laver les mains de tout ce fiasco de SFX (qui est commun à pratiquement tous les films de combat spatiaux, sauf Bab5) , et de retenir uniquement les perfs imposées
par l'histoire. Voire ce que les designers avaient en tête.

Plutôt que d'être esclave de contraintes cinématographiques à 2frs.

Sinon, pour le reste...

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>Débat lancé par Ko'or Oragahn:
<STRONG>

0)Ton exemple avec le X-31 et tout le tralala c'est bien mais il ne faut pas oublier qu'il s'agit de caractéristiques d'atmosphère.

- portance de l'air.
- friction de l'air.
- surface que représentent les ailes qui freinent par la même occasion les mouvements selon certains axes de rotation et qui permettent de stabiliser le tout.

1)A mon avis les designers de l'OT ont mis ça en ayant vaguement entendu parler de prop-vec (je sais même pas de quand ça date réellement la prop-vec) et puis
voilà. [...]
D'ailleurs les tuyères des DSI me rappellent surtout celles des fusées de lancement, c'est à dire celles qui servaient à balancer sondes, satellites et navettes
d'exploration dans l'espace.

2)Malheureusement ils ont carrément oublié que c'est SW, et SW peu offrir bien mieux que la prop-vec.

3)A propos de l'etheric rudder, j'ai bien compris, enfin j'espère, en cela par l'interprétation que j'en fait juste avant, c'est à dire un gouvernail qui redirige quelque
chose.

4)Et alors ? Que cela change t-il ?
Réponse : rien. Le pb reste le même, à savoir le travail effectué sur la structure à cause du poids du matos quelqu'il soit placé sur le segment perpendiculaire. Mais
surtout dis-moi l'intéret de ce segment perpendiculaire si ce n'est pour faire cool justement, tout comme les ailes et ailerons gigantesques de la navette lambda et du
T-16 Skyhopper ! [img]smilies/wink.gif[/img]
Et ne me dis pas que c'est pour la portance de l'air, parce que pour ça SW a déjà une réponse : répulseurs.
Ces grands ailes et ailerons au contraire sont plus que génantes pour exécuter des roulis ou des glissements, par exemple, ce qui n'est peut être pas génant pour une
navette diplomatique car je doute que les pilotes cherchent à impressionner la gallerie par moults pirouettes, le devient quand il s'agit du T-16 et des courses dans les
canyons où là c'est tuit de suite plus... con.

Bref...</STRONG><HR></BLOCKQUOTE>

0)
Hé, garde ça pour quelqu'un d'autre.

Tant qu'on n'est pas à côté d'un trou noir ou à des vitesses relativistes, t'en sait exactement autant que moi sur les lois fondamentales de la mécanique des solides.
A moins que tu n'ais un siècle de retard? Des tas d'experts "démontraient" alors que les fusées ne marcheraient jamais dans le vide, vu que "tout" le monde "savait"
que les gaz d'échappement devaient "forcément" s'appuyer sur l'atmosphère pour "pousser".
Alors que la mécanique newtonienne était bien connue.
Action-réaction, propulsion par réaction, moment d'inertie, ça te dit quelquechose j'espère?

Pour ton info:
-le X-31 a fait des tests sans dérive, où la stabilité/manoeuvre en tangage et en virage est *totalement* assurée par la poussée vectorielle (et les commandes de vol
électriques)
-la stabilité de nos fusées est *entièrement* assurée par pointage de la tuyère montée sur un pivot : ce qui est aussi qualifié de poussée vectorielle.

1)1943, les V2 sont les premières armes opérationnelles à aller dans l'espace et se stabiliser par poussée vectorielle.

2)Qu'est-ce qui te le prouve, canoniquement? Après tout, ce sont *eux* qui ont fait et conçu les vaisseaux SW.

3)Non, juste une expression.
Pour permettre aux chasseurs de manoeuvrer précisément même quand les moteurs sont éteints (alors qu'il n'y a pas de vernier complets comme sur la navette
spatiale), je suis effectivement obligé d'introduire un système de manoeuvre non-newtonien, mais je le limite _uniquement_ à des rotations (relativement lentes) pour
éviter des incohérences dans la continuité...
Les romans Xwing ont appelé un tel système etheric rudder, donc voilà. j'imagine qu'il exploite le principe du compensateur d'accélération, à l'envers.

4) Je parlais de la nebulon B. Et oui je suis au courant de l'inspiration "moteur hors-bord" de ce design. Mais on est dans un forum tech, donc...

Quel peut-être l'intérêt d'un design qui repousse les moteurs le plus loin possible de la coque, au bout d'un trognon super-fragile?
Uniquement si les moteurs sont dangereux/gênants pour la fonction du vaisseau, _et_ si tu n'as pas le fric pour placer du blindage entre (comme les impériaux quoi)...

Un vaisseau-hopital, c'est normal que les patients n'aiment pas les radiations [img]smilies/tongue.gif[/img]
Avec un peu d'imagination, un vaisseau éclaireur avec senseurs longue-portée, ou un vaisseau de communication/commandement au rabais, peut aussi gagner à
éloigner les moteurs, et n'a _pas_ besoin de gros moteurs.

En tant que vaisseau de guerre comme dans l'EU, oui, la nébulon B est risible.


Les ailes, elles n'ont pas de _grand_ intérêt "tech", juste l'intérêt de suggérer au spectateur lambda que ce sont des trucs qui _volent_ , autant que les tourelles et le
cockpit du Faucon sont censés rappeler les bombardiers B-17 de la WW2....
En revanche, je te ferais remarquer que _même_ les snowspeeder rebelles utilisent des aérofreins pour améliorer la maniabilité des répulseurs (cf virages serrés dans
ESB). Donc ils ont quand même une certaine utilité. Ne serait-ce que pour jouer les aérofreins ou des ailes de secours.

Bref, ces débats s'enlisent (et ne profitent pas à grand-monde visiblement vu leur longueur)...

Andrew

[rogue_null2 Jedi SWU]

Bon tant qu'à faire, j'ai pas grand-chose à faire là...

On va reprendre le problème fondamental en épelant chaque syllabe:

Tu te places au niveau canonique _visuel_ , à savoir comment expliquer les pirouettes des maquettes des chasseurs vu le manque de systèmes de maniabilité sur tous
ces vaisseaux, et même le manque d'indices visuels de fonctionnement des moteurs.

Moi je me place au-dessus de ce débat, au niveau de l'histoire et de l'univers (considérations méta-canoniques).
L'histoire des films, et les victoires rebelles _reposent_ entièrement sur plusieurs performances de chasseurs qui démontrent une capacité _minimale_ d'accélération
continue des chasseurs rebelles de 3000G pendant 10mn (ce qui leur laisse même assez de carbu pour dogfighter avec les TIEs et se barrer de la Death Star à
pleine vitesse pour échapper aux effets de l'explosion).
Accélération que les compensateurs sont largement capables de bouffer vu que les pilotes rebelles sont toujours confortables dans les films.

(Peu importe quel moteur exactement est utilisé pour cette manoeuvre, pratiquement tous les combats spatiaux dans les films se déroulent à côté d'une planète).


Donc, avant de dire que j'esquives tes questions, fait un petit calcul:
Une pointe d'accélération à 3000Gs juste pendant 1 seconde balance ton vaisseau à plus de 15km de là, même s'il était à l'arrêt.
Une telle manoeuvre n'est certes pas totalement contrôllable par les réflexes humains, mais ça ne compte pas lorsque tu esquives _désespérément_ des tirs ennemis.
Plutôt que de perdre son temps (et sa vie) à faire des petites glissades de tapettes style dogfights aérien comme c'est montré à l'écran, il suffit de repointer légèrement
tout le vaisseau pour bondir d'un coup de plusieurs km sur le côté, même si tu n'as _aucune_ espèce de poussée vectorielle.
Ce qui peut se faire très vite.

Donc, dès que tu me trouves un raison *tech* potable pour que les pilotes rebelles ne se servent pas de ces capacités pour survivre dans des batailles vitales pour la
Rebellion, préviens-moi, je penserais à ton problème [img]smilies/biggrin.gif[/img].
Sachant que tous les pilotes rebelles ne peuvent être des autistes traîtres suicidaires, incompétents et c*** [img]smilies/tongue.gif[/img] .

Plutôt que d'hasarder une explication à base de rayons tracteurs, brouilleurs ou apparentés (pasque ça ne sera pas le cas dans l'épisode 2), je préfère simplement me
laver les mains de tout ce fiasco de SFX (qui est commun à pratiquement tous les films de combat spatiaux, sauf Bab5) , et de retenir uniquement les perfs imposées
par l'histoire. Voire ce que les designers avaient en tête.

Plutôt que d'être esclave de contraintes cinématographiques à 2frs.

Sinon, pour le reste...

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>Débat lancé par Ko'or Oragahn:
<STRONG>

0)Ton exemple avec le X-31 et tout le tralala c'est bien mais il ne faut pas oublier qu'il s'agit de caractéristiques d'atmosphère.

- portance de l'air.
- friction de l'air.
- surface que représentent les ailes qui freinent par la même occasion les mouvements selon certains axes de rotation et qui permettent de stabiliser le tout.

1)A mon avis les designers de l'OT ont mis ça en ayant vaguement entendu parler de prop-vec (je sais même pas de quand ça date réellement la prop-vec) et puis
voilà. [...]
D'ailleurs les tuyères des DSI me rappellent surtout celles des fusées de lancement, c'est à dire celles qui servaient à balancer sondes, satellites et navettes
d'exploration dans l'espace.

2)Malheureusement ils ont carrément oublié que c'est SW, et SW peu offrir bien mieux que la prop-vec.

3)A propos de l'etheric rudder, j'ai bien compris, enfin j'espère, en cela par l'interprétation que j'en fait juste avant, c'est à dire un gouvernail qui redirige quelque
chose.

4)Et alors ? Que cela change t-il ?
Réponse : rien. Le pb reste le même, à savoir le travail effectué sur la structure à cause du poids du matos quelqu'il soit placé sur le segment perpendiculaire. Mais
surtout dis-moi l'intéret de ce segment perpendiculaire si ce n'est pour faire cool justement, tout comme les ailes et ailerons gigantesques de la navette lambda et du
T-16 Skyhopper ! [img]smilies/wink.gif[/img]
Et ne me dis pas que c'est pour la portance de l'air, parce que pour ça SW a déjà une réponse : répulseurs.
Ces grands ailes et ailerons au contraire sont plus que génantes pour exécuter des roulis ou des glissements, par exemple, ce qui n'est peut être pas génant pour une
navette diplomatique car je doute que les pilotes cherchent à impressionner la gallerie par moults pirouettes, le devient quand il s'agit du T-16 et des courses dans les
canyons où là c'est tuit de suite plus... con.

Bref...</STRONG><HR></BLOCKQUOTE>

0)
Hé, garde ça pour quelqu'un d'autre.

Tant qu'on n'est pas à côté d'un trou noir ou à des vitesses relativistes, t'en sait exactement autant que moi sur les lois fondamentales de la mécanique des solides.
A moins que tu n'ais un siècle de retard? Des tas d'experts "démontraient" alors que les fusées ne marcheraient jamais dans le vide, vu que "tout" le monde "savait"
que les gaz d'échappement devaient "forcément" s'appuyer sur l'atmosphère pour "pousser".
Alors que la mécanique newtonienne était bien connue.
Action-réaction, propulsion par réaction, moment d'inertie, ça te dit quelquechose j'espère?

Pour ton info:
-le X-31 a fait des tests sans dérive, où la stabilité/manoeuvre en tangage et en virage est *totalement* assurée par la poussée vectorielle (et les commandes de vol
électriques)
-la stabilité de nos fusées est *entièrement* assurée par pointage de la tuyère montée sur un pivot : ce qui est aussi qualifié de poussée vectorielle.

1)1943, les V2 sont les premières armes opérationnelles à aller dans l'espace et se stabiliser par poussée vectorielle.

2)Qu'est-ce qui te le prouve, canoniquement? Après tout, ce sont *eux* qui ont fait et conçu les vaisseaux SW.

3)Non, juste une expression.
Pour permettre aux chasseurs de manoeuvrer précisément même quand les moteurs sont éteints (alors qu'il n'y a pas de vernier complets comme sur la navette
spatiale), je suis effectivement obligé d'introduire un système de manoeuvre non-newtonien, mais je le limite _uniquement_ à des rotations (relativement lentes) pour
éviter des incohérences dans la continuité...
Les romans Xwing ont appelé un tel système etheric rudder, donc voilà. j'imagine qu'il exploite le principe du compensateur d'accélération, à l'envers.

4) Je parlais de la nebulon B. Et oui je suis au courant de l'inspiration "moteur hors-bord" de ce design. Mais on est dans un forum tech, donc...

Quel peut-être l'intérêt d'un design qui repousse les moteurs le plus loin possible de la coque, au bout d'un trognon super-fragile?
Uniquement si les moteurs sont dangereux/gênants pour la fonction du vaisseau, _et_ si tu n'as pas le fric pour placer du blindage entre (comme les impériaux quoi)...

Un vaisseau-hopital, c'est normal que les patients n'aiment pas les radiations [img]smilies/tongue.gif[/img]
Avec un peu d'imagination, un vaisseau éclaireur avec senseurs longue-portée, ou un vaisseau de communication/commandement au rabais, peut aussi gagner à
éloigner les moteurs, et n'a _pas_ besoin de gros moteurs.

En tant que vaisseau de guerre comme dans l'EU, oui, la nébulon B est risible.


Les ailes, elles n'ont pas de _grand_ intérêt "tech", juste l'intérêt de suggérer au spectateur lambda que ce sont des trucs qui _volent_ , autant que les tourelles et le
cockpit du Faucon sont censés rappeler les bombardiers B-17 de la WW2....
En revanche, je te ferais remarquer que _même_ les snowspeeder rebelles utilisent des aérofreins pour améliorer la maniabilité des répulseurs (cf virages serrés dans
ESB). Donc ils ont quand même une certaine utilité. Ne serait-ce que pour jouer les aérofreins ou des ailes de secours.

Bref, ces débats s'enlisent (et ne profitent pas à grand-monde visiblement vu leur longueur)...

Andrew

[rogue_null2 Jedi SWU]

Bon tant qu'à faire, j'ai pas grand-chose à faire là...

On va reprendre le problème fondamental en épelant chaque syllabe:

Tu te places au niveau canonique _visuel_ , à savoir comment expliquer les pirouettes des maquettes des chasseurs vu le manque de systèmes de maniabilité sur tous
ces vaisseaux, et même le manque d'indices visuels de fonctionnement des moteurs.

Moi je me place au-dessus de ce débat, au niveau de l'histoire et de l'univers (considérations méta-canoniques).
L'histoire des films, et les victoires rebelles _reposent_ entièrement sur plusieurs performances de chasseurs qui démontrent une capacité _minimale_ d'accélération
continue des chasseurs rebelles de 3000G pendant 10mn (ce qui leur laisse même assez de carbu pour dogfighter avec les TIEs et se barrer de la Death Star à
pleine vitesse pour échapper aux effets de l'explosion).
Accélération que les compensateurs sont largement capables de bouffer vu que les pilotes rebelles sont toujours confortables dans les films.

(Peu importe quel moteur exactement est utilisé pour cette manoeuvre, pratiquement tous les combats spatiaux dans les films se déroulent à côté d'une planète).


Donc, avant de dire que j'esquives tes questions, fait un petit calcul:
Une pointe d'accélération à 3000Gs juste pendant 1 seconde balance ton vaisseau à plus de 15km de là, même s'il était à l'arrêt.
Une telle manoeuvre n'est certes pas totalement contrôllable par les réflexes humains, mais ça ne compte pas lorsque tu esquives _désespérément_ des tirs ennemis.
Plutôt que de perdre son temps (et sa vie) à faire des petites glissades de tapettes style dogfights aérien comme c'est montré à l'écran, il suffit de repointer légèrement
tout le vaisseau pour bondir d'un coup de plusieurs km sur le côté, même si tu n'as _aucune_ espèce de poussée vectorielle.
Ce qui peut se faire très vite.

Donc, dès que tu me trouves un raison *tech* potable pour que les pilotes rebelles ne se servent pas de ces capacités pour survivre dans des batailles vitales pour la
Rebellion, préviens-moi, je penserais à ton problème [img]smilies/biggrin.gif[/img].
Sachant que tous les pilotes rebelles ne peuvent être des autistes traîtres suicidaires, incompétents et c*** [img]smilies/tongue.gif[/img] .

Plutôt que d'hasarder une explication à base de rayons tracteurs, brouilleurs ou apparentés (pasque ça ne sera pas le cas dans l'épisode 2), je préfère simplement me
laver les mains de tout ce fiasco de SFX (qui est commun à pratiquement tous les films de combat spatiaux, sauf Bab5) , et de retenir uniquement les perfs imposées
par l'histoire. Voire ce que les designers avaient en tête.

Plutôt que d'être esclave de contraintes cinématographiques à 2frs.

Sinon, pour le reste...

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>Débat lancé par Ko'or Oragahn:
<STRONG>

0)Ton exemple avec le X-31 et tout le tralala c'est bien mais il ne faut pas oublier qu'il s'agit de caractéristiques d'atmosphère.

- portance de l'air.
- friction de l'air.
- surface que représentent les ailes qui freinent par la même occasion les mouvements selon certains axes de rotation et qui permettent de stabiliser le tout.

1)A mon avis les designers de l'OT ont mis ça en ayant vaguement entendu parler de prop-vec (je sais même pas de quand ça date réellement la prop-vec) et puis
voilà. [...]
D'ailleurs les tuyères des DSI me rappellent surtout celles des fusées de lancement, c'est à dire celles qui servaient à balancer sondes, satellites et navettes
d'exploration dans l'espace.

2)Malheureusement ils ont carrément oublié que c'est SW, et SW peu offrir bien mieux que la prop-vec.

3)A propos de l'etheric rudder, j'ai bien compris, enfin j'espère, en cela par l'interprétation que j'en fait juste avant, c'est à dire un gouvernail qui redirige quelque
chose.

4)Et alors ? Que cela change t-il ?
Réponse : rien. Le pb reste le même, à savoir le travail effectué sur la structure à cause du poids du matos quelqu'il soit placé sur le segment perpendiculaire. Mais
surtout dis-moi l'intéret de ce segment perpendiculaire si ce n'est pour faire cool justement, tout comme les ailes et ailerons gigantesques de la navette lambda et du
T-16 Skyhopper ! [img]smilies/wink.gif[/img]
Et ne me dis pas que c'est pour la portance de l'air, parce que pour ça SW a déjà une réponse : répulseurs.
Ces grands ailes et ailerons au contraire sont plus que génantes pour exécuter des roulis ou des glissements, par exemple, ce qui n'est peut être pas génant pour une
navette diplomatique car je doute que les pilotes cherchent à impressionner la gallerie par moults pirouettes, le devient quand il s'agit du T-16 et des courses dans les
canyons où là c'est tuit de suite plus... con.

Bref...</STRONG><HR></BLOCKQUOTE>

0)
Hé, garde ça pour quelqu'un d'autre.

Tant qu'on n'est pas à côté d'un trou noir ou à des vitesses relativistes, t'en sait exactement autant que moi sur les lois fondamentales de la mécanique des solides.
A moins que tu n'ais un siècle de retard? Des tas d'experts "démontraient" alors que les fusées ne marcheraient jamais dans le vide, vu que "tout" le monde "savait"
que les gaz d'échappement devaient "forcément" s'appuyer sur l'atmosphère pour "pousser".
Alors que la mécanique newtonienne était bien connue.
Action-réaction, propulsion par réaction, moment d'inertie, ça te dit quelquechose j'espère?

Pour ton info:
-le X-31 a fait des tests sans dérive, où la stabilité/manoeuvre en tangage et en virage est *totalement* assurée par la poussée vectorielle (et les commandes de vol
électriques)
-la stabilité de nos fusées est *entièrement* assurée par pointage de la tuyère montée sur un pivot : ce qui est aussi qualifié de poussée vectorielle.

1)1943, les V2 sont les premières armes opérationnelles à aller dans l'espace et se stabiliser par poussée vectorielle.

2)Qu'est-ce qui te le prouve, canoniquement? Après tout, ce sont *eux* qui ont fait et conçu les vaisseaux SW.

3)Non, juste une expression.
Pour permettre aux chasseurs de manoeuvrer précisément même quand les moteurs sont éteints (alors qu'il n'y a pas de vernier complets comme sur la navette
spatiale), je suis effectivement obligé d'introduire un système de manoeuvre non-newtonien, mais je le limite _uniquement_ à des rotations (relativement lentes) pour
éviter des incohérences dans la continuité...
Les romans Xwing ont appelé un tel système etheric rudder, donc voilà. j'imagine qu'il exploite le principe du compensateur d'accélération, à l'envers.

4) Je parlais de la nebulon B. Et oui je suis au courant de l'inspiration "moteur hors-bord" de ce design. Mais on est dans un forum tech, donc...

Quel peut-être l'intérêt d'un design qui repousse les moteurs le plus loin possible de la coque, au bout d'un trognon super-fragile?
Uniquement si les moteurs sont dangereux/gênants pour la fonction du vaisseau, _et_ si tu n'as pas le fric pour placer du blindage entre (comme les impériaux quoi)...

Un vaisseau-hopital, c'est normal que les patients n'aiment pas les radiations [img]smilies/tongue.gif[/img]
Avec un peu d'imagination, un vaisseau éclaireur avec senseurs longue-portée, ou un vaisseau de communication/commandement au rabais, peut aussi gagner à
éloigner les moteurs, et n'a _pas_ besoin de gros moteurs.

En tant que vaisseau de guerre comme dans l'EU, oui, la nébulon B est risible.


Les ailes, elles n'ont pas de _grand_ intérêt "tech", juste l'intérêt de suggérer au spectateur lambda que ce sont des trucs qui _volent_ , autant que les tourelles et le
cockpit du Faucon sont censés rappeler les bombardiers B-17 de la WW2....
En revanche, je te ferais remarquer que _même_ les snowspeeder rebelles utilisent des aérofreins pour améliorer la maniabilité des répulseurs (cf virages serrés dans
ESB). Donc ils ont quand même une certaine utilité. Ne serait-ce que pour jouer les aérofreins ou des ailes de secours.

Bref, ces débats s'enlisent (et ne profitent pas à grand-monde visiblement vu leur longueur)...

Andrew

[rogue_null2 Jedi SWU]

Bon tant qu'à faire, j'ai pas grand-chose à faire là...

On va reprendre le problème fondamental en épelant chaque syllabe:

Tu te places au niveau canonique _visuel_ , à savoir comment expliquer les pirouettes des maquettes des chasseurs vu le manque de systèmes de maniabilité sur tous
ces vaisseaux, et même le manque d'indices visuels de fonctionnement des moteurs.

Moi je me place au-dessus de ce débat, au niveau de l'histoire et de l'univers (considérations méta-canoniques).
L'histoire des films, et les victoires rebelles _reposent_ entièrement sur plusieurs performances de chasseurs qui démontrent une capacité _minimale_ d'accélération
continue des chasseurs rebelles de 3000G pendant 10mn (ce qui leur laisse même assez de carbu pour dogfighter avec les TIEs et se barrer de la Death Star à
pleine vitesse pour échapper aux effets de l'explosion).
Accélération que les compensateurs sont largement capables de bouffer vu que les pilotes rebelles sont toujours confortables dans les films.

(Peu importe quel moteur exactement est utilisé pour cette manoeuvre, pratiquement tous les combats spatiaux dans les films se déroulent à côté d'une planète).


Donc, avant de dire que j'esquives tes questions, fait un petit calcul:
Une pointe d'accélération à 3000Gs juste pendant 1 seconde balance ton vaisseau à plus de 15km de là, même s'il était à l'arrêt.
Une telle manoeuvre n'est certes pas totalement contrôllable par les réflexes humains, mais ça ne compte pas lorsque tu esquives _désespérément_ des tirs ennemis.
Plutôt que de perdre son temps (et sa vie) à faire des petites glissades de tapettes style dogfights aérien comme c'est montré à l'écran, il suffit de repointer légèrement
tout le vaisseau pour bondir d'un coup de plusieurs km sur le côté, même si tu n'as _aucune_ espèce de poussée vectorielle.
Ce qui peut se faire très vite.

Donc, dès que tu me trouves un raison *tech* potable pour que les pilotes rebelles ne se servent pas de ces capacités pour survivre dans des batailles vitales pour la
Rebellion, préviens-moi, je penserais à ton problème [img]smilies/biggrin.gif[/img].
Sachant que tous les pilotes rebelles ne peuvent être des autistes traîtres suicidaires, incompétents et c*** [img]smilies/tongue.gif[/img] .

Plutôt que d'hasarder une explication à base de rayons tracteurs, brouilleurs ou apparentés (pasque ça ne sera pas le cas dans l'épisode 2), je préfère simplement me
laver les mains de tout ce fiasco de SFX (qui est commun à pratiquement tous les films de combat spatiaux, sauf Bab5) , et de retenir uniquement les perfs imposées
par l'histoire. Voire ce que les designers avaient en tête.

Plutôt que d'être esclave de contraintes cinématographiques à 2frs.

Sinon, pour le reste...

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>Débat lancé par Ko'or Oragahn:
<STRONG>

0)Ton exemple avec le X-31 et tout le tralala c'est bien mais il ne faut pas oublier qu'il s'agit de caractéristiques d'atmosphère.

- portance de l'air.
- friction de l'air.
- surface que représentent les ailes qui freinent par la même occasion les mouvements selon certains axes de rotation et qui permettent de stabiliser le tout.

1)A mon avis les designers de l'OT ont mis ça en ayant vaguement entendu parler de prop-vec (je sais même pas de quand ça date réellement la prop-vec) et puis
voilà. [...]
D'ailleurs les tuyères des DSI me rappellent surtout celles des fusées de lancement, c'est à dire celles qui servaient à balancer sondes, satellites et navettes
d'exploration dans l'espace.

2)Malheureusement ils ont carrément oublié que c'est SW, et SW peu offrir bien mieux que la prop-vec.

3)A propos de l'etheric rudder, j'ai bien compris, enfin j'espère, en cela par l'interprétation que j'en fait juste avant, c'est à dire un gouvernail qui redirige quelque
chose.

4)Et alors ? Que cela change t-il ?
Réponse : rien. Le pb reste le même, à savoir le travail effectué sur la structure à cause du poids du matos quelqu'il soit placé sur le segment perpendiculaire. Mais
surtout dis-moi l'intéret de ce segment perpendiculaire si ce n'est pour faire cool justement, tout comme les ailes et ailerons gigantesques de la navette lambda et du
T-16 Skyhopper ! [img]smilies/wink.gif[/img]
Et ne me dis pas que c'est pour la portance de l'air, parce que pour ça SW a déjà une réponse : répulseurs.
Ces grands ailes et ailerons au contraire sont plus que génantes pour exécuter des roulis ou des glissements, par exemple, ce qui n'est peut être pas génant pour une
navette diplomatique car je doute que les pilotes cherchent à impressionner la gallerie par moults pirouettes, le devient quand il s'agit du T-16 et des courses dans les
canyons où là c'est tuit de suite plus... con.

Bref...</STRONG><HR></BLOCKQUOTE>

0)
Hé, garde ça pour quelqu'un d'autre.

Tant qu'on n'est pas à côté d'un trou noir ou à des vitesses relativistes, t'en sait exactement autant que moi sur les lois fondamentales de la mécanique des solides.
A moins que tu n'ais un siècle de retard? Des tas d'experts "démontraient" alors que les fusées ne marcheraient jamais dans le vide, vu que "tout" le monde "savait"
que les gaz d'échappement devaient "forcément" s'appuyer sur l'atmosphère pour "pousser".
Alors que la mécanique newtonienne était bien connue.
Action-réaction, propulsion par réaction, moment d'inertie, ça te dit quelquechose j'espère?

Pour ton info:
-le X-31 a fait des tests sans dérive, où la stabilité/manoeuvre en tangage et en virage est *totalement* assurée par la poussée vectorielle (et les commandes de vol
électriques)
-la stabilité de nos fusées est *entièrement* assurée par pointage de la tuyère montée sur un pivot : ce qui est aussi qualifié de poussée vectorielle.

1)1943, les V2 sont les premières armes opérationnelles à aller dans l'espace et se stabiliser par poussée vectorielle.

2)Qu'est-ce qui te le prouve, canoniquement? Après tout, ce sont *eux* qui ont fait et conçu les vaisseaux SW.

3)Non, juste une expression.
Pour permettre aux chasseurs de manoeuvrer précisément même quand les moteurs sont éteints (alors qu'il n'y a pas de vernier complets comme sur la navette
spatiale), je suis effectivement obligé d'introduire un système de manoeuvre non-newtonien, mais je le limite _uniquement_ à des rotations (relativement lentes) pour
éviter des incohérences dans la continuité...
Les romans Xwing ont appelé un tel système etheric rudder, donc voilà. j'imagine qu'il exploite le principe du compensateur d'accélération, à l'envers.

4) Je parlais de la nebulon B. Et oui je suis au courant de l'inspiration "moteur hors-bord" de ce design. Mais on est dans un forum tech, donc...

Quel peut-être l'intérêt d'un design qui repousse les moteurs le plus loin possible de la coque, au bout d'un trognon super-fragile?
Uniquement si les moteurs sont dangereux/gênants pour la fonction du vaisseau, _et_ si tu n'as pas le fric pour placer du blindage entre (comme les impériaux quoi)...

Un vaisseau-hopital, c'est normal que les patients n'aiment pas les radiations [img]smilies/tongue.gif[/img]
Avec un peu d'imagination, un vaisseau éclaireur avec senseurs longue-portée, ou un vaisseau de communication/commandement au rabais, peut aussi gagner à
éloigner les moteurs, et n'a _pas_ besoin de gros moteurs.

En tant que vaisseau de guerre comme dans l'EU, oui, la nébulon B est risible.


Les ailes, elles n'ont pas de _grand_ intérêt "tech", juste l'intérêt de suggérer au spectateur lambda que ce sont des trucs qui _volent_ , autant que les tourelles et le
cockpit du Faucon sont censés rappeler les bombardiers B-17 de la WW2....
En revanche, je te ferais remarquer que _même_ les snowspeeder rebelles utilisent des aérofreins pour améliorer la maniabilité des répulseurs (cf virages serrés dans
ESB). Donc ils ont quand même une certaine utilité. Ne serait-ce que pour jouer les aérofreins ou des ailes de secours.

Bref, ces débats s'enlisent (et ne profitent pas à grand-monde visiblement vu leur longueur)...

Andrew

[rogue_null2 Jedi SWU]

Bon tant qu'à faire, j'ai pas grand-chose à faire là...

On va reprendre le problème fondamental en épelant chaque syllabe:

Tu te places au niveau canonique _visuel_ , à savoir comment expliquer les pirouettes des maquettes des chasseurs vu le manque de systèmes de maniabilité sur tous
ces vaisseaux, et même le manque d'indices visuels de fonctionnement des moteurs.

Moi je me place au-dessus de ce débat, au niveau de l'histoire et de l'univers (considérations méta-canoniques).
L'histoire des films, et les victoires rebelles _reposent_ entièrement sur plusieurs performances de chasseurs qui démontrent une capacité _minimale_ d'accélération
continue des chasseurs rebelles de 3000G pendant 10mn (ce qui leur laisse même assez de carbu pour dogfighter avec les TIEs et se barrer de la Death Star à
pleine vitesse pour échapper aux effets de l'explosion).
Accélération que les compensateurs sont largement capables de bouffer vu que les pilotes rebelles sont toujours confortables dans les films.

(Peu importe quel moteur exactement est utilisé pour cette manoeuvre, pratiquement tous les combats spatiaux dans les films se déroulent à côté d'une planète).


Donc, avant de dire que j'esquives tes questions, fait un petit calcul:
Une pointe d'accélération à 3000Gs juste pendant 1 seconde balance ton vaisseau à plus de 15km de là, même s'il était à l'arrêt.
Une telle manoeuvre n'est certes pas totalement contrôllable par les réflexes humains, mais ça ne compte pas lorsque tu esquives _désespérément_ des tirs ennemis.
Plutôt que de perdre son temps (et sa vie) à faire des petites glissades de tapettes style dogfights aérien comme c'est montré à l'écran, il suffit de repointer légèrement
tout le vaisseau pour bondir d'un coup de plusieurs km sur le côté, même si tu n'as _aucune_ espèce de poussée vectorielle.
Ce qui peut se faire très vite.

Donc, dès que tu me trouves un raison *tech* potable pour que les pilotes rebelles ne se servent pas de ces capacités pour survivre dans des batailles vitales pour la
Rebellion, préviens-moi, je penserais à ton problème [img]smilies/biggrin.gif[/img].
Sachant que tous les pilotes rebelles ne peuvent être des autistes traîtres suicidaires, incompétents et c*** [img]smilies/tongue.gif[/img] .

Plutôt que d'hasarder une explication à base de rayons tracteurs, brouilleurs ou apparentés (pasque ça ne sera pas le cas dans l'épisode 2), je préfère simplement me
laver les mains de tout ce fiasco de SFX (qui est commun à pratiquement tous les films de combat spatiaux, sauf Bab5) , et de retenir uniquement les perfs imposées
par l'histoire. Voire ce que les designers avaient en tête.

Plutôt que d'être esclave de contraintes cinématographiques à 2frs.

Sinon, pour le reste...

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>Débat lancé par Ko'or Oragahn:
<STRONG>

0)Ton exemple avec le X-31 et tout le tralala c'est bien mais il ne faut pas oublier qu'il s'agit de caractéristiques d'atmosphère.

- portance de l'air.
- friction de l'air.
- surface que représentent les ailes qui freinent par la même occasion les mouvements selon certains axes de rotation et qui permettent de stabiliser le tout.

1)A mon avis les designers de l'OT ont mis ça en ayant vaguement entendu parler de prop-vec (je sais même pas de quand ça date réellement la prop-vec) et puis
voilà. [...]
D'ailleurs les tuyères des DSI me rappellent surtout celles des fusées de lancement, c'est à dire celles qui servaient à balancer sondes, satellites et navettes
d'exploration dans l'espace.

2)Malheureusement ils ont carrément oublié que c'est SW, et SW peu offrir bien mieux que la prop-vec.

3)A propos de l'etheric rudder, j'ai bien compris, enfin j'espère, en cela par l'interprétation que j'en fait juste avant, c'est à dire un gouvernail qui redirige quelque
chose.

4)Et alors ? Que cela change t-il ?
Réponse : rien. Le pb reste le même, à savoir le travail effectué sur la structure à cause du poids du matos quelqu'il soit placé sur le segment perpendiculaire. Mais
surtout dis-moi l'intéret de ce segment perpendiculaire si ce n'est pour faire cool justement, tout comme les ailes et ailerons gigantesques de la navette lambda et du
T-16 Skyhopper ! [img]smilies/wink.gif[/img]
Et ne me dis pas que c'est pour la portance de l'air, parce que pour ça SW a déjà une réponse : répulseurs.
Ces grands ailes et ailerons au contraire sont plus que génantes pour exécuter des roulis ou des glissements, par exemple, ce qui n'est peut être pas génant pour une
navette diplomatique car je doute que les pilotes cherchent à impressionner la gallerie par moults pirouettes, le devient quand il s'agit du T-16 et des courses dans les
canyons où là c'est tuit de suite plus... con.

Bref...</STRONG><HR></BLOCKQUOTE>

0)
Hé, garde ça pour quelqu'un d'autre.

Tant qu'on n'est pas à côté d'un trou noir ou à des vitesses relativistes, t'en sait exactement autant que moi sur les lois fondamentales de la mécanique des solides.
A moins que tu n'ais un siècle de retard? Des tas d'experts "démontraient" alors que les fusées ne marcheraient jamais dans le vide, vu que "tout" le monde "savait"
que les gaz d'échappement devaient "forcément" s'appuyer sur l'atmosphère pour "pousser".
Alors que la mécanique newtonienne était bien connue.
Action-réaction, propulsion par réaction, moment d'inertie, ça te dit quelquechose j'espère?

Pour ton info:
-le X-31 a fait des tests sans dérive, où la stabilité/manoeuvre en tangage et en virage est *totalement* assurée par la poussée vectorielle (et les commandes de vol
électriques)
-la stabilité de nos fusées est *entièrement* assurée par pointage de la tuyère montée sur un pivot : ce qui est aussi qualifié de poussée vectorielle.

1)1943, les V2 sont les premières armes opérationnelles à aller dans l'espace et se stabiliser par poussée vectorielle.

2)Qu'est-ce qui te le prouve, canoniquement? Après tout, ce sont *eux* qui ont fait et conçu les vaisseaux SW.

3)Non, juste une expression.
Pour permettre aux chasseurs de manoeuvrer précisément même quand les moteurs sont éteints (alors qu'il n'y a pas de vernier complets comme sur la navette
spatiale), je suis effectivement obligé d'introduire un système de manoeuvre non-newtonien, mais je le limite _uniquement_ à des rotations (relativement lentes) pour
éviter des incohérences dans la continuité...
Les romans Xwing ont appelé un tel système etheric rudder, donc voilà. j'imagine qu'il exploite le principe du compensateur d'accélération, à l'envers.

4) Je parlais de la nebulon B. Et oui je suis au courant de l'inspiration "moteur hors-bord" de ce design. Mais on est dans un forum tech, donc...

Quel peut-être l'intérêt d'un design qui repousse les moteurs le plus loin possible de la coque, au bout d'un trognon super-fragile?
Uniquement si les moteurs sont dangereux/gênants pour la fonction du vaisseau, _et_ si tu n'as pas le fric pour placer du blindage entre (comme les impériaux quoi)...

Un vaisseau-hopital, c'est normal que les patients n'aiment pas les radiations [img]smilies/tongue.gif[/img]
Avec un peu d'imagination, un vaisseau éclaireur avec senseurs longue-portée, ou un vaisseau de communication/commandement au rabais, peut aussi gagner à
éloigner les moteurs, et n'a _pas_ besoin de gros moteurs.

En tant que vaisseau de guerre comme dans l'EU, oui, la nébulon B est risible.


Les ailes, elles n'ont pas de _grand_ intérêt "tech", juste l'intérêt de suggérer au spectateur lambda que ce sont des trucs qui _volent_ , autant que les tourelles et le
cockpit du Faucon sont censés rappeler les bombardiers B-17 de la WW2....
En revanche, je te ferais remarquer que _même_ les snowspeeder rebelles utilisent des aérofreins pour améliorer la maniabilité des répulseurs (cf virages serrés dans
ESB). Donc ils ont quand même une certaine utilité. Ne serait-ce que pour jouer les aérofreins ou des ailes de secours.

Bref, ces débats s'enlisent (et ne profitent pas à grand-monde visiblement vu leur longueur)...

Andrew

[rogue_null2 Jedi SWU]

Bon tant qu'à faire, j'ai pas grand-chose à faire là...

On va reprendre le problème fondamental en épelant chaque syllabe:

Tu te places au niveau canonique _visuel_ , à savoir comment expliquer les pirouettes des maquettes des chasseurs vu le manque de systèmes de maniabilité sur tous
ces vaisseaux, et même le manque d'indices visuels de fonctionnement des moteurs.

Moi je me place au-dessus de ce débat, au niveau de l'histoire et de l'univers (considérations méta-canoniques).
L'histoire des films, et les victoires rebelles _reposent_ entièrement sur plusieurs performances de chasseurs qui démontrent une capacité _minimale_ d'accélération
continue des chasseurs rebelles de 3000G pendant 10mn (ce qui leur laisse même assez de carbu pour dogfighter avec les TIEs et se barrer de la Death Star à
pleine vitesse pour échapper aux effets de l'explosion).
Accélération que les compensateurs sont largement capables de bouffer vu que les pilotes rebelles sont toujours confortables dans les films.

(Peu importe quel moteur exactement est utilisé pour cette manoeuvre, pratiquement tous les combats spatiaux dans les films se déroulent à côté d'une planète).


Donc, avant de dire que j'esquives tes questions, fait un petit calcul:
Une pointe d'accélération à 3000Gs juste pendant 1 seconde balance ton vaisseau à plus de 15km de là, même s'il était à l'arrêt.
Une telle manoeuvre n'est certes pas totalement contrôllable par les réflexes humains, mais ça ne compte pas lorsque tu esquives _désespérément_ des tirs ennemis.
Plutôt que de perdre son temps (et sa vie) à faire des petites glissades de tapettes style dogfights aérien comme c'est montré à l'écran, il suffit de repointer légèrement
tout le vaisseau pour bondir d'un coup de plusieurs km sur le côté, même si tu n'as _aucune_ espèce de poussée vectorielle.
Ce qui peut se faire très vite.

Donc, dès que tu me trouves un raison *tech* potable pour que les pilotes rebelles ne se servent pas de ces capacités pour survivre dans des batailles vitales pour la
Rebellion, préviens-moi, je penserais à ton problème [img]smilies/biggrin.gif[/img].
Sachant que tous les pilotes rebelles ne peuvent être des autistes traîtres suicidaires, incompétents et c*** [img]smilies/tongue.gif[/img] .

Plutôt que d'hasarder une explication à base de rayons tracteurs, brouilleurs ou apparentés (pasque ça ne sera pas le cas dans l'épisode 2), je préfère simplement me
laver les mains de tout ce fiasco de SFX (qui est commun à pratiquement tous les films de combat spatiaux, sauf Bab5) , et de retenir uniquement les perfs imposées
par l'histoire. Voire ce que les designers avaient en tête.

Plutôt que d'être esclave de contraintes cinématographiques à 2frs.

Sinon, pour le reste...

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>Débat lancé par Ko'or Oragahn:
<STRONG>

0)Ton exemple avec le X-31 et tout le tralala c'est bien mais il ne faut pas oublier qu'il s'agit de caractéristiques d'atmosphère.

- portance de l'air.
- friction de l'air.
- surface que représentent les ailes qui freinent par la même occasion les mouvements selon certains axes de rotation et qui permettent de stabiliser le tout.

1)A mon avis les designers de l'OT ont mis ça en ayant vaguement entendu parler de prop-vec (je sais même pas de quand ça date réellement la prop-vec) et puis
voilà. [...]
D'ailleurs les tuyères des DSI me rappellent surtout celles des fusées de lancement, c'est à dire celles qui servaient à balancer sondes, satellites et navettes
d'exploration dans l'espace.

2)Malheureusement ils ont carrément oublié que c'est SW, et SW peu offrir bien mieux que la prop-vec.

3)A propos de l'etheric rudder, j'ai bien compris, enfin j'espère, en cela par l'interprétation que j'en fait juste avant, c'est à dire un gouvernail qui redirige quelque
chose.

4)Et alors ? Que cela change t-il ?
Réponse : rien. Le pb reste le même, à savoir le travail effectué sur la structure à cause du poids du matos quelqu'il soit placé sur le segment perpendiculaire. Mais
surtout dis-moi l'intéret de ce segment perpendiculaire si ce n'est pour faire cool justement, tout comme les ailes et ailerons gigantesques de la navette lambda et du
T-16 Skyhopper ! [img]smilies/wink.gif[/img]
Et ne me dis pas que c'est pour la portance de l'air, parce que pour ça SW a déjà une réponse : répulseurs.
Ces grands ailes et ailerons au contraire sont plus que génantes pour exécuter des roulis ou des glissements, par exemple, ce qui n'est peut être pas génant pour une
navette diplomatique car je doute que les pilotes cherchent à impressionner la gallerie par moults pirouettes, le devient quand il s'agit du T-16 et des courses dans les
canyons où là c'est tuit de suite plus... con.

Bref...</STRONG><HR></BLOCKQUOTE>

0)
Hé, garde ça pour quelqu'un d'autre.

Tant qu'on n'est pas à côté d'un trou noir ou à des vitesses relativistes, t'en sait exactement autant que moi sur les lois fondamentales de la mécanique des solides.
A moins que tu n'ais un siècle de retard? Des tas d'experts "démontraient" alors que les fusées ne marcheraient jamais dans le vide, vu que "tout" le monde "savait"
que les gaz d'échappement devaient "forcément" s'appuyer sur l'atmosphère pour "pousser".
Alors que la mécanique newtonienne était bien connue.
Action-réaction, propulsion par réaction, moment d'inertie, ça te dit quelquechose j'espère?

Pour ton info:
-le X-31 a fait des tests sans dérive, où la stabilité/manoeuvre en tangage et en virage est *totalement* assurée par la poussée vectorielle (et les commandes de vol
électriques)
-la stabilité de nos fusées est *entièrement* assurée par pointage de la tuyère montée sur un pivot : ce qui est aussi qualifié de poussée vectorielle.

1)1943, les V2 sont les premières armes opérationnelles à aller dans l'espace et se stabiliser par poussée vectorielle.

2)Qu'est-ce qui te le prouve, canoniquement? Après tout, ce sont *eux* qui ont fait et conçu les vaisseaux SW.

3)Non, juste une expression.
Pour permettre aux chasseurs de manoeuvrer précisément même quand les moteurs sont éteints (alors qu'il n'y a pas de vernier complets comme sur la navette
spatiale), je suis effectivement obligé d'introduire un système de manoeuvre non-newtonien, mais je le limite _uniquement_ à des rotations (relativement lentes) pour
éviter des incohérences dans la continuité...
Les romans Xwing ont appelé un tel système etheric rudder, donc voilà. j'imagine qu'il exploite le principe du compensateur d'accélération, à l'envers.

4) Je parlais de la nebulon B. Et oui je suis au courant de l'inspiration "moteur hors-bord" de ce design. Mais on est dans un forum tech, donc...

Quel peut-être l'intérêt d'un design qui repousse les moteurs le plus loin possible de la coque, au bout d'un trognon super-fragile?
Uniquement si les moteurs sont dangereux/gênants pour la fonction du vaisseau, _et_ si tu n'as pas le fric pour placer du blindage entre (comme les impériaux quoi)...

Un vaisseau-hopital, c'est normal que les patients n'aiment pas les radiations [img]smilies/tongue.gif[/img]
Avec un peu d'imagination, un vaisseau éclaireur avec senseurs longue-portée, ou un vaisseau de communication/commandement au rabais, peut aussi gagner à
éloigner les moteurs, et n'a _pas_ besoin de gros moteurs.

En tant que vaisseau de guerre comme dans l'EU, oui, la nébulon B est risible.


Les ailes, elles n'ont pas de _grand_ intérêt "tech", juste l'intérêt de suggérer au spectateur lambda que ce sont des trucs qui _volent_ , autant que les tourelles et le
cockpit du Faucon sont censés rappeler les bombardiers B-17 de la WW2....
En revanche, je te ferais remarquer que _même_ les snowspeeder rebelles utilisent des aérofreins pour améliorer la maniabilité des répulseurs (cf virages serrés dans
ESB). Donc ils ont quand même une certaine utilité. Ne serait-ce que pour jouer les aérofreins ou des ailes de secours.

Bref, ces débats s'enlisent (et ne profitent pas à grand-monde visiblement vu leur longueur)...

Andrew

[rogue_null2 Jedi SWU]

Bon tant qu'à faire, j'ai pas grand-chose à faire là...

On va reprendre le problème fondamental en épelant chaque syllabe:

Tu te places au niveau canonique _visuel_ , à savoir comment expliquer les pirouettes des maquettes des chasseurs vu le manque de systèmes de maniabilité sur tous
ces vaisseaux, et même le manque d'indices visuels de fonctionnement des moteurs.

Moi je me place au-dessus de ce débat, au niveau de l'histoire et de l'univers (considérations méta-canoniques).
L'histoire des films, et les victoires rebelles _reposent_ entièrement sur plusieurs performances de chasseurs qui démontrent une capacité _minimale_ d'accélération
continue des chasseurs rebelles de 3000G pendant 10mn (ce qui leur laisse même assez de carbu pour dogfighter avec les TIEs et se barrer de la Death Star à
pleine vitesse pour échapper aux effets de l'explosion).
Accélération que les compensateurs sont largement capables de bouffer vu que les pilotes rebelles sont toujours confortables dans les films.

(Peu importe quel moteur exactement est utilisé pour cette manoeuvre, pratiquement tous les combats spatiaux dans les films se déroulent à côté d'une planète).


Donc, avant de dire que j'esquives tes questions, fait un petit calcul:
Une pointe d'accélération à 3000Gs juste pendant 1 seconde balance ton vaisseau à plus de 15km de là, même s'il était à l'arrêt.
Une telle manoeuvre n'est certes pas totalement contrôllable par les réflexes humains, mais ça ne compte pas lorsque tu esquives _désespérément_ des tirs ennemis.
Plutôt que de perdre son temps (et sa vie) à faire des petites glissades de tapettes style dogfights aérien comme c'est montré à l'écran, il suffit de repointer légèrement
tout le vaisseau pour bondir d'un coup de plusieurs km sur le côté, même si tu n'as _aucune_ espèce de poussée vectorielle.
Ce qui peut se faire très vite.

Donc, dès que tu me trouves un raison *tech* potable pour que les pilotes rebelles ne se servent pas de ces capacités pour survivre dans des batailles vitales pour la
Rebellion, préviens-moi, je penserais à ton problème [img]smilies/biggrin.gif[/img].
Sachant que tous les pilotes rebelles ne peuvent être des autistes traîtres suicidaires, incompétents et c*** [img]smilies/tongue.gif[/img] .

Plutôt que d'hasarder une explication à base de rayons tracteurs, brouilleurs ou apparentés (pasque ça ne sera pas le cas dans l'épisode 2), je préfère simplement me
laver les mains de tout ce fiasco de SFX (qui est commun à pratiquement tous les films de combat spatiaux, sauf Bab5) , et de retenir uniquement les perfs imposées
par l'histoire. Voire ce que les designers avaient en tête.

Plutôt que d'être esclave de contraintes cinématographiques à 2frs.

Sinon, pour le reste...

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>Débat lancé par Ko'or Oragahn:
<STRONG>

0)Ton exemple avec le X-31 et tout le tralala c'est bien mais il ne faut pas oublier qu'il s'agit de caractéristiques d'atmosphère.

- portance de l'air.
- friction de l'air.
- surface que représentent les ailes qui freinent par la même occasion les mouvements selon certains axes de rotation et qui permettent de stabiliser le tout.

1)A mon avis les designers de l'OT ont mis ça en ayant vaguement entendu parler de prop-vec (je sais même pas de quand ça date réellement la prop-vec) et puis
voilà. [...]
D'ailleurs les tuyères des DSI me rappellent surtout celles des fusées de lancement, c'est à dire celles qui servaient à balancer sondes, satellites et navettes
d'exploration dans l'espace.

2)Malheureusement ils ont carrément oublié que c'est SW, et SW peu offrir bien mieux que la prop-vec.

3)A propos de l'etheric rudder, j'ai bien compris, enfin j'espère, en cela par l'interprétation que j'en fait juste avant, c'est à dire un gouvernail qui redirige quelque
chose.

4)Et alors ? Que cela change t-il ?
Réponse : rien. Le pb reste le même, à savoir le travail effectué sur la structure à cause du poids du matos quelqu'il soit placé sur le segment perpendiculaire. Mais
surtout dis-moi l'intéret de ce segment perpendiculaire si ce n'est pour faire cool justement, tout comme les ailes et ailerons gigantesques de la navette lambda et du
T-16 Skyhopper ! [img]smilies/wink.gif[/img]
Et ne me dis pas que c'est pour la portance de l'air, parce que pour ça SW a déjà une réponse : répulseurs.
Ces grands ailes et ailerons au contraire sont plus que génantes pour exécuter des roulis ou des glissements, par exemple, ce qui n'est peut être pas génant pour une
navette diplomatique car je doute que les pilotes cherchent à impressionner la gallerie par moults pirouettes, le devient quand il s'agit du T-16 et des courses dans les
canyons où là c'est tuit de suite plus... con.

Bref...</STRONG><HR></BLOCKQUOTE>

0)
Hé, garde ça pour quelqu'un d'autre.

Tant qu'on n'est pas à côté d'un trou noir ou à des vitesses relativistes, t'en sait exactement autant que moi sur les lois fondamentales de la mécanique des solides.
A moins que tu n'ais un siècle de retard? Des tas d'experts "démontraient" alors que les fusées ne marcheraient jamais dans le vide, vu que "tout" le monde "savait"
que les gaz d'échappement devaient "forcément" s'appuyer sur l'atmosphère pour "pousser".
Alors que la mécanique newtonienne était bien connue.
Action-réaction, propulsion par réaction, moment d'inertie, ça te dit quelquechose j'espère?

Pour ton info:
-le X-31 a fait des tests sans dérive, où la stabilité/manoeuvre en tangage et en virage est *totalement* assurée par la poussée vectorielle (et les commandes de vol
électriques)
-la stabilité de nos fusées est *entièrement* assurée par pointage de la tuyère montée sur un pivot : ce qui est aussi qualifié de poussée vectorielle.

1)1943, les V2 sont les premières armes opérationnelles à aller dans l'espace et se stabiliser par poussée vectorielle.

2)Qu'est-ce qui te le prouve, canoniquement? Après tout, ce sont *eux* qui ont fait et conçu les vaisseaux SW.

3)Non, juste une expression.
Pour permettre aux chasseurs de manoeuvrer précisément même quand les moteurs sont éteints (alors qu'il n'y a pas de vernier complets comme sur la navette
spatiale), je suis effectivement obligé d'introduire un système de manoeuvre non-newtonien, mais je le limite _uniquement_ à des rotations (relativement lentes) pour
éviter des incohérences dans la continuité...
Les romans Xwing ont appelé un tel système etheric rudder, donc voilà. j'imagine qu'il exploite le principe du compensateur d'accélération, à l'envers.

4) Je parlais de la nebulon B. Et oui je suis au courant de l'inspiration "moteur hors-bord" de ce design. Mais on est dans un forum tech, donc...

Quel peut-être l'intérêt d'un design qui repousse les moteurs le plus loin possible de la coque, au bout d'un trognon super-fragile?
Uniquement si les moteurs sont dangereux/gênants pour la fonction du vaisseau, _et_ si tu n'as pas le fric pour placer du blindage entre (comme les impériaux quoi)...

Un vaisseau-hopital, c'est normal que les patients n'aiment pas les radiations [img]smilies/tongue.gif[/img]
Avec un peu d'imagination, un vaisseau éclaireur avec senseurs longue-portée, ou un vaisseau de communication/commandement au rabais, peut aussi gagner à
éloigner les moteurs, et n'a _pas_ besoin de gros moteurs.

En tant que vaisseau de guerre comme dans l'EU, oui, la nébulon B est risible.


Les ailes, elles n'ont pas de _grand_ intérêt "tech", juste l'intérêt de suggérer au spectateur lambda que ce sont des trucs qui _volent_ , autant que les tourelles et le
cockpit du Faucon sont censés rappeler les bombardiers B-17 de la WW2....
En revanche, je te ferais remarquer que _même_ les snowspeeder rebelles utilisent des aérofreins pour améliorer la maniabilité des répulseurs (cf virages serrés dans
ESB). Donc ils ont quand même une certaine utilité. Ne serait-ce que pour jouer les aérofreins ou des ailes de secours.

Bref, ces débats s'enlisent (et ne profitent pas à grand-monde visiblement vu leur longueur)...

Andrew

[rogue_null2 Jedi SWU]

Bon tant qu'à faire, j'ai pas grand-chose à faire là...

On va reprendre le problème fondamental en épelant chaque syllabe:

Tu te places au niveau canonique _visuel_ , à savoir comment expliquer les pirouettes des maquettes des chasseurs vu le manque de systèmes de maniabilité sur tous
ces vaisseaux, et même le manque d'indices visuels de fonctionnement des moteurs.

Moi je me place au-dessus de ce débat, au niveau de l'histoire et de l'univers (considérations méta-canoniques).
L'histoire des films, et les victoires rebelles _reposent_ entièrement sur plusieurs performances de chasseurs qui démontrent une capacité _minimale_ d'accélération
continue des chasseurs rebelles de 3000G pendant 10mn (ce qui leur laisse même assez de carbu pour dogfighter avec les TIEs et se barrer de la Death Star à
pleine vitesse pour échapper aux effets de l'explosion).
Accélération que les compensateurs sont largement capables de bouffer vu que les pilotes rebelles sont toujours confortables dans les films.

(Peu importe quel moteur exactement est utilisé pour cette manoeuvre, pratiquement tous les combats spatiaux dans les films se déroulent à côté d'une planète).


Donc, avant de dire que j'esquives tes questions, fait un petit calcul:
Une pointe d'accélération à 3000Gs juste pendant 1 seconde balance ton vaisseau à plus de 15km de là, même s'il était à l'arrêt.
Une telle manoeuvre n'est certes pas totalement contrôllable par les réflexes humains, mais ça ne compte pas lorsque tu esquives _désespérément_ des tirs ennemis.
Plutôt que de perdre son temps (et sa vie) à faire des petites glissades de tapettes style dogfights aérien comme c'est montré à l'écran, il suffit de repointer légèrement
tout le vaisseau pour bondir d'un coup de plusieurs km sur le côté, même si tu n'as _aucune_ espèce de poussée vectorielle.
Ce qui peut se faire très vite.

Donc, dès que tu me trouves un raison *tech* potable pour que les pilotes rebelles ne se servent pas de ces capacités pour survivre dans des batailles vitales pour la
Rebellion, préviens-moi, je penserais à ton problème [img]smilies/biggrin.gif[/img].
Sachant que tous les pilotes rebelles ne peuvent être des autistes traîtres suicidaires, incompétents et c*** [img]smilies/tongue.gif[/img] .

Plutôt que d'hasarder une explication à base de rayons tracteurs, brouilleurs ou apparentés (pasque ça ne sera pas le cas dans l'épisode 2), je préfère simplement me
laver les mains de tout ce fiasco de SFX (qui est commun à pratiquement tous les films de combat spatiaux, sauf Bab5) , et de retenir uniquement les perfs imposées
par l'histoire. Voire ce que les designers avaient en tête.

Plutôt que d'être esclave de contraintes cinématographiques à 2frs.

Sinon, pour le reste...

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>Débat lancé par Ko'or Oragahn:
<STRONG>

0)Ton exemple avec le X-31 et tout le tralala c'est bien mais il ne faut pas oublier qu'il s'agit de caractéristiques d'atmosphère.

- portance de l'air.
- friction de l'air.
- surface que représentent les ailes qui freinent par la même occasion les mouvements selon certains axes de rotation et qui permettent de stabiliser le tout.

1)A mon avis les designers de l'OT ont mis ça en ayant vaguement entendu parler de prop-vec (je sais même pas de quand ça date réellement la prop-vec) et puis
voilà. [...]
D'ailleurs les tuyères des DSI me rappellent surtout celles des fusées de lancement, c'est à dire celles qui servaient à balancer sondes, satellites et navettes
d'exploration dans l'espace.

2)Malheureusement ils ont carrément oublié que c'est SW, et SW peu offrir bien mieux que la prop-vec.

3)A propos de l'etheric rudder, j'ai bien compris, enfin j'espère, en cela par l'interprétation que j'en fait juste avant, c'est à dire un gouvernail qui redirige quelque
chose.

4)Et alors ? Que cela change t-il ?
Réponse : rien. Le pb reste le même, à savoir le travail effectué sur la structure à cause du poids du matos quelqu'il soit placé sur le segment perpendiculaire. Mais
surtout dis-moi l'intéret de ce segment perpendiculaire si ce n'est pour faire cool justement, tout comme les ailes et ailerons gigantesques de la navette lambda et du
T-16 Skyhopper ! [img]smilies/wink.gif[/img]
Et ne me dis pas que c'est pour la portance de l'air, parce que pour ça SW a déjà une réponse : répulseurs.
Ces grands ailes et ailerons au contraire sont plus que génantes pour exécuter des roulis ou des glissements, par exemple, ce qui n'est peut être pas génant pour une
navette diplomatique car je doute que les pilotes cherchent à impressionner la gallerie par moults pirouettes, le devient quand il s'agit du T-16 et des courses dans les
canyons où là c'est tuit de suite plus... con.

Bref...</STRONG><HR></BLOCKQUOTE>

0)
Hé, garde ça pour quelqu'un d'autre.

Tant qu'on n'est pas à côté d'un trou noir ou à des vitesses relativistes, t'en sait exactement autant que moi sur les lois fondamentales de la mécanique des solides.
A moins que tu n'ais un siècle de retard? Des tas d'experts "démontraient" alors que les fusées ne marcheraient jamais dans le vide, vu que "tout" le monde "savait"
que les gaz d'échappement devaient "forcément" s'appuyer sur l'atmosphère pour "pousser".
Alors que la mécanique newtonienne était bien connue.
Action-réaction, propulsion par réaction, moment d'inertie, ça te dit quelquechose j'espère?

Pour ton info:
-le X-31 a fait des tests sans dérive, où la stabilité/manoeuvre en tangage et en virage est *totalement* assurée par la poussée vectorielle (et les commandes de vol
électriques)
-la stabilité de nos fusées est *entièrement* assurée par pointage de la tuyère montée sur un pivot : ce qui est aussi qualifié de poussée vectorielle.

1)1943, les V2 sont les premières armes opérationnelles à aller dans l'espace et se stabiliser par poussée vectorielle.

2)Qu'est-ce qui te le prouve, canoniquement? Après tout, ce sont *eux* qui ont fait et conçu les vaisseaux SW.

3)Non, juste une expression.
Pour permettre aux chasseurs de manoeuvrer précisément même quand les moteurs sont éteints (alors qu'il n'y a pas de vernier complets comme sur la navette
spatiale), je suis effectivement obligé d'introduire un système de manoeuvre non-newtonien, mais je le limite _uniquement_ à des rotations (relativement lentes) pour
éviter des incohérences dans la continuité...
Les romans Xwing ont appelé un tel système etheric rudder, donc voilà. j'imagine qu'il exploite le principe du compensateur d'accélération, à l'envers.

4) Je parlais de la nebulon B. Et oui je suis au courant de l'inspiration "moteur hors-bord" de ce design. Mais on est dans un forum tech, donc...

Quel peut-être l'intérêt d'un design qui repousse les moteurs le plus loin possible de la coque, au bout d'un trognon super-fragile?
Uniquement si les moteurs sont dangereux/gênants pour la fonction du vaisseau, _et_ si tu n'as pas le fric pour placer du blindage entre (comme les impériaux quoi)...

Un vaisseau-hopital, c'est normal que les patients n'aiment pas les radiations [img]smilies/tongue.gif[/img]
Avec un peu d'imagination, un vaisseau éclaireur avec senseurs longue-portée, ou un vaisseau de communication/commandement au rabais, peut aussi gagner à
éloigner les moteurs, et n'a _pas_ besoin de gros moteurs.

En tant que vaisseau de guerre comme dans l'EU, oui, la nébulon B est risible.


Les ailes, elles n'ont pas de _grand_ intérêt "tech", juste l'intérêt de suggérer au spectateur lambda que ce sont des trucs qui _volent_ , autant que les tourelles et le
cockpit du Faucon sont censés rappeler les bombardiers B-17 de la WW2....
En revanche, je te ferais remarquer que _même_ les snowspeeder rebelles utilisent des aérofreins pour améliorer la maniabilité des répulseurs (cf virages serrés dans
ESB). Donc ils ont quand même une certaine utilité. Ne serait-ce que pour jouer les aérofreins ou des ailes de secours.

Bref, ces débats s'enlisent (et ne profitent pas à grand-monde visiblement vu leur longueur)...

Andrew

[Ko'or Oragahn Jedi SWU]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>Plutôt que d'hasarder une explication à base de rayons tracteurs, brouilleurs ou apparentés<HR></BLOCKQUOTE>

A mon avis TU as l'esprit embrouillé. Je vois pas où j'ai bien pu parler d'une propulsion à base de brouilleurs ou trucs apparentés. [img]smilies/smile.gif[/img]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>(pasque ça ne sera pas le cas dans l'épisode 2)<HR></BLOCKQUOTE>

Ah bon ? As-tu jeté un oeil au trailer Mystery par hasard ? La poursuite
entre Jango et Obi-Wan autour de Geonosis amène un autre exemple qui malheureusement pour toi vient montrer que la prop-vec ne fait pas le poids face aux répulseurs. En effet le Jedi fighter effectue une translation vers son haut comme si le vaisseau subissait une poussée sur tout son ventre, mouvement évidemment relativement difficile à exécuter à coup de prop-vec.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>
je préfère simplement me
laver les mains de tout ce fiasco de SFX (qui est commun à pratiquement tous les films de combat spatiaux, sauf Bab5) , et de retenir uniquement les perfs imposées
par l'histoire. Voire ce que les designers avaient en tête.
<HR></BLOCKQUOTE>

L'histoire de SW retiendra les combats tels qu'ils le sont et pas tels que tu voudrais qu'ils soient.
L'histoire retiendra le temps qu'on mis les chasseurs pour arriver à l'Etoile de la Mort et le temps nécessaire à la détruire.
Après libre à toi de ne pas accepter cela, même si je le concède il règne certains flous sur les choix tactiques durant le combat.
Maintenant, si les FX visuels te dérangent autant, pense au fait qu'ils ne sont que la finalité du concept. Et TESB (et même ANH d'ailleurs) entre autre montre bien qu'ILM avait largement les moyens de montrer des vaisseaux user de prop-vec si cela l'avait été désiré. Simuler les trajectoires d'une prop-vec n'avait rien d'insurmontable.
Cela n'a tout simplement pas été choisi.
Le fait que les réacteurs n'émettent pas de trainées c'est une chose, le fait que les vaisseaux bougent d'une certaine manière c'en est un autre.

De plus dans B5, à part les chasseurs terriens à quatre bras et quelques autes, est-ce que tous les engins de cet univers obéissent aux physiques qui sont actuellement les nôtres ? Je me rappelle avoir vu des phénomènes plus ou moins tordus.
B5 n'est pas au dessus du lôt. Toi-même a argumenté le fait que les quatre réacteurs d'une Aile-X étaient mieux foutus. Faudrait savoir. [img]smilies/rolleyes.gif[/img]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>
Plutôt que d'être esclave de contraintes cinématographiques à 2frs.
<HR></BLOCKQUOTE>

Mmm... intéressant ça. Je ne pensais pas réussir à te faire blâmer à ce point les FX de la sacro-sainte OT.
[img]smilies/oops.gif[/img]

Aurais-tu oublié que bon nombre des précédentes discussions tech auxquelles tu as participé se basaient justement sur les visuels ? De plus tu étais bien content de penser avoir trouvé un semblant de prop-vec dans TPM avec le coup du chasseur N-1 qui passait devant l'écran.

A force de retourner sa chemise, on ne sait plus dans quel sens la mettre. [img]smilies/langue.gif[/img]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>Hé, garde ça pour quelqu'un d'autre.

Tant qu'on n'est pas à côté d'un trou noir ou à des vitesses relativistes, t'en sait exactement autant que moi sur les lois fondamentales de la mécanique des solides.
A moins que tu n'ais un siècle de retard? Des tas d'experts "démontraient" alors que les fusées ne marcheraient jamais dans le vide, vu que "tout" le monde "savait"
que les gaz d'échappement devaient "forcément" s'appuyer sur l'atmosphère pour "pousser".
Alors que la mécanique newtonienne était bien connue.
Action-réaction, propulsion par réaction, moment d'inertie, ça te dit quelquechose j'espère?

Pour ton info:
-le X-31 a fait des tests sans dérive, où la stabilité/manoeuvre en tangage et en virage est *totalement* assurée par la poussée vectorielle (et les commandes de vol
électriques)
-la stabilité de nos fusées est *entièrement* assurée par pointage de la tuyère montée sur un pivot : ce qui est aussi qualifié de poussée vectorielle.
<HR></BLOCKQUOTE>

Bien justement. Le sperfs du X-31 en atmosphère, je m'en tamponne grave les choucougnettes. En plus ta petite pique envers les prétendues démonstrations de l'histoire montrent bien que tout n'est qu'affaire de temps et de nouvelles théories et expériences. Alors quand on entre dans le domaine de SW, m'en veut pas mais on est au dessus de cela.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>1943, les V2 sont les premières armes opérationnelles à aller dans l'espace et se stabiliser par poussée vectorielle.
<HR></BLOCKQUOTE>

La tuyère était orientable ?

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>Qu'est-ce qui te le prouve, canoniquement? Après tout, ce sont *eux* qui ont fait et conçu les vaisseaux SW.
<HR></BLOCKQUOTE>

Aurais-je oublié de parler des répulseurs ?

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>Non, juste une expression.
Pour permettre aux chasseurs de manoeuvrer précisément même quand les moteurs sont éteints (alors qu'il n'y a pas de vernier complets comme sur la navette
spatiale), je suis effectivement obligé d'introduire un système de manoeuvre non-newtonien, mais je le limite _uniquement_ à des rotations (relativement lentes) pour
éviter des incohérences dans la continuité...
Les romans Xwing ont appelé un tel système etheric rudder, donc voilà. j'imagine qu'il exploite le principe du compensateur d'accélération, à l'envers. <HR></BLOCKQUOTE>

Cela se rapproche de ce que soulignait comme grande possibilité vers le milieu de cette discussion. Mais alors voilà à nouveau je ne comprends pas ta prise de position. Cela semble te convenir. Alors ? Enfin laissons cela de côté, je reviendrai là dessus plus tard.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR> Je parlais de la nebulon B. Et oui je suis au courant de l'inspiration "moteur hors-bord" de ce design. Mais on est dans un forum tech, donc...

Quel peut-être l'intérêt d'un design qui repousse les moteurs le plus loin possible de la coque, au bout d'un trognon super-fragile?
Uniquement si les moteurs sont dangereux/gênants pour la fonction du vaisseau, _et_ si tu n'as pas le fric pour placer du blindage entre (comme les impériaux quoi)...
<HR></BLOCKQUOTE>

Les impériaux sont les plus friqués. Je sais pas où t'as vu qu'ils n'avaient pas le moyen de mettre ce qu'il faut là où il faut.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR> Un vaisseau-hopital, c'est normal que les patients n'aiment pas les radiations
Avec un peu d'imagination, un vaisseau éclaireur avec senseurs longue-portée, ou un vaisseau de communication/commandement au rabais, peut aussi gagner à
éloigner les moteurs, et n'a _pas_ besoin de gros moteurs.

En tant que vaisseau de guerre comme dans l'EU, oui, la nébulon B est risible.
<HR></BLOCKQUOTE>

Les antennes sur la Néb-B sont placés au dessus. Moi je te parle de la structure du dessous. Et puis de toute façon ce n'est pas un tel pb qui a forcé les designers dans SW à créer une telle forme. C'est du coolness, point barre. Bon maintenant ce que l'UE en a fait, j'en sais rien, ça me parait à moi aussi un peu limite, mais bon.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR> Les ailes, elles n'ont pas de _grand_ intérêt "tech", juste l'intérêt de suggérer au spectateur lambda que ce sont des trucs qui _volent_ , autant que les tourelles et le
cockpit du Faucon sont censés rappeler les bombardiers B-17 de la WW2....
<HR></BLOCKQUOTE>

C'est bien ce que je disais. C'est inutile. Suivant...

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR> En revanche, je te ferais remarquer que _même_ les snowspeeder rebelles utilisent des aérofreins pour améliorer la maniabilité des répulseurs (cf virages serrés dans
ESB). Donc ils ont quand même une certaine utilité. Ne serait-ce que pour jouer les aérofreins ou des ailes de secours.
<HR></BLOCKQUOTE>

Oui, sauf que jusqu'à maintenant un aérofrein n'a jamais propulsé un engin.

*****************
*****************

Bon après ces petites rectifications enflammées, je vais apaiser le tout d'un passage de crème douce et suave...

[img]smilies/jap.gif[/img]

On en revient donc à l'etheric rudder. S'il porte mal son nom, le principe est par contre plutôt en accord avec ce que j'envisageais.

Reste le pb qu'il ne marche que pour des petites rotations de faible vélocité.

Reste à savoir ce que l'on entend par faible vélocité, mais pour moi le concept peut logiquement aller plus loin que cela.

A la limite, pour trouver un équilibre satisfaisant entre nos deux interprétations, je dirai que la prop-vec existe mais qu'elle n'est utilisée qu'en dernier recours.

Ca ira ?

[ 18-12-2001: Message édité par : Ko'or Oragahn ]

[Ko'or Oragahn Jedi SWU]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>Plutôt que d'hasarder une explication à base de rayons tracteurs, brouilleurs ou apparentés<HR></BLOCKQUOTE>

A mon avis TU as l'esprit embrouillé. Je vois pas où j'ai bien pu parler d'une propulsion à base de brouilleurs ou trucs apparentés. [img]smilies/smile.gif[/img]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>(pasque ça ne sera pas le cas dans l'épisode 2)<HR></BLOCKQUOTE>

Ah bon ? As-tu jeté un oeil au trailer Mystery par hasard ? La poursuite
entre Jango et Obi-Wan autour de Geonosis amène un autre exemple qui malheureusement pour toi vient montrer que la prop-vec ne fait pas le poids face aux répulseurs. En effet le Jedi fighter effectue une translation vers son haut comme si le vaisseau subissait une poussée sur tout son ventre, mouvement évidemment relativement difficile à exécuter à coup de prop-vec.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>
je préfère simplement me
laver les mains de tout ce fiasco de SFX (qui est commun à pratiquement tous les films de combat spatiaux, sauf Bab5) , et de retenir uniquement les perfs imposées
par l'histoire. Voire ce que les designers avaient en tête.
<HR></BLOCKQUOTE>

L'histoire de SW retiendra les combats tels qu'ils le sont et pas tels que tu voudrais qu'ils soient.
L'histoire retiendra le temps qu'on mis les chasseurs pour arriver à l'Etoile de la Mort et le temps nécessaire à la détruire.
Après libre à toi de ne pas accepter cela, même si je le concède il règne certains flous sur les choix tactiques durant le combat.
Maintenant, si les FX visuels te dérangent autant, pense au fait qu'ils ne sont que la finalité du concept. Et TESB (et même ANH d'ailleurs) entre autre montre bien qu'ILM avait largement les moyens de montrer des vaisseaux user de prop-vec si cela l'avait été désiré. Simuler les trajectoires d'une prop-vec n'avait rien d'insurmontable.
Cela n'a tout simplement pas été choisi.
Le fait que les réacteurs n'émettent pas de trainées c'est une chose, le fait que les vaisseaux bougent d'une certaine manière c'en est un autre.

De plus dans B5, à part les chasseurs terriens à quatre bras et quelques autes, est-ce que tous les engins de cet univers obéissent aux physiques qui sont actuellement les nôtres ? Je me rappelle avoir vu des phénomènes plus ou moins tordus.
B5 n'est pas au dessus du lôt. Toi-même a argumenté le fait que les quatre réacteurs d'une Aile-X étaient mieux foutus. Faudrait savoir. [img]smilies/rolleyes.gif[/img]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>
Plutôt que d'être esclave de contraintes cinématographiques à 2frs.
<HR></BLOCKQUOTE>

Mmm... intéressant ça. Je ne pensais pas réussir à te faire blâmer à ce point les FX de la sacro-sainte OT.
[img]smilies/oops.gif[/img]

Aurais-tu oublié que bon nombre des précédentes discussions tech auxquelles tu as participé se basaient justement sur les visuels ? De plus tu étais bien content de penser avoir trouvé un semblant de prop-vec dans TPM avec le coup du chasseur N-1 qui passait devant l'écran.

A force de retourner sa chemise, on ne sait plus dans quel sens la mettre. [img]smilies/langue.gif[/img]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>Hé, garde ça pour quelqu'un d'autre.

Tant qu'on n'est pas à côté d'un trou noir ou à des vitesses relativistes, t'en sait exactement autant que moi sur les lois fondamentales de la mécanique des solides.
A moins que tu n'ais un siècle de retard? Des tas d'experts "démontraient" alors que les fusées ne marcheraient jamais dans le vide, vu que "tout" le monde "savait"
que les gaz d'échappement devaient "forcément" s'appuyer sur l'atmosphère pour "pousser".
Alors que la mécanique newtonienne était bien connue.
Action-réaction, propulsion par réaction, moment d'inertie, ça te dit quelquechose j'espère?

Pour ton info:
-le X-31 a fait des tests sans dérive, où la stabilité/manoeuvre en tangage et en virage est *totalement* assurée par la poussée vectorielle (et les commandes de vol
électriques)
-la stabilité de nos fusées est *entièrement* assurée par pointage de la tuyère montée sur un pivot : ce qui est aussi qualifié de poussée vectorielle.
<HR></BLOCKQUOTE>

Bien justement. Le sperfs du X-31 en atmosphère, je m'en tamponne grave les choucougnettes. En plus ta petite pique envers les prétendues démonstrations de l'histoire montrent bien que tout n'est qu'affaire de temps et de nouvelles théories et expériences. Alors quand on entre dans le domaine de SW, m'en veut pas mais on est au dessus de cela.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>1943, les V2 sont les premières armes opérationnelles à aller dans l'espace et se stabiliser par poussée vectorielle.
<HR></BLOCKQUOTE>

La tuyère était orientable ?

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>Qu'est-ce qui te le prouve, canoniquement? Après tout, ce sont *eux* qui ont fait et conçu les vaisseaux SW.
<HR></BLOCKQUOTE>

Aurais-je oublié de parler des répulseurs ?

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>Non, juste une expression.
Pour permettre aux chasseurs de manoeuvrer précisément même quand les moteurs sont éteints (alors qu'il n'y a pas de vernier complets comme sur la navette
spatiale), je suis effectivement obligé d'introduire un système de manoeuvre non-newtonien, mais je le limite _uniquement_ à des rotations (relativement lentes) pour
éviter des incohérences dans la continuité...
Les romans Xwing ont appelé un tel système etheric rudder, donc voilà. j'imagine qu'il exploite le principe du compensateur d'accélération, à l'envers. <HR></BLOCKQUOTE>

Cela se rapproche de ce que soulignait comme grande possibilité vers le milieu de cette discussion. Mais alors voilà à nouveau je ne comprends pas ta prise de position. Cela semble te convenir. Alors ? Enfin laissons cela de côté, je reviendrai là dessus plus tard.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR> Je parlais de la nebulon B. Et oui je suis au courant de l'inspiration "moteur hors-bord" de ce design. Mais on est dans un forum tech, donc...

Quel peut-être l'intérêt d'un design qui repousse les moteurs le plus loin possible de la coque, au bout d'un trognon super-fragile?
Uniquement si les moteurs sont dangereux/gênants pour la fonction du vaisseau, _et_ si tu n'as pas le fric pour placer du blindage entre (comme les impériaux quoi)...
<HR></BLOCKQUOTE>

Les impériaux sont les plus friqués. Je sais pas où t'as vu qu'ils n'avaient pas le moyen de mettre ce qu'il faut là où il faut.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR> Un vaisseau-hopital, c'est normal que les patients n'aiment pas les radiations
Avec un peu d'imagination, un vaisseau éclaireur avec senseurs longue-portée, ou un vaisseau de communication/commandement au rabais, peut aussi gagner à
éloigner les moteurs, et n'a _pas_ besoin de gros moteurs.

En tant que vaisseau de guerre comme dans l'EU, oui, la nébulon B est risible.
<HR></BLOCKQUOTE>

Les antennes sur la Néb-B sont placés au dessus. Moi je te parle de la structure du dessous. Et puis de toute façon ce n'est pas un tel pb qui a forcé les designers dans SW à créer une telle forme. C'est du coolness, point barre. Bon maintenant ce que l'UE en a fait, j'en sais rien, ça me parait à moi aussi un peu limite, mais bon.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR> Les ailes, elles n'ont pas de _grand_ intérêt "tech", juste l'intérêt de suggérer au spectateur lambda que ce sont des trucs qui _volent_ , autant que les tourelles et le
cockpit du Faucon sont censés rappeler les bombardiers B-17 de la WW2....
<HR></BLOCKQUOTE>

C'est bien ce que je disais. C'est inutile. Suivant...

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR> En revanche, je te ferais remarquer que _même_ les snowspeeder rebelles utilisent des aérofreins pour améliorer la maniabilité des répulseurs (cf virages serrés dans
ESB). Donc ils ont quand même une certaine utilité. Ne serait-ce que pour jouer les aérofreins ou des ailes de secours.
<HR></BLOCKQUOTE>

Oui, sauf que jusqu'à maintenant un aérofrein n'a jamais propulsé un engin.

*****************
*****************

Bon après ces petites rectifications enflammées, je vais apaiser le tout d'un passage de crème douce et suave...

[img]smilies/jap.gif[/img]

On en revient donc à l'etheric rudder. S'il porte mal son nom, le principe est par contre plutôt en accord avec ce que j'envisageais.

Reste le pb qu'il ne marche que pour des petites rotations de faible vélocité.

Reste à savoir ce que l'on entend par faible vélocité, mais pour moi le concept peut logiquement aller plus loin que cela.

A la limite, pour trouver un équilibre satisfaisant entre nos deux interprétations, je dirai que la prop-vec existe mais qu'elle n'est utilisée qu'en dernier recours.

Ca ira ?

[ 18-12-2001: Message édité par : Ko'or Oragahn ]

[Ko'or Oragahn Jedi SWU]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>Plutôt que d'hasarder une explication à base de rayons tracteurs, brouilleurs ou apparentés<HR></BLOCKQUOTE>

A mon avis TU as l'esprit embrouillé. Je vois pas où j'ai bien pu parler d'une propulsion à base de brouilleurs ou trucs apparentés. [img]smilies/smile.gif[/img]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>(pasque ça ne sera pas le cas dans l'épisode 2)<HR></BLOCKQUOTE>

Ah bon ? As-tu jeté un oeil au trailer Mystery par hasard ? La poursuite
entre Jango et Obi-Wan autour de Geonosis amène un autre exemple qui malheureusement pour toi vient montrer que la prop-vec ne fait pas le poids face aux répulseurs. En effet le Jedi fighter effectue une translation vers son haut comme si le vaisseau subissait une poussée sur tout son ventre, mouvement évidemment relativement difficile à exécuter à coup de prop-vec.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>
je préfère simplement me
laver les mains de tout ce fiasco de SFX (qui est commun à pratiquement tous les films de combat spatiaux, sauf Bab5) , et de retenir uniquement les perfs imposées
par l'histoire. Voire ce que les designers avaient en tête.
<HR></BLOCKQUOTE>

L'histoire de SW retiendra les combats tels qu'ils le sont et pas tels que tu voudrais qu'ils soient.
L'histoire retiendra le temps qu'on mis les chasseurs pour arriver à l'Etoile de la Mort et le temps nécessaire à la détruire.
Après libre à toi de ne pas accepter cela, même si je le concède il règne certains flous sur les choix tactiques durant le combat.
Maintenant, si les FX visuels te dérangent autant, pense au fait qu'ils ne sont que la finalité du concept. Et TESB (et même ANH d'ailleurs) entre autre montre bien qu'ILM avait largement les moyens de montrer des vaisseaux user de prop-vec si cela l'avait été désiré. Simuler les trajectoires d'une prop-vec n'avait rien d'insurmontable.
Cela n'a tout simplement pas été choisi.
Le fait que les réacteurs n'émettent pas de trainées c'est une chose, le fait que les vaisseaux bougent d'une certaine manière c'en est un autre.

De plus dans B5, à part les chasseurs terriens à quatre bras et quelques autes, est-ce que tous les engins de cet univers obéissent aux physiques qui sont actuellement les nôtres ? Je me rappelle avoir vu des phénomènes plus ou moins tordus.
B5 n'est pas au dessus du lôt. Toi-même a argumenté le fait que les quatre réacteurs d'une Aile-X étaient mieux foutus. Faudrait savoir. [img]smilies/rolleyes.gif[/img]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>
Plutôt que d'être esclave de contraintes cinématographiques à 2frs.
<HR></BLOCKQUOTE>

Mmm... intéressant ça. Je ne pensais pas réussir à te faire blâmer à ce point les FX de la sacro-sainte OT.
[img]smilies/oops.gif[/img]

Aurais-tu oublié que bon nombre des précédentes discussions tech auxquelles tu as participé se basaient justement sur les visuels ? De plus tu étais bien content de penser avoir trouvé un semblant de prop-vec dans TPM avec le coup du chasseur N-1 qui passait devant l'écran.

A force de retourner sa chemise, on ne sait plus dans quel sens la mettre. [img]smilies/langue.gif[/img]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>Hé, garde ça pour quelqu'un d'autre.

Tant qu'on n'est pas à côté d'un trou noir ou à des vitesses relativistes, t'en sait exactement autant que moi sur les lois fondamentales de la mécanique des solides.
A moins que tu n'ais un siècle de retard? Des tas d'experts "démontraient" alors que les fusées ne marcheraient jamais dans le vide, vu que "tout" le monde "savait"
que les gaz d'échappement devaient "forcément" s'appuyer sur l'atmosphère pour "pousser".
Alors que la mécanique newtonienne était bien connue.
Action-réaction, propulsion par réaction, moment d'inertie, ça te dit quelquechose j'espère?

Pour ton info:
-le X-31 a fait des tests sans dérive, où la stabilité/manoeuvre en tangage et en virage est *totalement* assurée par la poussée vectorielle (et les commandes de vol
électriques)
-la stabilité de nos fusées est *entièrement* assurée par pointage de la tuyère montée sur un pivot : ce qui est aussi qualifié de poussée vectorielle.
<HR></BLOCKQUOTE>

Bien justement. Le sperfs du X-31 en atmosphère, je m'en tamponne grave les choucougnettes. En plus ta petite pique envers les prétendues démonstrations de l'histoire montrent bien que tout n'est qu'affaire de temps et de nouvelles théories et expériences. Alors quand on entre dans le domaine de SW, m'en veut pas mais on est au dessus de cela.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>1943, les V2 sont les premières armes opérationnelles à aller dans l'espace et se stabiliser par poussée vectorielle.
<HR></BLOCKQUOTE>

La tuyère était orientable ?

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>Qu'est-ce qui te le prouve, canoniquement? Après tout, ce sont *eux* qui ont fait et conçu les vaisseaux SW.
<HR></BLOCKQUOTE>

Aurais-je oublié de parler des répulseurs ?

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>Non, juste une expression.
Pour permettre aux chasseurs de manoeuvrer précisément même quand les moteurs sont éteints (alors qu'il n'y a pas de vernier complets comme sur la navette
spatiale), je suis effectivement obligé d'introduire un système de manoeuvre non-newtonien, mais je le limite _uniquement_ à des rotations (relativement lentes) pour
éviter des incohérences dans la continuité...
Les romans Xwing ont appelé un tel système etheric rudder, donc voilà. j'imagine qu'il exploite le principe du compensateur d'accélération, à l'envers. <HR></BLOCKQUOTE>

Cela se rapproche de ce que soulignait comme grande possibilité vers le milieu de cette discussion. Mais alors voilà à nouveau je ne comprends pas ta prise de position. Cela semble te convenir. Alors ? Enfin laissons cela de côté, je reviendrai là dessus plus tard.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR> Je parlais de la nebulon B. Et oui je suis au courant de l'inspiration "moteur hors-bord" de ce design. Mais on est dans un forum tech, donc...

Quel peut-être l'intérêt d'un design qui repousse les moteurs le plus loin possible de la coque, au bout d'un trognon super-fragile?
Uniquement si les moteurs sont dangereux/gênants pour la fonction du vaisseau, _et_ si tu n'as pas le fric pour placer du blindage entre (comme les impériaux quoi)...
<HR></BLOCKQUOTE>

Les impériaux sont les plus friqués. Je sais pas où t'as vu qu'ils n'avaient pas le moyen de mettre ce qu'il faut là où il faut.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR> Un vaisseau-hopital, c'est normal que les patients n'aiment pas les radiations
Avec un peu d'imagination, un vaisseau éclaireur avec senseurs longue-portée, ou un vaisseau de communication/commandement au rabais, peut aussi gagner à
éloigner les moteurs, et n'a _pas_ besoin de gros moteurs.

En tant que vaisseau de guerre comme dans l'EU, oui, la nébulon B est risible.
<HR></BLOCKQUOTE>

Les antennes sur la Néb-B sont placés au dessus. Moi je te parle de la structure du dessous. Et puis de toute façon ce n'est pas un tel pb qui a forcé les designers dans SW à créer une telle forme. C'est du coolness, point barre. Bon maintenant ce que l'UE en a fait, j'en sais rien, ça me parait à moi aussi un peu limite, mais bon.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR> Les ailes, elles n'ont pas de _grand_ intérêt "tech", juste l'intérêt de suggérer au spectateur lambda que ce sont des trucs qui _volent_ , autant que les tourelles et le
cockpit du Faucon sont censés rappeler les bombardiers B-17 de la WW2....
<HR></BLOCKQUOTE>

C'est bien ce que je disais. C'est inutile. Suivant...

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR> En revanche, je te ferais remarquer que _même_ les snowspeeder rebelles utilisent des aérofreins pour améliorer la maniabilité des répulseurs (cf virages serrés dans
ESB). Donc ils ont quand même une certaine utilité. Ne serait-ce que pour jouer les aérofreins ou des ailes de secours.
<HR></BLOCKQUOTE>

Oui, sauf que jusqu'à maintenant un aérofrein n'a jamais propulsé un engin.

*****************
*****************

Bon après ces petites rectifications enflammées, je vais apaiser le tout d'un passage de crème douce et suave...

[img]smilies/jap.gif[/img]

On en revient donc à l'etheric rudder. S'il porte mal son nom, le principe est par contre plutôt en accord avec ce que j'envisageais.

Reste le pb qu'il ne marche que pour des petites rotations de faible vélocité.

Reste à savoir ce que l'on entend par faible vélocité, mais pour moi le concept peut logiquement aller plus loin que cela.

A la limite, pour trouver un équilibre satisfaisant entre nos deux interprétations, je dirai que la prop-vec existe mais qu'elle n'est utilisée qu'en dernier recours.

Ca ira ?

[ 18-12-2001: Message édité par : Ko'or Oragahn ]

[Ko'or Oragahn Jedi SWU]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>Plutôt que d'hasarder une explication à base de rayons tracteurs, brouilleurs ou apparentés<HR></BLOCKQUOTE>

A mon avis TU as l'esprit embrouillé. Je vois pas où j'ai bien pu parler d'une propulsion à base de brouilleurs ou trucs apparentés. [img]smilies/smile.gif[/img]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>(pasque ça ne sera pas le cas dans l'épisode 2)<HR></BLOCKQUOTE>

Ah bon ? As-tu jeté un oeil au trailer Mystery par hasard ? La poursuite
entre Jango et Obi-Wan autour de Geonosis amène un autre exemple qui malheureusement pour toi vient montrer que la prop-vec ne fait pas le poids face aux répulseurs. En effet le Jedi fighter effectue une translation vers son haut comme si le vaisseau subissait une poussée sur tout son ventre, mouvement évidemment relativement difficile à exécuter à coup de prop-vec.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>
je préfère simplement me
laver les mains de tout ce fiasco de SFX (qui est commun à pratiquement tous les films de combat spatiaux, sauf Bab5) , et de retenir uniquement les perfs imposées
par l'histoire. Voire ce que les designers avaient en tête.
<HR></BLOCKQUOTE>

L'histoire de SW retiendra les combats tels qu'ils le sont et pas tels que tu voudrais qu'ils soient.
L'histoire retiendra le temps qu'on mis les chasseurs pour arriver à l'Etoile de la Mort et le temps nécessaire à la détruire.
Après libre à toi de ne pas accepter cela, même si je le concède il règne certains flous sur les choix tactiques durant le combat.
Maintenant, si les FX visuels te dérangent autant, pense au fait qu'ils ne sont que la finalité du concept. Et TESB (et même ANH d'ailleurs) entre autre montre bien qu'ILM avait largement les moyens de montrer des vaisseaux user de prop-vec si cela l'avait été désiré. Simuler les trajectoires d'une prop-vec n'avait rien d'insurmontable.
Cela n'a tout simplement pas été choisi.
Le fait que les réacteurs n'émettent pas de trainées c'est une chose, le fait que les vaisseaux bougent d'une certaine manière c'en est un autre.

De plus dans B5, à part les chasseurs terriens à quatre bras et quelques autes, est-ce que tous les engins de cet univers obéissent aux physiques qui sont actuellement les nôtres ? Je me rappelle avoir vu des phénomènes plus ou moins tordus.
B5 n'est pas au dessus du lôt. Toi-même a argumenté le fait que les quatre réacteurs d'une Aile-X étaient mieux foutus. Faudrait savoir. [img]smilies/rolleyes.gif[/img]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>
Plutôt que d'être esclave de contraintes cinématographiques à 2frs.
<HR></BLOCKQUOTE>

Mmm... intéressant ça. Je ne pensais pas réussir à te faire blâmer à ce point les FX de la sacro-sainte OT.
[img]smilies/oops.gif[/img]

Aurais-tu oublié que bon nombre des précédentes discussions tech auxquelles tu as participé se basaient justement sur les visuels ? De plus tu étais bien content de penser avoir trouvé un semblant de prop-vec dans TPM avec le coup du chasseur N-1 qui passait devant l'écran.

A force de retourner sa chemise, on ne sait plus dans quel sens la mettre. [img]smilies/langue.gif[/img]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>Hé, garde ça pour quelqu'un d'autre.

Tant qu'on n'est pas à côté d'un trou noir ou à des vitesses relativistes, t'en sait exactement autant que moi sur les lois fondamentales de la mécanique des solides.
A moins que tu n'ais un siècle de retard? Des tas d'experts "démontraient" alors que les fusées ne marcheraient jamais dans le vide, vu que "tout" le monde "savait"
que les gaz d'échappement devaient "forcément" s'appuyer sur l'atmosphère pour "pousser".
Alors que la mécanique newtonienne était bien connue.
Action-réaction, propulsion par réaction, moment d'inertie, ça te dit quelquechose j'espère?

Pour ton info:
-le X-31 a fait des tests sans dérive, où la stabilité/manoeuvre en tangage et en virage est *totalement* assurée par la poussée vectorielle (et les commandes de vol
électriques)
-la stabilité de nos fusées est *entièrement* assurée par pointage de la tuyère montée sur un pivot : ce qui est aussi qualifié de poussée vectorielle.
<HR></BLOCKQUOTE>

Bien justement. Le sperfs du X-31 en atmosphère, je m'en tamponne grave les choucougnettes. En plus ta petite pique envers les prétendues démonstrations de l'histoire montrent bien que tout n'est qu'affaire de temps et de nouvelles théories et expériences. Alors quand on entre dans le domaine de SW, m'en veut pas mais on est au dessus de cela.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>1943, les V2 sont les premières armes opérationnelles à aller dans l'espace et se stabiliser par poussée vectorielle.
<HR></BLOCKQUOTE>

La tuyère était orientable ?

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>Qu'est-ce qui te le prouve, canoniquement? Après tout, ce sont *eux* qui ont fait et conçu les vaisseaux SW.
<HR></BLOCKQUOTE>

Aurais-je oublié de parler des répulseurs ?

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>Non, juste une expression.
Pour permettre aux chasseurs de manoeuvrer précisément même quand les moteurs sont éteints (alors qu'il n'y a pas de vernier complets comme sur la navette
spatiale), je suis effectivement obligé d'introduire un système de manoeuvre non-newtonien, mais je le limite _uniquement_ à des rotations (relativement lentes) pour
éviter des incohérences dans la continuité...
Les romans Xwing ont appelé un tel système etheric rudder, donc voilà. j'imagine qu'il exploite le principe du compensateur d'accélération, à l'envers. <HR></BLOCKQUOTE>

Cela se rapproche de ce que soulignait comme grande possibilité vers le milieu de cette discussion. Mais alors voilà à nouveau je ne comprends pas ta prise de position. Cela semble te convenir. Alors ? Enfin laissons cela de côté, je reviendrai là dessus plus tard.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR> Je parlais de la nebulon B. Et oui je suis au courant de l'inspiration "moteur hors-bord" de ce design. Mais on est dans un forum tech, donc...

Quel peut-être l'intérêt d'un design qui repousse les moteurs le plus loin possible de la coque, au bout d'un trognon super-fragile?
Uniquement si les moteurs sont dangereux/gênants pour la fonction du vaisseau, _et_ si tu n'as pas le fric pour placer du blindage entre (comme les impériaux quoi)...
<HR></BLOCKQUOTE>

Les impériaux sont les plus friqués. Je sais pas où t'as vu qu'ils n'avaient pas le moyen de mettre ce qu'il faut là où il faut.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR> Un vaisseau-hopital, c'est normal que les patients n'aiment pas les radiations
Avec un peu d'imagination, un vaisseau éclaireur avec senseurs longue-portée, ou un vaisseau de communication/commandement au rabais, peut aussi gagner à
éloigner les moteurs, et n'a _pas_ besoin de gros moteurs.

En tant que vaisseau de guerre comme dans l'EU, oui, la nébulon B est risible.
<HR></BLOCKQUOTE>

Les antennes sur la Néb-B sont placés au dessus. Moi je te parle de la structure du dessous. Et puis de toute façon ce n'est pas un tel pb qui a forcé les designers dans SW à créer une telle forme. C'est du coolness, point barre. Bon maintenant ce que l'UE en a fait, j'en sais rien, ça me parait à moi aussi un peu limite, mais bon.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR> Les ailes, elles n'ont pas de _grand_ intérêt "tech", juste l'intérêt de suggérer au spectateur lambda que ce sont des trucs qui _volent_ , autant que les tourelles et le
cockpit du Faucon sont censés rappeler les bombardiers B-17 de la WW2....
<HR></BLOCKQUOTE>

C'est bien ce que je disais. C'est inutile. Suivant...

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR> En revanche, je te ferais remarquer que _même_ les snowspeeder rebelles utilisent des aérofreins pour améliorer la maniabilité des répulseurs (cf virages serrés dans
ESB). Donc ils ont quand même une certaine utilité. Ne serait-ce que pour jouer les aérofreins ou des ailes de secours.
<HR></BLOCKQUOTE>

Oui, sauf que jusqu'à maintenant un aérofrein n'a jamais propulsé un engin.

*****************
*****************

Bon après ces petites rectifications enflammées, je vais apaiser le tout d'un passage de crème douce et suave...

[img]smilies/jap.gif[/img]

On en revient donc à l'etheric rudder. S'il porte mal son nom, le principe est par contre plutôt en accord avec ce que j'envisageais.

Reste le pb qu'il ne marche que pour des petites rotations de faible vélocité.

Reste à savoir ce que l'on entend par faible vélocité, mais pour moi le concept peut logiquement aller plus loin que cela.

A la limite, pour trouver un équilibre satisfaisant entre nos deux interprétations, je dirai que la prop-vec existe mais qu'elle n'est utilisée qu'en dernier recours.

Ca ira ?

[ 18-12-2001: Message édité par : Ko'or Oragahn ]

[Ko'or Oragahn Jedi SWU]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>Plutôt que d'hasarder une explication à base de rayons tracteurs, brouilleurs ou apparentés<HR></BLOCKQUOTE>

A mon avis TU as l'esprit embrouillé. Je vois pas où j'ai bien pu parler d'une propulsion à base de brouilleurs ou trucs apparentés. [img]smilies/smile.gif[/img]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>(pasque ça ne sera pas le cas dans l'épisode 2)<HR></BLOCKQUOTE>

Ah bon ? As-tu jeté un oeil au trailer Mystery par hasard ? La poursuite
entre Jango et Obi-Wan autour de Geonosis amène un autre exemple qui malheureusement pour toi vient montrer que la prop-vec ne fait pas le poids face aux répulseurs. En effet le Jedi fighter effectue une translation vers son haut comme si le vaisseau subissait une poussée sur tout son ventre, mouvement évidemment relativement difficile à exécuter à coup de prop-vec.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>
je préfère simplement me
laver les mains de tout ce fiasco de SFX (qui est commun à pratiquement tous les films de combat spatiaux, sauf Bab5) , et de retenir uniquement les perfs imposées
par l'histoire. Voire ce que les designers avaient en tête.
<HR></BLOCKQUOTE>

L'histoire de SW retiendra les combats tels qu'ils le sont et pas tels que tu voudrais qu'ils soient.
L'histoire retiendra le temps qu'on mis les chasseurs pour arriver à l'Etoile de la Mort et le temps nécessaire à la détruire.
Après libre à toi de ne pas accepter cela, même si je le concède il règne certains flous sur les choix tactiques durant le combat.
Maintenant, si les FX visuels te dérangent autant, pense au fait qu'ils ne sont que la finalité du concept. Et TESB (et même ANH d'ailleurs) entre autre montre bien qu'ILM avait largement les moyens de montrer des vaisseaux user de prop-vec si cela l'avait été désiré. Simuler les trajectoires d'une prop-vec n'avait rien d'insurmontable.
Cela n'a tout simplement pas été choisi.
Le fait que les réacteurs n'émettent pas de trainées c'est une chose, le fait que les vaisseaux bougent d'une certaine manière c'en est un autre.

De plus dans B5, à part les chasseurs terriens à quatre bras et quelques autes, est-ce que tous les engins de cet univers obéissent aux physiques qui sont actuellement les nôtres ? Je me rappelle avoir vu des phénomènes plus ou moins tordus.
B5 n'est pas au dessus du lôt. Toi-même a argumenté le fait que les quatre réacteurs d'une Aile-X étaient mieux foutus. Faudrait savoir. [img]smilies/rolleyes.gif[/img]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>
Plutôt que d'être esclave de contraintes cinématographiques à 2frs.
<HR></BLOCKQUOTE>

Mmm... intéressant ça. Je ne pensais pas réussir à te faire blâmer à ce point les FX de la sacro-sainte OT.
[img]smilies/oops.gif[/img]

Aurais-tu oublié que bon nombre des précédentes discussions tech auxquelles tu as participé se basaient justement sur les visuels ? De plus tu étais bien content de penser avoir trouvé un semblant de prop-vec dans TPM avec le coup du chasseur N-1 qui passait devant l'écran.

A force de retourner sa chemise, on ne sait plus dans quel sens la mettre. [img]smilies/langue.gif[/img]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>Hé, garde ça pour quelqu'un d'autre.

Tant qu'on n'est pas à côté d'un trou noir ou à des vitesses relativistes, t'en sait exactement autant que moi sur les lois fondamentales de la mécanique des solides.
A moins que tu n'ais un siècle de retard? Des tas d'experts "démontraient" alors que les fusées ne marcheraient jamais dans le vide, vu que "tout" le monde "savait"
que les gaz d'échappement devaient "forcément" s'appuyer sur l'atmosphère pour "pousser".
Alors que la mécanique newtonienne était bien connue.
Action-réaction, propulsion par réaction, moment d'inertie, ça te dit quelquechose j'espère?

Pour ton info:
-le X-31 a fait des tests sans dérive, où la stabilité/manoeuvre en tangage et en virage est *totalement* assurée par la poussée vectorielle (et les commandes de vol
électriques)
-la stabilité de nos fusées est *entièrement* assurée par pointage de la tuyère montée sur un pivot : ce qui est aussi qualifié de poussée vectorielle.
<HR></BLOCKQUOTE>

Bien justement. Le sperfs du X-31 en atmosphère, je m'en tamponne grave les choucougnettes. En plus ta petite pique envers les prétendues démonstrations de l'histoire montrent bien que tout n'est qu'affaire de temps et de nouvelles théories et expériences. Alors quand on entre dans le domaine de SW, m'en veut pas mais on est au dessus de cela.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>1943, les V2 sont les premières armes opérationnelles à aller dans l'espace et se stabiliser par poussée vectorielle.
<HR></BLOCKQUOTE>

La tuyère était orientable ?

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>Qu'est-ce qui te le prouve, canoniquement? Après tout, ce sont *eux* qui ont fait et conçu les vaisseaux SW.
<HR></BLOCKQUOTE>

Aurais-je oublié de parler des répulseurs ?

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>Non, juste une expression.
Pour permettre aux chasseurs de manoeuvrer précisément même quand les moteurs sont éteints (alors qu'il n'y a pas de vernier complets comme sur la navette
spatiale), je suis effectivement obligé d'introduire un système de manoeuvre non-newtonien, mais je le limite _uniquement_ à des rotations (relativement lentes) pour
éviter des incohérences dans la continuité...
Les romans Xwing ont appelé un tel système etheric rudder, donc voilà. j'imagine qu'il exploite le principe du compensateur d'accélération, à l'envers. <HR></BLOCKQUOTE>

Cela se rapproche de ce que soulignait comme grande possibilité vers le milieu de cette discussion. Mais alors voilà à nouveau je ne comprends pas ta prise de position. Cela semble te convenir. Alors ? Enfin laissons cela de côté, je reviendrai là dessus plus tard.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR> Je parlais de la nebulon B. Et oui je suis au courant de l'inspiration "moteur hors-bord" de ce design. Mais on est dans un forum tech, donc...

Quel peut-être l'intérêt d'un design qui repousse les moteurs le plus loin possible de la coque, au bout d'un trognon super-fragile?
Uniquement si les moteurs sont dangereux/gênants pour la fonction du vaisseau, _et_ si tu n'as pas le fric pour placer du blindage entre (comme les impériaux quoi)...
<HR></BLOCKQUOTE>

Les impériaux sont les plus friqués. Je sais pas où t'as vu qu'ils n'avaient pas le moyen de mettre ce qu'il faut là où il faut.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR> Un vaisseau-hopital, c'est normal que les patients n'aiment pas les radiations
Avec un peu d'imagination, un vaisseau éclaireur avec senseurs longue-portée, ou un vaisseau de communication/commandement au rabais, peut aussi gagner à
éloigner les moteurs, et n'a _pas_ besoin de gros moteurs.

En tant que vaisseau de guerre comme dans l'EU, oui, la nébulon B est risible.
<HR></BLOCKQUOTE>

Les antennes sur la Néb-B sont placés au dessus. Moi je te parle de la structure du dessous. Et puis de toute façon ce n'est pas un tel pb qui a forcé les designers dans SW à créer une telle forme. C'est du coolness, point barre. Bon maintenant ce que l'UE en a fait, j'en sais rien, ça me parait à moi aussi un peu limite, mais bon.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR> Les ailes, elles n'ont pas de _grand_ intérêt "tech", juste l'intérêt de suggérer au spectateur lambda que ce sont des trucs qui _volent_ , autant que les tourelles et le
cockpit du Faucon sont censés rappeler les bombardiers B-17 de la WW2....
<HR></BLOCKQUOTE>

C'est bien ce que je disais. C'est inutile. Suivant...

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR> En revanche, je te ferais remarquer que _même_ les snowspeeder rebelles utilisent des aérofreins pour améliorer la maniabilité des répulseurs (cf virages serrés dans
ESB). Donc ils ont quand même une certaine utilité. Ne serait-ce que pour jouer les aérofreins ou des ailes de secours.
<HR></BLOCKQUOTE>

Oui, sauf que jusqu'à maintenant un aérofrein n'a jamais propulsé un engin.

*****************
*****************

Bon après ces petites rectifications enflammées, je vais apaiser le tout d'un passage de crème douce et suave...

[img]smilies/jap.gif[/img]

On en revient donc à l'etheric rudder. S'il porte mal son nom, le principe est par contre plutôt en accord avec ce que j'envisageais.

Reste le pb qu'il ne marche que pour des petites rotations de faible vélocité.

Reste à savoir ce que l'on entend par faible vélocité, mais pour moi le concept peut logiquement aller plus loin que cela.

A la limite, pour trouver un équilibre satisfaisant entre nos deux interprétations, je dirai que la prop-vec existe mais qu'elle n'est utilisée qu'en dernier recours.

Ca ira ?

[ 18-12-2001: Message édité par : Ko'or Oragahn ]

[Ko'or Oragahn Jedi SWU]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>Plutôt que d'hasarder une explication à base de rayons tracteurs, brouilleurs ou apparentés<HR></BLOCKQUOTE>

A mon avis TU as l'esprit embrouillé. Je vois pas où j'ai bien pu parler d'une propulsion à base de brouilleurs ou trucs apparentés. [img]smilies/smile.gif[/img]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>(pasque ça ne sera pas le cas dans l'épisode 2)<HR></BLOCKQUOTE>

Ah bon ? As-tu jeté un oeil au trailer Mystery par hasard ? La poursuite
entre Jango et Obi-Wan autour de Geonosis amène un autre exemple qui malheureusement pour toi vient montrer que la prop-vec ne fait pas le poids face aux répulseurs. En effet le Jedi fighter effectue une translation vers son haut comme si le vaisseau subissait une poussée sur tout son ventre, mouvement évidemment relativement difficile à exécuter à coup de prop-vec.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>
je préfère simplement me
laver les mains de tout ce fiasco de SFX (qui est commun à pratiquement tous les films de combat spatiaux, sauf Bab5) , et de retenir uniquement les perfs imposées
par l'histoire. Voire ce que les designers avaient en tête.
<HR></BLOCKQUOTE>

L'histoire de SW retiendra les combats tels qu'ils le sont et pas tels que tu voudrais qu'ils soient.
L'histoire retiendra le temps qu'on mis les chasseurs pour arriver à l'Etoile de la Mort et le temps nécessaire à la détruire.
Après libre à toi de ne pas accepter cela, même si je le concède il règne certains flous sur les choix tactiques durant le combat.
Maintenant, si les FX visuels te dérangent autant, pense au fait qu'ils ne sont que la finalité du concept. Et TESB (et même ANH d'ailleurs) entre autre montre bien qu'ILM avait largement les moyens de montrer des vaisseaux user de prop-vec si cela l'avait été désiré. Simuler les trajectoires d'une prop-vec n'avait rien d'insurmontable.
Cela n'a tout simplement pas été choisi.
Le fait que les réacteurs n'émettent pas de trainées c'est une chose, le fait que les vaisseaux bougent d'une certaine manière c'en est un autre.

De plus dans B5, à part les chasseurs terriens à quatre bras et quelques autes, est-ce que tous les engins de cet univers obéissent aux physiques qui sont actuellement les nôtres ? Je me rappelle avoir vu des phénomènes plus ou moins tordus.
B5 n'est pas au dessus du lôt. Toi-même a argumenté le fait que les quatre réacteurs d'une Aile-X étaient mieux foutus. Faudrait savoir. [img]smilies/rolleyes.gif[/img]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>
Plutôt que d'être esclave de contraintes cinématographiques à 2frs.
<HR></BLOCKQUOTE>

Mmm... intéressant ça. Je ne pensais pas réussir à te faire blâmer à ce point les FX de la sacro-sainte OT.
[img]smilies/oops.gif[/img]

Aurais-tu oublié que bon nombre des précédentes discussions tech auxquelles tu as participé se basaient justement sur les visuels ? De plus tu étais bien content de penser avoir trouvé un semblant de prop-vec dans TPM avec le coup du chasseur N-1 qui passait devant l'écran.

A force de retourner sa chemise, on ne sait plus dans quel sens la mettre. [img]smilies/langue.gif[/img]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>Hé, garde ça pour quelqu'un d'autre.

Tant qu'on n'est pas à côté d'un trou noir ou à des vitesses relativistes, t'en sait exactement autant que moi sur les lois fondamentales de la mécanique des solides.
A moins que tu n'ais un siècle de retard? Des tas d'experts "démontraient" alors que les fusées ne marcheraient jamais dans le vide, vu que "tout" le monde "savait"
que les gaz d'échappement devaient "forcément" s'appuyer sur l'atmosphère pour "pousser".
Alors que la mécanique newtonienne était bien connue.
Action-réaction, propulsion par réaction, moment d'inertie, ça te dit quelquechose j'espère?

Pour ton info:
-le X-31 a fait des tests sans dérive, où la stabilité/manoeuvre en tangage et en virage est *totalement* assurée par la poussée vectorielle (et les commandes de vol
électriques)
-la stabilité de nos fusées est *entièrement* assurée par pointage de la tuyère montée sur un pivot : ce qui est aussi qualifié de poussée vectorielle.
<HR></BLOCKQUOTE>

Bien justement. Le sperfs du X-31 en atmosphère, je m'en tamponne grave les choucougnettes. En plus ta petite pique envers les prétendues démonstrations de l'histoire montrent bien que tout n'est qu'affaire de temps et de nouvelles théories et expériences. Alors quand on entre dans le domaine de SW, m'en veut pas mais on est au dessus de cela.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>1943, les V2 sont les premières armes opérationnelles à aller dans l'espace et se stabiliser par poussée vectorielle.
<HR></BLOCKQUOTE>

La tuyère était orientable ?

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>Qu'est-ce qui te le prouve, canoniquement? Après tout, ce sont *eux* qui ont fait et conçu les vaisseaux SW.
<HR></BLOCKQUOTE>

Aurais-je oublié de parler des répulseurs ?

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>Non, juste une expression.
Pour permettre aux chasseurs de manoeuvrer précisément même quand les moteurs sont éteints (alors qu'il n'y a pas de vernier complets comme sur la navette
spatiale), je suis effectivement obligé d'introduire un système de manoeuvre non-newtonien, mais je le limite _uniquement_ à des rotations (relativement lentes) pour
éviter des incohérences dans la continuité...
Les romans Xwing ont appelé un tel système etheric rudder, donc voilà. j'imagine qu'il exploite le principe du compensateur d'accélération, à l'envers. <HR></BLOCKQUOTE>

Cela se rapproche de ce que soulignait comme grande possibilité vers le milieu de cette discussion. Mais alors voilà à nouveau je ne comprends pas ta prise de position. Cela semble te convenir. Alors ? Enfin laissons cela de côté, je reviendrai là dessus plus tard.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR> Je parlais de la nebulon B. Et oui je suis au courant de l'inspiration "moteur hors-bord" de ce design. Mais on est dans un forum tech, donc...

Quel peut-être l'intérêt d'un design qui repousse les moteurs le plus loin possible de la coque, au bout d'un trognon super-fragile?
Uniquement si les moteurs sont dangereux/gênants pour la fonction du vaisseau, _et_ si tu n'as pas le fric pour placer du blindage entre (comme les impériaux quoi)...
<HR></BLOCKQUOTE>

Les impériaux sont les plus friqués. Je sais pas où t'as vu qu'ils n'avaient pas le moyen de mettre ce qu'il faut là où il faut.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR> Un vaisseau-hopital, c'est normal que les patients n'aiment pas les radiations
Avec un peu d'imagination, un vaisseau éclaireur avec senseurs longue-portée, ou un vaisseau de communication/commandement au rabais, peut aussi gagner à
éloigner les moteurs, et n'a _pas_ besoin de gros moteurs.

En tant que vaisseau de guerre comme dans l'EU, oui, la nébulon B est risible.
<HR></BLOCKQUOTE>

Les antennes sur la Néb-B sont placés au dessus. Moi je te parle de la structure du dessous. Et puis de toute façon ce n'est pas un tel pb qui a forcé les designers dans SW à créer une telle forme. C'est du coolness, point barre. Bon maintenant ce que l'UE en a fait, j'en sais rien, ça me parait à moi aussi un peu limite, mais bon.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR> Les ailes, elles n'ont pas de _grand_ intérêt "tech", juste l'intérêt de suggérer au spectateur lambda que ce sont des trucs qui _volent_ , autant que les tourelles et le
cockpit du Faucon sont censés rappeler les bombardiers B-17 de la WW2....
<HR></BLOCKQUOTE>

C'est bien ce que je disais. C'est inutile. Suivant...

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR> En revanche, je te ferais remarquer que _même_ les snowspeeder rebelles utilisent des aérofreins pour améliorer la maniabilité des répulseurs (cf virages serrés dans
ESB). Donc ils ont quand même une certaine utilité. Ne serait-ce que pour jouer les aérofreins ou des ailes de secours.
<HR></BLOCKQUOTE>

Oui, sauf que jusqu'à maintenant un aérofrein n'a jamais propulsé un engin.

*****************
*****************

Bon après ces petites rectifications enflammées, je vais apaiser le tout d'un passage de crème douce et suave...

[img]smilies/jap.gif[/img]

On en revient donc à l'etheric rudder. S'il porte mal son nom, le principe est par contre plutôt en accord avec ce que j'envisageais.

Reste le pb qu'il ne marche que pour des petites rotations de faible vélocité.

Reste à savoir ce que l'on entend par faible vélocité, mais pour moi le concept peut logiquement aller plus loin que cela.

A la limite, pour trouver un équilibre satisfaisant entre nos deux interprétations, je dirai que la prop-vec existe mais qu'elle n'est utilisée qu'en dernier recours.

Ca ira ?

[ 18-12-2001: Message édité par : Ko'or Oragahn ]

[Ko'or Oragahn Jedi SWU]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>Plutôt que d'hasarder une explication à base de rayons tracteurs, brouilleurs ou apparentés<HR></BLOCKQUOTE>

A mon avis TU as l'esprit embrouillé. Je vois pas où j'ai bien pu parler d'une propulsion à base de brouilleurs ou trucs apparentés. [img]smilies/smile.gif[/img]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>(pasque ça ne sera pas le cas dans l'épisode 2)<HR></BLOCKQUOTE>

Ah bon ? As-tu jeté un oeil au trailer Mystery par hasard ? La poursuite
entre Jango et Obi-Wan autour de Geonosis amène un autre exemple qui malheureusement pour toi vient montrer que la prop-vec ne fait pas le poids face aux répulseurs. En effet le Jedi fighter effectue une translation vers son haut comme si le vaisseau subissait une poussée sur tout son ventre, mouvement évidemment relativement difficile à exécuter à coup de prop-vec.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>
je préfère simplement me
laver les mains de tout ce fiasco de SFX (qui est commun à pratiquement tous les films de combat spatiaux, sauf Bab5) , et de retenir uniquement les perfs imposées
par l'histoire. Voire ce que les designers avaient en tête.
<HR></BLOCKQUOTE>

L'histoire de SW retiendra les combats tels qu'ils le sont et pas tels que tu voudrais qu'ils soient.
L'histoire retiendra le temps qu'on mis les chasseurs pour arriver à l'Etoile de la Mort et le temps nécessaire à la détruire.
Après libre à toi de ne pas accepter cela, même si je le concède il règne certains flous sur les choix tactiques durant le combat.
Maintenant, si les FX visuels te dérangent autant, pense au fait qu'ils ne sont que la finalité du concept. Et TESB (et même ANH d'ailleurs) entre autre montre bien qu'ILM avait largement les moyens de montrer des vaisseaux user de prop-vec si cela l'avait été désiré. Simuler les trajectoires d'une prop-vec n'avait rien d'insurmontable.
Cela n'a tout simplement pas été choisi.
Le fait que les réacteurs n'émettent pas de trainées c'est une chose, le fait que les vaisseaux bougent d'une certaine manière c'en est un autre.

De plus dans B5, à part les chasseurs terriens à quatre bras et quelques autes, est-ce que tous les engins de cet univers obéissent aux physiques qui sont actuellement les nôtres ? Je me rappelle avoir vu des phénomènes plus ou moins tordus.
B5 n'est pas au dessus du lôt. Toi-même a argumenté le fait que les quatre réacteurs d'une Aile-X étaient mieux foutus. Faudrait savoir. [img]smilies/rolleyes.gif[/img]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>
Plutôt que d'être esclave de contraintes cinématographiques à 2frs.
<HR></BLOCKQUOTE>

Mmm... intéressant ça. Je ne pensais pas réussir à te faire blâmer à ce point les FX de la sacro-sainte OT.
[img]smilies/oops.gif[/img]

Aurais-tu oublié que bon nombre des précédentes discussions tech auxquelles tu as participé se basaient justement sur les visuels ? De plus tu étais bien content de penser avoir trouvé un semblant de prop-vec dans TPM avec le coup du chasseur N-1 qui passait devant l'écran.

A force de retourner sa chemise, on ne sait plus dans quel sens la mettre. [img]smilies/langue.gif[/img]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>Hé, garde ça pour quelqu'un d'autre.

Tant qu'on n'est pas à côté d'un trou noir ou à des vitesses relativistes, t'en sait exactement autant que moi sur les lois fondamentales de la mécanique des solides.
A moins que tu n'ais un siècle de retard? Des tas d'experts "démontraient" alors que les fusées ne marcheraient jamais dans le vide, vu que "tout" le monde "savait"
que les gaz d'échappement devaient "forcément" s'appuyer sur l'atmosphère pour "pousser".
Alors que la mécanique newtonienne était bien connue.
Action-réaction, propulsion par réaction, moment d'inertie, ça te dit quelquechose j'espère?

Pour ton info:
-le X-31 a fait des tests sans dérive, où la stabilité/manoeuvre en tangage et en virage est *totalement* assurée par la poussée vectorielle (et les commandes de vol
électriques)
-la stabilité de nos fusées est *entièrement* assurée par pointage de la tuyère montée sur un pivot : ce qui est aussi qualifié de poussée vectorielle.
<HR></BLOCKQUOTE>

Bien justement. Le sperfs du X-31 en atmosphère, je m'en tamponne grave les choucougnettes. En plus ta petite pique envers les prétendues démonstrations de l'histoire montrent bien que tout n'est qu'affaire de temps et de nouvelles théories et expériences. Alors quand on entre dans le domaine de SW, m'en veut pas mais on est au dessus de cela.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>1943, les V2 sont les premières armes opérationnelles à aller dans l'espace et se stabiliser par poussée vectorielle.
<HR></BLOCKQUOTE>

La tuyère était orientable ?

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>Qu'est-ce qui te le prouve, canoniquement? Après tout, ce sont *eux* qui ont fait et conçu les vaisseaux SW.
<HR></BLOCKQUOTE>

Aurais-je oublié de parler des répulseurs ?

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>Non, juste une expression.
Pour permettre aux chasseurs de manoeuvrer précisément même quand les moteurs sont éteints (alors qu'il n'y a pas de vernier complets comme sur la navette
spatiale), je suis effectivement obligé d'introduire un système de manoeuvre non-newtonien, mais je le limite _uniquement_ à des rotations (relativement lentes) pour
éviter des incohérences dans la continuité...
Les romans Xwing ont appelé un tel système etheric rudder, donc voilà. j'imagine qu'il exploite le principe du compensateur d'accélération, à l'envers. <HR></BLOCKQUOTE>

Cela se rapproche de ce que soulignait comme grande possibilité vers le milieu de cette discussion. Mais alors voilà à nouveau je ne comprends pas ta prise de position. Cela semble te convenir. Alors ? Enfin laissons cela de côté, je reviendrai là dessus plus tard.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR> Je parlais de la nebulon B. Et oui je suis au courant de l'inspiration "moteur hors-bord" de ce design. Mais on est dans un forum tech, donc...

Quel peut-être l'intérêt d'un design qui repousse les moteurs le plus loin possible de la coque, au bout d'un trognon super-fragile?
Uniquement si les moteurs sont dangereux/gênants pour la fonction du vaisseau, _et_ si tu n'as pas le fric pour placer du blindage entre (comme les impériaux quoi)...
<HR></BLOCKQUOTE>

Les impériaux sont les plus friqués. Je sais pas où t'as vu qu'ils n'avaient pas le moyen de mettre ce qu'il faut là où il faut.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR> Un vaisseau-hopital, c'est normal que les patients n'aiment pas les radiations
Avec un peu d'imagination, un vaisseau éclaireur avec senseurs longue-portée, ou un vaisseau de communication/commandement au rabais, peut aussi gagner à
éloigner les moteurs, et n'a _pas_ besoin de gros moteurs.

En tant que vaisseau de guerre comme dans l'EU, oui, la nébulon B est risible.
<HR></BLOCKQUOTE>

Les antennes sur la Néb-B sont placés au dessus. Moi je te parle de la structure du dessous. Et puis de toute façon ce n'est pas un tel pb qui a forcé les designers dans SW à créer une telle forme. C'est du coolness, point barre. Bon maintenant ce que l'UE en a fait, j'en sais rien, ça me parait à moi aussi un peu limite, mais bon.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR> Les ailes, elles n'ont pas de _grand_ intérêt "tech", juste l'intérêt de suggérer au spectateur lambda que ce sont des trucs qui _volent_ , autant que les tourelles et le
cockpit du Faucon sont censés rappeler les bombardiers B-17 de la WW2....
<HR></BLOCKQUOTE>

C'est bien ce que je disais. C'est inutile. Suivant...

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR> En revanche, je te ferais remarquer que _même_ les snowspeeder rebelles utilisent des aérofreins pour améliorer la maniabilité des répulseurs (cf virages serrés dans
ESB). Donc ils ont quand même une certaine utilité. Ne serait-ce que pour jouer les aérofreins ou des ailes de secours.
<HR></BLOCKQUOTE>

Oui, sauf que jusqu'à maintenant un aérofrein n'a jamais propulsé un engin.

*****************
*****************

Bon après ces petites rectifications enflammées, je vais apaiser le tout d'un passage de crème douce et suave...

[img]smilies/jap.gif[/img]

On en revient donc à l'etheric rudder. S'il porte mal son nom, le principe est par contre plutôt en accord avec ce que j'envisageais.

Reste le pb qu'il ne marche que pour des petites rotations de faible vélocité.

Reste à savoir ce que l'on entend par faible vélocité, mais pour moi le concept peut logiquement aller plus loin que cela.

A la limite, pour trouver un équilibre satisfaisant entre nos deux interprétations, je dirai que la prop-vec existe mais qu'elle n'est utilisée qu'en dernier recours.

Ca ira ?

[ 18-12-2001: Message édité par : Ko'or Oragahn ]

[Ko'or Oragahn Jedi SWU]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>Plutôt que d'hasarder une explication à base de rayons tracteurs, brouilleurs ou apparentés<HR></BLOCKQUOTE>

A mon avis TU as l'esprit embrouillé. Je vois pas où j'ai bien pu parler d'une propulsion à base de brouilleurs ou trucs apparentés. [img]smilies/smile.gif[/img]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>(pasque ça ne sera pas le cas dans l'épisode 2)<HR></BLOCKQUOTE>

Ah bon ? As-tu jeté un oeil au trailer Mystery par hasard ? La poursuite
entre Jango et Obi-Wan autour de Geonosis amène un autre exemple qui malheureusement pour toi vient montrer que la prop-vec ne fait pas le poids face aux répulseurs. En effet le Jedi fighter effectue une translation vers son haut comme si le vaisseau subissait une poussée sur tout son ventre, mouvement évidemment relativement difficile à exécuter à coup de prop-vec.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>
je préfère simplement me
laver les mains de tout ce fiasco de SFX (qui est commun à pratiquement tous les films de combat spatiaux, sauf Bab5) , et de retenir uniquement les perfs imposées
par l'histoire. Voire ce que les designers avaient en tête.
<HR></BLOCKQUOTE>

L'histoire de SW retiendra les combats tels qu'ils le sont et pas tels que tu voudrais qu'ils soient.
L'histoire retiendra le temps qu'on mis les chasseurs pour arriver à l'Etoile de la Mort et le temps nécessaire à la détruire.
Après libre à toi de ne pas accepter cela, même si je le concède il règne certains flous sur les choix tactiques durant le combat.
Maintenant, si les FX visuels te dérangent autant, pense au fait qu'ils ne sont que la finalité du concept. Et TESB (et même ANH d'ailleurs) entre autre montre bien qu'ILM avait largement les moyens de montrer des vaisseaux user de prop-vec si cela l'avait été désiré. Simuler les trajectoires d'une prop-vec n'avait rien d'insurmontable.
Cela n'a tout simplement pas été choisi.
Le fait que les réacteurs n'émettent pas de trainées c'est une chose, le fait que les vaisseaux bougent d'une certaine manière c'en est un autre.

De plus dans B5, à part les chasseurs terriens à quatre bras et quelques autes, est-ce que tous les engins de cet univers obéissent aux physiques qui sont actuellement les nôtres ? Je me rappelle avoir vu des phénomènes plus ou moins tordus.
B5 n'est pas au dessus du lôt. Toi-même a argumenté le fait que les quatre réacteurs d'une Aile-X étaient mieux foutus. Faudrait savoir. [img]smilies/rolleyes.gif[/img]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>
Plutôt que d'être esclave de contraintes cinématographiques à 2frs.
<HR></BLOCKQUOTE>

Mmm... intéressant ça. Je ne pensais pas réussir à te faire blâmer à ce point les FX de la sacro-sainte OT.
[img]smilies/oops.gif[/img]

Aurais-tu oublié que bon nombre des précédentes discussions tech auxquelles tu as participé se basaient justement sur les visuels ? De plus tu étais bien content de penser avoir trouvé un semblant de prop-vec dans TPM avec le coup du chasseur N-1 qui passait devant l'écran.

A force de retourner sa chemise, on ne sait plus dans quel sens la mettre. [img]smilies/langue.gif[/img]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>Hé, garde ça pour quelqu'un d'autre.

Tant qu'on n'est pas à côté d'un trou noir ou à des vitesses relativistes, t'en sait exactement autant que moi sur les lois fondamentales de la mécanique des solides.
A moins que tu n'ais un siècle de retard? Des tas d'experts "démontraient" alors que les fusées ne marcheraient jamais dans le vide, vu que "tout" le monde "savait"
que les gaz d'échappement devaient "forcément" s'appuyer sur l'atmosphère pour "pousser".
Alors que la mécanique newtonienne était bien connue.
Action-réaction, propulsion par réaction, moment d'inertie, ça te dit quelquechose j'espère?

Pour ton info:
-le X-31 a fait des tests sans dérive, où la stabilité/manoeuvre en tangage et en virage est *totalement* assurée par la poussée vectorielle (et les commandes de vol
électriques)
-la stabilité de nos fusées est *entièrement* assurée par pointage de la tuyère montée sur un pivot : ce qui est aussi qualifié de poussée vectorielle.
<HR></BLOCKQUOTE>

Bien justement. Le sperfs du X-31 en atmosphère, je m'en tamponne grave les choucougnettes. En plus ta petite pique envers les prétendues démonstrations de l'histoire montrent bien que tout n'est qu'affaire de temps et de nouvelles théories et expériences. Alors quand on entre dans le domaine de SW, m'en veut pas mais on est au dessus de cela.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>1943, les V2 sont les premières armes opérationnelles à aller dans l'espace et se stabiliser par poussée vectorielle.
<HR></BLOCKQUOTE>

La tuyère était orientable ?

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>Qu'est-ce qui te le prouve, canoniquement? Après tout, ce sont *eux* qui ont fait et conçu les vaisseaux SW.
<HR></BLOCKQUOTE>

Aurais-je oublié de parler des répulseurs ?

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>Non, juste une expression.
Pour permettre aux chasseurs de manoeuvrer précisément même quand les moteurs sont éteints (alors qu'il n'y a pas de vernier complets comme sur la navette
spatiale), je suis effectivement obligé d'introduire un système de manoeuvre non-newtonien, mais je le limite _uniquement_ à des rotations (relativement lentes) pour
éviter des incohérences dans la continuité...
Les romans Xwing ont appelé un tel système etheric rudder, donc voilà. j'imagine qu'il exploite le principe du compensateur d'accélération, à l'envers. <HR></BLOCKQUOTE>

Cela se rapproche de ce que soulignait comme grande possibilité vers le milieu de cette discussion. Mais alors voilà à nouveau je ne comprends pas ta prise de position. Cela semble te convenir. Alors ? Enfin laissons cela de côté, je reviendrai là dessus plus tard.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR> Je parlais de la nebulon B. Et oui je suis au courant de l'inspiration "moteur hors-bord" de ce design. Mais on est dans un forum tech, donc...

Quel peut-être l'intérêt d'un design qui repousse les moteurs le plus loin possible de la coque, au bout d'un trognon super-fragile?
Uniquement si les moteurs sont dangereux/gênants pour la fonction du vaisseau, _et_ si tu n'as pas le fric pour placer du blindage entre (comme les impériaux quoi)...
<HR></BLOCKQUOTE>

Les impériaux sont les plus friqués. Je sais pas où t'as vu qu'ils n'avaient pas le moyen de mettre ce qu'il faut là où il faut.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR> Un vaisseau-hopital, c'est normal que les patients n'aiment pas les radiations
Avec un peu d'imagination, un vaisseau éclaireur avec senseurs longue-portée, ou un vaisseau de communication/commandement au rabais, peut aussi gagner à
éloigner les moteurs, et n'a _pas_ besoin de gros moteurs.

En tant que vaisseau de guerre comme dans l'EU, oui, la nébulon B est risible.
<HR></BLOCKQUOTE>

Les antennes sur la Néb-B sont placés au dessus. Moi je te parle de la structure du dessous. Et puis de toute façon ce n'est pas un tel pb qui a forcé les designers dans SW à créer une telle forme. C'est du coolness, point barre. Bon maintenant ce que l'UE en a fait, j'en sais rien, ça me parait à moi aussi un peu limite, mais bon.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR> Les ailes, elles n'ont pas de _grand_ intérêt "tech", juste l'intérêt de suggérer au spectateur lambda que ce sont des trucs qui _volent_ , autant que les tourelles et le
cockpit du Faucon sont censés rappeler les bombardiers B-17 de la WW2....
<HR></BLOCKQUOTE>

C'est bien ce que je disais. C'est inutile. Suivant...

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR> En revanche, je te ferais remarquer que _même_ les snowspeeder rebelles utilisent des aérofreins pour améliorer la maniabilité des répulseurs (cf virages serrés dans
ESB). Donc ils ont quand même une certaine utilité. Ne serait-ce que pour jouer les aérofreins ou des ailes de secours.
<HR></BLOCKQUOTE>

Oui, sauf que jusqu'à maintenant un aérofrein n'a jamais propulsé un engin.

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Bon après ces petites rectifications enflammées, je vais apaiser le tout d'un passage de crème douce et suave...

[img]smilies/jap.gif[/img]

On en revient donc à l'etheric rudder. S'il porte mal son nom, le principe est par contre plutôt en accord avec ce que j'envisageais.

Reste le pb qu'il ne marche que pour des petites rotations de faible vélocité.

Reste à savoir ce que l'on entend par faible vélocité, mais pour moi le concept peut logiquement aller plus loin que cela.

A la limite, pour trouver un équilibre satisfaisant entre nos deux interprétations, je dirai que la prop-vec existe mais qu'elle n'est utilisée qu'en dernier recours.

Ca ira ?

[ 18-12-2001: Message édité par : Ko'or Oragahn ]

[rogue_null2 Jedi SWU]

heu, non

Juste un post pour faire remonter le sujet, ça attendra le prochain visionnage de la trilogie

[Ko'or Oragahn Jedi SWU]

Bah tant pis. [img]smilies/biggrin.gif[/img]

[rogue_null2 Jedi SWU]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font><HR>Débat lancé par Ko'or Oragahn:
<STRONG>Bah tant pis. [img]smilies/biggrin.gif[/img]</STRONG><HR></BLOCKQUOTE>

Ben, ça attendra que le Max Linder repasse la trilogie pasque sinon j'ai pas assez de résolution sur les DVDs

[rogue_null2 Jedi SWU]

et hop, un p'tit cierge dans l'espoir de ranimer le sujet en vie