Luke et le Côté Obscur

[Puma Jedi SWU]

Je conçois le raisonnement de Dark Devaster. En effet, je suis convaincu que l'arrogance de Sidious l'a détruit.

Preuve en est également sa trop grande assurance dans la victoire de la flotte Impériale contre les Rebels en orbite d'Endor.
Il ne s'attend pas à ce que le générateur de la Lune soit désactivé par Han, Leïa et les Ewoks.

Palpatine ne sait pas que la force est avec Leïa...

J'ai relu tous les posts du sujet et notamment concernant la mort de la mère d'Anakin. Luke a également perdu sa "famille", c'est-à-dire son oncle et sa tante (on voit les restes de leurs corps qui brûlent à la ferme), vision qui, il faut le dire, doit être atroce!
Ce n'est pas pour autant qu'il a sombré dans la haine (il y a très certainement le facteur qu'il ne connaisse rien de la force qui ne l'a pas incité).

Il voit également mourir Yoda, son mentor, se voit affronter ses propres peurs, apprend que son père est Darth Vader, pourtant, rien y fait.

Pour moi, le seul véritable fait qui aurait pu le conduire directement au Côté Obscur est le piège tendu par l'Empire sur Coruscant dans ESB avec le risque de perdre ses amis. (bien sûr j'omets la bataille d'Endor de ROTJ)
Le fait de ne pas intervenir et de laisser mourir ses amis pour "ne pas détruire ce pourquoi ils se battent" (dixit Yoda) aurait eu, je pense, plus de répercussions sur son alignement au Côté Obscur.

[PiccoloJr Ancien staffeur]

L'arrogance est un trait caractéristique du personnage, c'est clair : je trouve ton raisonnement très intéressant Dark Devaster, et ça tient parfaitement avec le discours qu'il tient tout au long de ces scènes. Ouais finalement ça a bien l'air d'etre le fil conducteur de sa stratégie, montrer à Luke que c'est lui le big boss, que quoi qu'il arrive il maitrise tout et donc que tout doit obligatoirement passer par lui.
Bon j'ai toujours du mal à avaler les balles qu'il se tire dans la jambe en intervenant durant le combat, mais je te remercie d'avoir éclairé ma lanterne :p

[Dark Devaster Jedi SWU]

Le fait d'avoir cerné l'Empereur est quand même inquiétant : me serais-je trop enfoncé dans ma dévotion pour l'Empire ?

[Lord Vador Jedi SWU]

Il voit également mourir Yoda, son mentor, se voit affronter ses propres peurs, apprend que son père est Darth Vader, pourtant, rien y fait.

Justement, je pense que c'est là que tout se joue : sur la peur de Luke.

A mon avis, Sidious part sur le fait que Luke et Anakin ont le même caractère et donc la même peur.
Or je suis certain que si Anakin avait pénétré dans la grotte de Dagobah pendant la période de ROTS, il aurait vu Padmé en train de mourir. Il avait donc peur que son amour disparaisse.
Avec Luke c'est différent, celui ci avait peur de prendre la place de son père, il avait peur de basculer dans le mal, il a donc une conception du bien et du mal qui n'est pas du tout la même chez Anakin.

Enfin pour clarifier, je pense qu'il était beaucoup plus facile de convertir Anakin car celui - ci était amoureux et sa vision était donc aveuglée alors que ca aurait été beaucoup plus difficile avec Luke car il n'y avait pas de moyen de pression sur lui, car il avait pour ainsi dire déjà perdu beaucoup de choses et le seul moyen de sauver ce qui lui restait c'était de faire triompher le bien.

Pour conclure, je pense que le plan de Sidious pour faire basculer Luke vers le DS était voué à l'échec dès le départ, l'Empereur a eu trop d'assurance et trop d'arrogance.

[le dieu jedi Pigiste]

Je conçois le raisonnement de Dark Devaster. En effet, je suis convaincu que l'arrogance de Sidious l'a détruit.

Preuve en est également sa trop grande assurance dans la victoire de la flotte Impériale contre les Rebels en orbite d'Endor.
Il ne s'attend pas à ce que le générateur de la Lune soit désactivé par Han, Leïa et les Ewoks.

Palpatine ne sait pas que la force est avec Leïa...

J'ai relu tous les posts du sujet et notamment concernant la mort de la mère d'Anakin. Luke a également perdu sa "famille", c'est-à-dire son oncle et sa tante (on voit les restes de leurs corps qui brûlent à la ferme), vision qui, il faut le dire, doit être atroce!
Ce n'est pas pour autant qu'il a sombré dans la haine (il y a très certainement le facteur qu'il ne connaisse rien de la force qui ne l'a pas incité).

Il voit également mourir Yoda, son mentor, se voit affronter ses propres peurs, apprend que son père est Darth Vader, pourtant, rien y fait.

Pour moi, le seul véritable fait qui aurait pu le conduire directement au Côté Obscur est le piège tendu par l'Empire sur Coruscant dans ESB avec le risque de perdre ses amis. (bien sûr j'omets la bataille d'Endor de ROTJ)
Le fait de ne pas intervenir et de laisser mourir ses amis pour "ne pas détruire ce pourquoi ils se battent" (dixit Yoda) aurait eu, je pense, plus de répercussions sur son alignement au Côté Obscur.

Je sais que c'est pas important pour le débat mais Puma c'est sur Bespin pas sur Coruscant .

[sirius Jedi SWU]

C'est vrai que la théorie de devaster est intérressante mais y a qu'en même un hic: c'est la patience de sidious!

Il a mis quelques dix ou vingt ans et d'innombrables complots pour conquérir le pouvoir absolu c'est le boulot d'une vie et (en théorie) de mille ans depuis que les sith sont cachés et ont justement ériger la patience en principe de leur ordre.

Dans la prélo, on pourrait dire qu'il met treize ans pour convertir anakin (de TPM à ROTS) or là il veut convertir luke en une demi-heure

Malgré son arrogance et le défaut de formation de luke, c'est qu'en même bizarre comme comportement

[Dark Devaster Jedi SWU]

Ca tient peut-être tout simplement au fait que Luke n'avait pas reçu le même endoctrinement qu'Anakin. Brièvement formé par Obi-Wan qui avait rapidement trépassé - Yoda qui le savait ? Je crois bien que l'Empereur l'envisage au cours du duel dans la novélisation de ROTJ mais voilà... - le reste il l'avait appris de lui-même, sans subir de "dogme". Donc Palpatine devait le penser plus maléable que ça ^^.

[dark vicious Jedi SWU]

Ajouter a cela l'apparition plutôt récente d'un petit padawan naïf au potentiel enorme (fils de Vador) dans une vie d'empereur peut être devenue tristounette par rapport a tout ce qu'il a vécu auparavant (complot, coup d'état, guerres des clones, fin de l'ordre des jedi).

Je pense que l'arrivée de Luke est une très bonne distraction, et renoue Sidious avec son passé et aux inombrables perversions/formations de jedi apprentis qu'il a connu. La perversion de Luke au coté obscur serait pour l'Empereur un petit coup de jeunesse dans sa vie de Monarque galactique!

Résultat, il est sans doute trop pressé, calcule la menace qu'est Luke mais le sous-estime et surestime ses propres talents (ce qui peux se comprendre quand on sait qu'il a corrompu des jedi de haut rang)

[PiccoloJr Ancien staffeur]

Je reste perplexe devant une ligne de dialogue que Vader adresse à Luke à la fin du duel de ROTJ : "Give yourself to the dark side. It is the only way you can save your friends." ("Abandonne-toi au côté obscur. C'est la seule voie pour sauver tes amis.")
En quoi cela aiderait Han, Leia, Lando ou les Rebelles de s'abandonner au côté obscur, alors qu'ils sont en pleine bataille ?
Serait-ce du chantage ? (si tu passes du côté obscur, on les épargnera) C'est pas très clair
Qu'en pensez-vous ?

[Dark Devaster Jedi SWU]

Si Luke se convertit, Vader veut lui faire prendre conscience qu'il obtiendra le pouvoir... par extension celui de faire ce qu'il désire. Le Côté Obscur est censé lui apporter tout ce qu'il désire, la "preuve" étant fournie par le fait que l'Empereur et son âme damnée, maîtres du CO, peuvent faire ce qu'ils veulent des amis de Luke. Si Luke veut pouvoir en faire autant, il devrait selon cette logique malsaine les rejoindre dans les ténèbres...

[NDV Ancien staffeur]

J'interprète plutôt ça comme : "Si tu passes du côté obscur, tu auras le pouvoir de terrasser l'empereur, et mettre ainsi fin à ce conflit destructeur".

[PiccoloJr Ancien staffeur]

Ca m'a l'air d'etre l'explication la plus plausible en effet... Meme si bon, on aurait plutot tendance à penser que Vader fait référence au danger immédiat que courent les amis de Luke en participant à la bataille.
Mais Emile m'a suggéré que ça ne pourrait etre essentiellement qu'une ruse pour percer les défenses émotives de Luke... et lire plus facilement dans son coeur (pour découvrir l'existence de sa soeur etc)

[Anakin Skywalker III Jedi SWU]

Ou alors il lui a tout simplement menti pour qu'il passe plus facilement du côté obscur....

[Alpha63 Jedi SWU]

J'interprète plutôt ça comme : "Si tu passes du côté obscur, tu auras le pouvoir de terrasser l'empereur, et mettre ainsi fin à ce conflit destructeur".

A mon avis, c'est juste une ruse pour que Luke pase du côté obscur

Tout ça pour en arriver à ce raisonnement, je suis pas fier de moi

[Anakin Skywalker III Jedi SWU]

Oui surtout que j'ai écris pareil plus haut...

[Alpha63 Jedi SWU]

Désolé j'avais pas lu ton message...
Pour avoir parlé pour rien dire, je me condamne à ne plus écrire sur ce topic

[Dark Revan 33 Jedi SWU]

Désolé j'avais pas lu ton message...
Pour avoir parlé pour rien dire, je me condamne à ne plus écrire sur ce topic

C'est pas grave sa arrive à tout le monde de ne pas tout les messages et puis vu que tu es là depuis peu de temps ...

[Yoda-57 Padawan]

sidious croit qu'il rst aussi entété que son pere

[P.Sam Jedi SWU]

Il crois plutot pouvoir le manipulé comme il a fait avec Anakin mais cela n'a pas fonctionné.

[darkfunifuteur Jedi SWU]

Luke finit par franchir le cap dans l'Empire des Ténèbres
c'était un aller-retour obligatoire et nécessaire (sur les traces de son Père justement )
bon ça se résout un peu trop facilement mais ça étoffe le personnage : au moins quand il affronte d'autres jedi noirs,
il sait à quoi s'attendre

[Evilpaysan Padawan]

Je pense qu'on a trop tendance à penser côté Lumineux contre côté Sombre. Selon moi un des points forts de la prélogie (et pourtant qu'est ce qu'elle m'a déçue.... ) est de redonner de la complexité au personnage de Luke, Palpatine et Dark Vador (entre autres mais comme c'est le sujet ).

Selon moi Luke incarne vraiment le rebelle pas excellence par sa capacité à accepter justement son "côté obscur" et à faire voler en éclat des milliers d'années d'enseignement de l'Académie des Jedis: tout cela commence pour moi avec Qui Gon et Obi Wan.
Dès le début on sent que ces deux personnages sont en marge de l'Académie. Qui Gon est un personnage têtu, qui n'hésite pas à désobéir à l'autorité. Je trouve cela vraiment intéressant, dans le sens où inconsciemment ou pas, ils critiquent la présomption, le côté un peu réac du conseil des Jedi, leur dévotion sans faille au Chancelier, leur manque de discernement.
Puis vient Anakin: le personnage tragique par excellence; je ne pense pas qu'il soit si arrogant ou égoïste que ça. Au contraire il est bien plus humain que la plupart des Jedis qu'il rencontre. Je pense que la frustration qu'il ressent vis à vis des règles qu'on lui impose est tout à fait compréhensible. C'est une personne sensible mais surtout très intelligente, qui perçoit bien je crois le paradoxe de la condition de chevalier Jedi: en effet que voit-il? Des "moines" aux service d'une République corrompue, où les valeurs de paix sont largement étouffées derrière des conflits politiques. Anakin se sent dépassé et quelque part Palpatine est le seul qui lui offre une oreille attentive (même Padmé n'écoute pas Anakin).

Obi Wan,malgré les critiques qu'il fait à Anakin est à mon avis fasciné par le côté passionné de son padawan, ce n'est pas pour rien qu'ils sont aussi proche: je pense sincèrement qu'Obi Wan admire et envie les sentiments d'Anakin car lui-même refoule ses sentiments. On le voit à la fin lorsqu'ils s'affrontent en duel, Obi Wan se lâche et craque.
C'est pourquoi à mon avis Anakin se tourne du côté obscur car il est désabusé (entre autres je n'oublie pas les autres causes mais j'essaye de montrer que Star wars n'est pas du tout manichéén et que la figure de Luke en est l'illustration suprême mais j'arrive pas à condenser désolée )
Bref lorsqu'on retrouve Dark Vador dans la trilogie classique, je crois qu'il s'est abandonné dans le sens propre du terme au côté obscur par désespoir. Il est cruel parce qu'il souffre, parce ce qu'il est devenu un monstre et par dessus tout il hait Palpatine. Seulement il a besoin de lui car il n'a personne. je pense que L'Empereur le sait très bien et c'est à mon avis pourquoi il va se "précipiter" à essayer de corrompre le coeur de Luke. En effet, je crois que l'Empereur a peur de Dark Vador car il sait qu'il le hait, et voit en Luke un danger en partie par ses qualités exceptionnelles mais surtout comme le fils révélé qui apporte l'espoir à Anakin.
Pour finir (il serait temps) et revenir au topic, la force de Luke est qu'il n'a pas reçu justement l'enseignement typique des Jedis c'est donc en homme libre qu'il affronte Palpatine. Luke ne refoule pas ses sentiments, comme son père c'est un être sensible, émotif mais lui va l'utiliser comme arme. Luke se confronte au côté obscur plus que tout autre Jedi des milliers d'années auparavent et il en sort plus fort (cf Empire strikes back).
Lui aussi désobéit à Yoda en voulant sauver ses amis, il se rebelle mais ce n'est pas pour autant qu'il échoue au contraire il grandit en maturité. En ce sens chez Luke émerge une nouvelle façon d'utiliser la force, et pour moi c'est l'amour le moteur de tout ça. La où dans l'ancienne république les Jedis c'était un tabou, la force de Luke vient de l'amour pour sa soeur, ses amis son père etc.... et la haine en fait partie (oh que c'est beau!!!snif!)

En fait les héros de la saga sont tous des marginaux, désobéissants, rebelles etc.... Je pense que la force de Georges Lucas est d'avoir posée une base soi-disant manichéenne et de la réfuter en même temps en critiquant même le soi disant Bien comme valeur morale. DESOLEE pour ce speach je parle vraiment trop arggghhhh!!! je suis ésoufflée

[Sokraw Jedi SWU]

Obi Wan,malgré les critiques qu'il fait à Anakin est à mon avis fasciné par le côté passionné de son padawan, ce n'est pas pour rien qu'ils sont aussi proche: je pense sincèrement qu'Obi Wan admire et envie les sentiments d'Anakin car lui-même refoule ses sentiments. On le voit à la fin lorsqu'ils s'affrontent en duel, Obi Wan se lâche et craque.

j'avais jamais vu ça comme ça mais c'est intéressant. et c'est vrai que la "déclaration" qu'Obi-wan fait à Anakin a la fin de ROTS ne lui ressemble pas et est très émouvante.

j'essaye de montrer que Star wars n'est pas du tout manichéén

à mon avis tu vas te faire taper sur les doigts pour avoir oser écrire ça... mais je suis completteent d'accord avec toi. La première lecture, en surface, est manichéenne mais au final c'est bien plus complexe et j'y vois moi aussi plein de degrés de gris plutot qu'un coté simplement noir et blanc.

[Evilpaysan Padawan]

C'est vrai que je suis allée un peu loin en disant que ce n'était pas DU TOUT manichéen , je modère mon propos d'autant plus que si on me tend la perche je vais me lâcher en critiquant plein de choses sur les films...

Disons que je suis restée du côté cette réflexion qui est à replacer parmi de nombreuses autres interprétations.
Je pense que justement la force de ces films est que chacun le ressent différemment selon son vécu et ses sensibilités, le tout reste très ouvert

[darkfunifuteur Jedi SWU]

je ne pense pas qu'il soit si arrogant ou égoïste que ça. Au contraire il est bien plus humain que la plupart des Jedis qu'il rencontre. Je pense que la frustration qu'il ressent vis à vis des règles qu'on lui impose est tout à fait compréhensible.

c'est un personnage complexe : à 10 ans tout lui réussit : il gagne un course, sauve une planète mais en même temps il perd involontairement sa seule famille, puis sa mère meurs dans ces bras quelques années plus tard, son intuition sur-développé et ces succès font de lui un militant impérial avant l'heure mais non pas par égoïsme effectivement
les autres jedi et le conseil ne comprennent pas son rapport à la force moteur de son impulsivité et tentent de le brider d'où sa frustration mais même frustré il agit comme il l'a toujours fait
quand au respect des règles de vie monacale des jedi, il ne les comprends pas : ces règles ont des fondements, des raisons d'être mais il ne les comprend pas et ne cherche pas à les comprendre
il n'est clairement pas un jedi philosophe comme l'est Yoda mais un jedi dans l'action (d'ailleurs Yoda dit quelque chose la dessus dans l'Empire)

j'ai pas trop compris ta thèse sur le manichéisme
tu essaye de le relativiser mais que ça soit du début de la prélogie à la fin de la trilogie, c'est encore et toujours Sidious qui manipule dans l'ombre ou la lumière pour ses propres fin
je te renvois à l'autre sujet :
trilogie-classique-f3/cesar-hitler-la-trilogie-est-elle-reellement-manicheenne-t12974.html

[Evilpaysan Padawan]

bah c'était pas vraiment une thèse sur le manichéisme dans Star Wars (débat trop dur pour moi ça me rappelle des sujets hardos comme PC ou MAC? OU pour ou contre Avatar? le débat sans fin quoi... )

Je me suis embrouillée un peu pour partager ma vision du rapport entre Luke et le côté obscur. Disons que je voulais dire que dans un certain sens il outrepasse les règles (je dis pas non plus qu'il rejette les bases de sa formation y tout y tout ) et quelque part s'affranchit d'un dogme pour le transcender on va dire.

Par contre pour Anakin je me suis placée de son point de vue. Objectivement c'est quelqu'un qui ne cherche pas à comprendre les autres et s'enferme dans ses propres frustrations.

Pour Dart Sidious je suis entièrement d'accord avec toi, c'est pour ça que j'adore ce personnage je pense que c'est d'ailleurs le plus réussi (prélogie et trilogie confondue). Mais je voulais quand même nuancée sa puissance.

[FanCompagnie Padawan]

Sacré débat...

Quel sont les facteurs qui ont poussés Luke à ne pas sombrer dans le CO ?
Comme beaucoup de membres,c'est son point de vue sur mal/bien qui diffère de son père (en tant que rebelle, ça se comprend aussi. L'Empereur ou Dark Vador ne vont pas leur offrir des cadeaux en voyant l'ascension de leur ennemi).
Luke a certes perdu sa famille, et doit avoir une vraie dent contre Sidious qui est responsable de la corruption de son père.
Il le dit lui-même à son père : "Il faudra alors me tuer" .Luke refuse de façon catégorique de devenir comme son père (Luke précise aussi si mes souvenirs sont bons, qu'il a uniquement accepté la vérité que DarkV était Anakin, et que une partie de ce dernier était resté en Vador, ce qui lui a sauvé la vie vu que Vador n'a pas "désiré "/eut le temps de tuer Luke).
Je ne sais pas si Luke est suicidaire, mais avec cette détermination (jusqu'au moment où Vador parle de Leia), l'Empereur avait deux choix : s'entêter vainement (quoi que), ou tuer Luke (j'aurais aimé voir la réaction de DarkV s'il avait choisi cet option dès que Luke avait confirmé son choix).
L'Empereur a fait foirer ses propres ambitions : je suis entièrement d'accord dessus.
Au lieu de pousser Luke à devenir comme son père, à être corrompu, il lui rappelle " ce que Luke s'est ancré dans le crâne ".
Ce qui stoppe Luke au dernier moment,où soutenu par la haine, il allait tuer DarkV. Luke répéte qu'il ne changera pas d'avis.
Et c'est là où Sidious prend la deuxième option : autant détruire le dernier espoir maintenant vu qu'il ne sert plus à rien (on va dire que c'est l'intérêt que peux apporter la descendance d'Anakin qui a sauvé Luke).
Je présume aussi que c'est la détermination et l'entêtement de Luke qui a ranimé en Vador, Anakin (enfin, une minime partie de son comportement).

Donc, en clair, pour moi, c'est le caractère de Luke et l'arrogance/la trop confiance en soi/les erreurs lors du combat final qui a fait foiré l'ambition de l'Empereur.