TPM, inutile ?

On vous l'a dit et répété !

La réponse pour moi est "pas plus qu'ANH" !

Ben oui. TPM est peut-être une introduction à la prélogie, mais alors ANH n'est rien de plus qu'une introduction à l'OT. On y découvre un tout nouveau décor après l'apocalypse de l'Episode III (je suppose). L'Empire règne, contesté par une Rébellion qu'on apprend à connaître, on découvre les nouveaux personnages y compris Luke, Obi-Wan tire sa révérence... En le regardant après les Episode I et II j'ai eu l'impression d'"un épisode pour rien".

Peut-être ça a déjà été dit sur les forums, mais je n'en savais rien.

Quel topic!!!! lol qui en doute???des vieux frustrs!! je suis ardent defenseur de TPM , comme MRHA....longue vie a TPM

TPM n'est en rien inutile...regardez un peu dark maul pour vous en rendre compte!!

Euh... Je le regarde... Et alors ?

Quelle idée étrange, ANH et TPM inutiles...

J'ai pas compris ton sujet Alcatel.

en fait ça doit etre SW en entier qui est inutile :roll:

- En effet Mr. Yann n'a pas compris ton topic Alcatel -> il à mis que 2 lignes

- Heee Gorkh je crois que tu ne va pas te faire des amis là !

- Pour le reste je ne crois pas qu'il y es eu des épisode "inutil" ->tt à 1 utilitée .

...tu connais l'ironie??

oui on avait compris que ca l etait mais visiblement pas tout le monde

quand a TPM ou ANH inutiles,, LOL ........que dire de ces jeunes "fans" <==== lol encore
tu peux dire nul - a la limite , meme si...- mais inutile, c est relativement débile...

LOL! ANH inutile! TPM aussi!
THX 1137, tu es gentil avec l'adj. relativement!

Oui c vrai, je me doit d etre presque corret puisque je fait partie du staff..pas facile de se réfrener..avec des types apreils lol!!

Quand j'ai écrit "inutile", je faisais référence à des gens qui critiquaient le principe même de la prélogie.

En fait, je commence à en avoir marre de ces pseudo-critiques qui:

1) adorent sincèrement la Trilogie;
2) crachent sur la prélogie;
3) utilisent pour cela les MÊMES arguments dont se servaient, il y a 25 ans, les adversaires de la Trilogie.

C'est de l'hypocrisie inconsciente.

Débat lancé par Alcatel:
[b] Quand j'ai écrit "inutile", je faisais référence à des gens qui critiquaient le principe même de la prélogie.

vi, en fait ce que tu voulais dire, c'est que si certains estiment TPM inutile, et si on utilise leur critère et leur logique s'agissant de ANH, celui ci sera de même inutile.

Bref tu voulais dire que TPM est aussi génial que ANH. C'est bien ça?

C psa vrai TPM est beaucoup mieux que ANH :p

[quote]Débat lancé par Sergorn:
[b] C psa vrai TPM est beaucoup mieux que ANH

On voit que ça te manque, il n'a jamais été utilisé dans Star Wars... Des hyperespace, des pistolasers, y'en a, mais il te faut plus de "Comics" !

JE vais vous donner les grands axes que j ai pu relever comme etant la "cause" que beaucoup preferent la trilo, et n aiment pas la prélo
qq grands axes dans ma longue etude:( je ne prrai develloper ces points, ce que je ferai longuement plus tard

-l attente: trop d attente tue le film.On attend entre 3 et 16 ans ( ROTJ==>TPM ) alors qu en fin de comtpe on a qu un film ( SW qui plus est)
-internet : les rumeurs, l UE, tuent le suspens et laisse l internaute lambda esperer a de fausses choses..
-lesFX : beaucoup les trouvent trop sophystiques, trop ecrasant, or vous ne voulez quand meme pas qu on nous ressorte des effets de l age de ANH...
-le contexte : a l epoque il y avait presk rien pr rivaliser...depuis 77 , il y a eu un boom au niveau des productions, et la visions d un TPM s en trouve forcement altéré puiske ENORMEMENT de films , nous avons pu voir
-le merchandising..ok mais seuls ceux qui s y attardent trouvent a redire que c excessif..se concentrer seuelement sur les film n est pas impossible
-Les fans : ils sont beaucoup plus critiques, plus d attente ( c normal) mais parfois les fans se prennent pour le realisateur, je m explique, il faudrai presk que , chaque chose que lucas met dans son film, soit approuvé par les fans.L UE contribue peut etre a cette frustration, c a d nous avons des romans de qualité dont nous ne retrouvons pas trop l ambiance dans les films..
les fans auraient ils vieillis?
-la difference de style : vous l aurea remarqué, la trilo ( surtout ANH ) est vraiment assez depourvu de style dans la realisation, des plans assez " batards" et peu dynamique nous font penser a une doc, et l esprit de la trilo et plus axé " cool cool" cf solo, leia, wookie and co..meme si c serieux.

la prelo ne se prete pas a cet etat d esprit etant donné le haut rang des protagonistes.Oui on dirait parfois qu ils ont balais dans le cul ..mais bon....

bon je sais pu ce que j avais relevé mais pr l instant;..
-

Débat lancé par Alcatel:
[b] On voit que ça te manque, il n'a jamais été utilisé dans Star Wars... Des hyperespace, des pistolasers, y'en a, mais il te faut plus de "Comics" !

heu... ça me manque pas plus que ça... Pourquoi tu dis ça?

c'est vrai que TPM ets mieux que ANH, même en tenant compte du décalage spatioeconomicotemporel

mais dire que TPM et ANH sont inutiles c'est bete je trouve
ils servent les films qui les suivent
si tu enleves TPM tu changes par la meme la vision de AOTC,
j'en sais rien moi, de part la nature même d'une trilogie, de la maniere dont elle est narrée, on en peut pas en oter l'introduction (pour reprendre les mots de GL, bien que je trouve comme lui d'ailleurs que cette description est restrictive mais bon faut bien communiquer avec le grd public qui est ignorant des subtilités de l'univers SW)

bon j'espere que vous m'avez compris

TPM et ANH sont tous deux pas mal, la seule différence est que les combats de TPM et que les effets spéciaux en général le rendent plus attractif.

[ 02. mai 2003, 20:23: Message édité par : thomador ]

je crois pas me tromper en disant que TPM est aussi bcp plus subtil niveau scénario, rien qu'avec palpatine^^
par contre ANH compense car il avait la difficile tache de poser les bases de l'univers SW

c vrai TPM est plus subtil mais ANH arrive habilement a s en sortir par un dialogue dynamique

Le scénario de ANH est simpliste, disons, basique. Il repecte les principes fondamentaux qui font qu'un scénar est un scénar qui marche.

Dans TPM on reprochait à Lucas de ne pas avoir fait un film qui "prend aux tripes". Pas d'implication personnelle, une caractéristique de Lucas est qu'il n'aime pas parler de lui, et faire un scénario personnel c'est parler de soi. (il a eu du mal à écrire ANH à cause de ça) Donc dans TPM c'est probable qu'il ait préféré faire un film moins intense émotionnellement mais pourant très complet dans son intrigue.
Dans, l'attaque des Clones, il refait du personnel, et la moitié des spectateurs disent que c'est nul.

TPM a tout de même permis à une grande majorité de gens de découvrir les fondements de starwars, ce qui n'est pas rien. Comme dit Booster, sans TPM on ne comprend pas l'Attaque des clones, ni la suite d'ailleurs.

Ensuite, des gens, "fans du vrai starwars" à l'époque de la sortie de TPM pensaient que la menace fantôme était débile et que Lucas aurait pu commencer autrement pour nous présenter starwars. On en arrive à ce que disait THX1137, c'est à dire que certains auraient préféré que l'empire soit déjà là, ou d'autres idées. Mais le seul hic c'est que TPM est le film de Lucas, pas de quelqu'un d'autre. Le postulat de Lucas est de nous dire : je fais ça parce que c'est ainsi que je trouve que ce film sera bien. Il ne l'a justement pas raconté autrement parce que ça ne l'intéressait pas. Il n'a pas pondu le scénar de TPM au hasard ni en 3 jours ni sans réfléchir à toutes les possibilités.

Le point commun essentiel entre TPM et ANH, c'est qu'ils possèdent tous deux une entité, une cohérence scénaristique. Je veux dire qu'ils n'ouvrent pas particulièrement la voie à une suite (hormis quelques détails: les signes de la conspiration de Sidious, les inquiétudes concernant la formation d'Anakin; la fuite de Dark Vador, la formation incomplète de Luke). Si TPM avait été le premier SW et n'avait pas eu de succès on aurait pu s'en tenir là. Tout comme ANH. Mais il a eu du succès, alors on a fait ESB. Voilà. Si. Là.

c vrai , quand tu vois ANH tu te dis que ca reste une entité coherente..on nous annonce que des evenements se sont produits avant, ( la guerre noire, vador et la republique, les jedis..) et la fin semble conclure un peu l epoque de la rebellion et d une victoire sur l empire;..apres restent des question en suspens comme ce que devient vador mais on aurait pu s en tenir la, comme si le spectateur ne faisait que " passer" dans toute cette confusion galactique, comme si il etait spectateur d une petite aventure parmi d autre...
un peu moins vrai pr TPM en revanche mais c presque pareil ..a la fin on sait juste que obi formera anakin et qu un seigneur sith menace la republique donc la, on s attend effectivement a voir une suite ( puisque de tte facon il a été décidé de faire une nvelle trilogie des le debut, ce qui n etais pas le cas de la trilogie originale ou les suites seraient la en cas de succès du premier

TPM "plus subtil" qu'ANH ? Peut-être, mais cela concerne surtout le "background", le contexte (les intrigues politiques,la manipulation de Palpatine, la chute de la République) davantage que le scénario lui-même, c'est à dire la trame narrative principale du film.

Le scénario d'ANH est, comme le dit Mr Yann, basique mais est "un scénar qui marche" : il est très simple car très linéaire, mais tout s'enchaîne logiquement, il n'y a pas d'éléments inutiles. Par contraste, le scénario de TPM est beaucoup plus décousu, manque de crédibilité (en particulier la fin) et comporte trop d'éléments qui ne sont que du "remplissage", qui n'ont pas véritablement d'utilité sauf pour plaire au moins de cinq ans (Jar-Jar) ou vendre des jeux vidéos (la course de Pods). Le merchandising c'est bien, mais quand le scénario est conçu principalement en fonction de celui-ci ça commence à ne plus aller. Heureusement, il y a beaucoup moins d'excès de ce genre dans AOTC, Lucas s'est sans doute rendu compte qu'il était allé un peu trop loin dans le "commercial" pour TPM...

Et surtout, TPM n'a de sens que par rapport à la trilogie, alors que ANH est un film qui se suffit à lui-même.

Ce qui sauve TPM ? Les effets spéciaux superbes, et surtout le fait que ce soit du SW...
Par contre, si Lucas avait commencé par TPM, avec les effets spéciaux de 1977, cela aurait rapidement sonné le glas de sa carrière de cinéaste...

Cela étant, je pense que TPM a quand même son utilité, en tant qu'introduction à la saga. Introduction peut-être maladroite, mais nécessaire quand même.

-Sergorn

Débat lancé par Booster Terrik:
[b] je crois pas me tromper en disant que TPM est aussi bcp plus subtil niveau scénario, rien qu'avec palpatine^^
par contre ANH compense car il avait la difficile tache de poser les bases de l'univers SW

S'il n'y avait pas la trilo, tu ne saurais pas que palpatine va devenir empereur... Dans ce sens, ANH est aussi subtil, puisque rien ne laisse présager que leia et luke sont jumeaux, et que leur père est vador...
Dire que les deux épisodes sont inutiles... je ne préfère même pas perdre mon temps en répondant à cela..
Et puis arrêtez un peu de comparer les deux! il y a un écart de 20 ans entre les deux... La façon de faire les films a évolué, mais la façon de les percevoir également! Personnellement, je trouev que TPM fait trop "walt dysney".
Mais bon sang, si ANH était si nul, croyait vous seulement que Lucas aurait pu produire TPM et la prélo!!!
:confused:

Je ne vous comprends pas...
Personnellement, ROTJ est mon premier souvenir de cnéma, j'ai vu la prélo une bonne centaine de fois, et je trouve qu'au vu des moyens de l'époque, en terme de technique comme en terme de budget, ANH est un excellent film de science fiction, et qu'il en égale encore beaucoup..

Quand à ceux qui disent que la réalisation laisse à désirer, ils ne savent pas que les plans de vaisseaux (TIE notamment) furent les premiers plans dynamiques... Enfin bref, c'était encore une "époque" ou les décors et les effets spéciaux étaient faits avec des pots de yahourt, des bouts de plastiques et une imagination grandiose, et un esprit démerdard qui rend les making of dix fois plus intéressants qu'à l'heure actuelle.
Peter Jackson a gardé cet esprit en mélangeant effets numériques et vieilles astuces sorties de derrière les gagots pour la communauté, et regardez le résultat! Moi je trouve que l'aventure (i.e la réalisation du film) n'en est que beaucoup plus belle.

Malheureusement pour lui, Feu sir Alec Guiness n'était pas aussi agile est athlétic que Ray Parker (Dark Maum, quoi...)et c'est peut-être ses scènes qui sauvent le film.

Voilà!

[quote]Débat lancé par Sergorn:
[b] :p :cool:

Je t'imagine bien comme lui! la mèche en moins peut-être! mais tout aussi trop sur de soi.
Mais bon, si tu te sens mieux après avoir mis autant de :roll:

, tant mieux pour toi!
tu devrais aller sur un forum ou tout le monde est d'accord avec toi!

Comme dirait nos amis anglos-saxons: STOP BEATING A DEAD HORSE :p

-Sergorn

TPM "plus subtil" qu'ANH ? Peut-être, mais cela concerne surtout le "background", le contexte (les intrigues politiques,la manipulation de Palpatine, la chute de la République) davantage que le scénario lui-même, c'est à dire la trame narrative principale du film.

Disons que dans ANH on a en gros un film en deux temps Tatooine/Etoile Noire (avec un passage par la case Yavin, mais bon le contexte reste identique) avec comme succession de subplots aller à Alderaan/delivre Leia/détruire la DS.
Pour TPM on a un film en quatre temps Naboo/Tatooine/Coruscant/Naboo avec plus de fils scénaristiques qui s'ouvrent et se ferment ou pas selon (Fuire de Naboo/Reussir à partir de Tatooine/Les implications politiques/délivrer Naboo mais aussi comme nouvelles pistes l'enquête/le retour des Sith/Anakin/conflit Palpy et Valorum/alliance Gungans et Naboos notament). bon je trouve que TPM est moins un archétype du scenario tel qu'on pourrait l'apprendre à l'école. C'est aussi à ça que Lucas fait référence quand il dit qu'il a pris des risques je pense.
Alors comme le film n'est pas franchement aussi simple (c'est pas pejoratif) que la Trilogie, le speactateur peut avoir une reaction de rejet peut-être. d'ailleurs même ESB est tres simple dans sa structure (alternance Empire/Alliance sans arret pendant tout le film-ce qui avec la marche impériale à chaque tableau sur l'Empire peut agacer d'ailleurs).

doc moi je vois TPM comme un film plus riche au niveau scenaristique aussi, en passant c'est aussi visible sur les personnages, on a que très peu d'archétypes dans TPM alors qu'on a que ça dans ANH. c'est une différence d'approche, c'est le choix de Lucas...Et d'ailleurs ça aurait été plus facile pour lui de faire un scénario plus traditionel avec les archétypes (donc à priori il n'est pas question de compétence).

Le scénario d'ANH est, comme le dit Mr Yann, basique mais est "un scénar qui marche" : il est très simple car très linéaire, mais tout s'enchaîne logiquement, il n'y a pas d'éléments inutiles. Par contraste, le scénario de TPM est beaucoup plus décousu, manque de crédibilité (en particulier la fin) et comporte trop d'éléments qui ne sont que du "remplissage", qui n'ont pas véritablement d'utilité sauf pour plaire au moins de cinq ans (Jar-Jar) ou vendre des jeux vidéos (la course de Pods). Le merchandising c'est bien, mais quand le scénario est conçu principalement en fonction de celui-ci ça commence à ne plus aller. Heureusement, il y a beaucoup moins d'excès de ce genre dans AOTC, Lucas s'est sans doute rendu compte qu'il était allé un peu trop loin dans le "commercial" pour TPM...

Oui le scenar de ANH est simple et il marche, car c'est un modèle de scénario qui marche, il a suivit le mode d'emploi pour faire un scenario qui marche en gros.
maintenant concernant les elements inutiles, euh bah je sais pas si ça vaut le coup de les chercher... ou alors on pourrait sortir pas mal de trucs dans ANH aussi genre les droïds qui n'ont pas un rôle fondamental (ça aurait été facile de s'en passer pour le début, et en plus ça aurait accelerer le rythme de ce début qui est très lent)...mais bon je ne trouve pas Jar-Jar inutile, il a un rôle clé tout le long de l'intrigue en faisant le médiateur entre les Gungans et les Naboos. c'est grace à lui si les Gungans se sont battu avec les Naboos alors qu'avant ils se detestaient, dans ce sens il y a egalement une sorte de symbolique sur le thème de la tolérance, de la fraternité etc.
Pour les jeux-vidéos, plus que d'etre une scène pour vendre un JV, la course de Pods est une expérience cinématographique je trouve, c'est pas tous les jours qu'on peut voir celà au cinéma! c'est purement visuel et somme toute ça correspond bien au cinema de Lucas qui est purement visuel (il s'en fout des dialogues il l'a toujours dit, et il tient ça de Kurosawa qui le disait toujours également -on ne parle que quand on ne peut pas faire passer l'info par l'image-), et franchement ça fait très cher pour vendre un JV...
On a dit la même chose pour la scène de la fonderie de AOTC, et le jeu on l'attend toujours... je vois ça plus comme un "fantasme/fabulation de critiques".

Et surtout, TPM n'a de sens que par rapport à la trilogie, alors que ANH est un film qui se suffit à lui-même.

Si on se limite à TPM, on a un bon (je trouve) film axé sur un phénomène géopolitique (blocus de Naboo) et on prend le reste de l'histoire, on a un bon film sur le début d'une saga je pense. à priori chacun devrait pouvoir y trouver son compte de cahouettes.

rapport au débat utile/inutile, moi je pense que c'est un film qui a un charme tres prononcé, il a un caractère, une identité propre, un cachet quoi. Il peut etre considéré comme la prelogie de la prelogie... Apres l'episodeIII quand on aura un Empire pleinement fonctionel on se dire (et on se le dit déjà apres AOTC): n'empeche à l'époque de TPM c'etait la belle vie dans la galaxie...Donc on sait pourquoi on s'attache aussi à la destruction de l'Empire dans la trilogie (en dehors de la dimension proximale de l'attachement au film-la saga a une struture de plus en plus biblique enfin disons que c'est plus une chronique que avec la trilogie seule). enfin j'ai tendance à voir ça de cette manière.

Par contre, si Lucas avait commencé par TPM, avec les effets spéciaux de 1977, cela aurait rapidement sonné le glas de sa carrière de cinéaste...

A priori si Lucas avait fait TPM en 1977, il n'aurait pas grand chose à voir avec l'actuel, beaucoup d'elements clé ne sont faisable qu'avec les FX d'aujourd'hui et il aurait donc fallu modifier grandement le scenario en conséquence.
Mais admettons qu'on pouvait faire ça à l'epoque (ce qui est faux), euh à mon avis la claque aurait été enorme et on compterait les détracteurs sur les doigts d'une main franchement, même les critiques tres acerbes de l'époque de ANH auraient pu se rallier à se film (en dehors des accusation de fascisme peut etre-bien que la fin de ANH est une reference explicité à un film de propagande nazi-mais bon là c'est un autre débat)

Mais bon sang, si ANH était si nul, croyait vous seulement que Lucas aurait pu produire TPM et la prélo!!!

bah ANH n'est pas nul quand même. Bin depuis la prelo j'ai plus de mal à le regarder, mais il y a pas mal de trucs tres efficaces dans le film.

Enfin bref, c'était encore une "époque" ou les décors et les effets spéciaux étaient faits avec des pots de yahourt, des bouts de plastiques et une imagination grandiose, et un esprit démerdard qui rend les making of dix fois plus intéressants qu'à l'heure actuelle.
Peter Jackson a gardé cet esprit en mélangeant effets numériques et vieilles astuces sorties de derrière les gagots pour la communauté, et regardez le résultat! Moi je trouve que l'aventure (i.e la réalisation du film) n'en est que beaucoup plus belle.

La logique de Lucas a toujours été de pousser l'Art cinématographique vers le haut, donc le moyen de faire les films, la technique qui permet de tricher (=le principe même du cinéma) de la meilleur maniere possible.
Alors ouais il a un peu laissé de coté les pots de yaourts;) mais c'est dans la logique de sa démarche. à l'epoque de ANH il a fait son maximum pour faire le plus de trucs possibles sans passer par la case artisanat (les X-Wings ont failli etre fait en CGI à l'époque!!).
pour ce qui est de jackson, bah deja il vient pas du même milieu, jackson est un habitué des moulages, masques etc avec ses precedents films, c'est son milieu par choix avant tout... et bon faut pas oublier qu'il nous à rabattu les oreilles avec son logiciel d'animation de foule, qui n'a au final, si j'ai tout capté, que peu d'influence sur le rendu final (voir meme inutile vu les plans à tres longue focale qu'utilise jackson et la faiblesse des plans d'ensemble en général-enfin il a choisi de faire ça comme ça).

Débat lancé par MRHA:
(en dehors des accusation de fascisme peut etre-bien que la fin de ANH est une reference explicité à un film de propagande nazi-mais bon là c'est un autre débat)

Le triomphe de la volonté n'est pas un simple film de propagande nazie, c'est aussi un modèle d'académisme cinématographique qu'on montre encore dans les écoles de cinéma. Il est logique que Lucas, éternel nostalgique, l'ait cité parmi ses références.

Sinon excellent post MRHA.

Ouaip c'est vrai que c'est "un exemple de cours", mais c'etait aussi un moyen facile pour les critiques voulant casser du Lucas de trouver un argument tout fait. bon c'est ridicule mais à l'époque ils n'étaient plus à une critique ridicule près...

tenez pour le plaisir, je vais vous en poster 2 ici, ça a rien à voir avec le débat mais ça peut eventuellement faire prendre du recul avec le phénomène de bashing de la prelogie (en cassant une image d'Epinal de la Trilogie qui ne laissait aucune chance à la Prélogie) et c'est ben euh ridicule (mais rigolo

) :

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Le Quotidien du Peuple (10/11/77)
Prêchi-prêcha religieux, obscurantisme, élitisme fascisant, racisme, relents de sionisme [résument ce film]

Cinéma 77 (12/1977)
Je ne crois pas exagérer, et pas tellement davantage me tromper, en affirmant que la Guerre des Etoiles est le premier film complètement décadent de l'histoire du cinéma. J'entends par là que les auteurs les plus connotés comme décadents (les Visconti, Fellini et autres), n'ont jamais, au plus fort de leur logorrhé occidentale, pu se débarrasser d'un phénomène de création. [...] Ici, pas une seconde du film n'échappe à son genre, le genre parodique. [...] Une surrabondance de citations, de références, d'allusions. [...] Une incapacité de créer ou de transformer des mythes, même d'ajouter quoi que ce soit à ces mythes (fût ce au niveau des personnages). Nous pensons "tout fait".

je ne crois pas que TPM à eut des attaques aussi haineuses (et encore j'en ai pris que deux).

Bon bien sur ANH est un tres beau film, il est devenu un classique du cinéma... Alors bon je ne pense pas que Jar-Jar empeche TPM d'en faire autant Lol

Mouais..moi toutes ces accusations envers starwars comme etant un recit tendance 3 e reich ,
fasciste ou autres , ca me fera toujours mourir..de rire et de consternation.....
quand a l article assassin que tu a mis MRHA il me rapelle cet abruti de Romain Goupil ( c bien ca?) qui depuis s est prononcé depuis en faveur de la guerre ( c son droit mais .....)donc il disait sur arte lors de la sortie de AOTC que ct l oeuvre fascisante par excellence et que Lucas agissait tel un dicateur , que dans AOTC on retrouvait toute l ideologie nazie ...c est assez stupide et navrant .
" la decadence" d apres cet abruti n est que le sommet de l argumentaire de ces abrutis soit disant bien pensants et amoureux du cinéma a papy comme on les aime en france, chiants, soit disant intellos, longs , abstraits...tsssss

plaire au moins de cinq ans (Jar-Jar)

Non, il appartient au scénario. Si tu transformes les Gungans, ce n'est plus pareil. Ils ne sont pas bêtes mais relativement primitifs, et donc candides. Si tu changes ça, ça ne marche plus. Jar Jar plaît aux enfants, et aussi à une partie des adultes. Et c'est un peu une carricature de l'ado donc c'est normal s'il ne leur plaît pas.
Mais Jar Jar lui aussi doit être candide, naïf, voire bête. Prends-le comme un enfant. Il est grand par la taille mais c'est tout. Si tu le transformes en un personnage calculateur et cynique, alors tu modifies tout le scénar de TPM. Evidemment c'est possible, mais si tu fais ça, tu n'abordes plus les thèmes secondaires propres à Jar Jar, et donc tu pars d'une autre idée de base.

Personnellement, je trouev que TPM fait trop "walt dysney".

Et que pensaient les gens de "Starwars" en 77? Un thème de ANH, c'est le jeune qui quitte sa maison pour partir à l'aventure. Un thème de djeunz quoi. C'est autant disney que TPM actuellement. Enfin dans TPM il y a aussi l'intrigue géopolitique, pas très disneyen comme thème...

Enfin bref, c'était encore une "époque" ou les décors et les effets spéciaux étaient faits avec des pots de yahourt, des bouts de plastiques et une imagination grandiose, et un esprit démerdard qui rend les making of dix fois plus intéressants qu'à l'heure actuelle.

Achète toi des blagues!

Tu rigoles ou quoi? Attends, c'est un peu fort ça!
Alors il faudrait faire un film comme il y a 40 ans sous prétexte que c'est plus intéressant en making of?
Mais tu as une idée de la quantité d'imagination qu'il faut pour réaliser l'attaque des clones, ou même surtout la menace fantôme? A mon avis, ANH ne tient pas la comparaison!
Dans TPM ils ont utilisé les procédés de ANH en version améliorée! Et ils ont surtout rajouté le numérique.

Mais alors il faut oublier que les effets numériques se font sans imagination! Les gars de ILM c'est pas des robots hein! D'abord ILM a de jolis départements maquettes, et masques ou pastiches diverses. Ensuite, côté numérique ils se font leurs logiciels, tu les vois détailler la programmation de leurs logiciels dans leurs making of?

. Je n'ai rien contre les scénars de lotr (encore que...) mais par contre au niveau images, WETA n'a pas fait mieux que les autres, pas du tout. Aussi bien ou moins bien. Gollum c'est une cobinaison de différentes techniques connues en imagerie de synthèse. Les textures, c'est quasiment aussi vieux que starwars. Les ombres, c'est aussi vieux que la 3d. L'animation, faite avec du motion capture, ils faisaient ça pour le film français "20000 lieues sous les mers" avec Richard Boringer. Et le squelette et les muscles, ben mis à part le fait qu'on ne voie pas la différence à l'écran, ce genre de truc existe en plugin gratuit pour 3dsmax depuis 97 ou 98, qqch comme ça.

lol sacré gogolum

c vrai qu a ce niveau weta ... s en sort bien , mais ils c autre chose..j adore la vision " pot de yaourt" de starwars ANH......de ses effets speciaux...ca semble archaique aujourd hui mais a l epoque ct le must , ou encore il n existait rien..enfin si voulez que Lucas vous resserve les FX dignes de ANH, je vous jure que vous cririez au scandale, tant ca ne passerait jamais>...

Le Quotidien du Peuple (10/11/77)
Prêchi-prêcha religieux, obscurantisme, élitisme fascisant, racisme, relents de sionisme [résument ce film]

Petite précision : le Quotidien du Peuple est le journal du parti communiste chinois. Ceci explique cela...
Enfin, depuis, la Chine s’est rapprochée du modèle occidental. Cela dit, chez nous aussi, les critiques les plus virulentes contre SW sont souvent fortement teintées d’anti-américanisme primaire. En attaquant SW, ce genre de critiques s'en prend avant tout au symbole du capitalisme américain qu'il représente.

Non, il appartient au scénario. Si tu transformes les Gungans, ce n'est plus pareil. Ils ne sont pas bêtes mais relativement primitifs, et donc candides. Si tu changes ça, ça ne marche plus. Jar Jar plaît aux enfants, et aussi à une partie des adultes. Et c'est un peu une carricature de l'ado donc c'est normal s'il ne leur plaît pas.
Mais Jar Jar lui aussi doit être candide, naïf, voire bête. Prends-le comme un enfant. Il est grand par la taille mais c'est tout. Si tu le transformes en un personnage calculateur et cynique, alors tu modifies tout le scénar de TPM. Evidemment c'est possible, mais si tu fais ça, tu n'abordes plus les thèmes secondaires propres à Jar Jar, et donc tu pars d'une autre idée de base.

Personnellement, je ne pense pas que l’on puisse considérer les Gungans comme « primitifs ». Leur architecture, notamment, est le signe d’une société avancée et éclairée. Et tu oublies que Jar-Jar est un inadapté et un marginal même à l’intérieur de sa propre société.
Etre candide n’implique pas forcément, selon moi, d’être bête ou maladroit. Et entre un personnage « candide voire bête » et un autre cynique et calculateur, il y a de la marge. Il y avait des tas d’options possibles pour présenter ce personnage, et Lucas n’a pas choisi la à mon avis meilleure. Et il aurait pu se rendre compte que les adolescents et les jeunes adultes sont une partie importante de son public.
Quand au « rôle clé » de Jar-Jar dans la réconciliation entre Naboos et Gungans, l’essentiel du travail a été fait par Padmé et surtout par Qui-Gon.

A priori si Lucas avait fait TPM en 1977, il n'aurait pas grand chose à voir avec l'actuel, beaucoup d'elements clé ne sont faisable qu'avec les FX d'aujourd'hui et il aurait donc fallu modifier grandement le scenario en conséquence.

Euh... Tu oublies que les scènes en question (la course de pods, la bataille des plaines) sont intégralement « pompées » sur les péplums des années 50 ! Donc, il aurait parfaitement été possible de remplacer les Pods par des voitures trafiquées et les droïdes par des figurants déguisés sans changer le scénario. Bien entendu, les designs n’auraient pas été les mêmes et le résultat visuel aurait été différent, mais pas le scénario.

En ce qui concerne le scénario d’ANH, il est directement inspiré de celui « la Forteresse cachée » de Kurosawa, transposé dans le contexte d’une civilisation intergalactique. Le scénario de TPM est quand à lui plus composite. D’ailleurs, Kurosawa lui-même était familier de ce procédé de transposition, il n’a pas hésité à adapter des pièces de Shakespeare dans le Japon de l’époque féodale.
Et puisque l’on parle de Kurosawa, il a peut-être plus révolutionné le cinéma de son époque, avec des moyens financiers réduits et une modeste caméra noir et blanc, que bien des grands réalisateurs américains, malgré le Technicolor, le cinémascope et tous les dollars d’Hollywood. Comme quoi les moyens financiers et techniques ne font pas tout.

Une autre critique que l'on peut faire à propos de Lucas, c'est qu'il devrait faire plus attention à la cohérence interne de son univers. Ce n'est pas le tout de prendre des éléments ici et là à diverses sources et de les mettre bout à bout, encore faut-il réfléchir à la manière dont il s'articulent entre eux et s'ils ont encore un sens une fois transposés dans leur nouveau contexte. Prenons un exemple : la bataille entre les Gungans et les droïdes. Cette scène évoque les batailles de l'antiquité gréco-romaine. Soit. Le problème, c'est que ce genre de bataille rangée d'infanterie en terrain ouvert est une tactique totalement obsolète depuis l'invention des armes à feu, et est un non-sens dans un contexte de haute technologie.

Pour la comparaison avec LOTR, les choses sont différentes, le travail de Peter Jackson consistant à adapter l’oeuvre de Tolkien au grand écran, alors que Star Wars a été créé directement pour le cinéma. Donc, le travail des deux réalisateurs n’est pas totalement comparable.

Débat lancé par Yvan Solo:
Euh... Tu oublies que les scènes en question (la course de pods, la bataille des plaines) sont intégralement « pompées » sur les péplums des années 50 ! Donc, il aurait parfaitement été possible de remplacer les Pods par des voitures trafiquées et les droïdes par des figurants déguisés sans changer le scénario. Bien entendu, les designs n’auraient pas été les mêmes et le résultat visuel aurait été différent, mais pas le scénario.

En ce qui concerne le scénario d’ANH, il est directement inspiré de celui « la Forteresse cachée » de Kurosawa, transposé dans le contexte d’une civilisation intergalactique. Le scénario de TPM est quand à lui plus composite. D’ailleurs, Kurosawa lui-même était familier de ce procédé de transposition, il n’a pas hésité à adapter des pièces de Shakespeare dans le Japon de l’époque féodale.

L'aspect "péplum" de TPM est évident et concerne l'ensemble du film. Un analyste du cinéma néo-hollywoodien a d'ailleurs fait remarquer qu'il y a une progression historique dans les différents épisodes de Star Wars:

Episode I: péplum
Episode II: esthétique Renaissance-industriel (Theed/usine droïde)
Episode III: devinez... spoiler gratos;
Episode IV et V: âge technologique, lignes droites, pures, métalliques et austères de l'Empire;
Episode VI: postapocalyptique, New Age, exaltation des peuplades primitives (les Ewoks)

Prenons un exemple : la bataille entre les Gungans et les droïdes. Cette scène évoque les batailles de l'antiquité gréco-romaine. Soit. Le problème, c'est que ce genre de bataille rangée d'infanterie en terrain ouvert est une tactique totalement obsolète depuis l'invention des armes à feu, et est un non-sens dans un contexte de haute technologie.

Un non-sens, peut-être, mais surtout une contradiction dont Lucas a fait fi. Et puis, pas tant que ça, ces batailles rangées ont été la règle jusqu'à 14-18. Ce serait un non-sens si les droïdes disposaient d'artillerie ou de moyens aériens. Ils n'ont que des munitions sol-sol. Il faut ajouter que:
1) Les droïdes auraient refusé le combat s'il s'était déroulé dans les marécages ou en forêt;
2) Une bataille entièrement numérique est plus facile à modéliser en terrain ouvert, surtout en 1998.

Personnellement, je ne pense pas que l’on puisse considérer les Gungans comme « primitifs ». Leur architecture, notamment, est le signe d’une société avancée et éclairée.

Lucas a dit lui-même que l'architecture dont tu parles c'est un hasard biologique. De plus si ce peuple avait été évolué, il n'aurait pas attendu de se faire tuer, il aurait apporté ses armes avec lui.

Et tu oublies que Jar-Jar est un inadapté et un marginal même à l’intérieur de sa propre société.

*demande explication sur le terme "inadapté" cher Mickael*

Marginal, ben oui et alors? les humains marginaux existent aussi, je ne vois pas en quoi cela en fait des non-humains.

Etre candide n’implique pas forcément, selon moi, d’être bête ou maladroit.

Selon moi non plus. Je ne l'ai pas écrit d'ailleurs.

Et entre un personnage « candide voire bête » et un autre cynique et calculateur, il y a de la marge. Il y avait des tas d’options possibles pour présenter ce personnage, et Lucas n’a pas choisi la à mon avis meilleure.

Pourquoi?

Quand au « rôle clé » de Jar-Jar dans la réconciliation entre Naboos et Gungans, l’essentiel du travail a été fait par Padmé et surtout par Qui-Gon.

Jar Jar est le Gungan extrême. Les Gungans essaient de se montrer intelligents, et n'aiment pas qu'on les berne. Vu la fréquence avec laquelle Qui Gon fait des mind tricks sur leur chef, je doute que les Gungans soient si perspicaces, méfiants, intelligents, euh, strong-minded. Et puis même Qui Gon parle de "primitifs" à un moment il me semble.

Si tu rends les Gungans plus intelligents, alors les deux peuples ne peuvent pas se réconcilier comme on le voit dans le film. Dans la réelle réalité, quand deux peuples qui s'affrontent obstinément, ben on sait ce que ça donne. L'un ne va certainement pas se sacrifier pour l'autre!

Ni Padme ni Qui Gon ne pourraient réconcilier les Naboo et les Gungans si ces deux peuples se haïssaient réellement. Et s'ils étaient aussi peu primitifs, ils se seraient entretués.

Dans le film on a a comprendre que deux peuples se font la tête (ce n'est rien de plus) alors qu'ils se connaissent à peine. Et ensuite ils se réconcilient justement parce qu'ils sont candides.

SI tu prends un Jar Jar différent, il n'agit pas pareil, il ne conduit pas les jedi dans l'eau, il ne reste pas collé à Qui Gon, il ne repart pas avec eux, il ne rencontre pas Padme, etc. Donc tu refais le film.

Euh... Tu oublies que les scènes en question (la course de pods, la bataille des plaines) sont intégralement « pompées » sur les péplums des années 50 ! Donc, il aurait parfaitement été possible de remplacer les Pods par des voitures trafiquées et les droïdes par des figurants déguisés sans changer le scénario. Bien entendu, les designs n’auraient pas été les mêmes et le résultat visuel aurait été différent, mais pas le scénario.

D'accord pour dire qu'il aurait pu tourner une course de pods différente en 77.
Par contre, pour "intégralement pompées" je veux le film d'origine, décrit plan par plan, les personnages d'origine comparés à ceux de lucas, l'organisation de la course d'origine comparée à celle de Lucas.
Sinon c'est pas du plagiat, c'est de l'inspiration. Puisque les Pods, justement, c'est différent des chars. Le décor n'est pas le même, le déroulement de la course non plus.

Ensuite une course est une course. Avec un peu de chances, dans tous les films où on voit des courses, on arriverait à dire que c'est plagié sur Ben Hur. Faut pas déconner, non plus, plagier c'est plagié. Enfin pompe intégrale, c'est pompe intégrale.

Si ça se trouve, il aurait changé la couleur du décor, personne ne se serait rendu compte du rapport à Ben Hur!

C'est juste. Les bruits des pods ne sont pas tirés des courses de F1 ?

Si. Au moins le pod d'Anakin, ça s'entend d'ailleurs.
Pour les autres j'en sais rien.

Débat lancé par mr yann:

Personnellement, je trouev que TPM fait trop "walt dysney".
Et que pensaient les gens de "Starwars" en 77? Un thème de ANH, c'est le jeune qui quitte sa maison pour partir à l'aventure. Un thème de djeunz quoi. C'est autant disney que TPM actuellement. Enfin dans TPM il y a aussi l'intrigue géopolitique, pas très disneyen comme thème...

ça, ça s'appelle l'initiation. ça n'a rien à voir avec dysney. Cela fait partie de tous les grands récits: tu n'as quà lire Homère, tu verras...

Débat lancé par mr yann:

Personnellement, je trouev que TPM fait trop "walt dysney".
Et que pensaient les gens de "Starwars" en 77? Un thème de ANH, c'est le jeune qui quitte sa maison pour partir à l'aventure. Un thème de djeunz quoi. C'est autant disney que TPM actuellement. Enfin dans TPM il y a aussi l'intrigue géopolitique, pas très disneyen comme thème...

ça, ça s'appelle l'initiation. ça n'a rien à voir avec dysney. Cela fait partie de tous les grands récits, depuis au moins la grèce antique: tu n'as quà lire Homère, tu verras...
"un thème de djeunz" : tu m'as l'air d'en êter un beau, toi...
Et pour ce qui est de l'intrigue politique, c'est à ton tour de "t'acheter des blagues" (quel sens de la répartie et du débat...). C'est de l'intrigue à deux francs, qui ne tient pas la route, qui est totalement irréaliste (et temps mieux, car ce n'est pas ce qu'on attend d'un film de science fiction!):
en gros, un chancelier (d'une grande partie de la galaxie, faut(il le rappeller...) se fait démettre de ses fonctions par une jeune fille de 16-17 ans, la reine élue (là en effet, il faut un bel effort de concentration pour comprendre comment une reine peut-êter élue...) d'une petite planète qui n'a apparamment aucune importance commerciale et industrielle, pour une crise qui qui n'intéresse personne d'autre dans une galaxie entière. :roll:

On est loin d'une crise avec la soi-disant recherche d'armes de destruction massives dans un pays rempli d'une matière première primordiale...

J'adore Star Wars, mais je ne l'adorerais jamais pour ses "subtilités géopolitiques"...

Débat lancé par mr yann:
[b]
Si tu rends les Gungans plus intelligents, alors les deux peuples ne peuvent pas se réconcilier comme on le voit dans le film. Dans la réelle réalité, quand deux peuples qui s'affrontent obstinément, ben on sait ce que ça donne. L'un ne va certainement pas se sacrifier pour l'autre!

C'est bien, tu fais des progrès...

Alleeeeez! C'est le festival sur les forums.

Ne vous inquiétez pas je me signalerai moi-même aux modérateurs tout à l'heure!

en gros, un chancelier se fait démettre de ses fonctions par une jeune fille de 16-17 ans, la reine élue d'une petite planète qui n'a apparamment aucune importance commerciale et industrielle, pour une crise qui qui n'intéresse personne d'autre dans une galaxie entière.
On est loin d'une crise avec la soi-disant recherche d'armes de destruction massives dans un pays rempli d'une matière première primordiale...

Pour l'élection de la reine, il n'en existe peut-être pas beaucoup d'exemples dans le monde mais une monarchie n'implique en rien l'hérédité du trône.

en fait tu me fais le coup classique :roll:

De toutes façons pour tous les films (sinon beaucoup) on pourrait jeter le gros de l'intrigue en quelques phrases.

Tu oublies de signaler que dans TPM (et dans la suite) il y a aussi quelqu'un qui manipule les gens, ça fait partie de l'intrigue. La reine est un peu manipulée par le sénateur qui la représente, ce sénateur espère prendre la place du chancelier. C'est lui qui a secrètement organisé le blocus de cette planète "insignifiante" parce que ses habitants sont pacifiques, ainsi, Palpy a plus de chances d'être élu.
Bientôt il prend le pouvoir total de la galaxie sans faire un coup d'Etat ou une insurrection avec sa bande, non, sa prise de pouvoir apparaît comme une délivrance. Et il fait ça parce que le système en place apparaît comme trop lent pour pouvoir réagir face à une menace, des nations qui s'allient contre "la république". Si les bombes atomiques ou les gaz ne sont pas là, les menaces, elles, sont grandissantes. D'ailleurs je me demande s'il n'est pas fait allusion à une armée séparatiste dans AOTC avant que celle ci ne soit découverte.

En tous cas si on supprime TPM là dedans, on arrive sur Palpy déjà au pouvoir. Donc il manque bien une partie de l'intrigue.

C'est bien, tu fais des progrès...

Il faut penser à mettre des smileys, parce que j'aurais pu mal le prendre, et les modérateurs, eux, semblent tout prendre comme signe de bataille. Si on veut que cette discussion continue, donc, faut être explicite pour tout.

[QUOTE]Débat lancé par mr yann:
J'ai parlé du drame en pensant que c'était pertinent et tu me dis que non. Mais pourtant si.

ha, d'accord, alors! Vu sous cet angle....

Si on tombe pas d'accord là dessus, on tombera jamais d'accord..

je vais vous dire un truc.0 j'ai lu ce débat en entier mais je n'en vois pas l'utilité. la prélogie et la trilogie pour moi on ne peut les séparer . donc faut pas chercher a savoir si le filkm seul il marcherait puisqu'ils n'ont pas été fait dans ce but là. arrètyer de vous torturer l'esprit et profoter de l'excellent saga que lucas nous offre. si on veut refaire star wars on na pas finit. c'est comme refaire le monde lol. et sinon je pourrait conclure en disant que tout les films de la saga sonr nécessaires.

Ben de toutes façons ça se met à ressembler à un débat hfr, où on fait plus des affrontements rhétoriques et stylistiques et ça ne me plaît que très peu donc je vais sans doute arrêter aussi.

tu nas pas l'air de te poser la question non plus avant de larguer des "achètes toi des blagues" dans tes posts...

?
Je ne comprends pas trop.
De façon générale les sous entendus sur les forums j'en rate une grande partie.

il faut arrêter de considérer les scénarii de SW (prélo comm trilo) comme des chefs d'oeuvre de suspens et d'intrigue...

Je ne crois pas avoir déjà dit ça mais si c'est le cas je retire. Les intrigues ne sont peut-être pas des chefs d'oeuvre, mais on ne doit pas non plus dire que les films de la prélo n'ont pas de scénar ou pas d'histoire ou pas d'intrigue, etc.
Puisqu'ils en ont, ces films sont "utiles". D'autant que dans les deux films les intrigues sont la suite l'une de l'autre et sont liées.

Ensuite, un régime dont les dirigeants sont élus n'est pas une monarchie, mais une démocratie. Si on tombe pas d'accord là dessus, on tombera jamais d'accord..

Je crois que cette discussion a déjà eu lieu ailleurs. Disons que les dirigeants élus ça existe près de chez nous. Les rois je sais pas trop, en tous cas la définition de la monarchie dit que le roi n'est pas systématiquement héréditaire.

Et puis, dans l'univers de Starwars, rien ne nous dit que les règles de fonctionnement sont les mêmes que sur notre Terre.

oui enfin bon on pourrait aussi dire que les élections et les votent sont tructer. ce qui a du se révéler vrai pendant le mandant de palpy au sénat.

Même pas. Hitler, par exemple, n'a jamais eu à truquer les élections, du moins pour arriver au pouvoir.

Monarchie et démocratie ne s'opposent pas le moins du monde ! Tu vois le Royaume-Uni ? Bon. C'est une monarchie n'est-ce pas ? Mais ce n'est pas AUSSI une démocratie par hasard ?

TPM, inutile ?

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