Remplacement de Sebastian Shaw par Hayden Christensen

c'est marrant, moi c'est l'inverse, quand je voyais SW quand j'étais minot, je considérais Anakin comme quelqu'un s'étant fait "piégé" par L'Empereur, quelqu'un de bon qui avait doucement glissé du côté obscur... et c'est justement quelque chose que j'aprécie dans la prélo, c'est qu'anakin va volontairement du côté obscur. Il est piégé par Palpy, on est d'accord, et tout autour de lui le pousse à sa, mais il fait clairement un choix de s'allier au mal. George Lucas en parlait dans une interview d'ailleurs, ça m'avait pas mal surpris parce que ça dénotait un peu avec le coté martyr qu'on peut donner souvent au personnage ani/Vador, mais je trouve ça plus intéressant sur le fond.

Le changement de face du spectre, moi il me touche pas particulièrement, mais pour les kids ça fonctionne mieux je pense.

c'est bien le point de vue le moins fiable de toute la saga

Que tu trouves que le papy part en couille, ok, et je suis pas en désaccord total ces derniers temps, mais faut pas raconter n'importe quoi non plus, ces films c'est de lu ique ça vient, et là on parle pas de l'UE.

ces films c'est de lu ique ça vient

et c'est justement ce qu'on lui reproche pour la prélogie
du moins ces choix scénaristiques faisant table rase de l'UE

comme tu le dis, le Anakin de ROTS est plus proche du côté obscur tant par ses préférences politiques que par ses actes que le viel Anakin qui s'est repenti

pour moi Anakin dans ROTS c'est l'incarnation même du mal
le massacre des padawans étant une scène bien plus sombre que tout ce que le Vador en armure fera par la suite dans la TO

"pour toi" ok, mais jusqu'à preuve du contraire, c'est pas toi qui a fait les films! tu peux penser tout ce que tu veux, tu peux taper des pieds quand ça te plait pas, ça changera rien à ce que les films montrent, aux choses qui y sont établies comme "vérités" de l'univers SW.

Le Anakin qui tue les enfants au temple Jedi n'est pas celui qui revient en spectre : encore une fois, Obi-Wan et Yoda font revenir Anakin tel qu'il était AVANT de sombrer du coté obscur, et tel qu'il l'ont vu LA DERNIERE FOIS. Avant ce massacre, donc, avant qu'il prete allegeance à Sidious.
Je dis pas que tout ça est bien ou mal ou que j'aime ou pas, juste que c'est l'explication de Lucas, c'est ce que Star Wars raconte.
Tu peux m'expliquer que les Wookies sont des humains avec une maladie, exilés sur un monde-hopital du nom de Kashyyyk, et que les explications de Lucas sont nul parce que c'est un traitre à l'UE, etc... n'empeche que malgré les interpretations que j'aime faire de SW, malgré les bouts de l'UE que je kiffe à fond, c'est George et ses films qui ont "raison"! les Wookies sont une espèce à part entière et ils viennent de Kashyyk, c'est tout, c'est un fait (même si c'est moins drole)

Sergorn a écrit:Largement le plus fiable au contraire

Moi je dirais plutôt qu'on lui a tellement posé de question qu'il devait inventer des explications pour pas paraître bête devant les fans.

juste que c'est l'explication de Lucas, c'est ce que Star Wars raconte

bah j'ai autant de mal à y croire qu'à croire qu'un gamin de 9 ans puisse gagner une course de pod et détruire un vaisseau de la fédération du commerce à lui tout seul tuant de surcroit des pauvres némoidiens et des milliers de droïdes dont le seul tord avait été d'enfermer des naboos dans des camps et de vouloir faire de même avec des gungans (rien de répréhensible donc, d'ailleurs le sénat disait pas le contraire jusqu'à ce l'acte d'Anakin terrorise les sénateurs, les faisant prendre position sur la question

)

et?
t'aimes pas TPM, voir, la prélogie. ok, je comprend. a n'empeche qu'elle existe telle qu'elle est. Tant pis, passe à autre chose.

bah ce que j'aime pas dans la prélogie c'est Lucas qui flingue son œuvre
pareil pour la version DVD enfin surtout cette scène finale du Retour du jedi
le reste est bien mais ce changement détruit tout

C'est Lucas qui créé l'oeuvre qu'il veut. Point. Après libre à chacun d'aimer ou pas, mais c'est pour ça que les paroles de Lucas ont de l'importance - parce que si quelqu'un sait ce qu'il veut faire dire à son film, ou à telle scène ça reste lui, bien plus que n'importe quel auteur lambda de l'UE (qui ont peut etre des interprétation valable, mais qui sont bien souvent contradictoire à celles de Lucas).

-Sergorn

Ce qu'a fait Lucas en rajoutant tout plein de scène est totalement maladroit !!! jsuis d'accord avec la plupart d'entre vous!!!! POur la seul raison qu'une oeuvre d'art est unique et correspond à son temps, et ne doit en aucun cas être retouchée!!!!! Personnellement dans la trilogie classique entre 77 et 83, lucas fait ses films par rapport à une réalité qui est la guerre froide et ça se voit l'empire avec ses dirigeant représente luinon soviétique, et les rebelles les USA, ça c clair, d'autant plus que pdt ces années là la lutte à l'espace était très importante pourr les deux poles (hégémons)!!! Pourquoi touché une oeuvre d'art juste pour embellir une trilogie classique dont les effets spécieaux sont selon lui en dessous de sa nouvelle prélogie!!! C'est normal que les effets spéciaux soient moins bon, on ne lutte pas contre le tps!!! Mais jpense qu'il aurait dû ne rien touché car il faut respectr une oeuvre qui appartient à son tps, surtout une oeuvre qui a innover la science fiction avec ces effets spéciaux!!!!
Et pour anakin, et bien c'est la même chose, d'autant plus que c'est un manque de respect pour l'acteur Shaw qui est remplacé!!! Je ne suis pas d'accord!!! Mais bon, c'est sa trilogie, c'est son oeuvre à lui, mais on ne touche jamais une oeuvre d'art, je pense, mais bon je n'ai pas fait star wars!!! Donc c'est lui qui decide même si je pense que c una manque de respect à l'art!

C'est pas faux, ce que tu dis, Castagne, mais bon, en même temps, c'est son oeuvre, et il a droit de faire ce qu'il veut, y compris la massacrer en remplaçant Shaw par Hayden, Lapti Nek par Jedi Rock..., même si c'est un peu dommage qu'on le veuille ou non. Enfin, il reste toujours la version non remasterisée de 1983 avec Shaw et Lapti Nek !

Sokraw a écrit:"pour toi" ok, mais jusqu'à preuve du contraire, c'est pas toi qui a fait les films! tu peux penser tout ce que tu veux, tu peux taper des pieds quand ça te plait pas, ça changera rien à ce que les films montrent, aux choses qui y sont établies comme "vérités" de l'univers SW.

Le Anakin qui tue les enfants au temple Jedi n'est pas celui qui revient en spectre : encore une fois, Obi-Wan et Yoda font revenir Anakin tel qu'il était AVANT de sombrer du coté obscur, et tel qu'il l'ont vu LA DERNIERE FOIS. Avant ce massacre, donc, avant qu'il prete allegeance à Sidious.
Je dis pas que tout ça est bien ou mal ou que j'aime ou pas, juste que c'est l'explication de Lucas, c'est ce que Star Wars raconte.

Euh...j'ai écouté le même commentaire que toi et si Lucas explique en effet que Ben et Yoda ramènent Anakin, le reste n'est que ton interprétation et rien ne vient supporter ta théorie de sauvegarde informatique à une date antérieure.

Au contraire, Lucas précise même : "but it was his identity as he was when he died (et là, un temps d'arrêt, une virgule, bref la répétition de la même idée) as Anakin Skywalker.", or pour autant qu'on considère un Return of the Jedi, "when he died", c'est après sa rédemption et il est bien de nouveau Anakin Skywalker.

Je ne conçois pas à titre personnel, qu'on puisse faire ce genre de reboot d'une âme à partir d'un moment passé. Lorsqu'un individu meurt, son âme vient se fondre dans le tout qu'est la Force. Il me semble que tout ce qu'ont fait les deux maîtres est extraire l'âme du tout pour qu'elle garde son individualité.

Ensuite, que l’âme prenne une forme purifiée et cinématographiquement reconnaissable c’est autre chose. On est dans la symbolique et en réalité, l’âme n’a pas forcément de véritable forme.

Tu as cherché à faire coïncider deux éléments inconciliable sinon par le ridicule de théorie de reboot informatique mais là vient la ponctuation qui te fait défaut et qui rend à la Saga sa cohérence (sans quoi, l’esprit d’Anakin ne reconnaîtrait même pas son fils, ce qui à titre de conclusion poserait quelque problème).

Darkchap a écrit:Tu as cherché à faire coïncider deux éléments inconciliable sinon par le ridicule de théorie de reboot informatique mais là vient la ponctuation qui te fait défaut et qui rend à la Saga sa cohérence

excuse moi, je ne comprend pas cette phrase...

Sokraw a écrit:
Darkchap a écrit:Tu as cherché à faire coïncider deux éléments inconciliable sinon par le ridicule de théorie de reboot informatique mais là vient la ponctuation qui te fait défaut et qui rend à la Saga sa cohérence

excuse moi, je ne comprend pas cette phrase...

C'est pourtant grammaticalement correct il me semble.

Ce que je cherchais à te communiquer, c'était qu'en essayent de faire coïncider la phrase de Lucas, dans ta compréhension erronée, avec l'apparence d'Hayden Christensen, tu t'étais enfermé dans une absurde théorie de reboot informatique (l'esprit d'Anakin est celui d'avant Vader, dénué de toute son histoire postérieure, que Ben et Yoda ont récupéré telle la restauration d'un système à partir d'une sauvegarde à un instant X). Cette vision rendrait la Saga incohérente puisqu'elle se veut la chute et la rédemption d'Anakin jusqu'à sa mort et sa résurrection mais fort heureusement, elle est fausse car tu as omis la ponctuation de la phrase de Lucas, comme je le précisais plus haut.

Je pense que Sokraw parle juste de l'apparence physique, pas de la "mémoire" de l'âme

Par contre je suis d'accord pour dire que la phrase de Lucas ne veut pas forcément dire qu'il entends que ça explique le retour d'Anakin en jeune. D'ailleurs si ma mémoire ne me fait pas défaut, Lucas ne s'exprime pas à ce moment du commentaire (c'est d'ailleurs un défauts des commentaires de l'OT, on a parfois l'impression que les commentaires sont coupés à certains moments importants pour parler d'autre chose - un exemple flagrant étant l'apparence de McDiarmid dans ESB : on a Lucas qui parle juste avant et juste apres, et pendant : Ben Burtt qui nous parle son :lol:

)

-Sergorn

Sokraw disait, et je le cite :

Le Anakin qui tue les enfants au temple Jedi n'est pas celui qui revient en spectre : encore une fois, Obi-Wan et Yoda font revenir Anakin tel qu'il était AVANT de sombrer du coté obscur, et tel qu'il l'ont vu LA DERNIERE FOIS. Avant ce massacre, donc, avant qu'il prete allegeance à Sidious.

Sauf erreur de ma part, et je le conçois, il ne fait pas du tout référence ici à son apparence physique. :neutre:

Je ne je parlais pas de ta construction grammaticale, je comprenais tout simplement pas la phrase parce que, comme le dit Sergorn, je parlais juste de l'apparence physique, pas de "reboot" de sa personalité, évidement c'est une idée à la con (merci).

Pour l'emploi de mots comme "ridicule", "absurde", etc... mets ta condescendance de côté s'il te plait. J'apprécie la justesse de tes analyses et la précision de tes argumentations mais c'est très soulant quand tu es méprisant ou de mauvaise foi (y'a de nombreux exemples sur le forum, je vais pas en faire une liste). C'est dit.

Je ne me basais pas spécialement sur le commentaire audio concernant l'apparence d'Anakin, je sais pas pourquoi tu bloque dessus. Mes souvenirs me trompent peut etre mais je suis persuadé avoir vu/lu une interview de Lucas où il dit exactement ça (oui je sais, sans la source exacte ça pèse pas lourd).

Sokraw a écrit:Je ne me basais pas spécialement sur le commentaire audio concernant l'apparence d'Anakin, je sais pas pourquoi tu bloque dessus. Mes souvenirs me trompent peut etre mais je suis persuadé avoir vu/lu une interview de Lucas où il dit exactement ça (oui je sais, sans la source exacte ça pèse pas lourd).

Je ne crois que Lucas se soit jamais précisé précisement sur le sujet de l'apparition d'Hayden. Après je pense qu'on peut tout à fait interprêter sa remarque sur le commentaire audio dans le sens "ils le ramènent en jeune" - mais c'est un peu trop ambigu pour en être sûr à 100%, donc je pense que la seule certitude dont on peut en tirer c'est que ce sont Obi-Wan et Yoda qui le ramènent.

-Sergorn

je ne trouve rien de très convaincant en cherchant à la va-vite sur le net...
sur imdb :
"The principle reason for this change comes down to Anakin's choices in Episode III. Lucas is making the statement that when Anakin became Darth Vader, Anakin's Jedi spirit was lost. It now appears to Luke in this younger form because Luke has allowed Anakin to fulfil his prophecy and regain his former identity, which takes the physical shape and form that it had before he turned to the dark side; if the older force ghost was used, it should really, considering Anakin's human injuries, be scarred, limbless and deformed."

ce qui peut n'être qu'une interprétation.
Et sur wookiepedia :
"Lucas has said that the reason he made this change was because after redemption, Anakin returned to his "inner persona," once one with the Force, and appeared the way he was before he turned to the dark side of the Force"
Ils ont beau dire "Lucas has said", ils citent pas la source exact non plus.

Sokraw a écrit:Je ne je parlais pas de ta construction grammaticale, je comprenais tout simplement pas la phrase parce que, comme le dit Sergorn, je parlais juste de l'apparence physique, pas de "reboot" de sa personalité, évidement c'est une idée à la con (merci).

Pour l'emploi de mots comme "ridicule", "absurde", etc... mets ta condescendance de côté s'il te plait. J'apprécie la justesse de tes analyses et la précision de tes argumentations mais c'est très soulant quand tu es méprisant ou de mauvaise foi (y'a de nombreux exemples sur le forum, je vais pas en faire une liste). C'est dit.

Je ne me basais pas spécialement sur le commentaire audio concernant l'apparence d'Anakin, je sais pas pourquoi tu bloque dessus. Mes souvenirs me trompent peut etre mais je suis persuadé avoir vu/lu une interview de Lucas où il dit exactement ça (oui je sais, sans la source exacte ça pèse pas lourd).

Si l'idée est "à la con" comme tu le dis toi-même, ma condescendance à son propos n'est que bienvenue, indépendamment de ta personne que je ne juge pas le moins du monde. Cela dit, je te conseillerai, en rapport à une fameuse parabole sur une poutre et une paille, de relire tes posts de réponse à darkfunifuteur avant toute leçon.

Ensuite tu m'excuseras de n'avoir pas compris ton propos mais j'espère que tu le reconnaîtras bien comme trouble avec ce genre de citation "Le Anakin qui tue les enfants au temple Jedi n'est pas celui qui revient en spectre : encore une fois, Obi-Wan et Yoda font revenir Anakin tel qu'il était AVANT de sombrer du coté obscur, et tel qu'il l'ont vu LA DERNIERE FOIS. Avant ce massacre, donc, avant qu'il prete allegeance à Sidious." qui à mon sens n'a absolument rien à voir avec l'apparence physique, mais peut-être le personnage avait gagné alors une ride ou deux qui m'étaient inconnues.

Enfin, c'est bien gentil de crier haut et fort la volonté de Lucas et d'écarter violemment les idées d'autres forumeurs, en les encourageant même à "penser tout ce qu'ils veulent" ou à "taper des pieds", sans condescendance aucune, mais il me semble que dans ce cas, tu devrais être en mesure de donner une citation pour l'appuyer or très clairement ça n'est pas le cas et rien ne semble lier l'apparence d'Hayden avec l'intervention de Ben et Yoda dans une intervention de Lucas.

pas mal ton post en forme de "c'est çui ki dit ki y'est"... Connaissant ton personnage forumesque ça risque de s'éterniser, alors je revient juste sur ton post parce que j'ai pas envie qu'on me prète de fausses intentions, mais je le dis par avance, je suis pas un bon client pour les joutes verbales via internet, j'ai pas d'energie à mettre là dedans.

Darkchap a écrit:Si l'idée est "à la con" comme tu le dis toi-même, ma condescendance à son propos n'est que bienvenue

non, ça s'apelle la politesse, tu ne savais pas que j'avais voulu dire autre chose et ça ne t'as pas poussé à écrire "je trouve" ou à y mettre la forme. Essaye pas de faire une pirouette pour comme à chaque fois montrer que t'as raison.

Cela dit, je te conseillerai, en rapport à une fameuse parabole sur une poutre et une paille, de relire tes posts de réponse à darkfunifuteur avant toute leçon.

On va éviter d'être malhonetes. Dans les réponses que je lui ais faites y'a aucun jugement sur ce qu'il pense. Les capricieux qui tapent des pieds au moindre changement c'est tout simplement les fans qui ont connu SW avant l'édition spécial (et j'en fait partie). Il faut simplement faire la différence entre le fait qu'on peut ne pas aimer, et le fait que Lucas fait ce qu'il veut, ce sera canon, c'est le maitre de cet univers. En cela, on aura beau taper des pieds, Lucas est le point de vue le plus fiable sur les films (pour reprendre ce qui a été dit).

Ensuite tu m'excuseras de n'avoir pas compris ton propos mais j'espère que tu le reconnaîtras bien comme trouble avec ce genre de citation "Le Anakin qui tue les enfants au temple Jedi n'est pas celui qui revient en spectre : encore une fois, Obi-Wan et Yoda font revenir Anakin tel qu'il était AVANT de sombrer du coté obscur, et tel qu'il l'ont vu LA DERNIERE FOIS. Avant ce massacre, donc, avant qu'il prete allegeance à Sidious." qui à mon sens n'a absolument rien à voir avec l'apparence physique, mais peut-être le personnage avait gagné alors une ride ou deux qui m'étaient inconnues.

C'était en réponse à Darkfunifuteur qui ne pigeait pas qu'on présente pour spectre le anakin de ROTS qui tue des enfants jedi (ce qui n'est pas le cas). Ca a un air de déja vu "j'ai mal compris mais c'est pas de ma faute". PAs de soucis, mon message etait bordélique, par contre tu vas très loin dans ton interprétation.

Enfin, c'est bien gentil de crier haut et fort la volonté de Lucas et d'écarter violemment les idées d'autres forumeurs, en les encourageant même à "penser tout ce qu'ils veulent" ou à "taper des pieds", sans condescendance aucune, mais il me semble que dans ce cas, tu devrais être en mesure de donner une citation pour l'appuyer or très clairement ça n'est pas le cas

"écarter violemment les idées des autres forumeurs...".... déjà il ne s'agissait pas d'interprétation ou d"opinion sur cette scène mais du fait de considérer la parole de Lucas (en règle générale) comme étant importante ou pas, sur les films. Je suis désolé, ou ic'est important ,c'est lu ile boss (des films) qu'on kiffe ou pas.
Les exemples grossiers que j'ai donné sont des exagération pour que ça soit parlant, y'a pas UNE insulte sur Darkfunifuteur (encore heureux) .J'ai pas l'impression qu'il l'ait mal pris, heureusement, parce que je me verrais mal prendre à parti qqn avec qui je suis pas tellement en désaccord!
Concernant des sources et citations de Lucas, j'ai déjà repondu dans mon post précédent. Si je trouve mieux bien entendu que je le collerai là, mais je t'avoues que je trouve ça assez parlant, que je vois pas quelle autre raison on pourrait invoquer, et que je vais pas non plus passer 15 ans à chercher, mais oui, sans citation ça vaut pas grand chose, ok!

Pas de "c'est çui ki dit ki y'est", je te parle comme on parle à une grande personne et je te renvois aux évangiles.
Ensuite, quand tu auras une contribution argumentée et dotée de la citation que tu nous avais promise faisant le lien entre l'intervention de Ben et Yoda et l'apparence d'Hayden Christensen, libre à toi de la poster.

oula non, j'ai rien promis du tout! :transpire:

sérieusement, j'aimerai retrouver des iviews de George sur ces changements, mais je vois pas bien où chercher.
C'est le cas d'ailleurs pour d'autres questions soulevées par les changements des dvd ou les implications de la prélo. Dommage que les intervieweurs qui rencontrent Lucas ne soient pas vraiment concernés par les films.

Il faut simplement faire la différence entre le fait qu'on peut ne pas aimer, et le fait que Lucas fait ce qu'il veut, ce sera canon, c'est le maitre de cet univers. En cela, on aura beau taper des pieds, Lucas est le point de vue le plus fiable sur les films (pour reprendre ce qui a été dit).

il fait ce qu'il veut de son œuvre
mais je remet sérieusement en doute sa fiabilité : il a laissé faire des choses et il ne les assume pas après coup
et voilà qui s'implique enfin dans l'Univers Etendu aux détriments de ce qui avait été fait précédemment

mais ça n'engage que moi

Darkfunifuteur qui ne pigeait pas qu'on présente pour spectre le anakin de ROTS qui tue des enfants jedi

ce que je comprend pas c'est le changement des fantômes et aucunes explications n'y changera rien

J'ai pas l'impression qu'il l'ait mal pris, heureusement, parce que je me verrais mal prendre à parti qqn avec qui je suis pas tellement en désaccord!

bah je tape pas du pied mais j'hurle mon désarrois :cry:

darkfunifuteur a écrit:il fait ce qu'il veut de son œuvre
mais je remet sérieusement en doute sa fiabilité : il a laissé faire des choses et il ne les assument pas après coup

disons que ses justifications sur les changements sont fiables jusqu'aux prochains changements!

et voilà qui s'implique enfin dans l'Univers Etendu aux détriments de ce qui avait été fait précédemment
mais ça n'engage que moi

ça me chagrine aussi que ça mette autant le dawa dans l'UE mais en même temps je comprend qu'il ne s'embarrasse pas de vérifier ce à quoi il pourrait toucher ou pas. C'est surtout très dommage parce qu'en s'appuyant sur l'UE (plutôt que le nier) ça enrichirait tout ça. Enfin, ça concerne majoritairement TCW ça, et le changement de face d'Anakin dans ROTJ est anodin en comparaison.

bah attends de voir la série

je suis optimiste!

pour ma part je positive : je m'attends à apprécier TCW retrospectivement :roll:

Une chose qui n'a pas changé (HEUREUSEMENT!!!) ce sont les répliques initiales de ROTJ, et qui reduisent a néant toute contorsion explicative de l'"effacage" de Shaw!

Dader : You were right. You were right about me. Tell your sister... you were right.
...
ca fait reference à cette réplique precedente :
"
Luke: Search your feelings, Father, you can't do this. I feel the conflict within you. Let go of your hate.
Darth Vader: It is too late for me, son. The Emperor will show you the true nature of the Force. He is your master now.
Luke: Then my father is truly dead.
"

Voila pourquoi, autant j'accepte assez bien les autres changements, autant celui ci (remplacer Shaw par Hayden daan s l'Ep VI et aller jusqu'a "couper les sourcils de Shaw" :grrr:

completement INCOHERENT avec les propres termes de Luke & Vador tenus dans l'Episode IV!!! (manquerait plus qu'on modifie les dialogues histoire de supprimer cette incohérence :evil:

)

D'ailleurs pour le coup ça change totalement la morale de l'histoire!
Un redemption, ça suppose d'être passé par un chemin erronné, et d'en etre retourné; la on fait comme si ce passage du coté obcur n'"avait JAMAIS existé !!!
QUID d'Amidala? On va la voir réaparaitre dans la version 3 Blu-Ray de ROTJ au coté de Hayden ??? :idea:

(vu que ce dernier ne l'a pas assassiné, puisque toute trace de son passage du coté obscur a été effacée! )

HanSolo a écrit:Un redemption, ça suppose d'être passé par un chemin erronné, et d'en etre retourné; la on fait comme si ce passage du coté obcur n'"avait JAMAIS existé !!!

bravo, très bien dit, je suis tout à fait d'accord avec cette vision de la rédemption ! :oui:

Un redemption, ça suppose d'être passé par un chemin erronné, et d'en etre retourné; la on fait comme si ce passage du coté obcur n'"avait JAMAIS existé !!!

c'est exactement ça! :oui:

HanSolo a écrit:Un redemption, ça suppose d'être passé par un chemin erronné, et d'en etre retourné; la on fait comme si ce passage du coté obcur n'"avait JAMAIS existé !!!

Une rédemption, c'est plutôt avoir fait le libre choix de choisir un chemin, se rendre compte de son erreur et faire demi-tour. Or Anakin était-il libre de choisir le côté obscur dans ROTS ? Ou était-ce son destin, en tant qu'Elu ? Avec Shaw, on pouvait douter (était-ce l'Anakin au moment de sa rédemption ou bien de son basculement du côté obscur ? Difficile à dire, vu que le visage de l'Anakin pré-Vador n'était pas connu entre 1983 et la prélo). Avec Hayden, le doute n'est plus permis : Anakin-Vador était prisonnier de son destin, donc pas de rédemption. Simplement l'accomplissement de la prophétie.

Pour ma part (mais ce n'est que mon avis),il y a un changement entre Anakin dans la prélogie et Anakin dans ROTJ:ses vetements.Dans la prélogie,Anakin porte des vetements avec des pièces de cuir noir,et ces vetements n'ont pas étés choisis au hasard:

Quant à Anakin Skywalker, sa tenue de Jedi reprend à la fois des éléments du costume classique des chevaliers, et introduit des éléments propres au futur costume de Darth Vader (des pièces en cuir notamment, ainsi qu'une cape rappelant celle du Seigneur Sith).

A l'inverse,dans ROTJ,Hayden porte le meme costume qu'Obi-Wan:une bure de Jedi.Donc ce changement de style vestimentaire traduit en fait son changement de personnalité:on pourrait dire que le Anakin de ROTJ est débarassé de tout trait au coté obscur,et donc qu'il a accompli sa rédemption.

oui... bon... c'est surtout que le corps de Shaw n'a pas été remplacé par celui de Christensen, faut aussi arrêter de voir des "indices" où il n'y en a pas ! :roll:

Faut dire que ce changement de vêtements n'a pas été fait au hasard quand même.

mais il ne me semble pas que les vêtements d'Anakin aient été changés dans cette scène !

Dark nazgul 74 parlait tout à l'heure du changement de vêtements d'Anakin par apport aux vêtements qu'il porte dans ROTS par exemple.

godo57 a écrit:Dark nazgul 74 parlait tout à l'heure du changement de vêtements d'Anakin par apport aux vêtements qu'il porte dans ROTS par exemple.

oui mais l'argument ne tient pas puisque que c'est le vetement de Shaw qui a été conservé dans la scène, ils ont juste un peu ouvert son col de vetement!

HanSolo a écrit:D'ailleurs pour le coup ça change totalement la morale de l'histoire!
Un rédemption, ça suppose d'être passé par un chemin erroné, et d'en être retourné; la on fait comme si ce passage du coté obcur n'"avait JAMAIS existé !!!

Exact !

Et j'ajouterai même: “une rédemption, ça suppose d'être passé par un chemin erroné, et d'en être retourné, et d'en garder les stigmates.” On pardonne, certes, on est pardonné pour une conduite passé, mais ce n'est pas parce qu'on change qu'on n'assume pas les conséquences de ses choix, elles ne disparaissent pas miraculeusement. C'est pas parce qu'on s'arrête de fumer qu'on est miraculeusement à l'abri du cancer du fumeur: c'est une conséquence probable si on a fumé deux paquets par jour pendant des années et ce même si on à changé et qu'on s'est arrêté.
Le vieux Anakin, c'est celui qui s'est retourné et à retraversé du bon côté dans la douleur, et il en garde les traces pour toujours même sous forme d'esprit. Le jeune Anakin, c'est celui d'avant, le blanc-bec, celui qui n'est jamais passé du côté obscur, et on efface tout, même sa cicatrice.
Quand aux vêtement, la bure de Jedi me semble être un bon symbole du côté où l'on se trouve.

Uttini a écrit:Exact ! Et j'ajouterai même: “une rédemption, ça suppose d'être passé par un chemin erroné, et d'en être retourné, et d'en garder les stigmates.” On pardonne, certes, on est pardonné pour une conduite passé, mais ce n'est pas parce qu'on change qu'on n'assume pas les conséquences de ses choix, elles ne disparaissent pas miraculeusement. C'est pas parce qu'on s'arrête de fumer qu'on est miraculeusement à l'abri du cancer du fumeur: c'est une conséquence probable si on a fumé deux paquets par jour pendant des années et ce même si on à changé et qu'on s'est arrêté.
Le vieux Anakin, c'est celui qui s'est retourné et à retraversé du bon côté dans la douleur, et il en garde les traces pour toujours même sous forme d'esprit. Le jeune Anakin, c'est celui d'avant, le blanc-bec, celui qui n'est jamais passé du côté obscur, et on efface tout, même sa cicatrice.

Sauf que rien ne dit qu'Anakin devrait garder les stigmates,puisqu'a nouvel ordre,il n'y a aucune règle officielle concernant les fantomes dans Star Wars.

le coup de "garder les stygmates", je le comprend, ça a du sens je trouve, mais cette critique s'applique aussi à l'ancienne version avec le Sebstian Shaw. Au lieu d'un vieux papy tranquillou on devrait le voir avec des cicatrices de toupar, pas de cheveux et quelques membres en moins..

Sinon, d'accord avec Dark Nazgul74.

Les interprétations comme quoi montrer Anakin jeune "annule" ce qu'il a fait de mal qqpart et en fait une destiné comme une autre sont intéressantes, et ce serait assez naze si c'était le cas. J'ai du mal à voir ça comme ça parce que justement la façon dont est traité Anakin dans ROTS montre justement que son passage du coté obscur est clairement un choix, qu'il est responsable. Je sais bien que sans source ça tombe à plat, mais j'ai vu George bien souligner ce point là, ce choix qu'Anakin fait. Donc le changement de ROTJ ne me fait pas interpreter tout ça différement.

HanSolo a écrit:D'ailleurs pour le coup ça change totalement la morale de l'histoire!
Un rédemption, ça suppose d'être passé par un chemin erroné, et d'en être retourné; la on fait comme si ce passage du coté obcur n'avait JAMAIS existé !!!

Au risque de paraître redondant, je ne peux qu'être d'accord avec cette phrase, qui exprime ce que j'ai déjà dit plusieurs fois sur ce forum. Et je trouve que c'est bien plus fort de le voir débarrassé de ses blessures qui représentent le côté obscur, mais avec son âge, et de deviner de qui il s'agit, que de le voir rajeuni comme si rien ne s'était passé, alors qu'on l'a vu vieux juste quelques minutes auparavant !
La rédemption ne peut pas mieux s'exprimer que par la vue d'un visage nouveau !
Ca aurait quand même été d'un assez mauvais goût de le voir en cul-de-jatte et manchot assis à la hauteur de Yoda, avec la gueule complètement ravagée! Et puis dans presque tous les films où on voit des fantômes, on les voit à l'âge qu'ils ont quand ils meurent et sans les blessures qu'ils ont reçus ! (sauf dans le Sixième sens :lol:

)

Yoda Fett a écrit:Une rédemption, c'est plutôt avoir fait le libre choix de choisir un chemin, se rendre compte de son erreur et faire demi-tour. Or Anakin était-il libre de choisir le côté obscur dans ROTS ? Ou était-ce son destin, en tant qu'Elu ? Avec Shaw, on pouvait douter (était-ce l'Anakin au moment de sa rédemption ou bien de son basculement du côté obscur ? Difficile à dire, vu que le visage de l'Anakin pré-Vador n'était pas connu entre 1983 et la prélo). Avec Hayden, le doute n'est plus permis : Anakin-Vador était prisonnier de son destin, donc pas de rédemption. Simplement l'accomplissement de la prophétie.

Il y a quelque chose que certains ont du mal à comprendre, c'est qu'une des principales morales de la saga, c'est que les actes des personnages et les conséquences sur leurs vies et sur la galaxie sont entièrement dictés par des choix, et non par des destins inéluctables. Anakin est tout autant libre de ne pas passer du côté obscur dans ROTS que de revenir du bon côté dans ROTJ. Je veux dire que ce qui l'a fait basculer et qui l'empêchait de revenir du CO, c'est dans sa tête et pas à cause d'une puissance extérieure.
On sait dès 1983, et même avant, que Vader est passé du côté obscur à peu près à l'époque de la naissance de Luke, et donc qu'il était beaucoup plus jeune que Sebastian Shaw en fantôme.
Tu n'es pas très cohérent dans ce que tu dis, parce qu'à la fois tu considère qu'on ne connaît pas encore la prélogie mais tu parles de l'Elu ! Et je ne suis pas sur de t'avoir bien compris : tu dis que le destin de l'Elu, c'était d'abord de passer du côté obscur avant de revenir du bon côté un beau jour ?

Mais franchement c'est n'importe quoi de voir Luke qui regarde son père qui est aussi jeune que lui ! Avec Hayden, on a plus l'impression d'être dans "Retour ver le futur" que dans "Star Wars" ! :pfff:

Et quand il veut s'adresser à Luke depuis la Force, il lui dit quoi ? "Salut mec, ça farte ? T'as vu, j'ai pris une cure de jouvence, j'ai trouvé que ça faisait plus fun d'avoir 20 ans. Par contre, je me souviens de rien !"
Je sais que c'est pas la bonne section, mais pour une fois que j'ai l'occasion d'étaler mon UE, je me souviens avoir lu "Trêve à Bakura" qui se déroule juste après ROTJ, et ça l'aurait pas trop fait je pense si Vader était venu parler à Leia pour se faire pardonner en ayant 20 ans !"

Sokraw a écrit:le coup de "garder les stygmates", je le comprend, ça a du sens je trouve, mais cette critique s'applique aussi à l'ancienne version avec le Sebstian Shaw. Au lieu d'un vieux papy tranquillou on devrait le voir avec des cicatrices de toupar, pas de cheveux et quelques membres en moins..

Tout à fait d'accord. Pourquoi critiquerait-on la bonne santé d'Hayden alors que Shaw paraissait tout aussi bien en forme ?

Pour moi, si Shaw avait été montré scarifié de partout avec un ou deux membres en moins ( même si ca aurait été vraiment pas beau à voir ), ca aurait eu au moins le mérite d'être cohérent.
Ici on nous montre simplement le jeune Anakin, que Yoda et Obi ont connu, avant qu'il ne sombre sans le CO.
Ca n'engage que moi mais je vois pas où est le problème finalement ?

Je pense que le problème est plus dans une question de ressenti que de cohérence pure et dure. C'est plus logique émotionnellement de le voir avec l'âge qu'il a (pour les raisons que j'ai dit dans mon précédent post).

Et puis pour la cohérence, faut savoir qu'on parle de la Force et qu'on est dans le fantastique. Si on commence à se demander pourquoi il n'a pas des bras en moins dans cette scène, on peut aussi essayer de donner des explications rationnelles à la scène de la cave dans ESB ... et là franchement je préfère aller me coucher. :perplexe:

La cave ?

La grotte sur Dagobah ! C'est parce qu'en anglais on dit "cave" ... tu sais, dans la version originale ... :lol:

ah

ça explique les hallucinations de Luke :roll:

il aurait dû garder Shaw, car ça faisait parti de la destinée d'Anakin de sombrer du côté obscur et de tuer le dernier sith, donc Shaw aurait dû rester!!!
De plus, c'est un manque de respect au comédien Shaw de l'avoir remplacer, je pense, mais bon Lucas fait ce qu'il veut on va me dire!
Et ça ne fait pas très cohérent du point de vu de l'âge, car Anakin revient avec le même âge que Luke à quelques années près, alors qu'Obiwan et yoda ont vieilli et reviennent tels qu'ils étaient juste avant de mourir!!!!
Deplus, il y a aussi la raison mentionnée très justement plus haut dans le forum, ou la réplique de Vader avant de mourir ( désolé star wars jle regarde en catalan (langue régionale) car je suis de Barcelone en Espagne mais surtout parce qu'en catalan le rendu est superbe pour la voix des méchants puisque c une langue très âpre, sèche, et impactante au niveau des résonances si jose dire, enfin..... Dans cette ultime échange Darth Vader dit: " Ja ho has fet Luke, digue a la teva germanan, que ja ho has fet" (tu la déjà fait luke, di à ta soeur que tu l'a déja fait" ) donc il est passé du bon coté, par conséquent hayden n'a rien à faire dans le filmpar la suite. C'est juste un chgt pour faire plus crédible la connexion de l'histoire avec ce qu'il y avait avant la trilogie, peut-être pourr pas que les nouveaux soient perdus, mais c'est sincèrement ridicule!

dark nazgul 74 a écrit:Sauf que rien ne dit qu'Anakin devrait garder les stigmates,puisqu'a nouvel ordre,il n'y a aucune règle officielle concernant les fantomes dans Star Wars.

Tu m'chatouilles, toi !
Bien entendu qu'il n'y a aucune règle quelconque officielle ou non, c'est une fiction ! Pas une religion ! Pourquoi Star Wars devrait suivre une règle quelconque sinon celle du bon sens ? Et le bon sens dit quoi ? Ben: pas rajeuni. Yoda: Pas rajeuni. -> Anakin: pas rajeuni. On arrête avec les trucs du genre règle officielle, topic officiel, explication officielle ! Ça n'existe pas. Mais le bon sens, oui. Ça me choque de voir Anakin rajeuni, c'est pas juste pour Obi-Wan et Yoda, et après tout, Lucas aurait pu les rajeunir aussi dans la version spéciale DVD de l'édition spéciale, qu'est-ce qui aurait pu l'en empêcher ? Peut-être dans la future version en 3d ou en blue-ray, ou l'édition spéciale de l'édition spéciale spéciale 50 ans de Star Wars on verra aussi Obi jeune, Yoda jeune...

sauf que si pour Ani on peut disserter sur le fait qu'il revient jeune parce que c'est tel qu'il était avant de se tourner vers le côté obscur et parce que c'est comme ça qu'Obi et Yoda le connaissent, y'aurait par contre pas la queue d'une explication pour des fantômes jeunes de Yoda et Obi-Wan.

En effet.
D'un autre côté, il revient du bon côté à la fin de ROTJ, donc il meurt en état de "Jedi", du bon côté, et vieux. Et selon ce raisonnement, il revient dans la Force à l'âge où il était en mourant du bon côté (c'est aussi tiré par les tifs que tout le reste ! Niark ! Niark!). Du moins, c'est comme ça qu'on le comprenait automatiquement avant la Prélo, ce qui ne gênait absolument personne. Rajeunir Anakin, j'y vois plutôt un effort de Tonton George pour nous dire "hé les gars, regardez les films dans l'ordre c'est 100% plus mieux!".
Imaginons ! Si on voyait la Trilogie avec Anakin jeune maintenant sans avoir vu la Prélo, sans qu'elle existe (ça ne me manquerait pas plus que ça, d'ailleurs) on se dirait bien entendu "qui c'est celui-là ?" et par déduction on comprendrait que c'est Anakin jeune, mais il y aurait des fans pas spécialement fut'-fut' (ou trop !) pour demander sur les forums "c'est qui ce fantôme ? On a pas la preuve absolue et officielle que c'est bien Anakin !"

Mais au fait, Luke ne pouvait pas, lui, connaître l'apparence de Anakin jeune ! Comment l'a-t-il reconnu ? la science infuse ? Le bon sens ? Il est plus logique du point de vue de Luke que son père lui apparaisse sous une apparence que Luke connais (du moins qu'il peut reconnaître).

Remplacement de Sebastian Shaw par Hayden Christensen

remplacement de Sebastian Shaw par Hayden Christensen?

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