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[Spoilers] Chap 16 - La représentation du dernier personnage

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Messagepar Aragnis » Dim 20 Déc 2020 - 14:48   Sujet: [Spoilers] Chap 16 - La représentation du dernier personnage

Blue a écrit:C'est pour cette raison que camper un Luke impulsif puis dépressif dans TLJ n'avait strictement aucun sens. C'est nier toute l'évolution du personnage dans l'OT. Hamil ne s'y est pas trompé du reste, et le Mandalorien non plus. C'est pourquoi je continue de trouver le personnage très juste ici perso. :neutre:

Le Luke de Mandalorien est une évolution naturelle du Luke de ROTJ sur à peine quelques années. Une version sûre, calme et qui n'a subit aucun revers majeur dans la période écoulée.

Dire que 25 ans plus tard ça n'a "aucun sens" de le retrouver déprimé c'est être fermé d'esprit. Tu peux être à ton top à 35 ans et être au fond du trou à 60 ans, la vie et ses épreuves étant passés par là.

Donc ce qui n'a aucun sens c'est d'aller dire que le Luke de Mandalorien est plus cohérent que celui de RoS, les deux sont tout aussi cohérents l'un que l'autre dans leurs périodes respectives.
Modifié en dernier par Aragnis le Dim 20 Déc 2020 - 14:49, modifié 1 fois.
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Messagepar vos661 » Dim 20 Déc 2020 - 14:49   Sujet: Re: The Mandalorian Saison 2 Chapitre 16

DarkNeo a écrit:Revoyez ROTJ. Luke n'est jamais calme et posé quand il se bat même en dehors de son combat contre son père. Il est très provocateur envers Jabba.
Il est même dans la précipitation : il vole un blaster qui l'envoie directement dans la fosse au Rancor.
Il est déterminé mais absolument pas serein.


Je parle surtout de son arrivé au palais, et de son message holo à Jabba. Evidemment qu'après on se rend compte qu'il n'est pas si sûr de lui et que y avait beaucoup de bluff, mais la première fois que tu vois Luke dans ROTJ, tu te dis "wow, il est plus mature, plus posé, il a beaucoup appris depuis ESB, c'est un vrai Chevalier Jedi à présent, comme Obi-Wan !"
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Messagepar kianynou » Dim 20 Déc 2020 - 14:50   Sujet: Re: The Mandalorian Saison 2 Chapitre 16

DarkNeo a écrit:Revoyez ROTJ. Luke n'est jamais calme et posé quand il se bat même en dehors de son combat contre son père. Il est très provocateur envers Jabba.
Il est même dans la précipitation : il vole un blaster qui l'envoie directement dans la fosse au Rancor.
Il est déterminé mais absolument pas serein.

Effectivement, mais dans Mandalorien c'est la continuité. Dans ESB il arrive a être un peu plus posé et serein que dans ANH, ROTJ encore un cran au dessus, et dans mando encore au dessus. Il y a plusieurs années qui sont passées entre ROTJ et Mando, ça ne me choque pas que dorénavant il soit autant posé qu'un QuiGon lors des combats.
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Messagepar Blue » Dim 20 Déc 2020 - 14:55   Sujet: Re: The Mandalorian Saison 2 Chapitre 16

Aragnis a écrit:Le Luke de Mandalorien est une évolution naturelle du Luke de ROTJ sur à peine quelques années. Une version sûre, calme et qui n'a subit aucun revers majeur dans la période écoulée.

Dire que 25 ans plus tard ça n'a "aucun sens" de le retrouver déprimé c'est être fermé d'esprit. Tu peux être à ton top à 35 ans et être au fond du trou à 60 ans, la vie et ses épreuves étant passés par là.

Donc ce qui n'a aucun sens c'est d'aller dire que le Luke de Mandalorien est plus cohérent que celui de RoS, les deux sont tout aussi cohérents l'un que l'autre dans leurs périodes respectives.


C'est l'argument classique qu'on avance pour défendre l'évolution du personnage proposée par la postlogie, mais c'est là que, de mon côté, je ne peux pas suivre. Il me semble qu'on traite ici Luke comme un homme lambda, qui oui, peut bien être au sommet à 35 piges et sous xanax à 60. Sauf que, selon moi, c'est là nier toute la dimension spirituelle que le personnage acquiert à la fin de ROTJ. Luke n'est pas n'importe qui, tout comme un Bouddha ou Jésus ne sont pas n'importe qui. Ce sont des figures spirituelles tutélaires, des personnages exceptionnels (et par là, exemplaires) qui comportent en eux quelque chose de divin qui transcende la médiocrité de notre condition. Nier cette dimension spirituelle c'est, je crois, une manière très moderne et désabusée de regarder la dignité morale d'un sage ou d'un prêtre (les jedis sont un peu les deux). Ça me fait penser à l'attitude bas-de-plafond de Solo dans ANH la première fois qu'il entend Obi Wan parler de la force. Non, la dignité morale, la profonde maîtrise de soi, la plénitude intérieure ne sont pas des qualités contingentes dont on peut se débarrasser comme on retire un habit ou comme on jette une marchandise. Ce sont des qualités essentielles. Soutenir le contraire c'est, je crois, se tenir très éloigné de la vérité du sacré auquel SW nous invite un peu quand même (c'est un univers mystique au fond!). C'est un contresens massif.

Bref, tu vois dans mon attitude de la fermeture d'esprit. Moi je vois dans la tienne de l'ignorance et du cynisme postmoderne. On en revient à ce que je disais : SW permet de développer des perspectives vraiment irréconciliables. Et c'est tant mieux!

Vive SW! :lol:
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Messagepar DarkNeo » Dim 20 Déc 2020 - 14:59   Sujet: Re: The Mandalorian Saison 2 Chapitre 16

Luke n'est pas un personnage inexpressif du visage qu'il soit dans TLJ, dans ROTJ, qu'il soit serein, calme ou en colère.
Or, c'est ce que je vois quand je regarde le Luke du Mando. Je ne vois aucune émotion, un visage vide sans expression, qui ne dégage rien.
C'est tout ce que je veux dire. Pour être clair et précis.
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Messagepar matou » Dim 20 Déc 2020 - 15:01   Sujet: Re: The Mandalorian Saison 2 Chapitre 16

Si on pouvait éviter les points et autres qui ne sont pas des réponses de fond...

Sinon Luke est avant tout intelligent.
Il est face à une équipe qui ressemble le plus à des mercenaires et dont il ne sait rien. Il ne va pas arriver avec un sourire. C’est pourquoi il rentre avec le sabre sorti.
Et face à des inconnus, il choisit une posture stoïcienne qui renforce la raison pour laquelle Grogu doit le suivre.
« Il n’y point de plus cruelle tyrannie que celle que l’on exerce à l’ombre des lois et sous les couleurs de la justice. »
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Messagepar DarkNeo » Dim 20 Déc 2020 - 15:02   Sujet: Re: The Mandalorian Saison 2 Chapitre 16

Certes mais c'est pas le Luke que je connais, c'est tout. C'est un choix artistique qui colle avec la scène mais pas avec le personnage que je connais.
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Messagepar Coupdebambou » Dim 20 Déc 2020 - 15:06   Sujet: Re: The Mandalorian Saison 2 Chapitre 16

Je suis on ne peut plus d'accord avec DarkNéo sur le coup. Là l'attitude de Luke dans cet épisode de Mando, c'est basiquement Qui-Gon Jinn.

Luke justement c'était un personnage qui n'a jamais eu ce caractére stoique voir poseur, et le voire traité ainsi m'a laissé pantois.

On m'aurait demandé d'imaginer une rencontre entre Grogu et Luke, j'aurais irrémédiablement imaginé une scène avec un Luke souriant, surpris et amusé de trouver un semblable de feu son maitre, qui justement ferait un petit commentaire sur çà. Là j'ai trouvé çà tellement artificiel (sans compter le coté visuel qui pour moi est ignoble), j'ai trouvé çà complétement hors de propos.
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Messagepar Blue » Dim 20 Déc 2020 - 15:29   Sujet: Re: The Mandalorian Saison 2 Chapitre 16

C'est marrant que les détracteurs de l'épisode comparent Luke post-ROTJ à Qui-Gon car il m'a toujours semblé que Qui-Gon était, des jedis de la prélo', le personnage le plus proche (ou le moins éloigné, selon la manière dont vous voyez les choses) de l'idéal du jedi (que Luke incarne effectivement).
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Messagepar Barya Mach » Dim 20 Déc 2020 - 15:31   Sujet: Re: The Mandalorian Saison 2 Chapitre 16

Après le fait qu'il n'y ait pas d'expression sur le visage de Luke vient peut être de la reconstitution numérique. On voit la le défaut de la technique et l'avantage de recaster le rôle. Un bon acteur pourra toujours mieux faire ressortir les émotions.

Et perso les émotions sont suggérer. Quand Luke soulève Grogu et l'observe il s'arrête un moment et un sourire en coin de dessine sur ses lèvres.
Et puis il va pas raconter sa vie et le fait que Grogu soit de la même espèce que son maître a des inconnus.
A R2 oui, a Leia oui, a Han et Chewie peut-être, a Grogu certainement.. mais a des mandaloriens bof quoi..
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Messagepar DRIII » Dim 20 Déc 2020 - 15:34   Sujet: Re: The Mandalorian Saison 2 Chapitre 16

Coupdebambou a écrit:On m'aurait demandé d'imaginer une rencontre entre Grogu et Luke, j'aurais irrémédiablement imaginé une scène avec un Luke souriant, surpris et amusé de trouver un semblable de feu son maitre, qui justement ferait un petit commentaire sur çà. Là j'ai trouvé çà tellement artificiel (sans compter le coté visuel qui pour moi est ignoble), j'ai trouvé çà complétement hors de propos.


:jap:
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Messagepar Coupdebambou » Dim 20 Déc 2020 - 15:37   Sujet: Re: The Mandalorian Saison 2 Chapitre 16

Blue a écrit:C'est marrant que les détracteurs de l'épisode comparent Luke post-ROTJ à Qui-Gon car il m'a toujours semblé que Qui-Gon était, des jedis de la prélo', le personnage le plus proche (ou le moins éloigné, selon la manière dont vous voyez les choses) de l'idéal du jedi (que Luke incarne effectivement).


Ben j'ai jamais trouvé que Luke incarnait quoi que ce soit de similaire à Jinn. Au contraire Luke c'est un personnage qui réagit à ce qui lui arrive, qui à des attitudes et des réactions de tout un chacun. Il tombe dans la fosse du Rancor, il a peur, il s'énerve quand Vador le provoque, Il est triste quand il perd des proches, etc etc.

Là ou pour moi le personnagde de Jinn c'était quasiment un robot, un rôle purement fonction, ou je ne ressent jamais d'humanité derrière le stoïcisme et le solennel du personnage.

Et c'est exactement ce que j'ai ressenti en voyant Luke dans le mando ; l'impression de voir un robot qui essaierait vainement de figurer le personnage que l'on connaissait. Et çà du coup çà m'a complétement sorti de la scène et de l'intention qu'elle convoquait...

Et puis cette idée de l'idéal du Jedi, bon. Luke sa victoire il l'obtient par la compassion et par sa relation aux autres, pas parce qu'il est badass et balaise en moulinets de sabre, et certainement parce qu'il se coupe de ses émotions et adopte un chemin de vie monacal. Je vois pas bien ce qu'il y a dans l'attitude de Luke en fin de TO qu'on puisse bien mettre en parrallèle de ses maitres dans son atitude en tant que Jedi.


Barya Mach a écrit:Après le fait qu'il n'y ait pas d'expression sur le visage de Luke vient peut être de la reconstitution numérique. On voit la le défaut de la technique et l'avantage de recaster le rôle. Un bon acteur pourra toujours mieux faire ressortir les émotions.


Je suis d'accord avec toi. Je préférais un recast, quitte à devoir faire un effort d'imagination, qu'un truc moche et artificiel de la sorte.

Barya Mach a écrit:Et puis il va pas raconter sa vie et le fait que Grogu soit de la même espèce que son maître a des inconnus.
A R2 oui, a Leia oui, a Han et Chewie peut-être, a Grogu certainement.. mais a des mandaloriens bof quoi..


Ben oui mais justement a Grogu ! Je sais pas, il le soulève et le regarde, un petit sourrire aux lèvres et lui sortirait un truc du style "You remind me of someone, an old friend" ou un truc du genre. Je sais pas moi j'aurais trouvé cela beaucoup plus raccord que ce mec immobile donc on cadre pas la téte sur les plans larges :D
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Messagepar DRIII » Dim 20 Déc 2020 - 15:38   Sujet: Re: The Mandalorian Saison 2 Chapitre 16

Blue a écrit:Luke n'est pas n'importe qui, tout comme un Bouddha ou Jésus ne sont pas n'importe qui. Ce sont des figures spirituelles tutélaires, des personnages exceptionnels (et par là, exemplaires) qui comportent en eux quelque chose de divin qui transcende la médiocrité de notre condition. Nier cette dimension spirituelle c'est, je crois, une manière très moderne et désabusée de regarder la dignité morale d'un sage ou d'un prêtre (les jedis sont un peu les deux).


Je suis en désaccord fondamental là-dessus. Luke, c'est un personnage auquel le spectateur s'identifie dans l'OT. Il est "nous" en quelque sorte. Ses réactions sont humaines. C'est en cela que la moralité de son parcours, l'éthique de ses choix, vaut leçon pour nous, qu'on peut en tirer quelque chose.

Le spectateur qui s'identifie au héros n'a pas à s'identifier à un dieu, un demi-dieu ou un messie. C'est réserver la morale, l'éthique, à des êtres supérieurs ou extérieurs au genre humain.

Il y a déjà suffisamment de dogmes religieux pour qu'on ait besoin de s'en créer un nouveau à travers le cinéma et la fiction. Luke a un parcours similaire à Bilbo ou Frodo chez Tolkien. Ni l'un ni l'autre ne sont des dieux même si Tolkien leur offre l'éternité.
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Messagepar Pandisha » Dim 20 Déc 2020 - 15:46   Sujet: Re: The Mandalorian Saison 2 Chapitre 16

Blue a écrit:C'est marrant que les détracteurs de l'épisode comparent Luke post-ROTJ à Qui-Gon car il m'a toujours semblé que Qui-Gon était, des jedis de la prélo', le personnage le plus proche (ou le moins éloigné, selon la manière dont vous voyez les choses) de l'idéal du jedi (que Luke incarne effectivement).


Qui Gon est en effet celui qui se rapproche le plus de ce que transmettent Yoda et Obiwan dans l'OT.
C'est lui en tant que "force ghost" qui amene les deux à changer ou du moins revoir certains de leurs paradigme hérité de l'ancienne république.
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Messagepar Blue » Dim 20 Déc 2020 - 15:50   Sujet: Re: The Mandalorian Saison 2 Chapitre 16

DRIII a écrit:
Blue a écrit:Luke n'est pas n'importe qui, tout comme un Bouddha ou Jésus ne sont pas n'importe qui. Ce sont des figures spirituelles tutélaires, des personnages exceptionnels (et par là, exemplaires) qui comportent en eux quelque chose de divin qui transcende la médiocrité de notre condition. Nier cette dimension spirituelle c'est, je crois, une manière très moderne et désabusée de regarder la dignité morale d'un sage ou d'un prêtre (les jedis sont un peu les deux).


Je suis en désaccord fondamental là-dessus. Luke, c'est un personnage auquel le spectateur s'identifie dans l'OT. Il est "nous" en quelque sorte. Ses réactions sont humaines. C'est en cela que la moralité de son parcours, l'éthique de ses choix, vaut leçon pour nous, qu'on peut en tirer quelque chose.

Le spectateur qui s'identifie au héros n'a pas à s'identifier à un dieu, un demi-dieu ou un messie.

Il y a déjà suffisamment de dogmes religieux pour qu'on ait besoin de s'en créer un nouveau à travers le cinéma et la fiction. Luke a un parcours similaire à Bilbo ou Frodo chez Tolkien. Ni l'un ni l'autre ne sont des dieux même si Tolkien leur offre l'éternité.


Oui je sais, on a toujours été en désaccord là-dessus, sans qu'aucun des deux soit en mesure de convaincre l'autre. Le désaccord tient à une chose toute simple : je n'ai pas ton âge (ce n'est pas une attaque, c'est un fait objectif), et quand toi tu as interprété SW dans l'ordre d'apparition des films IV, V, VI, I, II, III, moi j'ai interprété SW dans l'ordre chronologique de la saga : I, II, III, IV, V, VI. Ce que je veux dire par là, c'est que les personnes qui ont d'abord connu l'OT sont, de manière générale, restées assez insensibles aux modifications profondes que la prélogie instaure sur la signification globale de la saga. Il y a un holisme dans SW que les fans de la première heure ont tendance à trop minorer. Ce décalage se repère sur plein de points très différents (la place accordée à la prophétie, "dont on s'est très bien passés pendant 30 ans" alors qu'en fait elle est devenue cruciale, etc). Je ne veux pas du tout faire valoir la supériorité d'une interprétation sur l'autre car, au fond, l'une comme l'autre sont fonction de la priorité herméneutique accordée aux épisodes. À ce niveau-là, elles ont la même logique argumentative.

Pour ma part, il a toujours été impossible d'interpréter SW VI sans SW I, II, III. Je sais bien que SW VI a été fait avant, sans même que Lucas soit bien au clair sur ce qu'il ferait ensuite dans la prélogie. Il n'en reste pas moins que, selon moi, on ne peut pas faire comme si les épisodes I, II, III n'étaient qu'une adjonction externe sans impact sur l'économie sémantique globale de l’œuvre. Au contraire, ils achèvent sa signification en lui donnant sa pleine ampleur. Je vais faire mon Clemenceau : SW c'est comme la révolution, c'est un bloc, et on passe à côté si on minore la prélo' pour n'en retenir que la partie qu'on préfère (ici, l'OT) et les interprétations qui datent de cette époque.

Après, indépendamment de ça, je continue de trouver qu'en soi, de façon autonome, l'épisode VI interdit l'interprétation que tu défends. Luke c'est tout sauf Monsieur Michu. C'est le fils de Vador. C'est un jedi. Et dans la galaxie, (dans l'OT), il n'y en a qu'un seul (Leïa a le don, mais elle n'est pas formée, et des autres jedis, dans les films, il n'est rien dit, Obi et Yoda étant tous les deux morts.

Mais ce débat est vain, nous le savons tous deux.
Modifié en dernier par Blue le Dim 20 Déc 2020 - 15:54, modifié 1 fois.
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Messagepar Pandisha » Dim 20 Déc 2020 - 15:51   Sujet: Re: The Mandalorian Saison 2 Chapitre 16

Coupdebambou a écrit:Je suis on ne peut plus d'accord avec DarkNéo sur le coup. Là l'attitude de Luke dans cet épisode de Mando, c'est basiquement Qui-Gon Jinn.

Luke justement c'était un personnage qui n'a jamais eu ce caractére stoique voir poseur, et le voire traité ainsi m'a laissé pantois.

On m'aurait demandé d'imaginer une rencontre entre Grogu et Luke, j'aurais irrémédiablement imaginé une scène avec un Luke souriant, surpris et amusé de trouver un semblable de feu son maitre, qui justement ferait un petit commentaire sur çà. Là j'ai trouvé çà tellement artificiel (sans compter le coté visuel qui pour moi est ignoble), j'ai trouvé çà complétement hors de propos.


En fait tubes en train de nous expliquer que ça ne te plais pas, parce que ce n'est pas ce que tu voulais quoi ? :transpire:

Concernant Grogu on sait avec Ahsoka qu'il comunique avec elle de manière non verbale. Il est probable que ce soit egalement le cas avec Luke. Je teouve ça plus fort et interessant de ne pas justement jouer sur de simples mots.
Modifié en dernier par Pandisha le Dim 20 Déc 2020 - 15:53, modifié 1 fois.
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Messagepar DarkNeo » Dim 20 Déc 2020 - 15:53   Sujet: Re: The Mandalorian Saison 2 Chapitre 16

Non, il explique un truc qui se voit. Un fait.
Luke est un personnage au visage expressif, pas un personnage au visage fermé.
Au contraire de Qui-Gon.
La maîtrise de soi, le self control, la plénitude intérieure n'empêche pas l'expressivité.
Le contrôle de soi, c'est pas l'inexpressivité.
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Messagepar matou » Dim 20 Déc 2020 - 15:55   Sujet: Re: The Mandalorian Saison 2 Chapitre 16

DarkNeo a écrit:Certes mais c'est pas le Luke que je connais, c'est tout. C'est un choix artistique qui colle avec la scène mais pas avec le personnage que je connais.

La question n’est pas qu’un choix artistique, la question est ST de savoir si son comportement est en adéquation avec la situation. Ce qui est le cas: il incarne ce qu’il faut fasse à une bande de mercenaires détenant un enfant capable de manier la Force.
« Il n’y point de plus cruelle tyrannie que celle que l’on exerce à l’ombre des lois et sous les couleurs de la justice. »
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Messagepar Coupdebambou » Dim 20 Déc 2020 - 15:57   Sujet: Re: The Mandalorian Saison 2 Chapitre 16

Pandisha a écrit:
Coupdebambou a écrit:Je suis on ne peut plus d'accord avec DarkNéo sur le coup. Là l'attitude de Luke dans cet épisode de Mando, c'est basiquement Qui-Gon Jinn.

Luke justement c'était un personnage qui n'a jamais eu ce caractére stoique voir poseur, et le voire traité ainsi m'a laissé pantois.

On m'aurait demandé d'imaginer une rencontre entre Grogu et Luke, j'aurais irrémédiablement imaginé une scène avec un Luke souriant, surpris et amusé de trouver un semblable de feu son maitre, qui justement ferait un petit commentaire sur çà. Là j'ai trouvé çà tellement artificiel (sans compter le coté visuel qui pour moi est ignoble), j'ai trouvé çà complétement hors de propos.


En fait tubes en train de nous expliquer que ça ne te plais pas, parce que ce n'est pas ce que tu voulais quoi ? :transpire:


Non, je cherche juste des pistes de réflexions sur une façon de faire les choses qui auraient été plus dans l'esprit du personnage.

J'ai expliqué que si çà ne marche pas sur moi, c'est d'abord parce que je trouve l'effet spécial grossier et a coté de la plaque, et également que personnellement voir Luke faire des moulinets de sabre pour massacrer des droides, et après faire le piquet stoïque poseur/badass, je m'en contrefous. C'est pas çà qui m'a fait aimé le personnage, et c'est pas par cet aspect là que je considére pertinent de le faire réapparaitre.
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Messagepar DarkNeo » Dim 20 Déc 2020 - 16:02   Sujet: Chapitre 16 - La représentation de Luke Skywalker

matou a écrit:La question n’est pas qu’un choix artistique, la question est ST de savoir si son comportement est en adéquation avec la situation. Ce qui est le cas: il incarne ce qu’il faut fasse à une bande de mercenaires détenant un enfant capable de manier la Force.


Le maintien en respect d'une bande de mercenaire n'est pas synonyme de non expressivité.
Or, c'est uniquement mon souci : une question de dosage.

Sinon, on peut aussi tous arrêter d'essayer d'argumenter rationnellement sur un truc qui n'est que du ressenti, ça nous évitera de finir en dialogue de sourd à base de "mauvaise foi" et de "cynisme post moderne" et de surintérprétation des propos : dusse6 vient de le montrer ostensiblement dans son post.

dusse6 a écrit:Quand je jouais au jeu de rôle Star Wars dans les années 90 (putain ce que je suis vieux), c'est exactement ce Luke-là que je fantasmais.
Entre le moment où le X-Wing arrive et le moment où il découvre la capuche, mon excitation était au max. La réal est aux petits oignons. Le X-Wing. La silhouette encapuchonnée. La sabre-laser vert. Le gant noir. Putain... Tu sais que c'est Luke, c'est jouissif et en même temps ils arrivent à jouer sur l'effet d'attente si bien que quand il se découvre, j'étais comme un fou devant ma télé, excité et ému.
J'ai clairement vécu mon meilleur moment Star Wars depuis le "Je te haaaais" de ROTS en 2005.
Et franchement, j'ai pas fait gaffe aux expressions de Luke ni à ce qu'il disait, j'étais beaucoup trop dans l'émotion à ce moment-là.


CQFD : nos fantasmes et notre état émotionnel ont tendance à nous faire oublier certaines choses qui peuvent poser problème.
J'ai été dans le même état en voyant TROS ou TLJ. J'étais émotionnellement investi. Pas sur le Mando.
Ceci explique donc cela.
Modifié en dernier par DarkNeo le Dim 20 Déc 2020 - 16:09, modifié 2 fois.
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Messagepar matou » Dim 20 Déc 2020 - 16:05   Sujet: Re: The Mandalorian Saison 2 Chapitre 16

Blue a écrit:
Oui je sais, on a toujours été en désaccord là-dessus, sans qu'aucun des deux soit en mesure de convaincre l'autre. Le désaccord tient à une chose toute simple : je n'ai pas ton âge (ce n'est pas une attaque, c'est un fait objectif), et quand toi tu as interprété SW dans l'ordre d'apparition des films IV, V, VI, I, II, III, moi j'ai interprété SW dans l'ordre chronologique de la saga : I, II, III, IV, V, VI. Ce que je veux dire par là, c'est que les personnes qui ont d'abord connu l'OT sont, de manière générale, restées assez insensibles aux modifications profondes que la prélogie instaure sur la signification globale de la saga. Il y a un holisme dans SW que les fans de la première heure ont tendance à trop minorer. Ce décalage se repère sur plein de points très différents (la place accordée à la prophétie, "dont on s'est très bien passés pendant 30 ans" alors qu'en fait elle est devenue cruciale, etc). Je ne veux pas du tout faire valoir la supériorité d'une interprétation sur l'autre car, au fond, l'une comme l'autre sont fonction de la priorité herméneutique accordée aux épisodes. À ce niveau-là, elles ont la même logique argumentative.

Pour ma part, il a toujours été impossible d'interpréter SW VI sans SW I, II, III. Je sais bien que SW VI a été fait avant, sans même que Lucas soit bien au clair sur ce qu'il ferait ensuite dans la prélogie. Il n'en reste pas moins que, selon moi, on ne peut pas faire comme si les épisodes I, II, III n'étaient qu'une adjonction externe sans impact sur l'économie sémantique globale de l’œuvre. Au contraire, ils achèvent sa signification en lui donnant sa pleine ampleur. Je vais faire mon Clemenceau : SW c'est comme la révolution, c'est un bloc, et on passe à côté si on minore la prélo' pour n'en retenir que la partie qu'on préfère (ici, l'OT) et les interprétations qui datent de cette époque.

Après, indépendamment de ça, je continue de trouver qu'en soi, de façon autonome, l'épisode VI interdit l'interprétation que tu défends. Luke c'est tout sauf Monsieur Michu. C'est le fils de Vador. C'est un jedi. Et dans la galaxie, (dans l'OT), il n'y en a qu'un seul (Leïa a le don, mais elle n'est pas formée, et des autres jedis, dans les films, il n'est rien dit, Obi et Yoda étant tous les deux morts.

Mais ce débat est vain, nous le savons tous deux.


Vain car il n’y pas de volonté de débat en face.

Je suis un fan plus ancien que toi. Oui ces histoires qui ont perturbé mon équilibre avec l’OT m’ont gêné au départ. Puis en veillissant j’en ai compris tout le potentiel, le message et le gain pour l’OT.
Luke c’est la figure humaine à qui bien des gens de ma génération se sont identifiés. Et sa stature morale en fait en effet un être à part.
Les mythes sont là pour guider les différentes générations dans leur manière de comprendre et de se positionner au monde.
En cela à travers l’OT et la Prelogie (ça Luke s’inscrit dans le prolongement de bien des protagonistes de la prélogique), il devient une figure mythique et mythologique.
Et son traitement ici est en parfaite adéquation avec ça. Luke est puissant et déterminé face à des robots tueurs et une bande hétéroclite. Il incarne donc ce que cette figure doit être en pareilles circonstances.
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Messagepar DRIII » Dim 20 Déc 2020 - 16:06   Sujet: Re: The Mandalorian Saison 2 Chapitre 16

Blue a écrit:Après, indépendamment de ça, je continue de trouver qu'en soi, de façon autonome, l'épisode VI interdit l'interprétation que tu défends. Luke c'est tout sauf Monsieur Michu. C'est le fils de Vador. C'est un jedi. Et dans la galaxie, (dans l'OT), il n'y en a qu'un seul (Leïa a le don, mais elle n'est pas formée, et des autres jedis, dans les films, il n'est rien dit, Obi et Yoda étant tous les deux morts.

Mais ce débat est vain, nous le savons tous deux.


Non, je ne pense pas qu'il soit vain. Prends la mythologie grecque par exemple. Pourquoi les Grecs - qui sont à la base de notre civilisation occidentale - prêtaient à leurs Dieux des passions humaines ? Pourquoi le héros ou de le demi-Dieu chez les Grecs n'est jamais enfermé dans sa dimension divine, mais ramené à sa dimension humaine. Pourquoi est-il confronté à des épreuves, pourquoi est-il faillible ?

L'iconisation, c'est un phénomène plus tardif. Un enjeu de pouvoir essentiellement. Il s'agit d'imposer par la représentation la supériorité du divin et des institutions cencées l'incarner ou le représenter. La foi en l'Eglise se substitue alors à la foi en Dieu.

L'iconisation n'est pas là pour libérer. Elle sert avant tout à contrôler voire asservir. D'ailleurs tous les régimes totalitaires (et les régimes en quête de légitimité) ont cherché à iconiser leurs leaders, de la même manière que l'Eglise a iconisé ses saints ou ses prophètes.
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Messagepar dusse6 » Dim 20 Déc 2020 - 16:11   Sujet: Re: The Mandalorian Saison 2 Chapitre 16

DarkNeo a écrit:
CQFD : nos fantasmes et notre état émotionnel ont tendance à nous faire oublier certaines choses qui peuvent poser problème.
J'ai été dans le même état en voyant TROS. J'étais émotionnellement investi. Pas sur le Mando.
Ceci explique donc cela.


C'est un peu le serpent qui se mord la queue car si on est investi émotionnellement, c'est que le film (ou la série) a réussi à nous attirer à lui. Job accompli si l'on peut dire.

Après, je t'avoue que TROS m'a perdu dès le texte défilant et que je n'y ai vu que des défauts tout au long de mon visionnage. Le visionnage en était même désagréable et, fait exceptionnel avec un Star Wars, les revisionnages n'améliorent pas ce que j'en pense (au contraire d'un TPM qui a gagné mon coeur au fur et à mesure ou d'un Solo que je peux à peu près revoir).
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Messagepar DarkNeo » Dim 20 Déc 2020 - 16:16   Sujet: Re: The Mandalorian Saison 2 Chapitre 16

dusse6 a écrit:C'est un peu le serpent qui se mord la queue car si on est investi émotionnellement, c'est que le film (ou la série) a réussi à nous attirer à lui. Job accompli si l'on peut dire.


Sur TROS comme film en lui-même oui. Mais sur l'ensemble de la dernière trilogie et après mûre réflexion, c'est probablement celui qui j'aurais moins envie de visionner au long terme.
Sur TLJ, je n'ai rien changé même si j'admets que c'est un peu le bordel question écriture.
Et sur TFA, j'étais moins investi émotionnellement au premier visionnage. M'enfin, tout ça, je l'ai déjà un peu dit.
Je ne suis déjà pas spécialement investi émotionnellement sur le Mando même si je lui admets de réelles qualités. (en comparaison, j'étais à fond sur Star Trek Picard)
Je pense que ça doit surtout tenir à une question d'alchimie entre les acteurs et des enjeux proposés.
Mais bon, on est HS.
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Messagepar Blue » Dim 20 Déc 2020 - 16:23   Sujet: Re: The Mandalorian Saison 2 Chapitre 16

DRIII a écrit:
Blue a écrit:Après, indépendamment de ça, je continue de trouver qu'en soi, de façon autonome, l'épisode VI interdit l'interprétation que tu défends. Luke c'est tout sauf Monsieur Michu. C'est le fils de Vador. C'est un jedi. Et dans la galaxie, (dans l'OT), il n'y en a qu'un seul (Leïa a le don, mais elle n'est pas formée, et des autres jedis, dans les films, il n'est rien dit, Obi et Yoda étant tous les deux morts.

Mais ce débat est vain, nous le savons tous deux.


Non, je ne pense pas qu'il soit vain. Prends la mythologie grecque par exemple. Pourquoi les Grecs - qui sont à la base de notre civilisation occidentale - prêtaient à leurs Dieux des passions humaines ? Pourquoi le héros ou de le demi-Dieu chez les Grecs n'est jamais enfermé dans sa dimension divine, mais ramené à sa dimension humaine. Pourquoi est-il confronté à des épreuves, pourquoi est-il faillible ?

L'iconisation, c'est un phénomène plus tardif. Un enjeu de pouvoir essentiellement. Il s'agit d'imposer par la représentation la supériorité du divin et des institutions cencées l'incarner ou le représenter. La foi en l'Eglise se substitue alors à la foi en Dieu.

L'iconisation n'est pas là pour libérer. Elle sert avant tout à contrôler voire asservir. D'ailleurs tous les régimes totalitaires (et les régimes en quête de légitimité) ont cherché à iconiser leurs leaders, de la même manière que l'Eglise a iconisé ses saints ou ses prophètes.


D'accord, donc si je comprends bien, en iconisant Luke dans la pure continuité de la saga, je me fais le suppôt objectif de tous les totalitarismes du XXè siècle. Okay. Je vois qu'effectivement, le débat n'est pas vain du tout :lol:
Modifié en dernier par Blue le Dim 20 Déc 2020 - 16:26, modifié 1 fois.
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Messagepar DRIII » Dim 20 Déc 2020 - 16:25   Sujet: Re: The Mandalorian Saison 2 Chapitre 16

Blue a écrit:D'accord, donc si je comprends bien, en iconisant Luke, je me fais le suppôt objectif de tous les totalitarismes du XXè siècle. Okay. :lol:


Ce n'est pas toi qui l'iconises pour le coup, mais les auteurs de la série. Et je pense que l'iconisation - qui diffère de la caractérisation - enferme en effet le récit et le spectateur.
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Messagepar matou » Dim 20 Déc 2020 - 16:32   Sujet: Re: The Mandalorian Saison 2 Chapitre 16

Blue a écrit:D'accord, donc si je comprends bien, en iconisant Luke dans la pure continuité de la saga, je me fais le suppôt objectif de tous les totalitarismes du XXè siècle. Okay. Je vois qu'effectivement, le débat n'est pas vain du tout :lol:


Sans oublier que la république française a une icône, c’est donc totalitaire.
Bref confusion (car non maitrise des fondamentaux évoqués) et HS comme d’hab.
Tiens plus intéressant Blue:
http://www.cslewis.org/journal/humble-h ... /view-all/
Le rapport de Tolkien au mythe mais aussi comment le christianisme irrigue son œuvre.
« Il n’y point de plus cruelle tyrannie que celle que l’on exerce à l’ombre des lois et sous les couleurs de la justice. »
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Messagepar Blue » Dim 20 Déc 2020 - 16:38   Sujet: Re: The Mandalorian Saison 2 Chapitre 16

Tu n'y es pas du tout DRIII. Le concept pertinent pour comprendre Luke n'est pas l'iconisation, soit l'antichambre du fanatisme et de la superstition. Le concept pertinent, c'est celui d'ascension. C'est fou que des personnes si sensibles à la signification de la saga soient à ce point fermées à sa dimension spirituelle qu'elles amalgament immédiatement mystique et vénération fanatique, totalitarisme, asservissement et que sais-je. Vous avez vraiment une vision caricaturale de ce qu'est la spiritualité. Encore une fois, votre attitude me rappelle vraiment les remarques de Solo dans ANH lorsqu'il se paie la tronche de Ben et vante son blaster. Sauf que la scène n'est pas du tout tournée pour donner raison au matérialisme bas-de-plafond de ce cher Han (d'autant que lui, en bon Saint Thomas, il revient sur son scepticisme sitôt qu'il voit la force à l'oeuvre).

Comme dirait l'autre : "I find your lack of faith disturbing." C'est d'autant plus consternant pour des fans de la première heure que l'OT, et notamment ANH et ESB, sont on ne peut plus explicites sur cette dimension de l'univers. Je ne comprendrai jamais que vous la mettiez ainsi sous le tapis sans que cela ne vous interroge outre-mesure sur vos postulats interprétatifs.
Modifié en dernier par Blue le Dim 20 Déc 2020 - 19:17, modifié 2 fois.
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Messagepar Dark Stratis 23 » Dim 20 Déc 2020 - 16:58   Sujet: Chapitre 16 - La représentation de Luke Skywalker

:hello:
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Messagepar Coupdebambou » Dim 20 Déc 2020 - 17:14   Sujet: Re: Chapitre 16 - La représentation de Luke Skywalker

Blue a écrit:Tu n'y es pas du tout DRIII. Le concept pertinent pour comprendre Luke n'est pas l'iconisation, soit l'antichambre du fanatisme et de la superstition. Le concept pertinent, c'est celui de l'ascension. C'est fou que des personnes si sensibles à la signification de la saga soient à ce point fermées à sa dimension spirituelle qu'elles amalgament immédiatement mystique et vénération fanatique, totalitarisme, asservissement et que sais-je. Vous avez vraiment une vision caricaturale de ce qu'est la spiritualité. Encore une fois, votre attitude me rappelle vraiment les remarques de Solo dans ANH lorsqu'il se paie sa tronche et vante son blaster. Sauf que la scène n'est pas du tout tournée pour donner raison au matérialisme bas-de-plafond de ce cher Han (d'autant que lui, en bon Saint Thomas, il revient sur son scepticisme sitôt qu'il verra la force à l'oeuvre).

Comme dirait l'autre : "I find your lack of faith disturbing." C'est d'autant plus consternant pour des fans de la première heure que l'OT, et notamment ANH et ESB, sont on ne peut plus explicites sur cette dimension de l'univers. Je ne comprendrai jamais que vous la mettiez ainsi sous le tapis sans que cela ne vous interroge outre-mesure sur vos postulats interprétatifs.


Parce que a l'époque de ANH et ESB comme tu dis, c'était UNE dimension de l'univers, parmi tant d'autre. Au tournant de la prélo on s'est retrouvé avec une amplification puissance 1000 de cet aspect "spirituel" et "Jedi-centrique", au détriment pour moi de tout le reste de ce qui me plaisait dans la saga. Alors c'est quitte ou double, soit çà plait et on adhére, soit dans mon cas on trouve çà ultra réducteur. Pour moi çà s'illustre également par le fait qu'on ait pas dans la prélo de personnages à la Han Solo ou Lando, à savoir des gens du tout venant, qui permettaient d'apporter autre chose que le cast de Jedi un peu fadasses auxquels on a eu droit, ou de politiciens.

C'est pour çà que voir un personnage comme Luke, qui justement était un personnage humain et accessible, traité avec la même approche inconisante du Jedi badass qui fait des pirouettes et des moulinets de sabre au milieu de droides, çà me parle pas du tout. Tout comme le Luke en mode sage qui prends la pose et la joue mysterieux ne me convainc pas du tout, tant pour moi ce personnage était tout autre chose. Parce que ce qui améne Luke a la victoire dans la trilo, c'est bien son humanité et sa détermination, plus que tout le reste. Mais çà encore pour moi cà a déja été malmené par la prélo :(
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Messagepar DRIII » Dim 20 Déc 2020 - 19:01   Sujet: Re: The Mandalorian Saison 2 Chapitre 16

matou a écrit:Sans oublier que la république française a une icône, c’est donc totalitaire.
Bref confusion (car non maitrise des fondamentaux évoqués) et HS comme d’hab.


Marianne n'est ni une divinité, ni personnalité iconisée. C'est l'incarnation d'une idée. Personne ne lui voue un culte. Comparaison HS effectivement (on peut toutefois questionner le besoin de la République française de s'inspirer de l'iconographie religieuse pour incarner une idée... la réponse étant bien entendu dans son histoire et sa construction en opposition/rivalité au clergé dominant).
Modifié en dernier par DRIII le Dim 20 Déc 2020 - 20:04, modifié 2 fois.
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Messagepar Corentin G » Dim 20 Déc 2020 - 19:30   Sujet: Re: Chapitre 16 - La représentation de Luke Skywalker

Je trouve le Luke de cet épisode assez raccord avec la version du personnage post-ROTJ et pré-TLJ qu'on a eu jusque là dans le Canon. Stoïque, traité comme un sage sans défauts, c'était déjà la vision qu'on avait de lui dans Battlefront 2 et les flashbacks de L'Ascension de Kylo Ren. Ca me rappelle le Luke qu'on croisait dans Jedi Outcast et Jedi Academy également. :cute:

Alors, est-ce que c'est logique avec l'évolution qu'il devrait avoir ? Je ne sais pas mais clairement, ce n'est pas la série qui est incohérente en le représentant comme ça. La série est cohérente avec une vision du personnage que d'autres médias du Canon avaient déjà installé.
Modifié en dernier par Corentin G le Dim 20 Déc 2020 - 19:32, modifié 2 fois.
Exquis ce nouveau parfum que vous nous offrez, chère amie !
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Messagepar DRIII » Dim 20 Déc 2020 - 19:31   Sujet: Re: The Mandalorian Saison 2 Chapitre 16

Blue a écrit:Tu n'y es pas du tout DRIII. Le concept pertinent pour comprendre Luke n'est pas l'iconisation, soit l'antichambre du fanatisme et de la superstition. Le concept pertinent, c'est celui de l'ascension. C'est fou que des personnes si sensibles à la signification de la saga soient à ce point fermées à sa dimension spirituelle qu'elles amalgament immédiatement mystique et vénération fanatique, totalitarisme, asservissement et que sais-je. Vous avez vraiment une vision caricaturale de ce qu'est la spiritualité.

Encore une fois, votre attitude me rappelle vraiment les remarques de Solo dans ANH lorsqu'il se paie sa tronche et vante son blaster. Sauf que la scène n'est pas du tout tournée pour donner raison au matérialisme bas-de-plafond de ce cher Han (d'autant que lui, en bon Saint Thomas, il revient sur son scepticisme sitôt qu'il verra la force à l'oeuvre).


Oui, il y a la Force dans Star Wars, qui est un élément magique, immatériel et mystérieux. A la base, c'est aussi une métaphore. C'est l'idée qu'on peut suivre une voie différente que celle initalement tracée, qu'on peut nous-mêmes transcender notre destin : Luke est un fermier qui devient chevalier, dont les rêves vont s'accomplir ; Han un brigand qui devient un héros militaire ; Lando un petit magouilleur qui devient également un héros militaire. C'est la raison pour laquelle le gimmick "Que la Force soit avec toi" est prononcé par tout le monde dans Star Wars et résonne pour tout le monde. Il ne s'applique pas qu'aux élus, ni aux "êtres supérieurs". C'est une sorte de leitmotiv volontariste.

C'est en cela qu'on est beaucoup à trouver que la prophétie de l'Elu dans la prélo ratatine Star Wars, plus qu'elle ne l'élève.

Comme dirait l'autre : "I find your lack of faith disturbing."


On notera que c'est le méchant fascistoïde qui dit ça dans Star Wars :transpire:

C'est d'autant plus consternant pour des fans de la première heure que l'OT, et notamment ANH et ESB, sont on ne peut plus explicites sur cette dimension de l'univers. Je ne comprendrai jamais que vous la mettiez ainsi sous le tapis sans que cela ne vous interroge outre-mesure sur vos postulats interprétatifs.


Parce qu'à mon niveau de spectateur, la divinité de Luke, ça me fait une belle jambe. Ce qui m'intéresse dans son parcours c'est le petit fermier qui devient un Chevalier Jedi, sa progression, ses difficultés, ses doutes, ses réussites, le sens global de son parcours et les clés de sa réussite.

Voir Dieu à l'oeuvre ne m'intéresse absolument pas. Ça n'a pas d'intérêt dramatique ou fictionnel.
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Messagepar Blue » Dim 20 Déc 2020 - 19:37   Sujet: Re: The Mandalorian Saison 2 Chapitre 16

Barya Mach a écrit:Après le fait qu'il n'y ait pas d'expression sur le visage de Luke vient peut être de la reconstitution numérique. On voit la le défaut de la technique et l'avantage de recaster le rôle. Un bon acteur pourra toujours mieux faire ressortir les émotions.


Je pense qu'effectivement, au fond, c'est ça qui se joue : certains ne retrouvent pas l'humanité de Luke dans l'épisode parce qu'ils accordent aux expressions faciales une importance prépondérante. On ne peut pas nier que, de ce point de vue, la CGI soit un peu décevante. On avait le même souci avec Rogue One. Après, là où, à mon avis, ils se trompent, c'est lorsqu'ils réduisent l'humanité d'un personnage au sourire qu'il affiche. L'humanité s'incarne, mais elle est aussi mise en scène, instaurée, montrée. C'est précisément ce que fait l'épisode. Simplement, c'est une humanité maîtrisée, parce qu'on est en face d'un vrai Luke, The jedi master. Ce qui me fait penser qu'en fait, certains ici instrumentalisent la petite défaillance de la CGI pour remettre en question ce que Luke est censé incarner après ROTJ. Ils le font parce que cette incarnation contredit une certaine interprétation proposée dans la postlogie. D'où l'intérêt, pour moi, de l'épisode : rappeler à certains une autre dimension du personnage, qu'on a beaucoup oublié depuis TLJ, et qui, à mon avis, est la plus pertinente.
Modifié en dernier par Blue le Dim 20 Déc 2020 - 20:16, modifié 1 fois.
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Messagepar DarkNeo » Dim 20 Déc 2020 - 19:46   Sujet: Re: The Mandalorian Saison 2 Chapitre 16

Blue a écrit:ils se trompent, c'est lorsqu'ils réduisent l'humanité d'un personnage au sourire qu'il affiche.


C'est pas ça du tout. C'est une question d'incarnation que ne je ne ressens absolument pas avec le résultat que j'ai vu.
Un acteur aurait pu donner un truc plus incarné tout en gardant cette impression de prestance.

Et mon opinion n'a aucun rapport avec la Postlogie. Je m'en fous de la Postlogie ici. Je parle d'un effet que je trouve foiré.
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Messagepar Pandisha » Dim 20 Déc 2020 - 19:48   Sujet: Re: Chapitre 16 - La représentation de Luke Skywalker

Une certaine interpretation présenté comme la seule "convenable" possible....

Ce qui m'étonne dans ce que je peux lire, c'est comment des éléments de scénario qui offrent une ouverture de perspective et de champs de possible (dont le traitement volontairement flou laisse ouvert nombres d'interpretations...) devienent systematiquement des éléments "reducteurs".
Je trouve ça etonemment contradictoire...
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Messagepar DRIII » Dim 20 Déc 2020 - 19:52   Sujet: Re: Chapitre 16 - La représentation de Luke Skywalker

Pandisha a écrit:Ce qui m'étonne dans ce que je peux lire, c'est comment des éléments de scénario qui offrent une ouverture de perspective et de champs de possible (dont le traitement volontairement flou laisse ouvert nombres d'interpretations...) devienent systematiquement des éléments "reducteurs".


Tu parles de quels éléments au juste ?
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Messagepar Pandisha » Dim 20 Déc 2020 - 19:56   Sujet: Re: Chapitre 16 - La représentation de Luke Skywalker

Darkneo > Il t'auras fallut tous ses messages pour simplement dire "cet effet ne me.convainc pas, j'aurais préféré un vrai acteur".

Ce qui ne signifie pas tout a fait la meme chose que "Certes mais c'est pas le Luke que je connais, c'est tout. C'est un choix artistique qui colle avec la scène mais pas avec le personnage que je connais"....
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Messagepar gregfox » Dim 20 Déc 2020 - 19:58   Sujet: Re: Chapitre 16 - La représentation de Luke Skywalker

dusse6 a écrit:Quand je jouais au jeu de rôle Star Wars dans les années 90 (putain ce que je suis vieux), c'est exactement ce Luke-là que je fantasmais.
Entre le moment où le X-Wing arrive et le moment où il découvre la capuche, mon excitation était au max. La réal est aux petits oignons. Le X-Wing. La silhouette encapuchonnée. La sabre-laser vert. Le gant noir. Putain... Tu sais que c'est Luke, c'est jouissif et en même temps ils arrivent à jouer sur l'effet d'attente si bien que quand il se découvre, j'étais comme un fou devant ma télé, excité et ému.
J'ai clairement vécu mon meilleur moment Star Wars depuis le "Je te haaaais" de ROTS en 2005.
Et franchement, j'ai pas fait gaffe aux expressions de Luke ni à ce qu'il disait, j'étais beaucoup trop dans l'émotion à ce moment-là.


Pour parler de mon ressenti personnel, j'étais exactement dans le même état d'esprit (et on doit avoir le même passif/vécu/histoire par rapport à SW) jusqu'à justement, qu'il soulève sa capuche.
Pour moi toute l'émotion de la scène badass a été totalement anéantie par ce CGI de "bip". :pfff:
D'une part, parce que Luke est physiquement raté, et d'autre part parce qu'il ne se dégage absolument rien, même pas le fait de rester stoïque, on ne comprend pas l'attitude qu'il a, pas au sens on ne sait pas, mais au sens on n'arrive pas à distinguer. Et j'impute cela autant au CGI qu'à l'écriture de la scène. :pfff: :pfff: :pfff:

Enfin, concernant le fantasme de Luke, là je vais être un peu HS, mais la scène sur Crait dans l'épisode VIII était bien au-delà de ce fantasme. Le petit époussetage après avoir pris une avalanche de tirs de quadripodes du 1er ordre, le fait qu'il se contente d'esquiver les attaques de Kylo, le fait qu'il projette toute la scène mentalement montre bien le Jedi ultime qu'il est devenu, sans doute le meilleur d'entre tous ceux qu'on connait. Et ce jedi là nait avec ROTJ et grandit bien avec cette scène du Mandalorien. Il y a une continuité.

Ah et j'aurais encore plus détesté un recast avec un autre acteur.
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Messagepar DarkNeo » Dim 20 Déc 2020 - 20:03   Sujet: Re: Chapitre 16 - La représentation de Luke Skywalker

Pandisha a écrit:Darkneo > Il t'auras fallut tous ses messages pour simplement dire "cet effet ne me.convainc pas, j'aurais préféré un vrai acteur".

Ce qui ne signifie pas tout a fait la meme chose que "Certes mais c'est pas le Luke que je connais, c'est tout. C'est un choix artistique qui colle avec la scène mais pas avec le personnage que je connais"....


C'est concomitant. Effet foiré : je ne retrouve pas le Luke que je connais.

Sinon, honnêtement je ne comprends pas ce problème de recast.
SI l'acteur est un minimum ressemblant et qu'il bosse bien les mimiques de l'ancien acteur, ça ne doit poser aucun problème.
Deux façons de voir les choses évidemment.
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Messagepar Blue » Dim 20 Déc 2020 - 20:10   Sujet: Re: The Mandalorian Saison 2 Chapitre 16

DarkNeo a écrit:C'est pas ça du tout. C'est une question d'incarnation que ne je ne ressens absolument pas avec le résultat que j'ai vu.
Un acteur aurait pu donner un truc plus incarné tout en gardant cette impression de prestance.


Tu fais semblant d'être en désaccord, mais en fait on est d'accord. :x Si ton seul reproche, au fond, c'est de dire : "c'eût été mieux joué par un véritable acteur", alors vraiment, on est d'accord. De mon côté la CGI ne m'a pas empêché de ressentir quelque chose de fort en voyant la scène. De ton côté si. Comme tu le dis bien, ici, la seule différence se joue sur le curseur du ressenti, c'tout.

Pour ce qui est de savoir pourquoi ils préfèrent la CGI au recast, je pense que c'est parce que beaucoup de fanboys hurleraient à la mort à l'idée d'un autre visage qu'Hamil pour Luke (oui oui, même pour le jouer jeune, je suis sûr qu'on trouverait des mecs exigeant le retour d'Hamil!). Je pense surtout que c'est parce qu'ils veulent développer la technologie CGI à fond, et que pour y parvenir; bah faut tenter. C'est comme les premières 3D au ciné.
Modifié en dernier par Blue le Dim 20 Déc 2020 - 20:14, modifié 2 fois.
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Messagepar Boba Fett » Dim 20 Déc 2020 - 20:11   Sujet: Re: Chapitre 16 - La représentation de Luke Skywalker

gregfox a écrit: Et j'impute cela autant au CGI qu'à l'écriture de la scène. :pfff: :pfff: :pfff:


Plutôt que l'écriture de la scène, je dirais le comédien qui prête son corps pour faire revivre Luke... Le gars a un balais dans le cul. Ça n'aide pas.

Après pour moi la scène reste appréciable, je la prends pour ce qu'elle représente, plutôt que de m'attarder sur les moyens employés. Qui sont maladroits mais le propos me parle donc je passe outre.
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Messagepar DarkNeo » Dim 20 Déc 2020 - 20:26   Sujet: Re: The Mandalorian Saison 2 Chapitre 16

Blue a écrit:Tu fais semblant d'être en désaccord, mais en fait on est d'accord. :x Si ton seul reproche, au fond, c'est de dire : "c'eût été mieux joué par un véritable acteur", alors vraiment, on est d'accord. De mon côté la CGI ne m'a pas empêché de ressentir quelque chose de fort en voyant la scène. De ton côté si. Comme tu le dis bien, ici, la seule différence se joue sur le curseur du ressenti, c'tout.


Ou de faire une visage en CGI correcte et travaillé.

Blue a écrit:Pour ce qui est de savoir pourquoi ils préfèrent la CGI au recast, je pense que c'est parce que beaucoup de fanboys hurleraient à la mort à l'idée d'un autre visage qu'Hamil pour Luke (oui oui, même pour le jouer jeune, je suis sûr qu'on trouverait des mecs exigeant le retour d'Hamil!). Je pense surtout que c'est parce qu'ils veulent développer la technologie CGI à fond, et que pour y parvenir; bah faut tenter. C'est comme les premières 3D au ciné.


Ah ça, c'est le problème d'une partie du fandom.
Ben justement, la CGI est à mon avis déjà assez développé pour faire quelque-chose de bien mieux que ce qu'on a vu.
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Messagepar Blue » Dim 20 Déc 2020 - 20:29   Sujet: Re: The Mandalorian Saison 2 Chapitre 16

DRIII a écrit:Parce qu'à mon niveau de spectateur, la divinité de Luke, ça me fait une belle jambe. Ce qui m'intéresse dans son parcours c'est le petit fermier qui devient un Chevalier Jedi, sa progression, ses difficultés, ses doutes, ses réussites, le sens global de son parcours et les clés de sa réussite.

Voir Dieu à l'oeuvre ne m'intéresse absolument pas. Ça n'a pas d'intérêt dramatique ou fictionnel.


Tu opposes des choses qui n'ont pas lieu d'être et tu passes, je crois, complètement à côté du sens spirituel de la trajectoire de Luke. C'est précisément le parcours du petit fermier par l'intégration d'un code moral chevaleresque qui est intéressant. Tu rejettes l'idée du divin parce que tu estimes que l'accepter, c'est forcément devoir lire d'emblée le Luke de ANH comme un être divin. Sauf que non. Pas du tout. C'est une vision étriquée du divin. L'histoire de Luke est belle parce qu'il s'agit d'un devenir-divin (plus exactement, d'un devenir-héroïque). C'est une ascension spirituelle. Et c'est ça qui lui donne toute sa force.
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Messagepar Jedi Croate » Dim 20 Déc 2020 - 20:39   Sujet: Re: The Mandalorian Saison 2 Chapitre 16

Blue a écrit:Tu opposes des choses qui n'ont pas lieu d'être et tu passes, je crois, complètement à côté du sens spirituel de la trajectoire de Luke. C'est précisément le parcours du petit fermier par l'intégration d'un code moral chevaleresque qui est intéressant. Tu rejettes l'idée du divin parce que tu estimes que l'accepter, c'est forcément devoir lire d'emblée le Luke de ANH comme un être divin. Sauf que non. Pas du tout. C'est une vision étriquée du divin. L'histoire de Luke est belle parce qu'il s'agit d'un devenir-divin (plus exactement, d'un devenir-héroïque). C'est une ascension spirituelle. Et c'est ça qui lui donne toute sa force.

+ 1000 :jap:
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Messagepar Corleone » Dim 20 Déc 2020 - 20:54   Sujet: Re: Chapitre 16 - La représentation de Luke Skywalker

Tellement d'accord avec toi Blue :jap:
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Messagepar Pandisha » Dim 20 Déc 2020 - 20:58   Sujet: Re: Chapitre 16 - La représentation de Luke Skywalker

Et nettement moins fermé et "reducteur"... :whistle:
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Messagepar Sheev P. » Dim 20 Déc 2020 - 20:59   Sujet: Re: Chapitre 16 - La représentation de Luke Skywalker

Heu, c'est pas un spoiler le titre de ce fil ? Y'en a peut-être, au fin fond de la galaxie, qui n'ont pas encore vu l'épisode...
Tout se passe à présent, comme je l'avais prévu !
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Messagepar Dark Stratis 23 » Dim 20 Déc 2020 - 21:11   Sujet: Re: Chapitre 16 - La représentation de Luke Skywalker

Sheev P. a écrit:Heu, c'est pas un spoiler le titre de ce fil ? Y'en a peut-être, au fin fond de la galaxie, qui n'ont pas encore vu l'épisode...


Normalement le titre de ce topic n'apparaît pas en entier sur l'index du forum :neutre:
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Messagepar Sergorn » Dim 20 Déc 2020 - 21:11   Sujet: Re: Chapitre 16 - La représentation de Luke Skywalker

J'ai rien à reprocher en soi à l'apparition de Luke dans son écriture, ni même son côté bad ass malgré le fan service évident.

Par contre visuellement c'est juste pas possible, je suis le premier à critiquer les remarques en mode "olol on dirait un jeu vidéo" quand il s'agit de CG, mais c'est exactement l'impression que j'ai eu en voyant Luke, de la CG mal faite pour du live en décallage total avec le reste de la scène rendant l'interaction avec le reste de la scène peu crédible sur un plan technique. Quelque part ça m'a rappelé Immortals de Enki Bilial.. sauf que dans ce cas le décallage était voulu. :paf:

En bref c'est pas photoréaliste pour un sou et je trouve qu'en terme de deaging ou recreation en CG on a vu bien mieux ailleurs (chez Marvel, dans le dernier PdC, dans le dernier Scorcese et même dans Rogue One) même quand ça restait perfectible. Pour le coup perso, ça m'a un peu sorti de la scène et c'est dommage car ça a forcément impacté un peu l'impact émotionnel :neutre:

Honnêtement à ce stade s'ils veulent faire apparaitre Luke dans les productions télévisuels, qu'ils recastent et puis voila, même si apparement c'est devenu "sale" l'idée de recaster un personnage :think:

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