La succession des Sith dans la saga

J'espère ne pas faire doublon même si je me doute que le débat a déjà du être abordé ailleurs...

En lisant le roman La règle des deux, certaines questions que je m'étais posé en regardant la saga dans son ensemble concernant l'héritage sith voulu par Sidious me sont revenues à l'esprit et je me propose d'emettre un certain nombre de théories sur le sujet.
A mon avis, Sidious a du s'adapter en fonction des circonstances et il a un grand projet caché derrière tous les autres qui pourrait lui permettre de s'affranchir de la règle établie par Bane, à savoir, la quête de l'immortalité.

La règle des deux a pour but d'assurer la continuité Sith en s'assurant que le plus fort domine le plus faible, de manière à ce que l'apprenti soit plus puissant que le maître qui l'avait précédé que ce soit par sa maîtrise de la Force, sa maîtrise des armes ou bien sa ruse (comme dans le cas de Sidious qui est censé avoir assassiné son maître Plagueis dans son sommeil). Or, on a la nette impression que Sidious n'a jamais trouvé quelqu'un à la hauteur de la tâche.
Dans l'épisode I, meurt Dark Maul, le successeur designé, toutefois, on ne peut s'empécher de se dire que Sidious a insuffisamment préparé son apprenti en ce qui concerne la manipulation et la ruse, préférant trop en faire un exécutant brutal et efficace.
Après, Sidious recrute Dooku, il est évident qu'il ne le perçoit à aucun moment comme un successeur possible, ce n'est qu'un exécutant, un remplaçant qu'il est juste nécessaire de corrompre. Dooku est trop vieux pour succéder à Sidious, il a déjà atteint les limites de son pouvoir et je pense que Dooku s'en doute. C'est probablement pour cette raison qu'il propose une alliance à Obi Wan sur Géonosis (en dehors du fait qu'il cherche à semer le doute dans l'esprit des Jedis), il pense probablement qu'avec lui comme maître et Obi Wan comme apprenti, ils pourraient vaincre Sidious ensemble et établir leur autorité sur la galaxie.
De manière parallèle, il est quasiment certain que Sidious cherche depuis la mort de Maul, à convertir Anakin, le seul être dans la galaxie à avoir le potentiel nécessaire pour le dépasser
"Dark Vador deviendra bien plus puissant que toi ou moi ne le serons jamais !"
Par contre, je pense également qu'il nourrit le secret espoir d'atteindre et dépasser le niveau de Plagueis en matière de maîtrise de la Force, avec l'aide d'Anakin, il espère trouver ce secret et alors se débarasser de lui afin de devenir le maître Sith éternel. En cas d'échec, Vador ferait de toutes manières, un bon successeur.

Malheureusement, pour lui, Kenobi réussit, une fois de plus (comme quoi Sidious aurait du le faire tuer depuis longtemps), à détruire ses plans en blessant si gravement Vador que toutes chances de ce dernier d'égaler Sidious deviennent impossibles (même si je ne suis pas fan de l'idée d'un Vador totalement infirme, force est de reconnaître qu'il est beaucoup moins fort qu'il devrait l'être). A mon avis, Sidious a du vivre pendant longtemps dans l'angoisse de la mort et de ne pas trouver un successeur valable à son pouvoir.
Survient Luke Skywalker et la double tentation, celle de Sidious de trouver enfin une seconde chance d'avoir un apprenti digne de lui, capable de remplacer Vador comme ce dernier avait remplacer Dooku et celle de Vador qui comme Dooku avant lui avec Kenobi, sait qu'avec l'aide de son fils, il pourrait renverser l'empereur et prendre sa place en tant que maître Sith et qui sait ? Découvrir le secret de la vie éternelle même s'il est certain que le destin de Kenobi sur l'étoile de la mort a du le faire réflechir.
"Tu peux détruire l'empereur ! Il l'a prévu, viens avec moi et ensemble nous régnerons sur la galaxie comme père et fils !"

Finalement, on sait ce qu'il advint de tout cela, Luke se montra l plus fort, il résista à la tentation et réussit à ramener l'un des deux Siths à la lumière des Jedis, ce qui menna Sidious à l'anéantissement.

Je suis globalement d'accord avec ton post, Uxas (le vrai nom de Darkseid), et j'en ai d'ailleurs fait à maintes reprises des similaires. Je réitère donc les détails sur lesquels nous différons apparemment.

A mon humble avis, jusqu'à son arrivée au pouvoir à la fin de ROTS, Palpatine est un Baniste presque parfait. Peut-être a t'il tué son maître un peu trop tôt, peut-être a t'il négligé l'enseignement intellectuel de Maul mais il conserve les fondamentaux, à savoir une lutte planifiée dans l'ombre avec un apprenti capable de le remplacer à sa mort. Mais une fois sur le trône, rien ne va plus.
Comme quoi le pouvoir corrompt même les Sith, Palpatine abandonnera le Rule of Two à sa traduction la plus minimaliste en conservant comme apprenti et héritier de l'Orde une créature mi-homme mi-machine détruite aussi bien moralement que physiquement. Il se complaira plus de vingt ans durant dans le confort de son trône, sachant parfaitement que Vader serait trop faible pour tenter de le renverser. Sa recherche pour un nouvel apprenti est tout juste anecdotique, Palpatine étant obsédé par sa recherche d’immortalité en contradiction totale avec les principes de Bane. Il cherchera à convertir Luke, d’accord, mais toute juste s’agit-il d’une considération mineure sans plan véritable comme c’était le cas pour Anakin. Sidious n’est plus Sith, il est Empereur et cherche à le rester coûte que coûte. Si Luke devient son serviteur, tant mieux, sinon on peut toujours garder Vader : de toute manière ça fait bien longtemps que l’héritier n’est plus un objectif.

D'accord avec darkchap mais l'explication qu'il n'est plus baniste après la revanche des siths n'est elle pas dûe au fait que l'objectif de la règle des deux est de ramener les sith au pouvoir? Ceci etant réussi sidious cherche peut etre de nouveaux objectifs pour les siths à savoir percer le secret de l'immortalité.
Edit (HS) : 100 ème message :lol:

Personnellement et même si c'est très maladroitement fait dans la prélogie, je pense que, dans l'esprit de Lucas, la quête de l'immortalité est vraiment un enjeux de toujours pour les deux camps, les Siths cherchent à atteindre l'immortalité physique pour conserver leur pouvoir alors que finalement, ce sont les Jedis, Qui Gon le premier qui comprennent la vérité de l'axiome Jedi "Il n'y a pas la mort, il y a la Force" et accèdent à la véritable immortalité, celle de l'esprit.

Uxas, je pense que tu fais fausse route. Souviens-toi des dires de Yoda : "Death is a natural part of life. Rejoice for those around you who transform into the Force." Les Jedi ne cherchent pas à échapper à la mort, bien au contraire, ils la considèrent comme l'union de l'individu avec le tout qu'est la Force. Le seul changement apporté par Qui-Gon est qu'il (re)devient possible aux Jedi de conserver une certaine intégrité d'esprit mais ce n’était pas forcément un but recherché de longue date.
Quant aux Sith, la quête de l’immortalité a certes été l’obsession de plus d’un Dark Lord (de Muur à Sion en passant par Exar Kun et autres Nadd) mais justement ce n’est plus le schéma de la Rule of Two qui prodigue la cohésion des deux, le maître apprenant à l’apprenti tout ce qu’il sait afin qu’il puisse le trahir dans le futur. On n’est plus dans l’ancien schéma individualiste, repris plus tard par Krayt, où le Dark Lord est un chef incontesté qui fait tout pour le rester, divisant et manipulant ses nombreux Lords. La Rule of Two établit un futur sans échappatoire : l’apprenti se doit de renverser son maître qui lui aura appris tout ce qu’il savait pour.

pilou59 a écrit:D'accord avec darkchap mais l'explication qu'il n'est plus baniste après la revanche des siths n'est elle pas dûe au fait que l'objectif de la règle des deux est de ramener les sith au pouvoir? Ceci etant réussi sidious cherche peut etre de nouveaux objectifs pour les siths à savoir percer le secret de l'immortalité.
Edit (HS) : 100 ème message

La Rule of Two est surtout là pour que l'Ordre Sith perdure. J'ose penser que Bane prétendait à plus qu'une accession à un pouvoir éphémère d'à peine quelques années directement suivie de l'extinction des Sith. La Rule of Two a pour but premier de remplacer les guerres internes des Sith par une lignée stable qui ne détruirait pas les Sith de l'intérieur.

J'aimerai émettre un bémol dans votre idée de "Palpatine un parfait baniste" pour la simple est bonne raison que Bane ne jure que par le coté obscur à tel point qu'il se refuse toute technique ulilisable par les jedis, et les romans en fourmillent le dernier qui me vient en tête étant qu'il refuse de soigner ses blessures par la Force, hors Palpatine répète bien dans ROTS qu'il faut embrasser l'ensemble de la Force, et il pense clairement qu'il y a nombres de points communs entre jedi et sith

dark_tyrannus_csi a écrit:J'aimerai émettre un bémol dans votre idée de "Palpatine un parfait baniste" pour la simple est bonne raison que Bane ne jure que par le coté obscur à tel point qu'il se refuse toute technique ulilisable par les jedis, et les romans en fourmillent le dernier qui me vient en tête étant qu'il refuse de soigner ses blessures par la Force, hors Palpatine répète bien dans ROTS qu'il faut embrasser l'ensemble de la Force, et il pense clairement qu'il y a nombres de points communs entre jedi et sith

A mon humble avis, c'est surtout de l'hypocrisie et de la persuasion de la part de Palpatine parce qu'il me semble évident qu'un Sith ne peut plus de toute manière utiliser le bon coté quand il le veut, déchiré par ses passions qu'il laisse déchainées. Jamais on imaginerait un Sith se calmer en plein combat pour utiliser le Light Side quand le Dark Side est justement "quicker, easier, more seductive". En réalité, on choisit un Coté et on s’y tient mais il n’est pas question de maîtriser les deux cotés comme on peut le faire dans un jeu-vidéo.

Darkchap a écrit:
dark_tyrannus_csi a écrit:J'aimerai émettre un bémol dans votre idée de "Palpatine un parfait baniste" pour la simple est bonne raison que Bane ne jure que par le coté obscur à tel point qu'il se refuse toute technique ulilisable par les jedis, et les romans en fourmillent le dernier qui me vient en tête étant qu'il refuse de soigner ses blessures par la Force, hors Palpatine répète bien dans ROTS qu'il faut embrasser l'ensemble de la Force, et il pense clairement qu'il y a nombres de points communs entre jedi et sith
A mon humble avis, c'est surtout de l'hypocrisie et de la persuasion de la part de Palpatine parce qu'il me semble évident qu'un Sith ne peut plus de toute manière utiliser le bon coté quand il le veut, déchiré par ses passions qu'il laisse déchainées. Jamais on imaginerait un Sith se calmer en plein combat pour utiliser le Light Side quand le Dark Side est justement "quicker, easier, more seductive". En réalité, on choisit un Coté et on s’y tient mais il n’est pas question de maîtriser les deux cotés comme on peut le faire dans un jeu-vidéo.

C'est vrai qu'Exar Kun quand il souhaite faire appel à ses capacités de jedi sur Korriban ca ne marche plus

pilou59 a écrit:D'accord avec darkchap mais l'explication qu'il n'est plus baniste après la revanche des siths n'est elle pas dûe au fait que l'objectif de la règle des deux est de ramener les sith au pouvoir? Ceci etant réussi sidious cherche peut etre de nouveaux objectifs pour les siths à savoir percer le secret de l'immortalité.
Edit (HS) : 100 ème message

La Rule of Two est surtout là pour que l'Ordre Sith perdure. J'ose penser que Bane prétendait à plus qu'une accession à un pouvoir éphémère d'à peine quelques années directement suivie de l'extinction des Sith. La Rule of Two a pour but premier de remplacer les guerres internes des Sith par une lignée stable qui ne détruirait pas les Sith de l'intérieur.[/quote]
Je suis d'accord que la règle des deux n'a pas pour but d'accéder au pouvoir que pour quelques années et donc après que palpatine réussi son coup il doit trouver un moyen de rester au pouvoir (quiconque possède un pouvoir a peur de le perdre) et en cela devenir immortel peut etre une solution.

J'ai édité le titre du topic car le "s" à "Siths" me piquent les yeux depuis quelques jours

pilou59 a écrit:Je suis d'accord que la règle des deux n'a pas pour but d'accéder au pouvoir que pour quelques années et donc après que palpatine réussi son coup il doit trouver un moyen de rester au pouvoir (quiconque possède un pouvoir a peur de le perdre) et en cela devenir immortel peut etre une solution.

Le but de l'Ordre Sith est le pouvoir, personne ne le conteste : ça a toujours été le but des Sith.
Là où la Rule of Two innove c'est justement en ce qu'elle pose des conditions "constituantes" à l'Ordre. En effet, comme principe fondateur le constituant, Bane, décide qu'il n'y aura plus que deux Sith : un maître et un apprenti, ce dernier étant supposé remplacer son aîné. La pratique de Palpatine est entachée d'inconstitutionnalité de manière flagrante dans ce schéma. Non seulement il conserve un apprenti indigne de lui hériter mais en plus, il continue la folle quête de l'immortalité quand la Rule of Two lui enseigne au contraire que le maître doit s'effacer pour la continuité de l'Ordre.

Pour moi le principal intérêt de la Règle des Deux ce n'est pas de permettre à l'Apprenti de surpasser son Maître, mais plutôt de minimiser le nombre de Siths pour éviter toute lutte de pouvoir. Dark Bane a très bien compris que ce qui a causé la chute de l'Empire Sith : c'est que tous les Seigneurs rattachés au service de Kaan manipulaient dans son dos pour le renverser.
Au lieu d'oeuvrer unis pour renverser l'Ordre Jedi, chacun travaillait de son côté. Bane a compris qu'il n'était pas nécessaire de répartir les connaissances du Côté Obscur pour tous les adeptes. Autant les centraliser autour d'un nombre restreint.
L'idée de l'Apprenti surpassant le Maître exprime le fait que le Seigneur Sith doit être le plus fort. Ainsi il pense que ce plus fort sera un jour battu par plus fort que lui, etc... Ca lance l'Ordre Sith dans une spirale positive. On ne cherche pas détenir le pouvoir mais à détruire les Jedi et ca beaucoup de Seigneurs Siths l'on oublié...

Haakyo a écrit:Pour moi le principal intérêt de la Règle des Deux ce n'est pas de permettre à l'Apprenti de surpasser son Maître, mais plutôt de minimiser le nombre de Siths pour éviter toute lutte de pouvoir. Dark Bane a très bien compris que ce qui a causé la chute de l'Empire Sith : c'est que tous les Seigneurs rattachés au service de Kaan manipulaient dans son dos pour le renverser.

Bien entendu, c'est la stabilité qui est recherchée mais elle se traduit par un schéma simple, celui de deux partenaires qui connaissent leur destin respectif et travaillent ensemble pour l'accomplir. Si Bane ne cherchait que la stabilité, il aurait inventé une "Rule of One", suivant le principe bien connu de Clémenceau "Pour prendre une décision, il faut être un nombre impair de personnes, et trois c'est déjà trop." et se serait attaqué seul à la République. Ici, par le biais de la Rule of Two, Bane s'inscrit dans le temps et cherche à assurer la pérennité de son Ordre.

On ne cherche pas détenir le pouvoir mais à détruire les Jedi et ca beaucoup de Seigneurs Siths l'on oublié...

Je ne suis pas d'accord. Seuls les Sith imbéciles, les patins à la solde de leur maître, détestaient véritablement les Jedi et cherchaient leur extinction avant toute chose. C'est le cas de Sion, de Maul et de Vader par exemple. Les vrais et grands Sith tels qu'Exar Kun, Revan, Malak ou Bane ne partageaient pas forcément cette haine viscérale des Jedi : ils les voyaient comme des obstacles à leur but ultime, le pouvoir.

La destruction des Jedis= est obligatoire dans le sens que ce sont les seuls à pouvoir s'opposer véritablement aux Sith de toutes façons, philosophiquement, je pense aussi que les Sith, contrairement aux Jedi, veulent prouver que leur vision de la Force est supérieur.

Darkseid a écrit:La destruction des Jedis= est obligatoire dans le sens que ce sont les seuls à pouvoir s'opposer véritablement aux Sith de toutes façons, philosophiquement, je pense aussi que les Sith, contrairement aux Jedi, veulent prouver que leur vision de la Force est supérieur.

La destruction des Jedi n'est pas un but en soi, tout juste une étape qu'il est nécessaire de traverser.
Pour ce qui est de leur philosophie de la Force, je doute franchement que là soit l'enjeu. Les Sith croient en la supériorité du Dark Side mais ça n'est absolument pas une idéologie qu'ils cherchent à prouver, j'en tiens pour preuve la laïcisation de l'Empire qui ramène la Force à une vieille religion superstitieuse d'Ancien Régime.

En même temps, l'empire, c'est un peu la règle des deux étendu à la galaxie, la connaissance de la Force doit être réservée seulement à ceux qui possèdent le pouvoir, à savoir Vador et Palpatine, les autres ne sont que des concurrents potentiels.

Darkseid a écrit:En même temps, l'empire, c'est un peu la règle des deux étendu à la galaxie, la connaissance de la Force doit être réservée seulement à ceux qui possèdent le pouvoir, à savoir Vador et Palpatine, les autres ne sont que des concurrents potentiels.

Oui mais les Sith ne cherchent à prouver leur philosphie de la Force à personne : ils croient en eux jusqu'à la prétention excessive et méprisent le reste.

Darkchap a écrit:Ca n'est absolument pas une idéologie qu'ils cherchent à prouver, j'en tiens pour preuve la laïcisation de l'Empire qui ramène la Force à une vieille religion superstitieuse d'Ancien Régime.

L'Empereur efface volontairement tous les documents relatifs au Jedi afin que personne ne puisse en acquérir le savoir et ainsi pouvoir le renverser. Ca montre bien que Palpatine recherchait le pouvoir.

Les Jedi sont à éliminer! C'est devenu un objectif puisqu'ils sont les seuls à pouvoir s'opposer à eux. Donc dites-moi ce que vous penser. Quel est réellement le but des Seigneurs Noirs?

J'ai l'impression que les vrais Siths (pour moi le meilleur exemple ca reste Bane), ne cherchaient pas vraiment à dominer la galaxie. J'ai du mal à cerner le réel but des grands Seigneurs. Je pense que ca relève plus de l'idéologie que du pouvoir...

Quand à Revan il était persuadé que les Jedi n'employaient pas les bonnes méthodes pour vaincre les Mandaloriens. A mon avis, Revan est à ranger dans une case à part des Siths. Enfin c'est mon opinion^^

Haakyo a écrit:L'Empereur efface volontairement tous les documents relatifs au Jedi afin que personne ne puisse en acquérir le savoir et ainsi pouvoir le renverser. Ca montre bien que Palpatine recherchait le pouvoir.
Les Jedi sont à éliminer! C'est devenu un objectif puisqu'ils sont les seuls à pouvoir s'opposer à eux.

Personne ne vient dire le contraire, le tout étant de ne pas en oublier son but, à savoir le pouvoir.

J'ai l'impression que les vrais Siths (pour moi le meilleur exemple ca reste Bane), ne cherchaient pas vraiment à dominer la galaxie. J'ai du mal à cerner le réel but des grands Seigneurs. Je pense que ca relève plus de l'idéologie que du pouvoir...
Quand à Revan il était persuadé que les Jedi n'employaient pas les bonnes méthodes pour vaincre les Mandaloriens. A mon avis, Revan est à ranger dans une case à part des Siths. Enfin c'est mon opinion^^

A part Nadd qui a préféré devenir roi d'une planète perdue, tous les Sith cherchaient le pouvoir à l'échelle galactique. Les seuls à échapper à cette généralité sont les trois fous du Triumvirate : Sion ne cherchant que la mort de ses ennemis, Nihilus n'ayant plus de volonté propre et Traya ne désirant plus que la mort de le Force.

Darkchap a écrit:Sion ne cherchant que la mort de ses ennemis, Nihilus n'ayant plus de volonté propre et Traya ne désirant plus que la mort de le Force.

Alors justement, peut-on vraiment parler d'objectif(s) pour les Seigneurs Siths? Est-ce qu'on ne devient pas un Sith pour augmenter ses chances d'atteindre un but personnel en utilisant le Côté Obscur?

C'est assez vague étant donné le nombre importants de Seigneurs Siths que nous connaissons, et étant donné les périodes de l'Histoire tellement éloignées dans lesquelles ils évoluaient...

Je reste toujours persuadé que Bane et de très loin LE Seigneur Noir par excellence, car pour lui le Côté Obscur étant un precepte et non un moyen et qu'il ne voyait pas tellement son intérêt personnel.

Haakyo a écrit:Alors justement, peut-on vraiment parler d'objectif(s) pour les Seigneurs Siths? Est-ce qu'on ne devient pas un Sith pour augmenter ses chances d'atteindre un but personnel en utilisant le Côté Obscur?

C'est assez vague étant donné le nombre importants de Seigneurs Siths que nous connaissons, et étant donné les périodes de l'Histoire tellement éloignées dans lesquelles ils évoluaient...

Ce n'est pas si vague que ça : de Sadow à Sidious, tous les Sith organisés (dont Exar Kun, Revan, Malak, Kaan, bientôt le Sith Emperor de TOR...) s'en sont pris à la République dans le but de prendre le contrôle de la Galaxie, trouvant bien entendu les Jedi sur leur chemin.

Je reste toujours persuadé que Bane et de très loin LE Seigneur Noir par excellence, car pour lui le Côté Obscur étant un precepte et non un moyen et qu'il ne voyait pas tellement son intérêt personnel.

Je suis d'accord, Bane EST le Sith par excellence. Ce n'est pas pour rien que Lucas l'a créé à l'origine de l'Ordre et de la Rule of Two, ce n'est pas non plus pour rien que l'EU a fait de lui le Sith'ari.
Cela dit, parce que Bane est ce Sith prophétique, c'est son rôle de mener son Ordre au pouvoir, chose qu'il fait en instaurant la Rule of Two qui force les Sith à attendre dans l'ombre afin qu'ils puissent planifier leur accession au pouvoir. Bane est plus réfléchi que les autres Sith mais pour autant il n'en a pas moins les mêmes ambitions qui sont inhérentes aux Sith.

D'après moi, selon les films (la base de tout quand même), le Sith ultime aurait du être Vador, mais finalement, c'est bien Sidious qui représente la quintescence du mal et du côté obscur, et cela surtout, parce qu'au fond, il ne se soumet à aucune règles, la seule chose qu'il veut, c'est le pouvoir et de préférence un pouvoir qu'il puisse garder éternellement en utilisant la Force pour préserver son corps et son esprit (chose impossible puisqu'on atteint uniquement l'immortalité par le renoncement et la sérénité du côté lumineux de la Force.

D'ailleurs ne devrait on pas déplacer le sujet dans une section UE pour avoir une vision plus large.

pilou59 a écrit:D'ailleurs ne devrait on pas déplacer le sujet dans une section UE pour avoir une vision plus large.

C'est justement pour éviter que l'UE le parasite que j'ai précisé dans la saga, j'aime beaucoup l'UE mais pour le coup, je m'intéressais à la vision que donne les films des Sith.

Darkseid a écrit:D'après moi, selon les films (la base de tout quand même), le Sith ultime aurait du être Vador, mais finalement, c'est bien Sidious qui représente la quintescence du mal et du côté obscur, et cela surtout, parce qu'au fond, il ne se soumet à aucune règles, la seule chose qu'il veut, c'est le pouvoir et de préférence un pouvoir qu'il puisse garder éternellement en utilisant la Force pour préserver son corps et son esprit (chose impossible puisqu'on atteint uniquement l'immortalité par le renoncement et la sérénité du côté lumineux de la Force.

S'agissant de Vader, je suis d'accord, il aurait du être un Sith incroyable "Darth Vader will become more powerful than either of us." mais comme l'a dit à maintes reprises Lucas, il finit un personnage tragique et pathétique, détruit aussi bien physiquement que moralement, à 1138 lieues de ce que l'Empereur lui prévoyait dans ROTS.
Pour ce qui est de Sidious par contre, je ne saurais te suivre. Ne serait-ce qu'en regardant les films, ses résultats sont au final très médiocres. N'oublions pas qu'il a causé la fin de son Ordre millénaire en échange d'une trentaine d'années au pouvoir. Je veux bien admettre qu'il est la quintessence du mal mais il ne peut raisonnablement pas être un Sith exemplaire.

Darkchap a écrit:il finit un personnage tragique et pathétique, détruit aussi bien physiquement que moralement

C'est vrai que ds le film Vader parait mauvais physiquement. Et forcément on se dit qu'avec tous ces membres cybernétiques, sa taille et on peut supposer son poids (armure comprise), bah il aurait du mal à virevolter partout comme la petite créature verte. Mais je me demande : si la prem's trilo avait était tournée après 2000, est-ce que Lucas n'aurait pas fait se battre Vader comme Anakin à ses débuts... Après tout en 80 ca devait pas être facile!

Darkchap a écrit: à 1138 lieues

^^

Darkchap a écrit:es résultats sont au final très médiocres. Je veux bien admettre qu'il est la quintessence du mal mais il ne peut raisonnablement pas être un Sith exemplaire.

+1

Palpy est complétement à côté de la ramasse et a laissé le pouvoir le détourner de la voie des Siths.

Haakyo a écrit:C'est vrai que ds le film Vader parait mauvais physiquement. Et forcément on se dit qu'avec tous ces membres cybernétiques, sa taille et on peut supposer son poids (armure comprise), bah il aurait du mal à virevolter partout comme la petite créature verte. Mais je me demande : si la prem's trilo avait était tournée après 2000, est-ce que Lucas n'aurait pas fait se battre Vader comme Anakin à ses débuts... Après tout en 80 ca devait pas être facile!

La description pathétique, aussi bien physiquement que moralement de Vader ne vient vraiment pas de moi mais des dernières interventions de Lucas qui décrivait ainsi son intention à propos du personnage, notamment dans le documentaire de 2005 The Chosen One, présent sur le DVD bonus de ROTS.
Sur l'aspect des combats, Lucas s'en défend rétroactivement en affirmant que dans la TO, on ne voit à l'action que des robots, des jeunes inexpérimentés et des vieillards. L'argument fonction même si en réalité, il ne fait pour moi aucun doute qu'il en serait tout autre si la TO était filmée de nos jours.

Darkchap a écrit:Pour ce qui est de Sidious par contre, je ne saurais te suivre. Ne serait-ce qu'en regardant les films, ses résultats sont au final très médiocres. N'oublions pas qu'il a causé la fin de son Ordre millénaire en échange d'une trentaine d'années au pouvoir. Je veux bien admettre qu'il est la quintessence du mal mais il ne peut raisonnablement pas être un Sith exemplaire.

Pour le coup, c'est quand même clairement un manque de chances, si Kenobi n'avait pas réussi à vaincre Vador sur Mustafar, tout aurait été pour le pire dans le plus affreux des mondes. C'est cet évenement qui a tout faussé, sans cela, Palpatine aurait triomphé, après, il est victime du classique aveuglement des méchants quand ils sont au pouvoir, il sous-estime ses adversaires et sur-estime ses propres forces.
Edit :
L'argument "ce sont des vieillards, des jeunes et des cyborgs" ne tient absolument pas la route, il suffit de regarder Qui Gon, Dooku, Yoda ou Sidious au combat pour s'en rendre compte (ben oui, Dooku au combat, c'est quand même nettement plus la classe que Ben dans la trilogie classique).

Darkseid a écrit:(ben oui, Dooku au combat, c'est quand même nettement plus la classe que Ben dans la trilogie classique).

Bah disons que la c'est voulu. On sent bien que Lucas à voulu faire de Dooku un expert en combat au sabre laser, mais étant trop vieux pour sauter partout. Alors que Ben dans l'épisode IV c'est vraiment du au faite que Guiness était sacrément vieux, et que la technologie du film était moins puissante.

Darkseid a écrit:Pour le coup, c'est quand même clairement un manque de chances, si Kenobi n'avait pas réussi à vaincre Vador sur Mustafar, tout aurait été pour le pire dans le plus affreux des mondes. C'est cet évenement qui a tout faussé, sans cela, Palpatine aurait triomphé, après, il est victime du classique aveuglement des méchants quand ils sont au pouvoir, il sous-estime ses adversaires et sur-estime ses propres forces.

Sa malchance, c'était au tout début de son règne. Il avait vint ans pour y remédier en choisissant un nouvel apprenti qui lui serait digne. Quant à son dangereux orgueil, voilà bien une autre violation flagrante aux principes de Bane.

L'argument "ce sont des vieillards, des jeunes et des cyborgs" ne tient absolument pas la route, il suffit de regarder Qui Gon, Dooku, Yoda ou Sidious au combat pour s'en rendre compte (ben oui, Dooku au combat, c'est quand même nettement plus la classe que Ben dans la trilogie classique).

L'argument fonctionne, il ne faut tut simplement pas oublier que Ben revient d'un exil de vingt ans durant lesquels il n'a pas dû beaucoup s'entraîner physiquement, ce qui n'est pas le cas des quatre autres.

En même temps, aucun Sith n'a jamais eu le pouvoir de Palpatine, pendant 20 ans, il a régné sur une galaxie où les Jedis étaient quasiment éradiqués.
Pour le combat, je persiste à dire que l'argument est ultra boiteux, je ne pense pas que Kenobi soit resté sans s'entraîner, Vador est censé avoir été capable de tuer des Jedis après l'épisode III et je ne vois pas pourquoi Luke Skywalker serait plus faible qu'Obi Wan Kenobi dans l'épisode I.

Darkseid a écrit:et je ne vois pas pourquoi Luke Skywalker serait plus faible qu'Obi Wan Kenobi dans l'épisode I.

Peut etre parce que obi wan cela faisait plus de 20 ans qu'il etait en contact avec la force avec des maitres tels que yoda et qui gon alors que luke ben ça fait quelques mois à tout casser et avec pour entrainement avec un maitre juste un voyage en hyperespace dans le faucon et un ptit tour dans une grotte sur Dagobah.

pilou59 a écrit:
Darkseid a écrit:et je ne vois pas pourquoi Luke Skywalker serait plus faible qu'Obi Wan Kenobi dans l'épisode I.

Peut etre parce que obi wan cela faisait plus de 20 ans qu'il etait en contact avec la force avec des maitres tels que yoda et qui gon alors que luke ben ça fait quelques mois à tout casser et avec pour entrainement avec un maitre juste un voyage en hyperespace dans le faucon et un ptit tour dans une grotte sur Dagobah.

Oui et c'est lui qui doit vaincre les deux Sith qui ont anéanti 10 000 jedi autrefois, c'est lui qu'on envoie pour vaincre un seigneur Sith qui même s'il est affaibli a déjà vaincu un certain nombre de jedi après la guerre des clones.
Soyons sérieux, les explications de Lucas ne doivent pas être pris pour argent comptant, il a voulu tourner les scènes de duel de la trilogie classique d'une certaine façon et celles de la prélogie d'une autre, c'est le seul élément qui explique ces différences.

Darkseid a écrit:Soyons sérieux, les explications de Lucas ne doivent pas être pris pour argent comptant, il a voulu tourner les scènes de duel de la trilogie classique d'une certaine façon et celles de la prélogie d'une autre, c'est le seul élément qui explique ces différences.

Ça c'est sûr Lucas ne s'attendait certainement pas à ce que Star Wars aille aussi loin donc forcément il a fallut faire attention aux incohérences. Maintenant l'univers est tellement riche qu'on peut interprété chacun à ça façon et c'est ça qu'est énorme.

Évidement que si le combat Kenobi/Vader est complétement naze c'est pas parce que y'en a un qu'à pas combattu depuis perpette (quoi qu'y a eu le combat contre la "réincarnation" de Maul) et l'autre qui est physiquement à la ramasse. C'était une question de budget et de moyen!

Maintenant la thèse du "Vader n'était plus que l'ombre de lui même" et celle du "Vieux Jedi qui se sacrifie pour que son disciple puisse s'enfuir" reste totalement plausible donc pourquoi pas essayer de s'en convaincre...

Darkseid a écrit:En même temps, aucun Sith n'a jamais eu le pouvoir de Palpatine, pendant 20 ans, il a régné sur une galaxie où les Jedis étaient quasiment éradiqués.

Et alors? Peu importe ce qu'il a accompli à titre personnel, il est le responsable de la mort d'un Ordre Millénaire destiné à plus qu'une vingtaine d'années de pouvoir. Dire que Palpatine est un bon Sith reviendrait à affirmer que Gorbatchev a bien dirigé l'URSS alors que les deux ont causé la perte de l'institution dont ils étaient les garants. Ensuite on peut détester les communistes et les Sith mais Mikhaïl te le dirait mieux que moi, il ne vaut mieux rien tenter tant qu’on n’est pas certain des résultats, chose qu'aurait dû à mon sens faire Sidious.

Pour le combat, je persiste à dire que l'argument est ultra boiteux, je ne pense pas que Kenobi soit resté sans s'entraîner,

Pourquoi le ferait-il? Ce n'est pas comme s'il avait besoin de se servir de son sabre tous les jours.

Vador est censé avoir été capable de tuer des Jedis après l'épisode III

Enfin, vu le niveau de la plupart des Jedi, ça n'a rien d'incroyable.

Oui et c'est lui qui doit vaincre les deux Sith qui ont anéanti 10 000 jedi autrefois, c'est lui qu'on envoie pour vaincre un seigneur Sith qui même s'il est affaibli a déjà vaincu un certain nombre de jedi après la guerre des clones.

Des deux Sith ou ce qu'il en reste en fait. Vader est désormais faible et Palpatine se fait vieux. S'il avait gardé son sabre en main, le jeune inexpérimenté qu'est Luke aurait sans aucun doute été capable de les vaincre.

Soyons sérieux, les explications de Lucas ne doivent pas être pris pour argent comptant, il a voulu tourner les scènes de duel de la trilogie classique d'une certaine façon et celles de la prélogie d'une autre, c'est le seul élément qui explique ces différences.

Il ne les filmerait pas de la même façon de nos jours, c'est certain. Ce n'est pas pour autant que c'est incohérent.

Merci de ne pas continuer sur les comparaisons politiques. :transpire:

Darkchap a écrit:
Darkseid a écrit:En même temps, aucun Sith n'a jamais eu le pouvoir de Palpatine, pendant 20 ans, il a régné sur une galaxie où les Jedis étaient quasiment éradiqués.
Et alors? Peu importe ce qu'il a accompli à titre personnel, il est le responsable de la mort d'un Ordre Millénaire destiné à plus qu'une vingtaine d'années de pouvoir. Dire que Palpatine est un bon Sith reviendrait à affirmer que Gorbatchev a bien dirigé l'URSS alors que les deux ont causé la perte de l'institution dont ils étaient les garants. Ensuite on peut détester les communistes et les Sith mais Mikhaïl te le dirait mieux que moi, il ne vaut mieux rien tenter tant qu’on n’est pas certain des résultats, chose qu'aurait dû à mon sens faire Sidious.

En fait, je crois que le vrai problème qui nous oppose, c'est la conception que nous nous faisons des Sith et du système Baniste qui est loin d'être parfait selon moi, d'après moi, le Sith est forcement un être relativement faible et égoïste, quand il a le pouvoir, on ne peut que lui prendre par la force. L'idée de Bane, c'est de limiter les dégâts mais les bases sont malgré tout fragile et il était bien évident qu'on allait à un moment ou à un autre tomber sur un os, à un moment où le maître Sith serait tellement puissant qu'aucun apprenti ne serait capable de lui arracher le pouvoir.
Dark Sidious n'a fait qu'obéir à sa nature de Sith, il a voulu conserver le pouvoir absolu le plus longtemps possible, qui sait si Bane n'aurait pas fait la même chose s'il avait conservé les Odalisques pour se protéger.

Ares a écrit:Merci de ne pas continuer sur les comparaisons politiques.

La prochaine fois, je parlerais de Théodose Ier ou de Louis Le Pieux. Gorbatchev, le "gentil soviétique"

est juste plus actuel et donc plus susceptible à être compris dans une comparaison.

Darkchap a écrit: Mikhaïl te le dirait mieux que moi, il ne vaut mieux rien tenter tant qu’on n’est pas certain des résultats, chose qu'aurait dû à mon sens faire Sidious.

Darkchap a écrit:La prochaine fois, je parlerais de Théodose Ier ou de Louis Le Pieux. Gorbatchev, le "gentil soviétique" est juste plus actuel et donc plus susceptible à être compris dans une comparaison.

Ou alors on remonte encore un peu et on cite pythagore : Dans le doute, abstiens-toi. :transpire:

Le hic, c'est que la transmission maitre-apprenti ça fait mille ans de complot que ça dure. La règle des deux n'est pas une fin en soi, à un moment il faut que la pérennité qu'elle installe soit au service du veritable objectif : la revanche des sith.

Or, c'est Sidious qui l'a réalisée et il n'avait pas à s'en abstenir puisque comme il le dit : "Tout se déroule comme je l'avais prévu". Il n'avait pas ou peu de doute et les entorses à ses plans n'ont été ni nombreuses ni significatives. Cette réussite fait de lui un bon sith.

L'erreur qu'il a commise, c'est de croire que ce sucès lui permettait de s'affranchir de la règle des deux et de garder le pouvoir pour lui seul immortellement (oui j'aime le néologisme

). C'est pourquoi, il garde Vador tout en sachant qu'il ne pourra jamais le dépasser.

Darkseid a écrit:il était bien évident qu'on allait à un moment ou à un autre tomber sur un os, à un moment où le maître Sith serait tellement puissant qu'aucun apprenti ne serait capable de lui arracher le pouvoir.

D'un autre coté, on ne peut pas dire que tout les apprentis étaient plus fort que leur maitre. Sidious lui-même a tué son maitre dans son sommeil. On pourrait dire qu'il lui était supérieur en ruse, si on considére que tuer quelqu'un dans son sommeil est rusé, perso j'ai un peu de mal avec cette idée. En ce qui me concerne j'y vois plutôt de la lacheté et non de la supériorité. De plus on ne sait pas ce qu'ils valaient le sabre laser à la mains et sidious ne maitrise pas le pouvoir de plagueis sur les midi-chloriens donc il ne lui était pas supérieur non plus en terme de maitrise de la Force.
Donc, à mon avis, sidious n'était pas supérieur à plagueis.

C'est pourquoi, tout en étant moins puissant Vador peut très bien tuer sidious et prendre sa place comme l'a lui-même fait sidious. Si sidious envisageait cela alors il respectait encore la règle des deux.

Mais il ne l'envisageait pas.

Pourquoi ?

Tout les maitres qui croyaient en cette règle se devait d'apprendre tout ce qu'il savait à son apprenti.

Plagueis l'as-t-il fait ? Soit non ou soit sidious l'a tuer trop tôt.

Sidious l'as-t-il fait ? Pas sûr que oui et pas sûr que non.
Vador ne pouvait pas être supérieur à un jedi avec les entraves de son armure, c'est impossible. Il n'y a que le pouvoir du coté obscur qui le permet, un pouvoir sith que sidious lui a appris. Mais ça ne suffit pas à dire qu'il lui a tout appris mais il ne lui a pas rien appris non plus.

Et parmis les choses qu'il ne lui a pas appris, il y a la politique et la gestion d'une galaxie (oui rien que ça :transpire:

). Deux savoirs qui me paraisse necessaires pour faire perdurer le règne des sith. Si vador avait pris la place de sidious, il y a peu de chance que le reste de l'Empire le suive puisqu'il se fiche de la politique et qu'il n'a pas de relation qui le soutiendrait dans ce nouveau rôle (par exemple l'armée le déteste copieusement et ne lui obeit que parce que l'empereur le veut).

Donc si sidious envisageait que vador le remplace comme l'exige le règle des deux, il l'aurait associer à l'exercice du pouvoir pour qu'il soit capable de regner seul par la suite.

Cela il ne l'a pas fait, en cela il n'a pas respecter le règle des deux, en cela il est aussi un mauvais sith.

Pour moi, sidious incarne le meilleur et le pire des sith : l'accès à un pouvoir au service de la conquete de la galaxie puis l'aveuglement par ce pouvoir qui amène à la destruction de son ordre. Un pouvoir qui lui a permis de corrompre l'Elu mais un aveuglement qui l'a empeché de détruire la Prophétie.

sirius a écrit:Ou alors on remonte encore un peu et on cite pythagore : Dans le doute, abstiens-toi.

Que viendrait faire Pythagore ici? Au cas où tu ne l'aurais pas remarqué, il y avait une logique dans les noms cités à savoir qu'ils avaient causé la chute de l'institution dont ils étaient responsables.

Le hic, c'est que la transmission maitre-apprenti ça fait mille ans de complot que ça dure. La règle des deux n'est pas une fin en soi, à un moment il faut que la pérennité qu'elle installe soit au service du veritable objectif : la revanche des sith.

Or, c'est Sidious qui l'a réalisée et il n'avait pas à s'en abstenir puisque comme il le dit : "Tout se déroule comme je l'avais prévu". Il n'avait pas ou peu de doute et les entorses à ses plans n'ont été ni nombreuses ni significatives. Cette réussite fait de lui un bon sith.

Quelle réussite? Une trentaine d'années au pouvoir suivie de la destruction de l'Ordre Sith? La pérennité est l'objectif premier d'une dynastie. Sidious l'a mis en péril et a ultimement échoué. Peu importe le moment de gloire des Sith, ils finissent anéantis. Voici le résultat que Sidious laisse à sa postérité Sith, aucun.

Pour moi, sidious incarne le meilleur et le pire des sith : l'accès à un pouvoir au service de la conquete de la galaxie puis l'aveuglement par ce pouvoir qui amène à la destruction de son ordre. Un pouvoir qui lui a permis de corrompre l'Elu mais un aveuglement qui l'a empeché de détruire la Prophétie.

Je suis d'accord. Sur sa conquête du pouvoir, Sidious est remarquable. Cependant, en tant que membre d'un Ordre dynastique il est tout bonnement hérétique et ultimement fatal à ce dernier.

Darkchap a écrit:Quelle réussite? Une trentaine d'années au pouvoir suivie de la destruction de l'Ordre Sith? La pérennité est l'objectif premier d'une dynastie. Sidious l'a mis en péril et a ultimement échoué. Peu importe le moment de gloire des Sith, ils finissent anéantis. Voici le résultat que Sidious laisse à sa postérité Sith, aucun.

Quand je parlais de réussite, je ne parlais pas de toute son oeuvre mais uniquement de la revanche des sith, qui est pour moi le coup le plus magistralement rusé de toute l'Histoire sith. Il n'y a pas beaucoup de seigneur sith qui peuvent se vanter d'avoir tuer quasiment tous les jedi d'un seul coup. Ca mérite d'entrer à la postérité de l'histoire de l'ordre. Certes, ils n'auront profiter de cette vengeance que peu de temps par rapport au millenaire qu'il a fallu attendre pour y arriver mais le plus grand echec de sidious est d'avoir permis la disparition des sith. Or cet echec n'est en rien lié à la réussite de la revanche, donc considérer que sidious n'a rien à mettre à la postérité sith est un jugement trop sévére à mon gout. Car à sa mort il n'y a certes plus de sith mais il n'y a plus non plus l'ordre jedi dominant que les sith ont combattu depuis Ruusan. Si on s'en tiens à la saga, on était au début à 10000 jedi-2 sith, on fini à 1 jedi-0 sith. Ca relativise un peu leur anéantissement puisque les deux coté ont tout à refaire.

De plus, je pense pas que la pérennité qu'installe la règle des deux était un fin en soi, c'était plutôt un moyen au service de la revanche des sith que l'ordre prépare depuis dark bane. Si la république est au bord de l'effondrement déjà avant TPM on le doit à coup sûr aux sith et à leur complot. Ils ne peuvent pas considérer un tel travail de sappe comme secondaire sinon la revanche n'aurait jamais eu lieu.

et puis le fait qu'il reste un seul jedi (on parle pas de l'UE hein ?) donne à penser que soit , les jedi disparaitrons en même temps que luke, soit que luke va reconstruire l'ordre, et dans ce cas, il deviendra inévitable qu'un jedi passe du cotes obscure, redonnant naissance à hein syth, rétablissant ainsi la stabilité de la force (l'UE nous donnes d'autre piste, mais ce n'est pas le sujet ici)

sirius a écrit:Quand je parlais de réussite, je ne parlais pas de toute son oeuvre mais uniquement de la revanche des sith, qui est pour moi le coup le plus magistralement rusé de toute l'Histoire sith. Il n'y a pas beaucoup de seigneur sith qui peuvent se vanter d'avoir tuer quasiment tous les jedi d'un seul coup. Ca mérite d'entrer à la postérité de l'histoire de l'ordre. Certes, ils n'auront profiter de cette vengeance que peu de temps par rapport au millenaire qu'il a fallu attendre pour y arriver mais le plus grand echec de sidious est d'avoir permis la disparition des sith. Or cet echec n'est en rien lié à la réussite de la revanche, donc considérer que sidious n'a rien à mettre à la postérité sith est un jugement trop sévére à mon gout. Car à sa mort il n'y a certes plus de sith mais il n'y a plus non plus l'ordre jedi dominant que les sith ont combattu depuis Ruusan. Si on s'en tiens à la saga, on était au début à 10000 jedi-2 sith, on fini à 1 jedi-0 sith. Ca relativise un peu leur anéantissement puisque les deux coté ont tout à refaire.

lowbacca a écrit:et puis le fait qu'il reste un seul jedi (on parle pas de l'UE hein ?) donne à penser que soit , les jedi disparaitrons en même temps que luke, soit que luke va reconstruire l'ordre, et dans ce cas, il deviendra inévitable qu'un jedi passe du cotes obscure, redonnant naissance à hein syth, rétablissant ainsi la stabilité de la force (l'UE nous donnes d'autre piste, mais ce n'est pas le sujet ici)

Je ne suis pas d'accord. Si ROTJ se concentre bien sur une chose, c'est sur l'avenir de Luke. La renaissance de l'Ordre par ce dernier Jedi est très clairement affirmée à la mort de Yoda. "Luke, when gone am I, the last of the Jedi will you be." "Pass on what you have learned."
Le retour imminent de la République et de son Ordre Jedi est pour tout spectateur chose acquise. C'est l'EU qui en fait compliquera les choses sur ces points.

Au contraire, parce que la Rule of Two a été donnée dans la prélogie, on sait que les Sith sont morts à jamais.
Tu parles de l'histoire que laissera Sidious à la postérité à l'Ordre Sith quand justement les films veulent bien justement qu'il n'y ait tout simplement plus de telle postérité.

sirius a écrit:De plus, je pense pas que la pérennité qu'installe la règle des deux était un fin en soi, c'était plutôt un moyen au service de la revanche des sith que l'ordre prépare depuis dark bane. Si la république est au bord de l'effondrement déjà avant TPM on le doit à coup sûr aux sith et à leur complot. Ils ne peuvent pas considérer un tel travail de sappe comme secondaire sinon la revanche n'aurait jamais eu lieu.

Ce qui n’est pas une fin pour les Sith, c’est leur vengeance. La vengeance est un moment précis qui dure quelques secondes, le moment exact de la chute de la République et de ses protecteurs Jedi. C’est un plaisir de quelques secondes, peut-être accompagné d’une poussée d’adrénaline et d’un sentiment de plaisir instantané mais ça n’est pas un but ultime. Ce qui l’est, c’est le pouvoir. L’Ordre Sith recherche avant tout le pouvoir. Tuer des Jedi en chemin doit être très plaisant mais ce n’est pas une aspiration. L’aspiration de l’Ordre n’est pas le plaisir éphémère d’un membre lorsqu’il écraserait la dernière étincelle de vie de la République, c’est d’asseoir durablement l’Ordre au pouvoir.

Sidious le traduit mieux que moi dans ROTS : « Once more, the Sith will rule the Galaxy! »

Le but de la Rule of Two est de permettre la pérennité de l'Ordre Sith dont l'aspiration reste quant à elle inchangée à savoir le pouvoir sur la Galaxie.

Darkchap a écrit:Sur sa conquête du pouvoir, Sidious est remarquable. Cependant, en tant que membre d'un Ordre dynastique il est tout bonnement hérétique et ultimement fatal à ce dernier.

je suis complètement d'accord. On a l'impression que Palpatine utilise la force obscur comme un moyen d'acceder au pouvoir, un outil. Et "trahie la cause" une fois ce pouvoir obtenu.

Darkchap a écrit:Au contraire, parce que la Rule of Two a été donnée dans la prélogie, on sait que les Sith sont morts à jamais.
Tu parles de l'histoire que laissera Sidious à la postérité à l'Ordre Sith quand justement les films veulent bien justement qu'il n'y ait tout simplement plus de telle postérité.

En ne regardant que les films oui tu as raison. D'un autre coté, d'après les films qu''il y a a-t-il dans cette postérité ?
D'après ses seuls elements, l'histoire de la saga est :
-"il y a l'ordre jedi depuis mille générations" (ben),
-"Il y a la république depuis mille ans" (palpatine),
-"les sith ont disparu depuis mille ans" (Ki-adi-mundi),
-"il n'y a pas eu de guerre générale depuis la création de la republique" (sio bible)

Donc, il semblerait pas que la postérité des sith soit très remplie avant Sidious. Dans ce cas trente ans de pouvoir absolu constitue peut-être plus que ce qu'ont fait tout les sith de l'histoire. Ca on en sait rien.
Evidemment ça ne justifie pas que sidious remette en cause les règles de son ordre et en trahisse la "cause" mais ça demeure non négligeable.

Bon après c'est vrai qu'il y a « Once more, the Sith will rule the Galaxy! »
A quoi ça correspond dans l'histoire galactique et la postérité sith d'après la saga ? Mystère.
Même dans l'UE, il n'y a aucune période où les sith controlent entieremennt la galaxie comme l'Empire l'a fait, alors est-ce que Lucas ou tout autre élement canon a expliqué ce que sidious voulait dire par là ?

Darkchap a écrit:Ce qui n’est pas une fin pour les Sith, c’est leur vengeance. La vengeance est un moment précis qui dure quelques secondes, le moment exact de la chute de la République et de ses protecteurs Jedi. C’est un plaisir de quelques secondes, peut-être accompagné d’une poussée d’adrénaline et d’un sentiment de plaisir instantané mais ça n’est pas un but ultime. Ce qui l’est, c’est le pouvoir. L’Ordre Sith recherche avant tout le pouvoir. Tuer des Jedi en chemin doit être très plaisant mais ce n’est pas une aspiration. L’aspiration de l’Ordre n’est pas le plaisir éphémère d’un membre lorsqu’il écraserait la dernière étincelle de vie de la République, c’est d’asseoir durablement l’Ordre au pouvoir.

Oui, je suis d'accord. Mais acquérir le pouvoir de diriger la galaxie implique nécessairement pour les sith de détruire les jedi. J'imagine mal les évenements menaient à un choix entre les jedi et la galaxie.
Et même dans ce cas quel choix serait le bon : détruire les jedi pour avoir le champ libre pour conquérir la galaxie ou prendre le pouvoir sur la galaxie et l'utiliser ensuite contre les jedi ?

Personnellement, je trouve que sur le sujet, on a deux personnes différentes entre prelogie et trilogie.

Prélogie: on a un Dark Sidious, maitre de l'ordre Sith qui voient en Anakin le parfait successeur (pour preuve toute les citations des post précédent où on voit un palpy fan de la tête à claque).

Trilogie: on a un empereur Palpatine, dirigeant de la Galaxie qui voient en Vador le parfait bras-droit (il me semble que dans la trilogie, sans tenir compte de la prélo et de l'UE, c'est Vador, le seigneur noir des Sith).

Dans la prélogie on voit bien qu'il y a quand même une forte influence de l'UE, qui transforme Palpy en héritier d'une grande dynastie Sith. Mais pour la trilogie, l'UE n'existant pas à l'époque, on a le schéma plus traditionnel du maitre et de son lieutenant façon Richelieu et Rochefort dans les 3 mousquetaires.

Si la prélogie avait été tourné à la fin des années 80, je pense que se topic (des plus intéressant même si il a un peu devié)n'existerait même pas car les Sith seraient resté quelque chose de mystérieux (tout comme les Jedi d'ailleurs). Mais en 20 ans d'UE, même pour les non fans, Sith (et Jedi) sont devenu moins mystérieux et un background des plus étoffé est venu changer les choses et donc les motivations des personnages.
Donc si on reste strictement sur les film, je pense qu'on ne peut pas expliquer le changement qui s'opère chez palpy mais si on tien compte de l'évolution de tonton George...

Mais bon, je m'éloigne un peu car je ne reste pas sur la vision "star wars est un tout" :transpire:

euh je suis pas trop d'accord car à mon avis la prélogie n'est pas fait en fonction de l'UE pour preuve la majorité des protagonistes n'ont pas été inventé par l'UE mais par tonton georges (mace windu, maul, les neimodiens, amidala,...) les références à l'UE restent rares (coruscant par exemple inventé par zahn)

Oui, pour ça, je suis tout à fait d'accord. Mais par contre, je pense que les jedi et sith, eux ont changés entre temps (C3PO et R2 sont bien restés plus ou moins égaux à eux même). Enfin, pas exactement "changer" mais ils se sont indéniablement "étoffés". A la base, selon moi, je pense que sith et jedi étaient les deux faces d'une même pièce, bien/mal, clair/obscur, le manichéisme le plus basique possible. Mais avec l'EU, les choses ont été développées, les deux factions ont eu une histoire précise, des personnages qui ont influencé cette histoire (Bane et la règle des deux par exemple, purement UE) et donc on se retrouve 20 ans plus tard avec les même personnages mais dont les aspirations ont changé car ils se retrouvent "héritier" de l'UE et de ses développements.
Tonton George a surement d'énorme qualités, mais il faudra de sacrés arguments pour me convaincre qu'en 77, il avait déjà tout écrit et tout planifié. Tout le monde cri au scandale quand il ne tien pas compte de l'UE, mais je suis certain que même lui s'en est beaucoup inspiré pour créer la prélogie (ensuite qu'il n'est pas fait de fan-service, c'est une autre histoire).

Ah de ce point de vue je te suis tout à fait.

sirius a écrit:En ne regardant que les films oui tu as raison. D'un autre coté, d'après les films qu''il y a a-t-il dans cette postérité ?
D'après ses seuls elements, l'histoire de la saga est :
-"il y a l'ordre jedi depuis mille générations" (ben),
-"Il y a la république depuis mille ans" (palpatine),
-"les sith ont disparu depuis mille ans" (Ki-adi-mundi),
-"il n'y a pas eu de guerre générale depuis la création de la republique" (sio bible)

Donc, il semblerait pas que la postérité des sith soit très remplie avant Sidious. Dans ce cas trente ans de pouvoir absolu constitue peut-être plus que ce qu'ont fait tout les sith de l'histoire. Ca on en sait rien.
Evidemment ça ne justifie pas que sidious remette en cause les règles de son ordre et en trahisse la "cause" mais ça demeure non négligeable.

Bon après c'est vrai qu'il y a « Once more, the Sith will rule the Galaxy! »
A quoi ça correspond dans l'histoire galactique et la postérité sith d'après la saga ? Mystère.
Même dans l'UE, il n'y a aucune période où les sith controlent entieremennt la galaxie comme l'Empire l'a fait, alors est-ce que Lucas ou tout autre élement canon a expliqué ce que sidious voulait dire par là ?

La Saga nous dit qu’il fut un temps où les Sith contrôlaient la Galaxie. Dans l’EU pré-Ruusan, on a assez de blancs pour pouvoir s’y accorder. Ne serait-ce que la future période de TOR pourrait correspondre.

Toujours est-il que les Sith post-Ruusan ayant précédé Sidious n’ont peut-être pas exercé le pouvoir mais ce n’est pas pour autant que mille ans durant ils ont été inactifs. La position des Sith à la veille de TPM est le fruit d’un millénaire de travail à coup d’infiltration, d’étude, de manipulation et bien entendu de planification. Sidious a beau avoir fait un travail remarquable en appliquant un plan millénaire et en imposant donc selon les idéaux de son Ordre, les Sith au pouvoir, il n’est que l’exécutant de ce plan. Ses prédécesseurs sont aussi remarquables que lui, juste moins remarqués mais ce n’est que grâce à eux que Palpatine est Sith et qu’il peut prendre le pouvoir. Leur différence a été leur humilité de ne pas se croire infaillibles et immortels ainsi que leur respect des règles de l’Ordre.

Oui, je suis d'accord. Mais acquérir le pouvoir de diriger la galaxie implique nécessairement pour les sith de détruire les jedi. J'imagine mal les évenements menaient à un choix entre les jedi et la galaxie.
Et même dans ce cas quel choix serait le bon : détruire les jedi pour avoir le champ libre pour conquérir la galaxie ou prendre le pouvoir sur la galaxie et l'utiliser ensuite contre les jedi ?

Il n'y a pas de choix. La question porte sur la motivation des Sith qui n'est à mon sens pas une vengeance impersonnelle mais tout simplement le pouvoir à l'échelle galactique pour l'Ordre Sith.

DarkHubb a écrit:Personnellement, je trouve que sur le sujet, on a deux personnes différentes entre prelogie et trilogie.

Prélogie: on a un Dark Sidious, maitre de l'ordre Sith qui voient en Anakin le parfait successeur (pour preuve toute les citations des post précédent où on voit un palpy fan de la tête à claque).

Trilogie: on a un empereur Palpatine, dirigeant de la Galaxie qui voient en Vador le parfait bras-droit (il me semble que dans la trilogie, sans tenir compte de la prélo et de l'UE, c'est Vador, le seigneur noir des Sith).

Pour le coup, je suis on ne peut plus d’accord. Le problème est que dans les topics Saga, on tente justement de voir Star Wars dans sa totalité, des Gungans aux Ewoks.

DarkHubb a écrit:Dans la prélogie on voit bien qu'il y a quand même une forte influence de l'UE, qui transforme Palpy en héritier d'une grande dynastie Sith. Mais pour la trilogie, l'UE n'existant pas à l'époque, on a le schéma plus traditionnel du maitre et de son lieutenant façon Richelieu et Rochefort dans les 3 mousquetaires.

Si la prélogie avait été tourné à la fin des années 80, je pense que se topic (des plus intéressant même si il a un peu devié)n'existerait même pas car les Sith seraient resté quelque chose de mystérieux (tout comme les Jedi d'ailleurs). Mais en 20 ans d'UE, même pour les non fans, Sith (et Jedi) sont devenu moins mystérieux et un background des plus étoffé est venu changer les choses et donc les motivations des personnages.
Donc si on reste strictement sur les film, je pense qu'on ne peut pas expliquer le changement qui s'opère chez palpy mais si on tien compte de l'évolution de tonton George...

Mais bon, je m'éloigne un peu car je ne reste pas sur la vision "star wars est un tout"

Je pense qu’en incluant l’EU là-dedans, tu te trompes de problème. Lucas se moque absolument de l’EU et ce n’était que plus vrai entre 1983 et 1995, période où celui-ci n’était d’ailleurs qu’à un stade quasiment embryonnaire. Si les mystérieux Jedi et Sith nous sont paru changés en 1999, ce n’est que du fait de Lucas qui entre 1995 et 1999 a pris le temps de repenser les deux ordres, voilà tout.
L’influence de l’EU est un faux problème, puisque d’une il était presque inexistant à l’époque de la rédaction de la prélogie, environ l’année 1995 et de deux, Lucas lui-même affirme ne pas du tout s’y intéresser du tout, son seul contact étant à l’époque une liste de noms d’éléments existants déjà tels que Coruscant ou la course de la Boonta.

DarkHubb a écrit:Oui, pour ça, je suis tout à fait d'accord. Mais par contre, je pense que les jedi et sith, eux ont changés entre temps (C3PO et R2 sont bien restés plus ou moins égaux à eux même). Enfin, pas exactement "changer" mais ils se sont indéniablement "étoffés". A la base, selon moi, je pense que sith et jedi étaient les deux faces d'une même pièce, bien/mal, clair/obscur, le manichéisme le plus basique possible. Mais avec l'EU, les choses ont été développées, les deux factions ont eu une histoire précise, des personnages qui ont influencé cette histoire (Bane et la règle des deux par exemple, purement UE) et donc on se retrouve 20 ans plus tard avec les même personnages mais dont les aspirations ont changé car ils se retrouvent "héritier" de l'UE et de ses développements.

Je tiens tout de même à préciser que Darth Bane et la Rule of Two sont l’une comme l’autre des créations de Lucas himself, des éléments de background créés pour TPM, les réflexions de Lucas sur les Ordres dont je parlais précédemment. Les auteurs des guides et novélisation de 1999 n’ont fait que les reprendre pour leurs ouvrages.

La succession des Sith dans la saga

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