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DRIII a écrit:Mais ça n'a absolument aucun sens. Reva est une Inquisitrice, ce n'est pas l'enfant du placard restée coupée du monde depuis 10 ans. Elle a enquêté sur Obi-Wan, sur les Jedi, c'est son job de les traquer. Elle connaît donc l'histoire de l'Ordre 66 au-delà du massacre dont elle fut le témoin direct au Temple. Qu'elle puisse demander encore, 10 ans après, pourquoi Obi-Wan n'était pas au Temple cette nuit-là est donc complètement absurde.
On ne peut pas avoir à la fois une Reva enquêtrice perspicace qui découvre le lien Obi-Wan/Bail Organa et une Reva qui s'enferme dans de tels schémas puérils. Ça ne fonctionne pas. En tout cas pour moi.
Shlaggitto a écrit:Pour en revenir au sujet, ce que je trouve dommage avec la série c'est la sensation de devoir toujours être dans la péripétie, le mouvement, l'action. De ce fait on ne prend pas le temps de développer de manière intéressante les personnages secondaires (Reva, Tala, etc) alors que finalement le seul enjeu réel pour lesquels on est pas fixé c'est bien ces personnages là (les autres, on les connait avant / après et tout à déjà été raconté donc difficile de créer une réelle tension ou peur pour les protagonistes).
L'avantage de la série sur le film, c'est de pouvoir prendre le temps justement d'approfondir les personnages. Au final Tala est l'exemple parfait car sa dernière scène dans l'épisode devrait soulever des émotions vives chez les spectateurs mais ça ne fonctionne pas car on a quasi aucune attache émotionnelle qui s'est créée avec le personnage précedemment.
xximus a écrit:DRIII a écrit:Mais ça n'a absolument aucun sens. Reva est une Inquisitrice, ce n'est pas l'enfant du placard restée coupée du monde depuis 10 ans. Elle a enquêté sur Obi-Wan, sur les Jedi, c'est son job de les traquer. Elle connaît donc l'histoire de l'Ordre 66 au-delà du massacre dont elle fut le témoin direct au Temple. Qu'elle puisse demander encore, 10 ans après, pourquoi Obi-Wan n'était pas au Temple cette nuit-là est donc complètement absurde.
On ne peut pas avoir à la fois une Reva enquêtrice perspicace qui découvre le lien Obi-Wan/Bail Organa et une Reva qui s'enferme dans de tels schémas puérils. Ça ne fonctionne pas. En tout cas pour moi.
Je rejoins Superpingouinthe13th là-dessus, ses reproches sont nourris par un trauma, qu'elle laisse ici ressurgir le temps d'une conversation. Ces reproches ne sont pas à prendre au pied de la lettre, dire "où étiez-vous ?", c'est demander "Pourquoi ne l'avez vous pas stoppé ?" ce qu'elle demande aussi.
Ses questions sont éminemment rhétoriques, n'appellent aucune réponse, servent seulement à déverser sur un des "responsables" de la transformation de Vador son trauma d'enfance. Il y a là une tentative de donner un peu de complexité à un personnage plutôt que d'en faire une Forceuse unidimensionnelle monolithique. Reva n'est pas une inquisitrice, c'est une taupe Jedi en quête de vengeance.
Maintenant est-ce que ça marche ? Oui, a fortiori en termes de temporalité : c'est maintenant qu'elle est adulte qu'elle peut reprocher ses fautes à Obi-Wan, à savoir avoir laissé son ancien apprenti vriller.
xximus a écrit:Je rejoins Superpingouinthe13th là-dessus, ses reproches sont nourris par un trauma, qu'elle laisse ici ressurgir le temps d'une conversation. Ces reproches ne sont pas à prendre au pied de la lettre, dire "où étiez-vous ?", c'est demander "Pourquoi ne l'avez vous pas stoppé ?" ce qu'elle demande aussi.
Ses questions sont éminemment rhétoriques, n'appellent aucune réponse, servent seulement à déverser sur un des "responsables" de la transformation de Vador son trauma d'enfance. Il y a là une tentative de donner un peu de complexité à un personnage plutôt que d'en faire une Forceuse unidimensionnelle monolithique. Reva n'est pas une inquisitrice, c'est une taupe Jedi en quête de vengeance.
Maintenant est-ce que ça marche ? Oui, a fortiori en termes de temporalité : c'est maintenant qu'elle est adulte qu'elle peut reprocher ses fautes à Obi-Wan, à savoir avoir laissé son ancien apprenti vriller.
Maintenant, et c'est là où la logique est sauve, c'est qu'elle ne se limite pas à cette attitude de remontrances émotionnelles (qui par essence transcendent la logique) : quand Obi-Wan à genoux lui propose de mettre un terme à Vador, elle voit évidemment que c'est la bonne solution et agit en ce sens.
On a donc une adulte infiltrée chez ses opposants qui a passé 10 ans à peaufiner sa vengeance, tout cela motivé par un traumatisme grave. Rien d'autre.
J'ai l'impression (mais c'est peut-être justement une impression) que, lorsque je lis des retours sur le net, la cohérence et la logique sont systématiquement décortiquées jusqu'à essayer de montrer qu'il y a des défauts, quitte à oblitérer ce que nous montrent les images et ce que disent les dialogues.
Ltf a écrit:A la limite, ce qui me dérange ce n’est pas que Reva pense une chose pareille. Ce personnage souffre d’un traumatisme depuis l’enfance, est rongé par la rancoeur et le côté obscur. Ce qui me dérange, c’est qu’à travers un silence d’Obi-Wan, on donne raison à Reva. Et en donnant raison à Reva on rend cette vision des choses vraie pour le spectateur.
Obi-Wan n’a rien à se reprocher sur toutes les questions qu’elles lui pose. Aucun de ses enseignements n’est la cause de la chute d’Anakin. Mais forcément, il faut désacraliser les Jedi. Bientôt on nous dira que les Jedi sont les responsables de l’Ordre 66 et non pas les victimes. On nous dira qu’ils n’ont eu que ce qu’ils méritent et que censé de leur faute.
Ne pas oublier que c’est Anakin qui trahi les Jedi dans ROTS et non pas l’inverse.
DRIII a écrit:Cette série ne dit rien d'intéressant sur la vengeance, elle la banalise, la justifie même. Là où Lucas nous mettait en garde sur l'aspect destructeur, toxique, du désir de vengeance, tant dans l'OT que dans la prélo.
Si Reva échoue, ce n'est pas parce qu'elle était dans une impasse morale et prisonnière d'une spirale infernale. Mais juste parce qu'elle est tombée sur un type plus fort qu'elle... Sur le fond, j'ai donc le sentiment d'assister à une nouvelle régression : Star Wars vidé de sa substance.
DRIII a écrit:Et bien pour Obi-Wan, ça devrait être la même chose. Que la faillite d'Obi-Wan dans la formation d'Anakin puisse justifier le fait que Reva n'ait absolument aucun scrupule à le traquer et à le livrer à Vader, soit (en gros, "tant pis pour toi, ton sort ne m'émeut pas, c'est toi qui as merdé à la base") Qu'on en fasse en revanche un grief personnel de Reva à l'encontre d'Obi-Wan, et même un élément de son trauma en mode "pourquoi tu n'étais pas là pour nous sauver et empêcher ce massacre", pour moi, ça ne fonctionne absolument pas.
HanSolo a écrit:DRIII a écrit:Cette série ne dit rien d'intéressant sur la vengeance, elle la banalise, la justifie même. Là où Lucas nous mettait en garde sur l'aspect destructeur, toxique, du désir de vengeance, tant dans l'OT que dans la prélo.
Si Reva échoue, ce n'est pas parce qu'elle était dans une impasse morale et prisonnière d'une spirale infernale. Mais juste parce qu'elle est tombée sur un type plus fort qu'elle... Sur le fond, j'ai donc le sentiment d'assister à une nouvelle régression : Star Wars vidé de sa substance.
+1
Cette régression etait déja a l'oeuvre dans la Postlogie.
Kylo Ren nous est présenté a la fois comme un meurtrier de masse ... mais excusable par son parcours
DRIII a écrit:
Alors là, je suis totalement en désaccord sur cette lecture. Être un Jedi c'est suivre une éthique. Or Reva a totalement et gravement dévié de cette éthique. Déjà, un Jedi ne se venge pas. La pulsion vengeresse a toujours été montrée comme une faiblesse dans Star Wars. Dans TPM, la colère vengeresse d'Obi-Wan après la mort de Qui-Gon le met en difficulté face à Maul, jusqu'à ce que, suspendu au-dessus du vide, il parvienne à calmer ses esprits pour vaincre son adversaire. Dans AOTC, le massacre des Tusken par Anakin marque son premier pas vers le côté obscur.
Là, Reva n'a plus rien d'une Jedi. Tous les moyens sont devenus bons pour assouvir son désir de vengeance. Jusqu'à tuer ou mutiler des innocents, comme on le voit dans le premier épisode, jusqu'à capturer et mettre en péril une enfant elle aussi innocente. Jusqu'à contribuer à la traque et au génocide de ses semblables.
DRIII a écrit:Reva n'a absolument rien d'une taupe Jedi, elle n'est plus une Jedi. Elle est passée du côté obscur pour assouvir sa vengeance. Elle ne sert personne d'autre qu'elle même, elle n'est guidée par aucune cause supérieure. Et si, bien entendu, Reva est devenue une Inquisitrice, un agent du Mal. Car son désir de vengeance l'a conduite à servir ceux là même qui sont l'objet de cette vengeance, à servir leurs intérêts, en se complaisant finalement dans la violence aveugle dont elle fut elle-même victime enfant.
Et c'est ça qui est extrêmement mal raconté et incarné dans cette série.
DRIII a écrit:Ce qui est totalement stupide d'ailleurs et illogique pour quelqu'un qui a ruminé aussi longtemps un plan qu'elle décide finalement de saborder dans l'ultime étape.
Pour moi, tout ça reste totalement artificiel. Comme je l'ai écrit plus haut, il n'y avait aucune nécessité à placer de l'affect entre Reva et Obi-Wan, absolument aucune. Quand Reva démembre une habitante innocente de Mos Espa ou fait capturer Leïa, il n'y a pas d'affect. Elle ne règle aucun compte : ce sont les victimes nécessaires et utiles de son plan de vengeance.
Et bien pour Obi-Wan, ça devrait être la même chose. Que la faillite d'Obi-Wan dans la formation d'Anakin puisse justifier le fait que Reva n'ait absolument aucun scrupule à le traquer et à le livrer à Vader, soit (en gros, "tant pis pour toi, ton sort ne m'émeut pas, c'est toi qui as merdé à la base") Qu'on en fasse en revanche un grief personnel de Reva à l'encontre d'Obi-Wan, et même un élément de son trauma en mode "pourquoi tu n'étais pas là pour nous sauver et empêcher ce massacre", pour moi, ça ne fonctionne absolument pas.
Ça signifierait en plus que Reva perçoit Anakin/Vader comme un petit enfant qui pouvait être empêché par son maître. Or un enfant de 10/12 ans ne perçoit pas un adulte de 20/25 ans comme un enfant. C'est pour cela que je rappelais plus haut que le petit blond appelait Anakin "Master Skywalker" dans ROTS. Parce que pour eux, à leur hauteur d'enfant, Anakin était un maître Jedi accompli, un adulte à part entière, responsable, à qui on pouvait faire confiance. Et c'est d'ailleurs ce contraste entre la confiance que les enfants lui accordent et la violence qu'il va leur faire subir qui rend cette scène marquante.
DRIII a écrit:Je n'oblitère rien, au contraire. Ce n'est pas parce que les personnages s'autojustifient et exposent leurs motivations dans les dialogues que ça rend ces justifications et ces motivations cohérentes et pertinentes et que le personnage tient la route.
DRIII a écrit:TLJ ne l'excuse pas puisqu'il s'enfonce encore davantage au fil du film, même après avoir buté Snoke et sauvé Rey. La question éthique, morale, est sans cesse posée dans TLJ. C'est TROS en revanche qui nous le réhabilite avec une baguette magique.
Superpingouinthe13th a écrit:(Après lecture des commentaires)
Fatiguant les critiques croyant qu'un personnage ne peut agir que d'une seule manière toute sa vie! Y a des fois tu fais la gueule et des fois tu souris. L'humeur du moment. L'objectif à atteindre. Une idée soudaine. Une rencontre inopinée. Souvent c'est évident de savoir ce que pense un personnage parce que tout est dit tout haut et parfois on reste dans les sous-entendus voire dans l'ombre. Certains crient alors à l'incohérence. D'autres tentent de comprendre ce qui se passe dans la tête du personnage. J'aime cette façon de vivre la scène dans la tête du perso en faisant une sorte de voix off.
Pour un exemple, je fais de Kalidor un 3e Conan, une aventure parmi d'autres dans sa longue vie. Et quand Sonia la Rousse lui demande qui il est et qu'il répond Kalidor, je rajoute en voix off "anciennement Conan mais c'est une longue histoire, j'ai croisé cette secte et ils m'ont fait protecteur du cristal. Depuis je me nomme Kalidor." Et à la fin du film, le cristal ayant joué son rôle, Kalidor redevient Conan pour vivre de nouvelles aventures. Rien de tout ça ne vient du scénario. Juste mon imagination.
Dès lors que cette "voix off" est cohérente pour moi, l'oeuvre fonctionne.
Sooemds a écrit:Sinon, le fait que Reva, enfant novice transpercé par anakin en personne et supposé morte, devient une inquisitrice quelques années plus tard,je trouve cela surprenant.
Peut être que l'on va en apprendre plus sur son passé, mais j'ai dû mal à voir une manière intéressante/novatrice de nous expliquer qu'est ce qu'elle fait au sein de l'inquisitorial.
Je crois que c'est le problème avec cette série. Je l'apprécie, c'est pas mauvais. Mais à chaque fois, il y a des détails ou des éléments qui font trop amateur ou pas travaillés. Les courses poursuites, certains effets spéciaux, certains plans, certaines interventions divines, ect.
Tout ne s'enchaine pas bien et ça me sort de l'histoire
DRIII a écrit:J'ai aussi été gêné par l'assaut massif des Stormtroopers en surnombre, mais totalement inefficace (à part pour Tala et son robot) ou encore par Obi-Wan se délivrant seul de ses menottes sans qu'on sache trop comment.
Darth Erytram a écrit:DRIII a écrit:
On nous dit qu'il y a parmi les réfugiés plein de Forceux, on voit plein de sabres lasers stockés, mais il ne semble y avoir pas grand monde en capacité de s'en servir et de se battre. Ce sont juste des cadeaux souvenirs ?
Bah les réfugiés forceux sont pour la plupart des enfants, ou du moins des forceux "jeunes" , qui ne sont pas passé par la case entrainement au temple 10 ans plus tot, juste des des quidams randoms avec la Force...pas de quoi faire des combattant.
Et oui les sabres persos j'ai vu ça comme un parallele au armures mandalorienne de the Mandalorian entassé au sol, montrant que les membre du clan de Djarrin etait pour la plupart retournés a une vie d'anonymat et abandonnant le credo, la pour moi c'est pareil,ce sont d'ancien jedi/ padawan qui apres avoir survecu l'odre 66 et qui on fini par trouver une échappatoire dans la Purge, on decidé de laisser derriere eux tout ce qui les reliait aux jedi, a l'ordre, tenues et sabres compris, surement meme pour la plupart en se coupant de la Force pour pouvoir survivre
DRIII a écrit:Sooemds a écrit:Je crois que Vader dit dans l'épisode qu'il a toujours su qui elle était. Mais quand est-il de son plan de vengeance ou du pourquoi elle a atteint son rang ?
Mais du coup, c'était quoi son plan à Vader ? Le mec avait anticipé qu'elle allait le guider vers Obi-Wan parce qu'elle avait envie de se venger de lui ?
Ysalamari84 a écrit:
A présent que Reva s'est prouvé qu'elle a été incapable de se venger du mal absolu, elle veut reproduire ce que Vador à fait au temple : tuer un enfant, et de plus, celui d'Anakin. Sauf que cela échouera, reste à savoir comment. Elle peut se raviser au moment de porter le coup fatal et connaîtra, non pas forcément une rédemption, mais un moyen de surpasser ses blessures passées.
Coelian a écrit:DRIII a écrit:J'ai aussi été gêné par l'assaut massif des Stormtroopers en surnombre, mais totalement inefficace (à part pour Tala et son robot) ou encore par Obi-Wan se délivrant seul de ses menottes sans qu'on sache trop comment.
Mon soucis a plutôt été de ne pas comprendre pourquoi les ST emmenaient OBIWAN à l'intérieur après l'avoir amené à REVA ??? Surtout après leur échange à voix basse. La logique aurait voulu que ce soit là justement que ce résolve l'attentat contre VADER. Ils restaient ainsi tous à l'attendre, il arrivait, se focalisait 'réellement' sur OBIWAN et sentait moins venir REVA, qui juste à côté de lui pouvait simplement allumer son sabre contre lui...
Il y avait ensuite moult solution pour le faire s'en sortir et faire apparaître le GI différemment avec éventuellement un double duel, puis péripétie explosive qui sépare tout le monde, fuite, et re-duel
EnUnToutUnique a écrit:Ysalamari84 a écrit:
A présent que Reva s'est prouvé qu'elle a été incapable de se venger du mal absolu, elle veut reproduire ce que Vador à fait au temple : tuer un enfant, et de plus, celui d'Anakin. Sauf que cela échouera, reste à savoir comment. Elle peut se raviser au moment de porter le coup fatal et connaîtra, non pas forcément une rédemption, mais un moyen de surpasser ses blessures passées.
Très honnêtement, je ne vois pas comment Reva pourrait échapper à un destin funeste. Au vu du background et du parcours du personnage, j'ai du mal à envisager autre chose qu'un sacrifice pour conclure son arc narratif.
La laisser en vie à l'issue de la série enverrait un message particulièrement malsain. Quelle source d'inspiration constitue-t-elle ? Elle n'est pas la seule padawan à avoir survécu à l'Ordre 66 et le fait d'avoir été témoin de l'horreur ne l'exonère en rien des atrocités qu'elle a elle-même commises par la suite, et ce dans un but purement personnel. Quand on pense que même un Kanan finit par y passer, le fait de voir Reva s'en tirer serait un crève-cœur.
SW, c'est aussi une réflexion sur l'éthique, sur la façon dont il convient d'agir ou non pour arriver à ses fins. Reva n'est pas l'incarnation du Mal, mais à partir du moment où elle a commis l'irréparable en mutilant et en exécutant des innocents pour assouvir un désir de vengeance enfoui au plus profond d'elle-même depuis des années, son destin était scellé dès le premier épisode.
Ysalamari84 a écrit:
Elle peut très bien y passer aussi. Néanmoins, pour moi, à ce stade où toutes les évolutions des personnages du CO dans SW ont été explorées, sa destinée ça n'a plus trop d'importance : qu'elle survive ou qu'elle meure pose des questions morales, mais je préfère m'attarder sur ce qui conditonera son possible geste (je spécule) à l'encontre de Luke.
Vinsseb a écrit:Ltf a écrit:On infantilise beaucoup Anakin alors que c’est un chevalier Jedi attitré, qui a même eu une padawan.
Deux padawan même apparemment maintenant
La laisser en vie à l'issue de la série enverrait un message particulièrement malsain. Quelle source d'inspiration constitue-t-elle ?
EnUnToutUnique a écrit:Très honnêtement, je ne vois pas comment Reva pourrait échapper à un destin funeste. Au vu du background et du parcours du personnage, j'ai du mal à envisager autre chose qu'un sacrifice pour conclure son arc narratif.
kamocato007 a écrit:Elle peut cependant constituer une source de rédemption pour Ben, qui peut réussir avec elle ce qu'il a échoué sur Mustafar.
xximus a écrit:Autre sujet, le Grand Inquisiteur qui revient d'entre les morts sans aucune explication, on en parle ?
J'imagine que ceux qui suivent Rebels sont ravis de voir cette incohérence "réparée" mais si on ne nous dit pas dans la partie VI comment il s'en est sorti, là c'est abusé.
xximus a écrit:DRIII a écrit:Reva n'a absolument rien d'une taupe Jedi, elle n'est plus une Jedi. Elle est passée du côté obscur pour assouvir sa vengeance. Elle ne sert personne d'autre qu'elle même, elle n'est guidée par aucune cause supérieure. Et si, bien entendu, Reva est devenue une Inquisitrice, un agent du Mal. Car son désir de vengeance l'a conduite à servir ceux là même qui sont l'objet de cette vengeance, à servir leurs intérêts, en se complaisant finalement dans la violence aveugle dont elle fut elle-même victime enfant.
Et c'est ça qui est extrêmement mal raconté et incarné dans cette série.
Oui c'est pas super bien raconté. Et surtout l'actrice ne part pas dans les bonnes directions de jeu je trouve.
C'est là-dessus que je pense on fait fausse route et qu'on sur(ou sous, je sais pas)-interprète : oui, enfant, Reva n'a pas perçu Anakin tueur comme un enfant pouvant être empêché mais comme un adulte qui perd sa figure de protecteur, c'est bien d'ailleurs pour ça qu'il y a trauma, on est d'accord.
Ce que la série montre en revanche, c'est une Reva adulte qui a tiré des conclusions de tout ça, avec le recul d'une adulte. Ce qui peut poser problème c'est que l'irrationnel du trauma l'habite encore simultanément. C'est le sens même d'un traumatisme, ça te poursuit et c'est au-delà de la raison. Qu'elle s'en prenne à Obi-Wan à ce moment précis est évidemment cohérent en ce sens.
Neow a écrit:xximus a écrit:Autre sujet, le Grand Inquisiteur qui revient d'entre les morts sans aucune explication, on en parle ?
J'imagine que ceux qui suivent Rebels sont ravis de voir cette incohérence "réparée" mais si on ne nous dit pas dans la partie VI comment il s'en est sorti, là c'est abusé.
Rupert Friend a dit que les Pau'ans ont plusieurs estomacs. Voilà l'explication.
Notons aussi qu'il n'est pas Qui-Gon.
Neow a écrit:xximus a écrit:Autre sujet, le Grand Inquisiteur qui revient d'entre les morts sans aucune explication, on en parle ?
J'imagine que ceux qui suivent Rebels sont ravis de voir cette incohérence "réparée" mais si on ne nous dit pas dans la partie VI comment il s'en est sorti, là c'est abusé.
Rupert Friend a dit que les Pau'ans ont plusieurs estomacs. Voilà l'explication.
Notons aussi qu'il n'est pas Qui-Gon.
Neow a écrit:Rupert Friend a dit que les Pau'ans ont plusieurs estomacs. Voilà l'explication.
Notons aussi qu'il n'est pas Qui-Gon.
Boba Fett a écrit:Et Reva aussi elle a plusieurs estomacs ?
Arwen a écrit:Pauvre Han solo qui n'a pas eu cette chance
DRIII a écrit:
Si c'est le second choix, je ne suis pas nécessairement sûr qu'il faille la faire mourir. Ce serait intéressant que Star Wars nous montre que la rédemption est possible autrement que par la mort. A l'évidence, vu qu'il ne reste plus qu'un épisode, ce ne sera pas dans cette série, mais pourquoi ne pas retrouver quelques décennies plus tard une Reva en mode ronin qui cherche à racheter ses fautes en défendant la veuve et l'orphelin.
C'était un peu les intentions de TBOBF mais c'était tellement mal gaulé qu'il y a encore largement la place pour ce genre d'histoire (que j'aurais beaucoup aimé voir par exemple pour Ben Solo s'il avait survécu à TROS).
emiwan a écrit:
Oh bah dit ! Mais comment les 99.8% de spectateurs qui ne consultent pas l'UE ni les interviews de R. Friend font pour trouver ça crédible?
Ils font comment avec leur matière grise?
Plus sérieusement, j'espère qu'on aura une explication car moi je ne suis pas prêt à accepter ces convalescences light speed WTF...
Boba Fett a écrit:Neow a écrit:Rupert Friend a dit que les Pau'ans ont plusieurs estomacs. Voilà l'explication.
Notons aussi qu'il n'est pas Qui-Gon.
Et Reva aussi elle a plusieurs estomacs ?
Anthony11 a écrit:Arwen a écrit:Pauvre Han solo qui n'a pas eu cette chance
Comme Qui-Gon, il n'avait qu'à pas être dans le camp des gentils
EnUnToutUnique a écrit:Si SW a toujours mis un point d'honneur à présenter une réflexion éthique sur la lutte entre le Bien et le Mal tout en évitant de tomber dans le manichéisme, il faut savoir placer le curseur au bon endroit. Même TROS, qui est le plus grand échec de la postlogie à mon sens, n'a pas commis l'hérésie de laisser Ben Solo continuer son chemin. Franchement, quel message une telle décision enverrait aux gamins qui font leur premier pas dans l'univers ?
Neow a écrit:Boba Fett a écrit:Et Reva aussi elle a plusieurs estomacs ?
Elle a une plot armorArwen a écrit:Pauvre Han solo qui n'a pas eu cette chance
Mais lui il a fait une chute d'au moins plusieurs kilomètres et la planète a explosé après, il est pardonné.
xximus a écrit:Autre sujet, le Grand Inquisiteur qui revient d'entre les morts sans aucune explication, on en parle ?
J'imagine que ceux qui suivent Rebels sont ravis de voir cette incohérence "réparée" mais si on ne nous dit pas dans la partie VI comment il s'en est sorti, là c'est abusé.
DRIII a écrit:EnUnToutUnique a écrit:Si SW a toujours mis un point d'honneur à présenter une réflexion éthique sur la lutte entre le Bien et le Mal tout en évitant de tomber dans le manichéisme, il faut savoir placer le curseur au bon endroit. Même TROS, qui est le plus grand échec de la postlogie à mon sens, n'a pas commis l'hérésie de laisser Ben Solo continuer son chemin. Franchement, quel message une telle décision enverrait aux gamins qui font leur premier pas dans l'univers ?
Justement, quel message porte-t-on quand on explique que la mort est la seule rédemption acceptable ?
DRIII a écrit:EnUnToutUnique a écrit:Si SW a toujours mis un point d'honneur à présenter une réflexion éthique sur la lutte entre le Bien et le Mal tout en évitant de tomber dans le manichéisme, il faut savoir placer le curseur au bon endroit. Même TROS, qui est le plus grand échec de la postlogie à mon sens, n'a pas commis l'hérésie de laisser Ben Solo continuer son chemin. Franchement, quel message une telle décision enverrait aux gamins qui font leur premier pas dans l'univers ?
Justement, quel message porte-t-on quand on explique que la mort est la seule rédemption acceptable ?
EnUnToutUnique a écrit:C'est étrange, j'estime pourtant avoir été suffisamment explicite avec cette phrase: "Ce sacrifice ne rime pas nécessairement avec la mort, il est en réalité à la hauteur des mauvaises actions commises par l'individu en question."
Du coup, j'en viens à te poser la question directement. Peux-tu détailler les raisons pour lesquelles le destin de Ben Solo aurait pu, selon toi, être différent de celui qu'il connaît à l'issue de TROS, en prenant bien soin d'intégrer la dimension éthique ainsi que la perception d'un tel choix scénaristique par les jeunes générations ?
kamocato007 a écrit:
Exactement. Surtout que la survie de Ben dans TROS aurait amené un traitement plus intéressant (et neuf, surtout) et donné un bel écho à son ''I will finish what you started''.
DRIII a écrit:
Imagine un membre de gang ou même un type embrigadé dans une organisation terroriste. Est-ce que son passé criminel doit le condamner à jamais aux ténèbres ? N'y a-t-il aucune possibilité pour lui de changer de vie pour se mettre au service du bien, servir des bonnes causes ? La mort est-elle la seule issue ?
Faire mourir le méchant qui se repend, c'est un peu une facilité scénaristique.
EnUnToutUnique a écrit:Je te répondrai qu'à partir du moment où il existe de nombreux individus qui ont au fond d'eux cette étincelle de lumière leur permettant de faire les bons choix tout en ayant à faire face aux mêmes difficultés que les criminels que tu évoques, je ne vois aucune raison valable d'accorder du crédit à ceux qui ont franchi la ligne rouge en leur âme et conscience. C'est ce qu'on appelle l'éthique. L'arc narratif de Finn est la parfaite illustration de ce concept.
Si pour toi, faire mourir le méchant qui se repend est une facilité scénaristique, pour moi, c'est une décision légitime qui fait office de jugement. L'expression "commettre l'irréparable" ne sort pas de nulle part et la justice est là précisément pour décider du sort des individus selon la gravité de leurs actes. Et dans la fiction, c'est très souvent la justice divine qui est utilisée pour conclure l'arc narratif d'un personnage ayant rejoint le camp du Mal. Et c'est une excellente chose selon moi.
DRIII a écrit:Je trouverai ça cohérent si elle appuyait sciemment là où ça fait mal, un peu comme le fait Owen dans le premier épisode. Mais qu'elle puisse sincèrement éprouver de la rancoeur envers Obi-Wan, 10 ans après l'Ordre 66, c'est pour moi totalement claqué. Surtout au regard du déroulé des événements qu'on connaît et de ce qui est montré dans le flashbacks où on voit la Maître Jedi tenter jusqu'au bout de protéger ses jeunes padawans. L'Ordre Jedi ne les a pas trahis, les adultes ne les ont pas abandonnés, ils ont juste été submergés par un ennemi plus nombreux et plus féroce.
Et Obi-Wan n'était pas là, oui, comme des centaines d'autres Jedi qui étaient sur le front et qui ont subi eux aussi l'Ordre 66.
Si Reva est devenue une traqueuse de Jedi, ça signifie qu'elle a retracé des itinéraires depuis l'Ordre 66, enquêté sur des événements, des profils. Les Inquisiteurs ne retrouvent pas les Jedi dans des pochettes surprise. Donc elle ne peut donc ignorer ce qui s'est passé lors de l'Ordre 66, ni qui faisait quoi, ni qui était où. Parce que c'est le socle, la base, pour tenter de retrouver les survivants de l'Ordre 66.
L'histoire du trauma et d'une Reva en colère contre Obi-Wan ne fonctionnait que si elle s'était coupée du monde, si elle avait vécu recluse ou exilée, ruminant en boucle ses émotions et son trauma enfantins.
Mais en intégrant l'Inquisitorium, en devenant une chasseuse de Jedi, Reva a dépassé ce stade. Tu ne peux pas jouer sur tous les tableaux : avoir à la fois un personnage aussi lucide et perspicace, capable de trouver la faille qui va faire sortir Obi-Wan de son trou ; et quelqu'un d'aussi enfermé et aveuglé par ses traumas dans sa lecture des événements. Et c'est pour ça que Moses Ingram peine autant à incarner ce personnage. Parce qu'il ne tient pas debout
Neow a écrit:xximus a écrit:Autre sujet, le Grand Inquisiteur qui revient d'entre les morts sans aucune explication, on en parle ?
J'imagine que ceux qui suivent Rebels sont ravis de voir cette incohérence "réparée" mais si on ne nous dit pas dans la partie VI comment il s'en est sorti, là c'est abusé.
Rupert Friend a dit que les Pau'ans ont plusieurs estomacs. Voilà l'explication.
Notons aussi qu'il n'est pas Qui-Gon.
DRIII a écrit:
Mais dans le monde réel, l'idée même de rédemption pour des criminels de l'envergure de Vader ou Kylo Ren est impensable. Parce qu'aucun criminel de cette envergure ne se repend.
Aucun des plus hauts responsables nazis ne s'est repenti. Beaucoup ont même préféré se suicider. Et ceux qui ont survécu ont vainement tenté de justifier leurs actes.
...
Sauf qu'il n'y a aucune dimension punitive dans les morts d'Anakin/Vader et Ben/Kylo. Ce n'est jamais montré comme un châtiment.
Et si survivre n'était pas pour ces personnages un châtiment plus lourd que la mort ? Moi, ça, ça m'intéresse.
xximus a écrit:Je m'inscris en faux là-dessus, au sens où ce qu'elle reproche à Obi-Wan n'est pas son absence physique, mais bien son échec dans le rôle qu'il avait encore à jouer sur son ancien Padawan et ami. Invoquer une incohérence en précisant qu'une inquisitrice doit savoir qu'Obi-Wan n'était pas là au moment de l'ordre 66 n'est pas le sujet à mon sens.
EnUnToutUnique a écrit:Tu as fait du parallèle avec le monde réel un leitmotiv de ton argumentaire. Ton raisonnement semble entaché d'un biais d'interprétation qui résulte d'une tendance à vouloir systématiquement faire confondre fiction et réalité, sans jamais apporter une lecture nuancée permettant de voir que ce qui fonctionne dans l'une n'est pas nécessairement valable pour l'autre.
Ta lecture du mot punitif est emprunte du sceau du sens propre. La symbolique est pourtant là. En fin de compte, je m'aperçois que tu n'as toujours pas saisi mon point...
DRIII a écrit:
C'est toi qui affirmes que c'est l'éthique, la morale, l'exemple, qui commande de faire mourir des personnages comme Vader et Kylo Ren au regard des crimes qu'ils ont commis.
Donc ça implique que tu considères leur mort comme une punition. Ce qui est contraire à l'idée même de rédemption. Pourquoi Lucas a-t-il fait apparaître Anakin comme Force Ghost à la fin de ROTJ aux côtés de Yoda et Obi-Wan s'il avait jugé ses crimes impardonnables et si sa mort répondait à un "jugement divin" comme tu l'écris ?
Quel est le sens de cette apparition ?
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