Andor - Épisode 12 - Rix Road

[DRIII]

J'ai loupé trop d''échanges pour revenir trop en arrière et ré-ouvrir des débats qui semblent clos alors je ne vais répondre qu'au dernier sujet.

Selon moi Derdra a un plan, elle veut que 40 personnes se pointent aux funérailles, que parmi elles, il y est Cassian déguisé. Il ne lui reste plus qu'à nasser, vérifier les identités et le tour est joué. Seulement rien ne se passe comme prévu.
Déjà, elle n'écoute pas l'officier sur place, qui semble plus inquiet, car, ne l'oublions pas, c'est Blevin; son rival qui l'a mis en poste. Ce dernier n'est d'ailleurs pas de bons conseils car c'est un bleu qui vient d'être catapulté à ce poste sans même en avoir la paie ( comme le précise son échange avec Blevin. Ensuite elle est divertie par celui qui balance Andor et encore une fois, comme elle a confiance en personne, elle s'y rend elle-même commettant une autre erreur.
Enfin le défilé commence plus tôt que prévu et beaucoup plus de monde que prévu. Le dispositif de nasse, que l'on ne voit pas, mais qui doit exister, n'étant pas prévu pour autant de monde, tout tombe à l'eau. L'officier qui avait reçu l'ordre direct de retenue navigue à vue et finit par perdre sa contenance en entendant un message anti-impérial. Là il improvise... trop tard et c'est la catastrophe.

Tout est lié à l'incapacité de Derdra à faire confiance à quelqu'un ( elle a quand utilisé un agent du BSI pour faire un travail d'infiltration), qui a du mépris pour les autres et qui surestime la peur qu'à la population pour l'Empire. A noter qu'il est récurrent dans star wars que le BSI et l'armée régulière ont du mal à travailler ensemble. Tout ça donne une dimension intéressante au sauvetage de Syril, pour la première fois elle va pouvoir avoir confiance en quelqu'un.

Très bien vu

Concernant la torture de Paark, je ne suis pas d'accord, elle n'a pas fait choux blancs, il lui a donné Bix et tout le processus par lequel il a commencé à planquer cette radio. Bix quant à elle, lui a tout dis semble t-il mais elle ne savait rien de la localisation d'Andor. Personne ne la connaissait.

Sauf qu'en torturant Paak et Bix, elle arrive très vite à une impasse. Alors qu'un travail plus patient aurait sans doute été plus fructueux. Dedra y va comme une bourrine, même si on comprend qu'elle a un max de pression de la part de Partagaz qui veut des résultats rapides.

Ce que nous apprend cet épisode final, en fait, c'est que le véritable appât pour Cassian, c'était... Bix. Alors que Dedra a tout misé sur la mère, jusqu'à renoncer d'ailleurs à l'interroger.

Sinon pour la torture, n'oubliez pas que Saw n'a aucun scrupule à y avoir recours et en se servant lui aussi d'une pratique faisant perdre l'esprit à la victime et pourtant ce n'est pas un fascite mais un type prêt à tout pour obtenir "justice" (selon sa conception de la justice).

Dans "Rogue One", Saw est quasiment un antagoniste. Il a été exclu de la Rébellion à cause de ces "méthodes" et Jyn doit jouer les conciliatrices.

La torture n'est pas l'apanage des fascistes.

-- Edit (Dim 27 Nov 2022 - 17:36) :

Ce qui me plait malgré tout dans son échec c'est le rapprochement que cela produit avec Syril. Au fur et à mesure que j'y pense, c'est la scène qui m'a donner le plus d'émotion immédiate, de frissons, en envisageant tout de suite les possibilités de traitement de cette innovation. et où toutes les scènes de syril parfois très décalées, étranges, intéressantes sur le quotidien dans l'Empire sur coruscant mais posant question sur l'intérêt, prennent soudain sens (pour moi). C'est le twist exquis, le petit cliffhanger auquel je me raccroche pour la suite.

Ce qui est intéressant en fait, c'est que Dedra se retrouve dans la même situation que Syril à l'issue de l'épisode 3. Alors qu'elle le regardait quand même avec un brin de mépris. Au-delà du fait majeur que Syril lui a sans doute sauvé la vie, ça change aussi leur relation sur ce point. Syril et Dedra partagent un même échec après avoir cru (trop rapidement) à un triomphe.

[Niico Jedi SWU]

Les scènes d'action, c'est pareil. C'est du temps de prépa, plusieurs prises si nécessaire ou des FX qui demandent du temps et des moyens de post-prod.

Oui, c'est à ça que sert un budget. Tu vas pas me dire qu'Andor c'est une série fauché quand même, faut pas exagérer. Tu as des scénaristes/réalisateurs qui ont des idées, et d'autres bcp moins, c'est pas grave, c'est pas de leur faute. Andor, ils n'avaient pas d'inspiration, tant pis, ce sera mieux la prochaine fois.

A force de n'entendre que les producteurs et d'être gavés de chiffres sur les recettes, les budgets, les cachets des acteurs, etc, on s'en sert pour tout expliquer/pardonner. Et l'artistique alors ! Les séries, les films, ce sont des oeuvres, c'est pas de la marchandise !

[Alexenligne Padawan]

Concernant Bix, Derdra a une circonstance attenuante, je pense qu'au début elle voulait l'utiliser comme appât d'où le fait de ne pas la tuer comme Paark mais le temps passe et Andor ne vient pas à sa rescousse.
Elle ne peut pas savoir qu'il était en prison et donc pas au courant.

Sinon je suis d'accord, c'est dommage qu'on ne l'est pas vu donner d'instruction pour préparer son coup de filet ( nasse, soldats en civil, etc.)

[DRIII]

Oui, c'est à ça que sert un budget. Tu vas pas me dire qu'Andor c'est une série fauché quand même, faut pas exagérer.

Tu as des scénaristes/réalisateurs qui ont des idées, et d'autres bcp moins, c'est pas grave, c'est pas de leur faute. Andor, ils n'avaient pas d'inspiration, tant pis, ce sera mieux la prochaine fois.[/quote]

Ce n'est que ton opinion.

A force de n'entendre que les producteurs et d'être gavés de chiffres sur les recettes, les budgets, les cachets des acteurs, etc, on s'en sert pour tout expliquer/pardonner. Et l'artistique alors ! Les séries, les films, ce sont des oeuvres, c'est pas de la marchandise !

Je ne dis pas pas qu'Andor est une série fauchée. Je dis juste que disposer de 100M$ pour produire un film de 140 minutes, ce n'est pas la même chose que disposer de 100M$ pour produire une série de 570 minutes. Une série TV ce n'est pas un film en version ultra longue et qu'on saucissonne derrière.

Le coût de production à la minute importe, c'est même un critère en post-production.

Ça signifie aussi qu'une série a globalement moins de temps de tournage. Donc moins de répétitions, moins de prises, des scènes également simplifiée, etc... un mec comme Kubrick, qui faisait parfois plus de 30 prises pour une scène n'aurait jamais pu tourner une série TV à ce rythme-là.

Qu'on compare des séries entre elles, oui. Qu'on compare des films et des séries, non. Même si les séries télévisées ont énormément progressé visuellement, en termes d'effets spéciaux, etc... les moyens ne sont pas comparables. Même sur une série comme "Downton Abbey" tu vois clairement la différence de prod entre un épisode de la série et un des films sortis à l'écran (ce qui ne veut pas dire que les films sont meilleurs).

-- Edit (Dim 27 Nov 2022 - 18:09) :

Concernant Bix, Derdra a une circonstance attenuante, je pense qu'au début elle voulait l'utiliser comme appât d'où le fait de ne pas la tuer comme Paark mais le temps passe et Andor ne vient pas à sa rescousse.
Elle ne peut pas savoir qu'il était en prison et donc pas au courant.)

Mais en l'anéantissant comme elle le fait en la torturant, elle réduit encore plus ses options.

Sachant qu'elle avait acquis la conviction, après l'interrogatoire de Paak et la découverte du dispositif radio, que Bix était mouillée, il aurait été intéressant/pertinent de la remettre dehors et voir comment ça réagissait. Qui elle allait contacter, qui allait la contacter.

Idem pour Paak. Etait-il vraiment nécessaire de l'exécuter ? Et c'est Dedra qui laisse carte blanche à son sujet.

C'est là où les Impériaux se prennent les pieds dans le tapis. En affichant leur détermination, leur volonté de punir les séditieux, ils se tirent une balle dans le pied.

Encore plus au final quand on voit la réaction du fils de Paak qui, loin d'être "calmé" par la mort de son père, va concevoir et balancer une bombe.

L'une des excuses de Dedra en revanche, c'est qu'elle subit les pressions de sa hiérarchie qui veut des résultats rapides alors que le type d'enquête qui lui est confiée nécessite patience et méthode.

[Niico Jedi SWU]

Qu'on compare des séries entre elles, oui. Qu'on compare des films et des séries, non. Même si les séries télévisées ont énormément progressé visuellement, en termes d'effets spéciaux, etc... les moyens ne sont pas comparables. Même sur une série comme "Downton Abbey" tu vois clairement la différence de prod entre un épisode de la série et un des films sortis à l'écran (ce qui ne veut pas dire que les films sont meilleurs).

Je crains qu'on ne dérive vers la production, les temps de tournage, la réalité du métier etc, des sujets sur lesquels finalement nous ne sommes pas très compétents (aucun de nous deux n'a participé à la création d'Andor) (moi j'aurais pas fait ça comme ça d'ailleurs !)

Mais, à titre d'exemple, épisoe de 12, 42'30 : DEdra est chahutée par la foule, elle tombe, on voit ses mains griffer la terre à la recherche de son blaster, une dizaine de personnes l'attrape, visiblement prête à la lyncher; plan de cyril qui récupère le blaster; plan suivant : cyril le blaster pointé dans le dos de Dedra qui l'emmène à l'écart; toutes les personnes qui tenaient Dedra l'ont laché ? C'est une impériale de haut rang, ça se voit au costume, ou d'ailleurs même si c'est juste une impériale, ils l'attrappent, puis ils la confient à un mec, comme ça, tout seul ? Un type qu'en plus ils ne connaissent pas; pourquoi ils la lachent ? ça n'a aucun sens

[DRIII]

Je crains qu'on ne dérive vers la production, les temps de tournage, la réalité du métier etc, des sujets sur lesquels finalement nous ne sommes pas très compétents (aucun de nous deux n'a participé à la création d'Andor) (moi j'aurais pas fait ça comme ça d'ailleurs !)

Mais, à titre d'exemple, épisoe de 12, 42'30 : DEdra est chahutée par la foule, elle tombe, on voit ses mains griffer la terre à la recherche de son blaster, une dizaine de personnes l'attrape, visiblement prête à la lyncher; plan de cyril qui récupère le blaster; plan suivant : cyril le blaster pointé dans le dos de Dedra qui l'emmène à l'écart; toutes les personnes qui tenaient Dedra l'ont laché ? C'est une impériale de haut rang, ça se voit au costume, ou d'ailleurs même si c'est juste une impériale, ils l'attrappent, puis ils la confient à un mec, comme ça, tout seul ? Un type qu'en plus ils ne connaissent pas; pourquoi ils la lachent ? ça n'a aucun sens

Parce que la foule se fait (accessoirement) tirer dessus par les Stormtroopers et que la priorité à ce moment-là est de sauver sa peau. C'est plus important a priori que défoncer une Impériale.

Par ailleurs, cette foule n'obéit à personne. Elle n'a personne à qui remettre cette prisonnière.

[Niico Jedi SWU]

Je crains qu'on ne dérive vers la production, les temps de tournage, la réalité du métier etc, des sujets sur lesquels finalement nous ne sommes pas très compétents (aucun de nous deux n'a participé à la création d'Andor) (moi j'aurais pas fait ça comme ça d'ailleurs !)

Mais, à titre d'exemple, épisoe de 12, 42'30 : DEdra est chahutée par la foule, elle tombe, on voit ses mains griffer la terre à la recherche de son blaster, une dizaine de personnes l'attrape, visiblement prête à la lyncher; plan de cyril qui récupère le blaster; plan suivant : cyril le blaster pointé dans le dos de Dedra qui l'emmène à l'écart; toutes les personnes qui tenaient Dedra l'ont laché ? C'est une impériale de haut rang, ça se voit au costume, ou d'ailleurs même si c'est juste une impériale, ils l'attrappent, puis ils la confient à un mec, comme ça, tout seul ? Un type qu'en plus ils ne connaissent pas; pourquoi ils la lachent ? ça n'a aucun sens

Parce que la foule se fait (accessoirement) tirer dessus par les Stormtroopers et que la priorité à ce moment-là est de sauver sa peau. C'est plus important a priori que défoncer une Impériale.

Par ailleurs, cette foule n'obéit à personne. Elle n'a personne à qui remettre cette prisonnière.

Alors ils l'attrapent, le plan d'après elle est debout; donc le moment où les stormtroopers leur tirent dessus doit être hors-champ, quel dommage...; la foule n'a personne à qui remettre cette prisonnière ? C'est un peu le principe dy lynchage : pas de prisonnier, au minimum on lui casse la gueule... mais l'enchainement "attrapée par dix personnes en furie/debout escortée par une seule personne", au mieux c'est un faux raccord...

[DRIII]

Alors ils l'attrapent, le plan d'après elle est debout; donc le moment où les stormtroopers leur tirent dessus doit être hors-champ, quel dommage...

L'officier impérial ordonne d'ouvrir le feu juste avant à 39:58. On entend aussi les tirs de blasters pendant la scène.

la foule n'a personne à qui remettre cette prisonnière ? C'est un peu le principe dy lynchage : pas de prisonnier, au minimum on lui casse la gueule... mais l'enchainement "attrapée par dix personnes en furie/debout escortée par une seule personne", au mieux c'est un faux raccord...

En revisionnant la scène, on a surtout l'impression qu'ils l'empêchent initialement de récupérer son blaster qu'elle cherche à ramasser en rampant au sol. Ensuite, elle est relevée et c'est "cut" sur des pieds depuis le sol pour ajouter de la confusion. Avant que Syril ne vienne la mettre à l'abri.

[Niico Jedi SWU]

Ça reste du pinaillage. Eu égard à la confusion qui règne dans la foule à ce moment-là. De même, si Andor peut se balader tête nue avec Bix, c'est qu'une fois l'émeute partie, Andor passe au second plan. D'autant que la chaîne de commandement impériale a subi quelques altérations.

Autant Reva qui survit à deux embrochements au sabre-laser et a des tirs de blaster d'Owen et Beru dans "Obi-Wan", c'est clairement problématique, tout comme son arrivée sur Tatooine par l'opération du Saint-Esprit.

tu donnes des exemples qui vont dans mon sens : la "paresse" de mise en scène est la même pour Andor et pour Obi-Wan...

Ce n'est plus du pinaillage quand tu as cinq ou six exemples par épisode, c'est clairement un manque de précision si ça n'est de travail...

Tu dis "oui, mais c'est la désorganisation de l'empire, c'est l'émeute", mais à ce moment là tu peux le dire dans toutes les scènes d'action, qui repose souvent sur un déséquilibre, un moment où ça part en vrille. C'est pas pour ça que les réalisateurs laissent tout passer en disant "oui mais c'était le bazar"

C'est là notre différence : tu trouves que je pinaille parce que ce que je vois à l'écran est incohérent; moi je trouve que tu sur interprètes en cherchant des explications à travers des références, des analyses psychologiques du fonctionnement d'une armée tyrannique, du conditionnement mental d'une population ou autre... Moi je vois des bêtises à l'écran, je cherche pas si y a pas de budget ou si Gilroy aime lire des essais historiques : c'est pas cohérent, c'est pas cohérent.

[DRIII]

tu donnes des exemples qui vont dans mon sens : la "paresse" de mise en scène est la même pour Andor et pour Obi-Wan...

Sur Obi-Wan, ce n'est pas une question de "paresse". On a affaire à une série où, de façon répétée, plus grand chose ne prête à conséquence.

Ce n'est plus du pinaillage quand tu as cinq ou six exemples par épisode, c'est clairement un manque de précision si ça n'est de travail...

Tu dis "oui, mais c'est la désorganisation de l'empire, c'est l'émeute", mais à ce moment là tu peux le dire dans toutes les scènes d'action, qui repose souvent sur un déséquilibre, un moment où ça part en vrille. C'est pas pour ça que les réalisateurs laissent tout passer en disant "oui mais c'était le bazar"

C'est pourtant le sens du plan qui précède le sauvetage (ou la mise en sécurité) de Dedra par Syril.

C'est là notre différence : tu trouves que je pinaille parce que ce que je vois à l'écran est incohérent; moi je trouve que tu sur interprètes en cherchant des explications à travers des références, des analyses psychologiques du fonctionnement d'une armée tyrannique, du conditionnement mental d'une population ou autre... Moi je vois des bêtises à l'écran, je cherche pas si y a pas de budget ou si Gilroy aime lire des essais historiques : c'est pas cohérent, c'est pas cohérent.

Donne-moi un exemple d'un film ou d'une série que tu trouves par exemple très cohérent dans sa réalisation. Histoire de comprendre à quoi me référer.

[Darth Erytram Pigiste]

Je suis d'accord que autant le passage avec Dedra qui se fait reccup par Syril alors qu elle se faisait embarquer par une dizaine de gars c'était extrêmement bizarre dans le montage, si c’est dut au storms qui tirent sur la foule, ok...mais du coup y manque une scene, et pourquoi faire mine de la menacer avec son arme si c'est la cohut et que plus personne ne s'interesse a elle.

Moi quand j'ai vu la scene, j'ai compris que Dedra se fait embarquer par des gars hors d'eux (donc pas franchement le genre a lacher leur "proie" sans rouspéter), et que Syril debarque de nul part , lui braque une arme dans le dos et d'un coup les gars la lache et disparaisse d'un meme chef. Encore il les auraient menacé, ou se serait exclamer un "laissez la moi je vais aller la zigouiller la bas!" , ok...mais la, c'est genre de l'organisation de flashmob dans le désordre.
Ou alors les gars ont jamais vu comment se déroule une émeute, mais bizarrement justement ça tranche avec le bordel bien retranscrit a coté donc ...bizarre

Par contre pour Andor qui se promene tete nue avec Bix sous le bras, justement vu le foutoir, avec Dedra , l'espion zigouillé par Cinta et l'autre sous chef hors jeu, je trouve ça totalement logique que personne se dresse au milieu de la foule pour crier "C'est Andor, lacher ce que vous faites et arrêtez de défendre vos vie, tous sur lui!!"

[DRIII]

Je suis d'accord que autant le passage avec Dedra qui se fait reccup par Syril alors qu elle se faisait embarquer par une dizaine de gars c'était extrêmement bizarre dans le montage, si c’est dut au storms qui tirent sur la foule, ok...mais du coup y manque une scene, et pourquoi faire mine de la menacer avec son arme si c'est la cohut et que plus personne ne s'interesse a elle.

Parce que Syril est anonyme dans la foule et que braquer Dedra est le meilleur moyen qu'elle le suive.

Sur la scène de "lynchage", je pense qu'il y a eu surinterprétation. La foule essaie surtout de l'empêcher de ramasser son blaster. Revisionnez la scène, vous verrez.

[Niico Jedi SWU]

Tu dis "oui, mais c'est la désorganisation de l'empire, c'est l'émeute", mais à ce moment là tu peux le dire dans toutes les scènes d'action, qui repose souvent sur un déséquilibre, un moment où ça part en vrille. C'est pas pour ça que les réalisateurs laissent tout passer en disant "oui mais c'était le bazar"

C'est pourtant le sens du plan qui précède le sauvetage (ou la mise en sécurité) de Dedra par Syril.

Donne-moi un exemple d'un film ou d'une série que tu trouves par exemple très cohérent dans sa réalisation. Histoire de comprendre à quoi me référer.[/quote]

Oui, c'est le sens du plan, si on est gentil et qu'on excuse tout en disant "y a un plan où c'est le bazar, donc après tout est ok"...

Tu prends par exemple les films d'action style Michael Bay ou, un peu plus de qualité, "La vengeance dans la peau" de Greengrass : ça va très vite, et tu as des élipses. Le mec tombe, tu suis pas toute sa chute, tu le reprends en bas de l'immeuble. Mais tu n'as pas de coupe où il se serait passé quelque chose modifiant la situation (ici les stormtroopers qui tirent) qu'on devrait imaginer par soi-même, complèter par soi-même pour comprendre.

Ou tu as la mise en scène bcp plus liée, et là c'est tout Spielberg, où tout s'enchaîne de façon fluide et logique (bien sûr tout Indiana jones, Minority Report cité plus haut, même la course poursuite de Tintin, qui est une véritable démonstration)

Ensuite, si tu veux vraiment penser qu'il n'y a pas de problème dans la scène de Dedra, c'est cool : en le voyant comme ça, je pense que plus aucun film ni aucune série n'a de problème de cohérence ou de raccord.

[DRIII]

Oui, c'est le sens du plan, si on est gentil et qu'on excuse tout en disant "y a un plan où c'est le bazar, donc après tout est ok"...

A l'évidence, Syril profite de la confusion générale pour mettre Dedra à l'abri. Je ne pense pas que le script avait prévu que Syril affronte une foule hostile à coup de blaster ou à mains nues pour libérer Dedra.

Tu prends par exemple les films d'action style Michael Bay ou, un peu plus de qualité, "La vengeance dans la peau" de Greengrass : ça va très vite, et tu as des élipses. Le mec tombe, tu suis pas toute sa chute, tu le reprends en bas de l'immeuble. Mais tu n'as pas de coupe où il se serait passé quelque chose modifiant la situation (ici les stormtroopers qui tirent) qu'on devrait imaginer par soi-même, complèter par soi-même pour comprendre.

Revisionne et réécoute la scène tu entendras les tirs de blaster. Mets un casque audio si besoin.

Ou tu as la mise en scène bcp plus liée, et là c'est tout Spielberg, où tout s'enchaîne de façon fluide et logique (bien sûr tout Indiana jones, Minority Report cité plus haut, même la course poursuite de Tintin, qui est une véritable démonstration)

La course poursuite de Tintin ? Tu es sérieux ? Il n'y a absolument rien qui va. On a des tirs de mitrailleuse vers le sidecar de Tintin et Haddock dont les balles doivent être déviantes, Haddock qui tire au bazooka sur la jeep des méchants (donc à assez grande distance) et juste après ils sont touche-touche, un blindé qui déplace une tour (qui ne doit pas avoir de fondations) à pleine vitesse et qui arrive même à rattraper un side-car, le panier du side-car qui, après s'être détaché, flotte dans des rapides sans jamais chavirer (le fait qu'il n'y ait qu'une roue ne déséquilibre le bazar).

Moi, c'est LA scène qui m'a fait totalement sortir du truc. Ça et celle où le capitaine Haddock fait redémarrer un moteur d'avion en rotant

Mais bon, comme c'est Spielberg, hein..

Donc, non seulement tu pinailles ici mais tu as le pinaillage à géométrie variable.

[Niico Jedi SWU]

Oui, c'est le sens du plan, si on est gentil et qu'on excuse tout en disant "y a un plan où c'est le bazar, donc après tout est ok"...

A l'évidence, Syril profite de la confusion générale pour mettre Dedra à l'abri. Je ne pense pas que le script avait prévu que Syril affronte une foule hostile à coup de blaster ou à mains nues pour libérer Dedra.

Tu prends par exemple les films d'action style Michael Bay ou, un peu plus de qualité, "La vengeance dans la peau" de Greengrass : ça va très vite, et tu as des élipses. Le mec tombe, tu suis pas toute sa chute, tu le reprends en bas de l'immeuble. Mais tu n'as pas de coupe où il se serait passé quelque chose modifiant la situation (ici les stormtroopers qui tirent) qu'on devrait imaginer par soi-même, complèter par soi-même pour comprendre.

Revisionne et réécoute la scène tu entendras les tirs de blaster. Mets un casque audio si besoin.

Ou tu as la mise en scène bcp plus liée, et là c'est tout Spielberg, où tout s'enchaîne de façon fluide et logique (bien sûr tout Indiana jones, Minority Report cité plus haut, même la course poursuite de Tintin, qui est une véritable démonstration)

La course poursuite de Tintin ? Tu es sérieux ? Il n'y a absolument rien qui va. On a des tirs de mitrailleuse vers le sidecar de Tintin et Haddock dont les balles doivent être déviantes, Haddock tire au bazooka sur la jeep des méchants (donc à assez grande distance) et juste après ils sont touche-touche, un blindé qui déplace une tour (qui ne doit pas avoir de fondations) à pleine vitesse et qui arrive même à rattraper un side-car, le panier du side car qui, après s'être détaché, flotte dans des rapides sans jamais chavirer (le fait qu'il n'y ait qu'une roue ne déséquilibre le bazar).

Moi, c'est LA scène qui m'a fait totalement sortir du truc. Ça et celle où le capitaine Haddock fait redémarrer un moteur d'avion en rotant

Mais bon, comme c'est Spielberg, hein..

Donc, non seulement tu pinailles ici mais tu as le pinaillage à géométrie variable.

aie aie aie... pour le son des blasters, ça ne change rien au fait qu'entre les deux plans, il manque quelque chose...

Pour la course poursuite, des tirs qui ratent un sidecar à pleine vitesse, c'est possible, un blindé qui déplace une tour : c'est un film d'animation pour enfants ! tu ne fais pas la différence entre la suspension de crédulité et la cohérence... Tu prends un film de SF, tu acceptes qu'il y ait des extraterrestres; si dans un plan l'un à un pull vert et dans le suivant un pull rouge, pas ok.

Message édité, donnons nos avis sans juger celui d'autrui.

[0B1W4N Jedi SWU]

Bon je vais remettre mon grain de sel de manière expresse là dedans...

Je pense que le montage du sauvetage de Dedra est indéfendable. Il y a un problème de transition évident et c'est le seul problème de ce genre dans la série. Sans doute un problème avec les plans tournés décelé trop tard et qui les a obligé à tailler de la sorte mais en l'état c'est très perturbant.

Concernant le personnage en lui-même voici ce que je comprends :
- Elle est à priori très compétente
- Elle est très ambitieuse.

Je ne pense pas que la série permette de conclure à quoi que ce soit d'autre. Je ne pense pas non plus que cela soit gênant.

[Niico Jedi SWU]

Bon je vais remettre mon grain de sel de manière expresse là dedans...

Je pense que le montage du sauvetage de Dedra est indéfendable. Il y a un problème de transition évident et c'est le seul problème de ce genre dans la série. Sans doute un problème avec les plans tournés décelé trop tard et qui les a obligé à tailler de la sorte mais en l'état c'est très perturbant.

Concernant le personnage en lui-même voici ce que je comprends :
- Elle est à priori très compétente
- Elle est très ambitieuse.

Je ne pense pas que la série permette de conclure à quoi que ce soit d'autre. Je ne pense pas non plus que cela soit gênant.

C'est vrai que c'est l'erreur de montage la plus "violente" de la série, même si en cherchant on doit en trouver quelques unes...

concernant le personnage, elle est compétente et ambitieuse, je suis d'accord, c'est tout ce que dit la série, c'est pas la peine de chercher un profil psychologique ou des intentions cachées...

[DRIII]

aie aie aie... pour le son des blasters, ça ne change rien au fait qu'entre les deux plans, il manque quelque chose...

Ça ne retire rien au fait qu'on est concrètement en pleine fusillade. Et que le son nous le signifie.

Pour la course poursuite, des tirs qui ratent un sidecar à pleine vitesse, c'est possible, un blindé qui déplace une tour : c'est un film d'animation pour enfants !

Ah l'alibi "c'est pour les enfants". On a aussi "c'est esprit BD" dans le genre.

Sauf que c'est une scène totalement nase et claquée. Dans "Ready Player One", ça passait, c'était dans le thème. Mais là.. c'est dommage parce que tout le début du film est plutôt sympa. Un sabordage en règle.

Message édité.

-- Edit (Dim 27 Nov 2022 - 21:37) :

Concernant le personnage en lui-même voici ce que je comprends :
- Elle est à priori très compétente
- Elle est très ambitieuse.

Je ne pense pas que la série permette de conclure à quoi que ce soit d'autre. Je ne pense pas non plus que cela soit gênant.

Cassian est compétent, Luthen est compétent, Vel est compétente, Cinta est compétente.

Ce qui distinguerait ces quatre personnages de Dedra, ce serait donc uniquement l'ambition ?

[Niico Jedi SWU]

Ah l'alibi "c'est pour les enfants". On a aussi "c'est esprit BD" dans le genre.

Sauf que c'est une scène totalement nase et claquée. Dans "Ready Player One", ça passait, c'était dans le thème. Mais là.. c'est dommage parce que tout le début du film est plutôt sympa. Un sabordage en règle.

Oui, dans un film "esprit BD" par exemple, on s'autorise plus de chose que dans un biopic réaliste sur un personnage historique. Je ne dis pas que quand c'est pou enfant on doit baisser en qualité, mais oui, les déformations cartoonesques d'Haddock c'est ok dans un film pas réaliste, ce le serait pas ailleurs

Cassian est compétent, Luthen est compétent, Vel est compétente, Cinta est compétente.

Ce qui distinguerait ces quatre personnages de Dedra, ce serait donc uniquement l'ambition ?

Luthen est ambitieux, Andor est ambitieux... Certains sont gentils, d'autres sont méchants, c'est l'unique différence entre des personnages qui sont tous des stéréotypes de taiseux énervé prêt à tout, pire, ce sont tous le même stéréotype... il n'y a aucun personnage un minimum creusé dans Andor (sauf si bien sûr tu complètes toi même en imaginant ce qu'il pense, d'où ils viennent, leur psychologie, leurs envies, une fanfic quoi)

[DRIII]

Oui, dans un film "esprit BD" par exemple, on s'autorise plus de chose que dans un biopic réaliste sur un personnage historique. Je ne dis pas que quand c'est pou enfant on doit baisser en qualité, mais oui, les déformations cartoonesques d'Haddock c'est ok dans un film pas réaliste, ce le serait pas ailleurs

C'est dommage qu'à un moment Tintin ne sorte pas une masse géante de sa poche pour frapper le méchant. Puisque c'est "cartoonesque" après tout...

Luthen est ambitieux, Andor est ambitieux...

Luthen, Andor et Dedra auraient donc les mêmes ambitions ?

Certains sont gentils, d'autres sont méchants, c'est l'unique différence entre des personnages qui sont tous des stéréotypes de taiseux énervé prêt à tout, pire, ce sont tous le même stéréotype...

Pas trop, non. Luthen n'est pas vraiment taiseux d'une part. C'est quelqu'un qui doute, qui s'interroge sur la morale de ses actes, sur la façon de mener son combat. Dedra, ce n'est pas vraiment le questionnement qui la perturbe. C'est quelqu'un qui avance avec ses certitudes.

Quant à Cassian, avant Narkina, il n'a pas d'autre ambition que de glander à la page en se tapant des jolies filles. Donc effectivement on peut tout amalgamer en gommant toutes les nuances. Mais on passe du coup à côté du propos de la série.

il n'y a aucun personnage un minimum creusé dans Andor (sauf si bien sûr tu complètes toi même en imaginant ce qu'il pense, d'où ils viennent, leur psychologie, leurs envies, une fanfic quoi)

Je ne complète rien par mon imagination. Tout s'appuie sur les mots, les comportements, les actes des personnages.

Quand je dis que Luthen a un côté "churchillien", je ne dis pas qu'il est Churchill. C'est juste que, comme Churchill, c'est quelqu'un qui a compris que le verbe était une arme, un levier de mobilisation et de conviction. Il y a aussi chez lui ce pragmatisme froid, ce consentement au sacrifice dans une logique de pertes et profits.

Comme Churchil, Luthen est très "blood, sweat and tears" pour le moment. Mais Luthen n'est pas une transposition starwarsienne du personnage historique de Churchill. Son approche de la Révolution, des avant-gardes révolutionnaires, évoque aussi Lénine.

[Alexenligne Padawan]

Luthen est ambitieux, Andor est ambitieux... Certains sont gentils, d'autres sont méchants, c'est l'unique différence entre des personnages qui sont tous des stéréotypes de taiseux énervé prêt à tout, pire, ce sont tous le même stéréotype... il n'y a aucun personnage un minimum creusé dans Andor (sauf si bien sûr tu complètes toi même en imaginant ce qu'il pense, d'où ils viennent, leur psychologie, leurs envies, une fanfic quoi)

Niico tu me sembles tout de même dans l’exagération. On croirait assister à un duel à l'épée, une dizaine de messages que toi et DRIII vous argumentez sur une scène et quand tu penses avoir triomphé, tu en profites pour conclure que toute la série est bonne pour la poubelle, paresseuse et que les perso sont tous clichés, comme si tu pouvais passer à la mise à mort après l'estocade.
Sauf que votre joute verbal ne définira pas la vérité concernant la série, elle ne restera qu'un échange sur un forum de fan entre deux personnes.

Pour la scène en question je ne peux venir en aide à DRIII, je n'ai pas l'occasion de la revoir présentement, mais vu que vous êtes plusieurs à le dire, je vais temporairement me ranger à votre avis. Mais dire qu'il y a une pelleté d'incohérences et de facilité est quand même un comble sur un site dédié à star wars et quand on parle série star wars, car c'est la première fois que je n'ai pas eu l'impression d'être pris pour un idiot une scène sur deux.

Affirmer que les personnages sont stéréotypés ne peut relever que de la mauvaise foi. Si Luthen était stéréotypé il se serait contenté de faire le vilain comploteur sûr de lui avec un sourire en coin ou un air ténébreux. Là on le voit douter ( avec Kelya), on le voit s'en remettre à quelqu'un d'autre ( avec Saw), on le voit persuadé de s'être trompé ( il s'est ouvert à Cassian puis veut le tuer). Cassian est tout sauf stéréotypé, il a des comportements différents selon les actions, tue des gens de sang-froid mais en épargne d'autres, veut sa part du gâteau mais pas d'avantage, est guidé par d'abord par son habitude de fuite en avant puis par des sentiments plus nobles.
Derdra quant à elle est plus monolithique c'est sûr, mais pour l'instant on a pas choisi de nous montrer grand chose d'elle, on ne la voit que dans un cadre professionnel. Mais déjà les scènes avec Syril montrent quelque chose d'autre, une part moins assurée d'elle même. Mais bon je ne vais pas passer tout les personnages en revu, ça n'aurait pas beaucoup de sens.

[Niico Jedi SWU]

Alexenligne, oui ça fait un peu duel avec DRIII, mais de mon côté c'est fait sans méchanceté, c'est un peu le principe des forums en plus ! Et pour ce qui est de la "vérité" sur la série, oui, je pense que personne n'arrivera à se convaincre, on est plus sur des ressentis que sur des "thèses" qu'on pourrait conclure par vrai ou faux...

Pour ce qui est des personnages stéréotypés, je ne veux pas dire qu'ils sont premier degré, avec une seule facette, je dis juste que ce sont des choses qu'on a bcp vu. Andor par exemple, est sombre et solitaire, mais va se révéler prêt à tout pour se battre pour la cause, sauver les autres, se sacrifier... Je trouve que c'est un peu "déjà vu".

Pareil pour Luthen, le gars sombre avec des grands discours qui manigance... Dans le fond c'est pas gênant, mais ce n'est pas très "nouveau" ni fait, je trouve, avec beaucoup de finesse...

Ensuite des facilités et des incohérences, y en a dans pas mal de Star Wars, mais les 6 films de Lucas, à part peut-être cette histoire de midichloriens, j'ai ratement eu l'impression d'être pris pour un idiot. Ensuite oui, la bataille des Ewoks sur Endor est débile. Mais ce sont des films d'aventure un peu enfant/ado, ça ne prétend pas être autre chose (un peu plus d'ambition sur le scénar de la preligie, mais ça reste léger)

.

[DRIII]

Message édité.

Moi, DRIII, je salue ta passion pour cette série même si je ne la partage pas, mais ne parle pas d'objectivité par contre, faut pas exagérer. De même, ta foi en la série peut ne reposer sur rien, des fois on a juste un bon feeling, mais ne cherche pas à tout expliquer et à avoir raison sur et contre tout le monde, parce que...

Ah oui, c'est vrai que je suis le seul à avoir aimé cette série Tu me diras à quel moment de la conversation, il faudra que je m'excuse ?

"Luthen, Andor et Dedra auraient donc les mêmes ambitions ?" : il y a des ambitieux qui ont des ambitions différentes....

On élève le niveau là, c'est bien

"Luthen n'est pas vraiment taiseux d'une part. C'est quelqu'un qui doute, qui s'interroge sur la morale de ses actes, sur la façon de mener son combat." Ce n'est pas ça être taiseux.

Disons que pour un taiseux, Luthen a une sérieuse tendance à s'épancher et se questionner à voix haute dans des monologues.

"Dedra, ce n'est pas vraiment le questionnement qui la perturbe. C'est quelqu'un qui avance avec ses certitudes." ce n'est pas ça être taiseux

Non mais là j'expliquais juste une différence majeure entre Dedra et Luthen. On en a qui se questionne en permanence sur la justesse et la moralité de ses actes. Une autre qui ne se pose pas de questions là-dessus.

Pour toi, c'est sans doute accessoire. Pour moi, c'est assez fondamental en termes de caractérisation.

Mais c'est sans doute en raison de ce genre de divergences que notre appréciation de la série est diamétralement opposée.

"Quant à Cassian, avant Narkina, il n'a pas d'autre ambition que de glander à la page en se tapant des jolies filles." oui, c'est sûr, ça a l'air d'être un mec à la cool qui veut se taper des jolies filles, c'est sûr...

C'est la première chose qu'il fait après le casse et avant de se faire emprisonner. J'en déduis donc que c'est ce à quoi il aspire à ce moment-là.

Luthen a des passages leaders charismatiques à grand discours, on peut dire Churchill, on peut dire aimé Jacquet, on peut dire beaucoup beaucoup beaucoup de personnages comme ça... Il discute quoi...

Disons qu'il y a quelques différences entre "Muscle ton jeu Robert" et "We shall fight on the beaches". Enfin, peut-être pas pour toi, mais je décline toute responsabilité.

Enfin, l'exemple le plus criant des dernières années "Game of Thrones", regarde la construction des personnages, si tu trouves qu'Andor c'est du même ordre...

A part Tyrion, ce n'est pas très "pouët pouët" quand même. On a aussi beaucoup de taiseux et d'ambitieux mais là, ça à moins l'air de gêner.

Tu dis "Mais on passe du coup à côté du propos de la série.", moi je crois que sur la base d'un série très moyenne, tu t'es construit une super série, et franchement c'est bien ! Moi, les films Star Wars m'ont beaucoup fait rêver, alors que ce ne sont pas les plus grands films du monde. Mes espoirs ont quasi toujours été déçus, mais qu'est-ce que ça m'a fait rêver, et tant pis si "La revanche des siths" n'est pas aussi belle que comme je l'avais espéré pendant des mois en regardant les bandes annonces !

C'est gentil d'être passé nous voir alors.

-- Edit (Dim 27 Nov 2022 - 23:18) :

Ensuite des facilités et des incohérences, y en a dans pas mal de Star Wars, mais les 6 films de Lucas, à part peut-être cette histoire de midichloriens, j'ai ratement eu l'impression d'être pris pour un idiot. Ensuite oui, la bataille des Ewoks sur Endor est débile. Mais ce sont des films d'aventure un peu enfant/ado, ça ne prétend pas être autre chose (un peu plus d'ambition sur le scénar de la preligie, mais ça reste léger).

Donc, tu es en train de nous dire qu'un film ou une série se juge en fait à ses intentions ? Fallait commencer par là en fait

[DRIII]

Derdra quant à elle est plus monolithique c'est sûr, mais pour l'instant on a pas choisi de nous montrer grand chose d'elle, on ne la voit que dans un cadre professionnel.

Pour en revenir à la série et au fond, je suis très curieux de voir ce qu'"Andor" va faire du personnage en seconde saison. J'ai juste peur que la segmentation en 4 "actes" ou "arcs", séparés par des ellipses casse un peu l'évolution des personnages.

C'est l'un des gros défauts je trouve d'House of the Dragons. Défaut qu'on retrouvait déjà dans la saison 2 de "Rome" (HBO), série sur César et Auguste qui avait dû être réduite par rapport au plan initial. La saison 1 était une vraie merveille, la saison 2 beaucoup moins bonne car condensant une chronologie assez large (avec un recast assez catastrophique du personnage d'Auguste en cours de route, alors que l'acteur initial était parfait dans le rôle).

[Alexenligne Padawan]

Ensuite des facilités et des incohérences, y en a dans pas mal de Star Wars, mais les 6 films de Lucas, à part peut-être cette histoire de midichloriens, j'ai ratement eu l'impression d'être pris pour un idiot. Ensuite oui, la bataille des Ewoks sur Endor est débile. Mais ce sont des films d'aventure un peu enfant/ado, ça ne prétend pas être autre chose (un peu plus d'ambition sur le scénar de la preligie, mais ça reste léger).

Par rapport à ce que je n'ai pas cité, t'inquiète je n'y vois pas de méchanceté et mine de rien tu soulignes, un peu âprement parfois, des points qui sont intéressants. Dans ta critique, tu élèves finalement Andor au rang d'oeuvre qualitatives comme Game Of Throne ou Minority Report, en disant qu'elle ne tient pas la comparaison. mais du coup en faisant ça tu lui fais un honneur qu'on ne pourrait pas faire avec Boba et Obi Wan. Et tu as raison, si cette série joue enfin dans la cours des grands, si on la compare avec les grands, il y a encore des progrès à faire.

Le problème que rencontre Andor est qu'il s'agit d'une série qui aurait pu séduire un public plus large que les fans de star wars, or ce public là a pris l'habitude de fuir star wars face au déferlement de produits dérivés, tout comme j'ai fini par fuir le MCU ( pourtant ancien lecteur de comics). Du coup elle doit se contenter des fans de star wars et parmi eux, il y en a un bon nombre qui veulent du marvel dans l'espace. En ça je dis qu'ils veulent de l’impressionnant, des perso plus puissants, des utilisations de pouvoirs ou de vaisseaux plus originales, pouvoir faire des classements de qui est le plus fort. Bref un public qui trouve forcément Andor hors sujet. Je ne les prends pas de haut, car tout comme eux, si j'ai apprécié la dimension philosophique de Naruto par exemple, je me suis pris au jeu de qui " qui est le plus fort, Itachi ou Madura?".

Ah oui et pourquoi j'ai cité ta dernière phrase, c'est que je trouvais intéressant de rebondir dessus. Si des incohérences il y en a quelques unes même dans les six premiers, même si je parlerais plus de maladresses ( l'histoire d'amour entre Padme et Anakin, le fait de vouloir boucler les mauvais raccord III et IV dans une dernière scène avec Bail, Obi Wan et Yoda qui exposent leurs projets qui semblent bancaux, les opérateurs qui détruisent pas la capsule qui sort du Tantive IV, Luke qui s'appelle Skywalker alors qu'il est censé être caché, Owen qui en est le tuteur alors qu'il a vu Anakin deux fois dans sa vie, l'entrainement express de Luke avec Yoda, ect.) mais j'ai envie de dire que ces soucis sont différents selon la sensibilité de chacun ( l'histoire du "high ground" ne m'a jamais perturbé tout comme les ewok par exemple).
Mais ce qui est le plus intéressant et qui divisera éternellement les fans, c'est l'ambivalence de Lucas. Je ne pense pas lorsqu'il a crée Star Wars qu'il voulait en faire un divertissement pour enfant, il voulait faire un récit mythologique avec un univers complexe ( les acteurs du IV ne comprenaient rien à ce qu'ils étaient en train de dire) à la Tolkien. Mais ce film l'a fait suer, ce film l'a mis en dépression. Et il se trouve qu'il a fait fortune en gardant pour lui les droits sur les produits dérivés. Et surtout le film a fait rêvé des milliers de gamins. Et je pense que c'est face à tout ça qu'il a commencé à parler de ses films comme des films pour enfants et qu'il a construit les suites ainsi. En, outre sa liberté artistique totale en dépendait. Enfin s'il s'est affranchi des producteurs, il a été le premier a expérimenter ce que c'est d'être restreint par une fan base qui voulait lui imposer sa vision des choses.
Il a essayé de concilier ses deux visions dans la prélo, avec des gags pour les gosses, une histoire de surface simpliste mais une intrigue politique complexe mais Lucas n'est pas un génie de la réalisation et il s'est pris les pieds dans le tapis par moment.

Et c'est aussi ça qui nous donne des fans qui apprécient star wars pour des raisons différentes, tout comme aujourd'hui il y a des fans du seigneur de anneaux de Tolkien, d'autres de Peter Jackson, d'autres d'un peu des deux. Ce qui me fait encore et toujours revenir au fait que si star wars est un style, voir un genre, classé dans action/aventure, avec des codes à respecter, alors effectivement Andor est une hérésie. Si Star wars est un univers mythologique avec aussi des codes mais qui sont liés aux propriétés physique de cet univers et son histoire alors Andor est une réussite.
C'est finalement très dur de faire la critique d'un produit star wars, car on va juger comme pour n'importe quel film du scénario, du jeu d'acteurs, de la réalisation, mais aussi de la fidélité à l'univers et/ou la fidélité à ce que je lis souvent "l'adn" star wars.

Pour en revenir à la série et au fond, je suis très curieux de voir ce qu'"Andor" va faire du personnage en seconde saison. J'ai juste peur que la segmentation en 4 "actes" ou "arcs", séparés par des ellipses casse un peu l'évolution des personnages.

Tout à fait. Ils vont devoir adopter un parti pris pour faire dérouler leur récit car il demeure des zones d'ombres chez pas mal de personnages et s'ils essaient de tous les traiter en même temps tout en traitant l'intrigue, ça risque d'être chaotique. A titre personnel je développerais un perso ou deux par arc tout en m'occupant de l'intrigue principale.

[Niico Jedi SWU]

Dans ta critique, tu élèves finalement Andor au rang d'oeuvre qualitatives comme Game Of Throne ou Minority Report, en disant qu'elle ne tient pas la comparaison. mais du coup en faisant ça tu lui fais un honneur qu'on ne pourrait pas faire avec Boba et Obi Wan. Et tu as raison, si cette série joue enfin dans la cours des grands, si on la compare avec les grands, il y a encore des progrès à faire.

Alors attention, pas du tout, je compare avec des choses que je trouve justement réussies, pour moi Andor, c'est une très mauvaise série prétentieuse et vide, avec des moyens (costumes, décors) qui permettent de faire illusion...

Le problème que rencontre Andor est qu'il s'agit d'une série qui aurait pu séduire un public plus large que les fans de star wars

Je pense au contraire que c'est la chance d'Andor d'être une série Star wars, car sans cette fan base, je pense sincèrement qu'aucun public n'aurait pu être séduit. En tant que fan, on peut être intrigué, comme je l'ai moi même été, par les références, que va-t-on faire de différent en respectant l'univers, les codes... Je pense que si on ne s'intéresse pas à Star Wars, cette série n'a absolument aucun intérêt, c'est insipide. Mon Motha, si tu ne sais pas qui elle est, n'a par exemple pas beaucoup d'intérêt : elle donne de l'argent à la résistance et essaie de maquiller ses comptes. C'est léger.

Mais ce qui est le plus intéressant et qui divisera éternellement les fans, c'est l'ambivalence de Lucas. Je ne pense pas lorsqu'il a crée Star Wars qu'il voulait en faire un divertissement pour enfant, il voulait faire un récit mythologique avec un univers complexe

Ce n'est pas antinomique. Je pense que G. Lucas voulait faire un conte, ce qui marche pour les enfants comme les adultes, et ce qui est au final d'une ambition folle ! Ensuite, il a travaillé un scénario simple, mais son génie, c'est la prod (les meilleurs designers/effets spéciaux/etc) et le montage. Si on peut vraiment l'aimer pour quelque chose, c'est ça : tu vois n'importe quel film d'action/SF de 1976 et Star Wars, c'est dingue à quel point ça n'a rien à voir... C'est pour ça que je suis toujours surpris par les gens qui glorifient la psychologie dans Star Wars, alors que la vraie grande réussite, et c'est tout à fait honorable, c'est l'impression de vitesse quand les vaisseaux plongent dans l'Etoile de la mort...

[DRIII]

Je pense au contraire que c'est la chance d'Andor d'être une série Star wars, car sans cette fan base, je pense sincèrement qu'aucun public n'aurait pu être séduit. En tant que fan, on peut être intrigué, comme je l'ai moi même été, par les références, que va-t-on faire de différent en respectant l'univers, les codes... Je pense que si on ne s'intéresse pas à Star Wars, cette série n'a absolument aucun intérêt, c'est insipide.

C'est pourtant tout l'inverse qui ressort un peu partout, que ce soit dans les articles de presse ou les réseaux sociaux... à savoir qu'on n'a vraiment pas besoin d'aimer Star Wars et d'avoir vu tous les films de Star Wars pour s'intéresser à cette histoire qui traite d'un système totalitaire et de ses opposants.

On lit quand même pas mal de tweets de non fans de Star Wars appréciant cette série.

Autant des séries fan-service comme "The Book of Boba Fett" et "Obi-Wan Kenobi" ne sont pas du tout autonomes, autant là, ce n'est pas vraiment un souci.

Mon Motha, si tu ne sais pas qui elle est, n'a par exemple pas beaucoup d'intérêt : elle donne de l'argent à la résistance et essaie de maquiller ses comptes. C'est léger.

On n'a pas besoin de savoir que Mon Mothma fait deux caméos de 30 secondes dans "Rogue One" et ROTJ, pour s'intéresser à un personnage de la bonne société qui cherche un moyen de financer un réseau de Résistants, tout en essayant de dissimuler cette activité clandestine à sa famille.

la série segmente et entrecroise les différentes strates d'un réseau de résistance. L'opérationnel, l'organisationnel, le financier, le matériel. Avec pour contre-point les services de renseignement censés les contrer.

Ça pourrait aussi bien se dérouler dans une galaxie très lointaine qu'à Paris en 1942.

-- Edit (Lun 28 Nov 2022 - 12:35) :

Ce n'est pas antinomique. Je pense que G. Lucas voulait faire un conte, ce qui marche pour les enfants comme les adultes, et ce qui est au final d'une ambition folle ! Ensuite, il a travaillé un scénario simple, mais son génie, c'est la prod (les meilleurs designers/effets spéciaux/etc) et le montage. Si on peut vraiment l'aimer pour quelque chose, c'est ça : tu vois n'importe quel film d'action/SF de 1976 et Star Wars, c'est dingue à quel point ça n'a rien à voir... C'est pour ça que je suis toujours surpris par les gens qui glorifient la psychologie dans Star Wars, alors que la vraie grande réussite, et c'est tout à fait honorable, c'est l'impression de vitesse quand les vaisseaux plongent dans l'Etoile de la mort...

En 1977, c'était un spectacle inédit, mais ça s'est très rapidement banalisé. D'ailleurs, si les deux autres volets de la saga contiennent aussi leur lot de batailles spectaculaires, ils jouent davantage sur d'autres leviers.

Dans ANH, la psychologie des personnages est assez sommaire. Vader et Tarkin sont des méchants archétypaux. Leïa est une princesse pestouille que la destruction de sa propre planète émeut à peine, Luke est le bon gars du Midwest qui devient pilote de chasse, Han Solo le loubard au gros coeur, etc...

C'est ESB qui fait basculer Star Wars dans tout autre chose à partir du moment où elle fait du méchant antagoniste le père du héros. La psychologie des personnages passe aussitôt au premier plan puisque cela induit de nouveaux dilemmes, un conflit de loyauté, etc...

Dans ROTJ, le point d'orgue que constitue la confrontation de Luke à Vader et Palpatine repose sur des ressorts psychologiques. L'enjeu pour le héros est psychologique. Pour une issue où le héros triomphe parce qu'il a su contrôler ses pulsions et retenir des coups face à un ennemi mortel. L'une des plus belles scènes de ce film, pour moi, c'est quand Luke jette son sabre devant Palpatine, en clamant que - toute façon, quoiqu'il advienne désormais - il avait gagné.

Pour moi, c'est aussi fort et singulier au regard des standards narratifs de l'époque que les effets spéciaux de ces films.

[Niico Jedi SWU]

C'est pourtant tout l'inverse qui ressort un peu partout, que ce soit dans les articles de presse ou les réseaux sociaux... à savoir qu'on n'a vraiment pas besoin d'aimer Star Wars et d'avoir vu tous les films de Star Wars pour s'intéresser à cette histoire qui traite d'un système totalitaire et de ses opposants. On lit quand même pas mal de tweets de non fans de Star Wars appréciant cette série.

Je dis pas que j'ai raison, c'est mon avis, ce n'est pas parce que plusieurs personnes aiment que ça change mon opinion.

Mon Motha, si tu ne sais pas qui elle est, n'a par exemple pas beaucoup d'intérêt : elle donne de l'argent à la résistance et essaie de maquiller ses comptes. C'est léger.

On n'a pas besoin de savoir que Mon Mothma fait deux caméos de 30 secondes dans "Rogue One" et ROTJ, pour s'intéresser à un personnage de la bonne société qui cherche un moyen de financer un réseau de Résistants, tout en essayant de dissimuler cette activité clandestine à sa famille.

ça ajoute quand même un peu de piment à un personnage que sinon je trouve un peu terne...

Dans ROTJ, le point d'orgue que constitue la confrontation de Luke à Vader et Palpatine repose sur des ressorts psychologiques. (...) Pour moi, c'est aussi fort et singulier au regard des standards narratifs de l'époque que les effets spéciaux de ces films.

Oui c'est une opposition père/fils, ça marche bien, mais c'est pas non plus l'invention du siècle.... "les standards narratifs de l'époque", je ne vois pas à quoi tu fais référence, mais toi non plus je pense...

Sinon je conseille fortement l'article du Monde sur Andor, (https://www.lemonde.fr/culture/article/ ... _3246.html) qui en dit énormément de bien. Je suis bizarrement d'accord avec pas mal de choses, même si je trouve que l'auteur est un peu gentil : tout est frôlé dans Andor, mais pas tellement travaillé... Mais bon, article intéressant !

[DRIII]

Tout à fait. Ils vont devoir adopter un parti pris pour faire dérouler leur récit car il demeure des zones d'ombres chez pas mal de personnages et s'ils essaient de tous les traiter en même temps tout en traitant l'intrigue, ça risque d'être chaotique. A titre personnel je développerais un perso ou deux par arc tout en m'occupant de l'intrigue principale.

Le risque avec cette structure narrative annoncée, c'est que tout se recentre sur le fil conducteur, Cassian, alors qu'il n'y a désormais plus vraiment d'enjeu autour de ce personnage, ni pour ce personnage. Cette première saison et ce dernier épisode ont en principe tout réglé pour lui. Il a accompli lui aussi son "voyage du héros" campbellien. Le seul truc qui reste en suspens, à la rigueur, c'est l'histoire de sa soeur.

Avec ce "season finale", tous les enjeux se déportent désormais essentiellement sur Luthen Rael (qui conserve tout son mystère), Mon Mothma (sur le point de sacrifier son mari et sa fille "au nom de la cause") et le duo Syril Karn/Dedra Meero (dont le sort est suspendu à la réaction du BSI après la catastrophe de Ferrix).

Mais est-ce que cette structure d'un arc par année, avec un temps court pour chaque arc (quelques jours ou quelques semaines dixit Gilroy), le tout entrecoupé de longues ellipses, permettra un développement satisfaisant ? Car cela signifie qu'une grande partie du cheminement des personnages se déroulera hors-champ.

Moi, c'est vraiment un truc qui m'a posé souci par House of the Dragons, où il a fallu que j'attende l'avant-dernier et le dernier épisode - donc une chronologie plus resserrée - pour commencer à éprouver un début d'intérêt pour cette histoire et ces personnages.

[Shankikenobi Jedi SWU]

Les gens qui aiment pas Andor parce que les personnages sont archétypaux, l'Empire incompétent sur Ferrix, pas assez subtilement développé et le script incohérent, vous devez pas beaucoup aimer... Star Wars en fait.

Parce que, en tout cas dans les films et séries, presque tout est comme ça, et souvent de manière plus prononcée. Les personnages de la TO sont des archétypes présentés dans leur expression la plus littérale, mais le plus important n'est pas l'archétype mais l'exécution et ça marche. A part Thrawn et Palatine, vous pouvez m'en citer beaucoup des officiers impériaux qui accumulent plus de succès que Dedra "j'ai prouvé presque seule l'existence d'une proto-rebellion avec un tableau excel" Meero, avant de se planter à la fin? Oui on aurait pu plus développer d'autres aspects de l'Empire, mais Andor va plus loin qu'à peu près tout ce qui s'était fait avant à ce niveau. Et si les incohérences d'Andor vous sortent de la serie, n'approchez jamais de Kenobi. Meme la TO n'est pas exempte d'incohérence et d'approximations.

Je pense que vous n'aimez pas Andor pour d'autres raisons (style, propos, ou autre) et du coup en voyez surtout les défauts.

Par contre je suis d'accord qu'il y a quelque chose de foiré dans le montage du sauvetage de Dedra.

[Coelian Jedi SWU]

Cassian est compétent, Luthen est compétent, Vel est compétente, Cinta est compétente.

N'est-ce pas un problème de n'avoir que des rebelles compétents ?

Personnellement, je trouve ça un peu fatiguant parfois. Et en terme de réalisme, de crédibilité... humm !

[DRIII]

Je dis pas que j'ai raison, c'est mon avis, ce n'est pas parce que plusieurs personnes aiment que ça change mon opinion.

A partir du moment où plusieurs personnes pas vraiment fans, voire pas du tout fans de Star Wars, disent avoir apprécié cette série, c'est qu'il est possible d'apprécier cette série et s'intéresser à l'histoire sans être branché Star Wars. Indépendamment du fait que toi, tu n'as pas aimé et que ça ne t'a pas intéressé.

Moi, je n'aime pas The Mandalorian par exemple, je trouve le propos de cette série plutôt creux, je trouve qu'elle s'agite dans tous les sens et ne sait absolument pas où elle va, mais j'arrive à comprendre et percevoir ce que les gens aiment dans cette série qui - si on abstraction de ce qui précède - peut être très divertissante. D'autant qu'à deux ou trois maquillages près, c'est plutôt réussi sur la forme, tant à l'image qu'au son (qui est remarquable).

ça ajoute quand même un peu de piment à un personnage que sinon je trouve un peu terne...

C'est un personnage qui n'a jamais été réellement développé jusqu'à présent. Le piment, c'est juste un statut en fait de futur cheffe de l'Alliance Rebelle. J'ai du mal à déceler franchement ce que ce statut futur apporte à la lecture du personnage et de son parcours dans cette série.

Oui c'est une opposition père/fils, ça marche bien, mais c'est pas non plus l'invention du siècle.... "les standards narratifs de l'époque", je ne vois pas à quoi tu fais référence, mais toi non plus je pense...

Si, je sais tout à fait à quoi je fais référence. Au cinéma d'action grand public de cette décennie qui avait une forte tendance à glorifier la vengeance et la loi du Talion, qu'il s'agisse des "Rambo", "Die Hard", "Arme Fatale", "Flic de Beverly Hills", "Conan", "Mad Max"...

Sinon, dans quels autres films le héros apprend-il que son ennemi juré est en fait son père ? Si "ce n'est pas l'idée du siècle", tu dois forcément avoir des exemples en tête.

40 ans après, c'est quand même LE twist que beaucoup de scénaristes tentent laborieusement d'égaler sans jamais y parvenir. "Je suis ton père", c'est la phrase culte de cette saga.

Sinon je conseille fortement l'article du Monde sur Andor, (https://www.lemonde.fr/culture/article/ ... _3246.html) qui en dit énormément de bien. Je suis bizarrement d'accord avec pas mal de choses, même si je trouve que l'auteur est un peu gentil : tout est frôlé dans Andor, mais pas tellement travaillé... Mais bon, article intéressant !

L'accroche démarre mal : "Arrivé au terme de sa première saison, la série de Tony Gilroy a réussi son pari : détourner l’univers de « Star Wars » pour constituer une œuvre politique."

Star Wars n'a pas vraiment attendu Gilroy pour être politique.

-- Edit (Lun 28 Nov 2022 - 13:36) :

Cassian est compétent, Luthen est compétent, Vel est compétente, Cinta est compétente.

N'est-ce pas un problème de n'avoir que des rebelles compétents ?

Personnellement, je trouve ça un peu fatiguant parfois. Et en terme de réalisme, de crédibilité... humm !

Ils sont déjà peu nombreux, le rapport de force avec l'Empire est asymétrique, défavorable. C'est David contre Goliath. Si en plus, ils sont incompétents, on va vraiment avoir du mal à capter comment la Rébellion a pu finir par vaincre l'Empire.

Là, je trouve que la série équilibre quand même les choses en montrant, par exemple, tous les effets pervers du casse d'Aldhani.

Luthen est compétent (ce que démontre le sauvetage de Cassian dans le 3e épisode et sa baston spatiale dans le 11e) mais pour le moment ce qu'il a entrepris n'est pas vraiment couronné de succès.

[Coelian Jedi SWU]

Enfin, l'exemple le plus criant des dernières années "Game of Thrones", regarde la construction des personnages, si tu trouves qu'Andor c'est du même ordre...

A part Tyrion, ce n'est pas très "pouët pouët" quand même. On a aussi beaucoup de taiseux et d'ambitieux mais là, ça à moins l'air de gêner.

Je veux bien être conciliant mais là, tu vas très au-delà de la seule subjectivité. A force de la défendre tu risques de faire d'Andor l'oeuvre de fiction qui écrase tout ce qui a été fait depuis Homère (voire au niveau galactique) Ce serait bien de ne pas exagérer dans ce sens non plus.

Il n'y a aucun personnage dans Andor qui possède une caractérisation du niveau Cersei, de Jaime, de Davos, du Hound, de Joffrey, de Littlefinger, de Varis, de Daenerys, de Jorah, etc. etc.

En même temps, il y a une vraie écriture derrière, des centaines d'heures de peaufinage des personnages.

Ici, le seul personnage qui approche de ça est Syril, dont le background est travaillé, expose sa psychologie. Les autres, c'est tout de même très 'sur le pouce', avec de la vraisemblance qui tient beaucoup (pour Luthen par exemple) au mystère, à ce que le spectateur peut mettre en fonction de son imaginaire comme histoire au personnage et donc comme raisons à ses actions, qui sinon peuvent paraître erratiques et sans grande cohérence.

[DarkNeo Jedi SWU]

GOT, c'est 8 saisons et c'est une adaptation...

[Cobb Vanth Jedi SWU]

Je veux bien être conciliant mais là, tu vas très au-delà de la seule subjectivité. A force de la défendre tu risques de faire d'Andor l'oeuvre de fiction qui écrase tout ce qui a été fait depuis Homère (voire au niveau galactique) Ce serait bien de ne pas exagérer dans ce sens non plus.

Il n'y a aucun personnage dans Andor qui possède une caractérisation du niveau Cersei, de Jaime, de Davos, du Hound, de Joffrey, de Littlefinger, de Varis, de Daenerys, de Jorah, etc. etc.

En même temps, il y a une vraie écriture derrière, des centaines d'heures de peaufinage des personnages.

Ici, le seul personnage qui approche de ça est Syril, dont le background est travaillé, expose sa psychologie. Les autres, c'est tout de même très 'sur le pouce', avec de la vraisemblance qui tient beaucoup (pour Luthen par exemple) au mystère, à ce que le spectateur peut mettre en fonction de son imaginaire comme histoire au personnage et donc comme raisons à ses actions, qui sinon peuvent paraître erratiques et sans grande cohérence.

Game of Thrones a développé ses personnages de manière excellente, mais paradoxalement je n'ai été attaché à aucun d'eux. Genre fin de la série merci pour l'aventure et bye bye. Jon Snow et Deanarys n'étaient pas partiuclièrement charismatiques ou attachants.

Je trouve Mon Mothma plus touchante et mieux écrite que la plupart si ce n'est tous les personnages que tu as cité

[DarkNeo Jedi SWU]

Quand on s'attache à un personnage, c'est qu'on l'aime et ça n'est pas forcément corrélé à l'écriture.

[Cobb Vanth Jedi SWU]

Quand on s'attache à un personnage, c'est qu'on l'aime et ça n'est pas forcément corrélé à l'écriture.

Réel, mais qu'on me dise que Jon Snow ou Daenarys sont mieux écrits que Mon Mothma j'ai du mal à le comprendre

[Niico Jedi SWU]

Si, je sais tout à fait à quoi je fais référence. Au cinéma d'action grand public de cette décennie qui avait une forte tendance à glorifier la vengeance et la loi du Talion, qu'il s'agisse des "Rambo", "Die Hard", "Arme Fatale", "Flic de Beverly Hills", "Conan", "Mad Max"...

Oui, effectivement, Die Hard et le Flic de Beverly Hills, des comédies d'action, y a pas de grands "mystères"... Par contre, si tu trouves que "Rambo" ou "Mad max", dans la profondeur psychologique des personnages, dans la narration, c'est moins fort que Star Wars, je te conseille vraiment de revoir les films. Le personnage de Rambo, dans le premier film, est très riche...

Sinon, dans quels autres films le héros apprend-il que son ennemi juré est en fait son père ? Si "ce n'est pas l'idée du siècle", tu dois forcément avoir des exemples en tête.

Je ne sais pas, le paricide, c'est un peu le thème commun à toutes les mythologies, vois Oedipe, lis "Les frères Karamazov", enfin c'est bien fait, dans l'Empire contre attaque on ne n'y attend pas forcément, mais bon, c'est pas nouveau.

[L'accroche démarre mal : "Arrivé au terme de sa première saison, la série de Tony Gilroy a réussi son pari : détourner l’univers de « Star Wars » pour constituer une œuvre politique."

C'est plus politique que le reste, où la politique est une toile de fond. La prélogie est un peu politique, mais ça sert surtout de background pour un drame perso. Enfin bon, lis l'article, c'est un peu ce que tu dis mais en compréhensible avec de vrais arguments.

[Coelian Jedi SWU]

C'est l'un des gros défauts je trouve d'House of the Dragons. Défaut qu'on retrouvait déjà dans la saison 2 de "Rome" (HBO), série sur César et Auguste qui avait dû être réduite par rapport au plan initial. La saison 1 était une vraie merveille, la saison 2 beaucoup moins bonne car condensant une chronologie assez large (avec un recast assez catastrophique du personnage d'Auguste en cours de route, alors que l'acteur initial était parfait dans le rôle).

En terme de personnages, là aussi House of the Dragon prend le temps et les caractérise, peut-être même trop, à l'excès. Très au-dessus des personnages d'Andor de fait. Mais le rythme est un peu lent. C'est le problème du plaisir est faire son nid dans un univers, tourner comme un chat pour bien reprendre ses marques, s'y prélasser, sans avancer trop vite, pour savourer. Mais au final, ça laisse un goût de "bon, oui, et donc, ensuite ?"

Sur Rome, une série probablement trop méconnue, alors qu'elle a donné le ton à la nouvelle façon (violente et crue) de faire des séries, avec un générique des plus novateurs également. La saison me paraissait excellente, comme la première, mais ils finissaient l'arc historique des grands personnages (César, Cléopâtre, Antoine). C'est surtout le coût qui a plombé la série, car elle marchait très bien. Après, qu'aurait-il réellement pu raconter dans d'autres saisons... Les troubles en Judée ? Les Germains. J'aurais aimé.

[DRIII]

Oui, effectivement, Die Hard et le Flic de Beverly Hills, des comédies d'action, y a pas de grands "mystères"... Par contre, si tu trouves que "Rambo" ou "Mad max", dans la profondeur psychologique des personnages, dans la narration, c'est moins fort que Star Wars, je te conseille vraiment de revoir les films. Le personnage de Rambo, dans le premier film, est très riche...

Au final, le héros s'accomplit dans la vengeance. Ce qui n'est pas le cas de Luke Skywalker.

Je ne sais pas, le paricide, c'est un peu le thème commun à toutes les mythologies, vois Oedipe, lis "Les frères Karamazov", enfin c'est bien fait, dans l'Empire contre attaque on ne n'y attend pas forcément, mais bon, c'est pas nouveau.

Il n'y a pas de parricide dans la trilogie originelle Star Wars. Au contraire, le fils sauve l'âme du père.

C'est plus politique que le reste, où la politique est une toile de fond. La prélogie est un peu politique, mais ça sert surtout de background pour un drame perso. Enfin bon, lis l'article, c'est un peu ce que tu dis mais en compréhensible avec de vrais arguments.

La prélogie établit un parallèle entre le basculement de la République qui devient une dictature et celui d'Anakin Skywalker qui devient un agent du mal. La politique ne sert pas de "background'". Elle est un élément central de cette fable et de sa morale.

Par ailleurs, la prélogie multiplie les piques envers les Républicains de l'époque (Newt Gingrich/Nute Gunray) et la présidence Bush ("If you're not with me, you're my enemy", références au Patriot Act...).

[Coelian Jedi SWU]

Game of Thrones a développé ses personnages de manière excellente, mais paradoxalement je n'ai été attaché à aucun d'eux. Genre fin de la série merci pour l'aventure et bye bye. Jon Snow et Deanarys n'étaient pas partiuclièrement charismatiques ou attachants.

Je trouve Mon Mothma plus touchante et mieux écrite que la plupart si ce n'est tous les personnages que tu as cité

C'est toujours un mystère probablement autant pour toi que pour moi, ces divergences radicales de ressenti. Je ne lui vois presque pas d'écriture. C'est une noble, attachée à des valeurs 'républicaines' (très larges, on ne sait pas lesquelles à part "la liberté" au sens le plus large et vague), avec un couple médiocre, comme on a en des milliers dans les séries américaines ou apparaissent des personnages politiques, Et avec une ado qui a des problèmes d'ados... (fichtre !) et des problèmes d'argent pour financer ses idées... Bon, ok.

Peut-être est-ce une question d'univers aussi, de fantasme fictionnel. Ou de proximité socio-culturelle ?

Toujours étrange.

-- Edit (Lun 28 Nov 2022 - 14:21) :

On n'a pas besoin de savoir que Mon Mothma fait deux caméos de 30 secondes dans "Rogue One" et ROTJ, pour s'intéresser à un personnage de la bonne société qui cherche un moyen de financer un réseau de Résistants, tout en essayant de dissimuler cette activité clandestine à sa famille.

Mais en quoi cela donne-t-il de l'intérêt à ce personnage ?

-- Edit (Lun 28 Nov 2022 - 14:27) :

Les gens qui aiment pas Andor parce que les personnages sont archétypaux, l'Empire incompétent sur Ferrix, pas assez subtilement développé et le script incohérent, vous devez pas beaucoup aimer... Star Wars en fait.

Parce que, en tout cas dans les films et séries, presque tout est comme ça, et souvent de manière plus prononcée. Les personnages de la TO sont des archétypes présentés dans leur expression la plus littérale, mais le plus important n'est pas l'archétype mais l'exécution et ça marche. A part Thrawn et Palatine, vous pouvez m'en citer beaucoup des officiers impériaux qui accumulent plus de succès que Dedra "j'ai prouvé presque seule l'existence d'une proto-rebellion avec un tableau excel" Meero, avant de se planter à la fin? Oui on aurait pu plus développer d'autres aspects de l'Empire, mais Andor va plus loin qu'à peu près tout ce qui s'était fait avant à ce niveau. Et si les incohérences d'Andor vous sortent de la serie, n'approchez jamais de Kenobi. Meme la TO n'est pas exempte d'incohérence et d'approximations.

Je pense que vous n'aimez pas Andor pour d'autres raisons (style, propos, ou autre) et du coup en voyez surtout les défauts.

Par contre je suis d'accord qu'il y a quelque chose de foiré dans le montage du sauvetage de Dedra.

Fais-tu la différence entre
- des gens qui critiquent des éléments de la série (mais qui l'aime bien dans l'ensemble, tout en étant par exemple déçu par la fin de la saison 1),
- Des gens qui n'aiment pas la série (et beaucoup ne sont pas allé au-delà du 3e épisodes et ne viendront pas en discuter ici.
- Des gens qui considèrent que c'est une très bonne série avec quelques petits défauts
- et des gens qui adulent la série au point d'en faire une merveille mondiale.

?

[DRIII]

Je veux bien être conciliant mais là, tu vas très au-delà de la seule subjectivité. A force de la défendre tu risques de faire d'Andor l'oeuvre de fiction qui écrase tout ce qui a été fait depuis Homère (voire au niveau galactique) Ce serait bien de ne pas exagérer dans ce sens non plus.

Il n'y a aucun personnage dans Andor qui possède une caractérisation du niveau Cersei, de Jaime, de Davos, du Hound, de Joffrey, de Littlefinger, de Varis, de Daenerys, de Jorah, etc. etc.

Comme a répondu Dark Néo, encore heureux qu'en 8 saisons de GOT, ils aient davantage développé les personnages qu'"Andor" ne le fait en 12 épisodes.

J'aime beaucoup GOT, j'ai suivi cette série avec passion même si je trouve la fin ratée (non pas dans l'aboutissement mais dans l'exécution).

Mais les personnages sont quand même globalement sombres et torturés, même les plus nobles et les plus sains d'esprit. On n'a pas beaucoup de personnages lumineux et positifs, à part peut-être un Samwell Tarly (dont l'histoire de départ tend quand même du pathos absolu). C'est un peu, sur ce plan, une caricature de l'humanité, même si c'est très divertissant.

[Coelian Jedi SWU]

Ils sont déjà peu nombreux, le rapport de force avec l'Empire est asymétrique, défavorable. C'est David contre Goliath. Si en plus, ils sont incompétents, on va vraiment avoir du mal à capter comment la Rébellion a pu finir par vaincre l'Empire.

Là, je trouve que la série équilibre quand même les choses en montrant, par exemple, tous les effets pervers du casse d'Aldhani.

Luthen est compétent (ce que démontre le sauvetage de Cassian dans le 3e épisode et sa baston spatiale dans le 11e) mais pour le moment ce qu'il a entrepris n'est pas vraiment couronné de succès.

DRII, Quel équilibre et surtout quel réalisme quand tu as tous les compétents d'un côté et tous les incompétents de l'autre ? Si ce n'est pas de la caricature qu'est-ce ?

Oui, oui, ok, il faut que, on doit comprendre que, etc. Le langage permet de trouver des justifications à tout. Mais sur le fond, on ne peut pas appeler ça du réalisme.

[DarkNeo Jedi SWU]

Je pense que vous faites fausse route question compétence. Si vous faites une analyse détaillée de toutes les séries et films SW, vous verrez que la question de la compétence est partagée de façon assez équilibrée.
Dans ANH, l'Empire est tout à fait compétent quand le scénario l'exige et beaucoup moins quand il faut faire survivre nos héros. Et c'est un peu pareil dans tout le reste. Et des fois, les héros sont un peu trop cheatées.
Tout ça, c'est du pulp.
Certes Andor, ça l'est beaucoup moins mais certains passages c'est clairement ça.

[Coelian Jedi SWU]

Réel, mais qu'on me dise que Jon Snow ou Daenarys sont mieux écrits que Mon Mothma j'ai du mal à le comprendre

Daenerys, si, et pour la raison qu'elle a un background complet, une histoire avant même sa naissance, la relation à son frère, les conditions de sa naissance, son évolution, etc. donc beaucoup plus écrite, même psychologiquement que Mothma. Mais c'est normal c'est un personnage central, ce que n'est pas Mothma.

Snow, est plus rudimentaire, en partie car c'est une caricature d'homme tel que beaucoup trop de femmes les aime : monolithique. De ce fait c'est un personnage qui suscite le désir, le fantasme féminin, mais qui n'a quasiment aucun autre intérêt. Il est plus fort, plus intelligent, plus juste, etc. ce qui fait que cela lui retombe parfois sur le coin de la figure mais il s'en fou puisque c'est un héro et qu'au sens propre, il ne peut pas mourir ! (là au moins c'est clair, le scenarium protège de tout).

[DRIII]

En terme de personnages, là aussi House of the Dragon prend le temps et les caractérise, peut-être même trop, à l'excès. Très au-dessus des personnages d'Andor de fait.

Je ne trouve pas justement. Les ellipses sont très mal gérées. Les personnages n'évoluent pas ou peu dans ces intervalles. A part les deux protagonistes féminines et les enfants, les autres personnages ne semblent pas vieillir. On se réfère à des événements qui, dans la série, semblent récents alors que dans la chronologie in-univers ils ont déjà plusieurs années.

D'autres, comme Harwin Fort, semblent débarquer de nulle part, on en fait un personnage clé le temps d'un épisode sans rien avoir amorcé le concernant. L'agonie du pathétique Viserys doit au moins durer 20 ans, ce qui finit par devenir involontairement comique. Ça a flingué chez moi toute émotion.

Je trouve enfin les personnages bien plus négatifs encore que ceux de GoT. Ils sont tous antipathiques, mus par pulsions négatives, leurs passions tristes, leurs fustrations, leurs veilles rancoeurs, il n'y en a pas un pour rattraper l'autre. Ils sont globalement stupides aussi. Donc qu'ils s'entretuent finalement...

J'écrivais précédemment que GoT était déjà une caricature/parodie d'humanité. Là, c'est le stade encore supérieur de la parodie.

Sur Rome, une série probablement trop méconnue, alors qu'elle a donné le ton à la nouvelle façon (violente et crue) de faire des séries, avec un générique des plus novateurs également. La saison me paraissait excellente, comme la première, mais ils finissaient l'arc historique des grands personnages (César, Cléopâtre, Antoine). C'est surtout le coût qui a plombé la série, car elle marchait très bien. Après, qu'aurait-il réellement pu raconter dans d'autres saisons... Les troubles en Judée ? Les Germains. J'aurais aimé.

Cinq saisons étaient prévues. Elle a été écourtée en effet car trop coûteuse. Heller, le showrunner (qui est aussi celui de "Vikings" je crois) a intégré dans la saison 2 des événements prévus pour les saisons 3 et 4.

[Coelian Jedi SWU]

Comme a répondu Dark Néo, encore heureux qu'en 8 saisons de GOT, ils aient davantage développé les personnages qu'"Andor" ne le fait en 12 épisodes.

J'aime beaucoup GOT, j'ai suivi cette série avec passion même si je trouve la fin ratée (non pas dans l'aboutissement mais dans l'exécution).

Mais les personnages sont quand même globalement sombres et torturés, même les plus nobles et les plus sains d'esprit. On n'a pas beaucoup de personnages lumineux et positifs, à part peut-être un Samwell Tarly (dont l'histoire de départ tend quand même du pathos absolu). C'est un peu, sur ce plan, une caricature de l'humanité, même si c'est très divertissant.

Ah parce que là, Luthen, Cassian, Vel, Mothma, Syril, Deedra, etc. etc. sont des personnages lumineux et positifs ?

Allez, on va détailler les points positifs et négatifs des personnages, j'en suis sûr. Il y a assez de scènes pour en trouver 50 de chaque côté à chacun !

Vas-y, je te laisse commencer si le coeur t'en dit !

[DRIII]

DRII, Quel équilibre et surtout quel réalisme quand tu as tous les compétents d'un côté et tous les incompétents de l'autre ? Si ce n'est pas de la caricature qu'est-ce ?

Comment David parvient à vaincre Goliath dans la Bible ?

Quand une histoire raconte que le faible parvient à vaincre le fort, il faut bien que le faible se surpasse et que le fort merdoie. Si en plus d'être plus puissant, l'Empire ne commettait aucune faute et que la Rébellion commettait boulette sur boulette, l'affaire serait vite entendue

Encore une fois, ici, on voit quand même les Rebelles galérer, les effets pervers de leurs maigres succès... ce n'est pas Luke Skywalker qui réussit un strike lors de sa première sortie en X-Wing.

[Alexenligne Padawan]

Alors je trouve pas qu'ils soient tous si compétents chez les rebelles. Ando Krigger, n'annule pas son opération malgré les circonstances louches dans lesquelles il retrouve son pilote, Vel à Aldhani héste et est à deux doigts de tout faire foirer, en plus elle ne respecte pas les protocoles censés garantir la sécurité de tous et est plongée dans ses histoires de coeur, Luthen se retrouve à divulguer ses infos à Saw, Cinta qui semble avoir de réels soucis de pulsions de meurtres, les rebelles en plusieurs mois n'avaient même pas bien calculés leur plan d'évasion avant l'arrivée d'Andor, Andor qui n'est pas foutu de faire profil bas sur Niamos, ect.
Je pense que beaucoup ont été frustrés de ne pas voir les mésaventures des rebelles à la centrale, pour une fois on aurait vu des rebelles se faire berner et exterminés et des impériaux victorieux. Le fait qu'ils aient omis de faire des prisonniers ne leur est pour le coup pas dommageable car Kriegger ne connaissait pas l'Axe. Pour ma part ça ne m'a pas dérangé que le personnage reste une arlésienne.

Sinon rien à voir mais je vois pas mal de gens se demander pourquoi Mon Mothma présente quand même sa fille au fils du gars véreux après son coup avec le chauffeur. Je pense pas qu'elle ait réussi à régler ses soucis de finances aussi facilement, mais il lui fallait bien une raison pour que son mari et le BSI comprennent pourquoi elle fiance sa fille avec un type avec une notoriété aussi trouble.

[Coelian Jedi SWU]

Je ne trouve pas justement. Les ellipses sont très mal gérées. Les personnages n'évoluent pas ou peu dans ces intervalles. A part les deux protagonistes féminines et les enfants, les autres personnages ne semblent pas vieillir. On se réfère à des événements qui, dans la série, semblent récents alors que dans la chronologie in-univers ils ont déjà plusieurs années.

D'autres, comme Harwin Fort, semblent débarquer de nulle part, on en fait un personnage clé le temps d'un épisode sans rien avoir amorcé le concernant. L'agonie du pathétique Viserys doit au moins durer 20 ans, ce qui finit par devenir involontairement comique. Ça a flingué chez moi toute émotion.

Alors dans un premier temps tu ne vois vieillir que les femmes et enfants, mais finalement aussi le roi... Et le père de la Reine ? Et Velaryon ?

On ne voit décidément pas les mêmes séries

Comique que le vieillissement long d'un homme et sa décrépitude ? Nous n'avons pas le même sens du comique. Tu n'as probablement jamais accompagné, longuement, ce genre de chose dans le réel. C'est pourtant courant, et même de plus en plus courant (un traitement de fait original pour une série, surtout de Fantasy).

Je trouve enfin les personnages bien plus négatifs encore que ceux de GoT. Ils sont tous antipathiques, mus par pulsions négatives, leurs passions tristes, leurs fustrations, leurs veilles rancoeurs, il n'y en a pas un pour rattraper l'autre. Ils sont globalement stupides aussi. Donc qu'ils s'entretuent finalement...

J'écrivais précédemment que GoT était déjà une caricature/parodie d'humanité. Là, c'est le stade encore supérieur de la parodie.

De réalisme à certaines époques, que la série traduit excellemment justement. En juger dans un appartement du 21 e s. effectivement, demande un peu d'empathie historique.

La parodie et la caricature sont deux choses différentes.