Windu passe-t-il du côté obscur ?

[Dark Devaster Jedi SWU]

Un enfo*ré est toujours un humain ! . L'OJ n'est pas le bien en plus, il est loin d'être parfait... Quant au comportement de Windu,c 'est vrai qu'en guerre c'est normal mais c'est là tout le problème : c'est le comportement d'un soldat et pas d'un Jedi.

[ilu Jedi SWU]

Comportement d'un soldat, mais pas d'un humain... Mouais je doute. Il faut voir que les Jedi ont quand même accepté de servir en tant que soldats dans cette guerre.
Cela n'empêche pas de respecter les principes Jedi, je te l'accorde. Mais il faut voir un peu plus loin que le simple fait de tuer un homme, dans le cas présent, j'entend

Ici, Jediknight337 l'a clairement bien dit, c'est la lutte du bien contre le mal qui se déroule dans le bureau du chancelier. Le bien (l'OJ) n'est pas parfait, mais il n'en perd pas son statut pour autant.

[Dark Devaster Jedi SWU]

C'est justement là que ça cloche : l'OJ n'est pas le bien et les Sith ne sont pas le mal... Chacun a sa version antithétique de la Force et c'est simplement la lutte entre les deux pour savoir laquelle l'emportera. Pourquoi Mace serait-il celui qui doit choisir qui doit vivre ou mourir et qui doit gouverner la République alors qu'il est censé respecter toute forme de vie et servir les citoyens ? De là à dire que les Sith sont bons euh... non évidemment ; mais c'est pas leur comportement qui est visé ici. ceci dit j'ai quand même déjà dit tout ça dans mes précédents posts ^^

[Ulrickin]

Quand j ai posté ce sujet, j avais un doute!

Mais en lisant vos réponses j ai eu comme un déclic!

Mace est un Jedi puissant certes mais très arrogant et trop sûr de lui!

Il est loin d être le Jedi parfait! Ani lui dit bien qu il doit être jugé et que c est contraire au code des Jedi!

Il a vraiment le comportement d un Sith!

La notion du bien et du mal n est il pas juste une question de point de vu?!

[Boba Fett]

x

[Ulrickin]

Moi j'ai toujours détesté Windu. Arrogance, manque de réflexion dans certaines situation, à trop vouloir être bourrin. Sans coeur...

T'as entièrement raison! D'ailleurs il n'a eu que ce qu'il méritait face à Palpy et à Anakin!!

[Laayla Jedi SWU]

[mode modo ON] Ho dites le sujet c'est pas si on aime Windu
mais si on trouve qu'il est passé du coté obscur lors de son duel contre Palpatine hein y a un autre topic avec les personnages qu'on aime le moins, faut se défouler là bàs [mode modo OFF]

Il est loin d être le Jedi parfait!

Il n'existe PAS de jedi parfait pour moi...
Ce n'est pas parce que il a voulu tuer un méchant pas beau sith que forcément il est mauvais, il pensait le faire pour le bien de tout le monde...
Et il faut avouer que sans Palpatine le monde ne s'en serait que mieux porté...
Obi Wan a tué Maul et on lui en a pas tenu rigueur, là parce que c'est Palpatine ça devrait changer, pas juste moi je dis ^^

Et je le redis, certains aimeraient penser que Windu est un gros sans coeur et qu'il arrive dans le bureau juste pour dézinguer Palpatine...
c'est faux car comme dis précédemment au début il voulais juste l'arrêter pour le juger
mais voyant ses amis tués aussi sec ne doit pas faire plaisir.

Quand il voit que ça ne servirait à rien de le tenir emprisonné il préfère le tuer pour rétablir l'ordre.
Alors certe il est arrogant mais ça n'en fait pas pour autant un mauvais jedi, faut pas pousser mémé dans les orties hein

[ilu Jedi SWU]

Damned, j'ai été devancé

Tout à fait Laayla-Windu, je suis on ne peut plus d'accord

[Dark Devaster Jedi SWU]

Je n'ai pas dit que Windu était un mauvais Jedi, simplement qu'il n'aurait pas dû avoir un tel comportement ( et j'ai déjà expliqué pourquoi ) . Quant à Obi-Wan avec Maul, le cas était différent déjà, mais en plus Kenobi agit aussi sur le coup de la colère donc il y a également matière à critiquer ; ceci-dit ce n'est pas le sujet ici ^^.

[Cat Master Jedi SWU]

+ 1 Laayla-Windu, je suis entiérement d'accord.

J'ajouterai que Windu cherche toujours à arrêter Sidious aprés l'avoir vaincu:

" - You are under arrest my Lord"

Ce n'est qu'aprés que ce dernier lui balance des éclairs plein la tronche qu'il semble resigné à le tuer.
Faut pas non plus oublier qu'ils s'étaient ramenés à 4 pour essayer de le capturer et du coup Windu se retrouve bien seul pour arrêter ce bon Palpy.
Peut-être sent-il qu'il ne pourra pas s'en charger seul et prend l'option la moins risquée pas seulement pour lui mais pour la galaxie.


Pour moi le coté obscur n'a rien à voir la dedans, les Jedi c'est pas les Bisounours non plus, on nous montre qu'il peuvent tuer quand il le faut et pour moi ce n'est pas:

"Tuer un pauvre homme sans défense" mais "Eliminer un puissant seigneur Sith qui semble pouvoir vous griller le cerveau à la moindre demi-seconde d'innatention."

Ca me parait déjà moins litigieux.

Et puis personne ne parle de CO pour Obi-Wan qui abandonne son ancien disciple à une mort certaine alors qu'Anakin n'a sombré dans le CO que quelques heures auparavant et on condamne Windu pour une chose similaire alors que Sidious a sombré dans le CO depuis des années et des années et qui y-est tellement ancré que même Calgon ne pourrait rien y faire.

Et Yoda part bien pour éliminer Sidious aussi si je ne m'abuse ,CO également?

Les Jedi qu'on nous montre dans les films n'agissent pas fonciérement differemment.

Je trouve plutôt qu'il y a un paralélle entre Obi qui prenant conscience que son padawan est perdu se résigne à le tuer de même que Windu réalisant qu'il serait vain de capturer Sidious se résigne également à le tuer.

Sur ce , j'ai sommeil moi

[Dark Devaster Jedi SWU]

J'ai fouillé sur le blog de PEÑA, et je dois dire que son article sur le sujet me paraît plutôt satisfaisant, libre à vous de juger

[Kelmenthar Padawan]

J'ai lu (en diagonal, je vous l'accorde) l'ensemble de vos post sur ce topic et j'aimerais apporter ma contribution à la discussion:

Il est clair que l'OJ n'est pas parfait, le preuve en est que ni Maître Yoda ni Maître Windu ou les autres membres du CJ n'ont pu percer à jour les manipulations (de haut vol) de Sidous. Certains Jedi flirtent dangereusement avec le CO, comme Mace Windu, Corran Horn, Mara Jade. Pour autant, ils ne sombrent pas dans le CO.

Maître Yoda a dit un jour: "A Jedi use the Force for Knowledge and Defense. Never to attack." Est-ce que Mace Windu ne se trouve pas dans une situation de défense face à Palpatine? Car même si ce dernier n'a plus son sabre laser (ce qui démontre que Windu est meilleur bretteur que Palpatine, ou alors que Palpatine a sciemment perdu pour permettre à Ani de le voir en position de faiblesse), son potentiel agressif est lin d'être épuisé comme il le dit en lançant ses éclairs de Force ("Unlimited Power").

En ce sens, je pense que Mace Windu devait en finir avec Palpatine. A la différence du comportement de Luke avec Vader, Mace Windu savait qu'il ne pouvait faire revenir Palpatine du Côté Lumineux, comme il savait que le Sénat et les Tribunaux étaient à la solde de Palpatine. Quelles raisons aurait-il eu de le laisser en vie, sachant que la galaxie aurait continué d'être en danger.

Le combat Sith/Jedi est atavique et s'il ne faut pas le voir du point de vue manichéen, les Sith ne cherchent que le pouvoir personnel alors que les Jedi cherchent à préserver la liberté et l'auto-détermination. Rien n'est cependant noir ou blanc. Il existe beaucoup de nuances de gris de part et d'autre. Ainsi Dooku n'est pas complètement mauvais. Il a conscience des lacunes du Sénat et de la République mais se laisse manipuler par Sidious. Mara Jade également se laisse manipuler par Sidious sans pour autant être une Sith....

Résumer un suivant de la Force comme Windu, tout arrogant et suffisant qu'il soit, à l'attaque qu'il porte contre Palpatine me semble réducteur. Je pense qu'au contraire il fait ce que n'importe quel Jedi aurait fait. Entre deux maux, il choisit le moindre. Il préfère tuer Palpatine et risquer de passer devant le Conseil des Jedi que risquer de voir la galaxie sous domination des Sith. Son échec de part l'intervention d'Ani, nous l'avons tous vu ou lu dans l'UE, c'est l'Empire...

[PiccoloJr Ancien staffeur]

Si on peut trouver des raisons à la décision de Mace, le malaise vient du fait que tuer un ennemi désarmé est contraire au Code Jedi, d'où le décontenancement d'Anakin qui lui-même était très mal à l'aise après avoir décapité Dooku sur ordre de Palpatine. Voir un des plus grands Maitres Jedi, qui a toujours été intransigeant avec le Code, et qui a souvent rappelé à l'ordre Anakin sur ce sujet, être prêt à tuer un homme à terre sans sourciller, il y a de quoi être déçu, et sa réaction brutale est compréhensible (même s'il faut bien sur ajouter sa volonté de sauver Padmé). Ce n'est pas pour rien que le thème de la Force retentit quand Anakin essaie de raisonner Mace.
Après, pour moi le comportement de Mace n'a rien à voir avec le côté obscur. Il pousse juste à son paroxysme le principe de non-attachement des Jedi. C'est cette ligne de conduite que vont suivre également Obi-Wan et Yoda par rapport aux Sith, jusqu'à ce que Luke vienne leur rappeler que, parfois, les sentiments ont plus de force qu'un sabre-laser.

[dark vicious Jedi SWU]

Je rejoins ce qui a été dit plus haut:

Mace Windu se retrouve en position de dominant sur le seigneur sith qui est en train de renverser la galaxie a son profit, il sait pertinnement que cet homme st un danger pour des millions (et même milliards) d'êtres vivants, et pour l'orde Jedi directement. Cette menace ne peux être éteinte que si le sith est battu totalement.De plus comme il le dit a Anakin, l'épargner et le juger reviendrait à le remettre en liberté puisqu'il est également un homme politique de pouvoir qui risquerait probablement de s'en sortir.
De plus on sait que les Jedis et les siths se livrent une guerre incestine depuis toujours et rarement ils arrivent a régler leurs problèmes autrement que par les armes. Soit l'un des camps dominent et éradiquent l'autre soit la guerre s'éternie.

On peux également mettre sur le compte de Windu, un caractère plutôt fort, direct et franc. Savoir qu'il a été duppé par un seigneur sith, qu'il a risqué sa vie pour lui ainsi que d'autres gens pendant des années, pour rien, cela doit le rendre très aigri voir mauvais (au limite du coté obscur comme le proposent certains SWU). Et comme on sait, en cette période, la doctrine jedi est malmenée, et ces derniers doivent se rendre compte que cette doctrine les a affaiblis et rendus presque bête. Windu prend surement "les choses en mains" et au nom de la Galaxie et de sa survie, il prévoie d'agir "officieusement" comme un jedi face à un sith menaçant.

Ils fait plus appel a ses sentiments humains qu'au respect d'un code jedi défaillant.

[kypcj Jedi SWU]

J'avoue être d'accord avec l'opinion de Dark Vicious, surtout en ce qui concerne le comportement humain de Mace Windu. Car n'oublions pas non plus qu'il a vu 3 amis se faire tuer, et que tout ce pourquoi il a combattu durant la guerre s'est avéré être qu'un vaste plan mis en scène par les Sith.
Si l'ennemi est démasqué, Windu doit avoir peur de voir Palpatine s'échapper grâce au pouvoir qu'il a sur le Sénat. Obéir au Code Jedi reviendrait à laisser un Seigneur Sith en liberté ! Obéir au Code Jedi reviendrait à comdamner des millions de vies. Voyez aussi Dass Jennir dans Dark Times ; ne tue-t-il pas un esclavagiste pour sauver la fille de son ami ? pour sauver des centaines voire des milliers d'êtres humanoïdes dont le destin serait de servir les humains ?

Windu se pose toutes ces questions avant de frapper, et d'ailleurs, ça se voit sur son visage. On le voit en plein doute, et essaie de juger ce qui est le mieux pour tous. Et pour moi, le fait d'agir pour protéger autrui demeure ancré dans les préceptes de l'Ordre, donc d'une certaine manière, Mace Windu reste fidèle à son enseignement, sans agir par intérêt personnel comme le font les Siths.

[PiccoloJr Ancien staffeur]

Personellement, je pense que ce n'est justement pas un comportement humain. Si Mace Windu est très certainement dégoûté de Palpatine, ce qui est compréhensible, c'est tout de même un Maître Jedi accompli, capable de maîtriser ses pulsions dans les moments les plus critiques.
Sa décision d'assassiner Palpatine n'est pas dictée par la vengeance, elle est totalement rationelle : étant donné qu'il a un contrôle quasi-total sur les institutions de la République, la seule solution pour mettre fin à son règne est de le tuer. En plus de cela, il s'est révélé être très puissant et Mace considère que le simple fait de le laisser en vie est un danger.

Face à un vieil homme à terre, un comportement humain serait d'avoir pitié. C'est d'ailleurs ce que préconise le Code Jedi. Et je vous rejoins au sujet de la défaillance de ce Code. Non pas que cette règle serait mauvaise, au contraire. Si l'on a ne serait-ce que quelques notions d'humanisme, tuer doit être la solution de dernier recours contre un ennemi. Et l'humanisme est à la base même de l'idéologie Jedi.
Mais là ou Palpatine a fait fort, c'est qu'il a forcé les Jedi, par divers subterfuges, à rentrer dans une situation totalement manichéenne, une situation guerrière : soit on est avec le Chancelier, soit on est contre lui. Il avait tout prévu. Une troupe de Jedi venant l'arrêter, c'est ce qu'il attendait depuis le début. Mace Windu, en rentrant dans son jeu, est tombé dans un piège le mettant face à un énorme dilemme : suivre le Code Jedi ou débarasser définitivement la galaxie des Sith. Dans les deux cas, il avait beaucoup à perdre, et c'est là toute l'ingéniosité du plan de Palpatine. En choisissant la deuxième option, Mace Windu, un des membres imminents du Conseil, fervent défenseur des traditions Jedi, enfreint, ce qui est inouï, la base même de son idéologie, le Code Jedi. Il n'est alors pas étonnant qu'il perde toute sa crédibilité devant Anakin, ce qui explique en partie l'intervention de ce dernier.

Cela met aussi en lumière un contraste chez les Jedi qui sera également au coeur des Episodes IV, V, VI : c'est qu'ils n'ont aucune compassion pour les Sith. Pour eux, les Sith sont des sortes d'abominations totalement perverties, "consumées", comme le dit Yoda, par le côté obscur de la Force. Même Obi-Wan, peu enclin au départ à éliminer son meilleur ami, finira par accepter cette thèse et la poussera à son paroxysme en séparant définitivement les personnes d'Anakin Skywalker et de Darth Vader. Dans le script de l'Episode III, Mace disait même à un moment "You Sith disease !" à Palpatine ("disease" se traduisant littéralement par "maladie"), ce qui montre bien le dégoût qu'entretiennent les Jedi envers leurs vieux ennemis.

[dark vicious Jedi SWU]

Cela rejoins le même point de vue, la on compare un peu le code jedi qui impliquerait justement (comme le crie Anakin) de neutraliser puis juger Palpy; à la réaction purement humaine (celle qui pousserait au coté obscur probablement) qui est d'écouter son coeur, ses pulsions, ne se laisser envahir par un sentiment de revanche et d'aller jusqu'a l'éxécution purement et simplement du tyran.
On peux effectivement reporté ça à Luke qui a lui utilisé ses sentiments et sa propre voie pour se guider. Mais même si tout les deux se sont retrouvés dans la même situation (Luke a vaincu Vador et peux l'anéantir, et Windu avec Palpatine), la réaction de pardon de Luke s'explique d'abord par le fait qu'il lui est impossible de tuer son propre père qu'il vient de rencontrer. Windu n'a pas se même jugement, il est purement et simplement face à un criminel de guerre, qui est la source personnifié de toute cette guerre et des morts proches et éloignées qu'elle a engendrée.
Il réagit je pense comme l'aurait fait 99% des gens tels que nous (y 'a toujours un qui fait pas comme les autres, c'est statistque ).
J'imagine que si on donnait un revolver a quelqu'un et qu'on lui proposait de se retrouver devant les pires abominations de l'humanité, la réaction la plus crue de la nature humaine serait la loi du Talion.oeil pour oeil, dent pour dent).
En plus comme itu l'a bien montré, les jedi considèrent les sith comme un mal de la Force, une maladie. Agir comme un Jedi de haut rang aurait été d'être justement d'être au dessus de tout ça, le faire prisonnier (enplus de la présence d'un autre jedi comme Anakin comme appui).
C'est un peu ce que fait Yoda quand il pénètre chez Sidious, il arrive sur de lui et est presque prêt à utiliser d'autres méthodes que le combat. (Palpatine le prend alors de vitesse, à la Sith).

Je pense que cet interressant topic montre que Windu, considéré comme un maitre de haut niveau, a compris au dernier moment, que le code Jedi réduit l'efficacité d'intervention des Jedis...
Après la question serait de savoir si il y a de meilleures résultats à suivre les enseignements Jedis a la lettre ou que partiellement.

Dès l'épisode 1 il en était déja question avec le jedi rebelle QuiGon Jinn qui suivait sa propre voie, et refusait souvent l'avis du conseil. (Tous en retenant que cette voie a conduit son maître Dooku au coté obscur)...

[kypcj Jedi SWU]

Comme le dit je sais plus quel Maître Jedi dans KoTOR 2, c'est dans ces moments que les préceptes de l'Ordre Jedi montre ses faiblesses, et qu'il faut parfois savoir agir au delà pour le bien être de tous... .

[Darkchap Jedi SWU]

Au moment où Maître Windu allait porter le coup fatal à Sidious, celui-ci était peut-être plus dangereux encore que quand il tenait son sabre.

Dooku, ses deux mains coupées était un ennemi désarmé, Sidious ne l'a jamais été. Sa plus grande arme reste la Force et c'est d'ailleurs pourquoi il finira par ne plus porter de sabre-laser sur lui.

Connaissant la puissance de Sidious, Mace Windu, qui en plus de ça peut ressentir les points de rupture des événements a attaqué Sidious tout comme il attaquerait un ennemi armé, dans le plus profond respect du Code. Je ne sais pas où vous avez entendu que Windu ne croyait plus en le Code ou qu'il était arrogant ou suffisant mais c'est faux. Il me semble que vous le confondez avec Dooku ou Jinn, qui eux ont toujours été refusés au Conseil du fait de leur indépendance vis-à-vis de l'Ordre et ce malgré leur incroyable puissance et sagesse. Windu est un Jedi modèle, un excellent maître au sabre-laser, prévoyant, sage et prudent. Cependant contre un plan Sith construit sur un millénaire, même les meilleurs sont impuissants.

[dark vicious Jedi SWU]

Tes avis sont interressants Darkshap maisle problème c'est que tu y inclus tes connaissances en UE. Et si on reste aux films, il n'y a pas de points de rupture ou de plans préparés sur 1000ans, rien de tout cela c'est dit dans les films.On se base sur ce que l'on voit et l'on comprend, cela reste de l'interprétation.
Et d'après ce qui semble remonter souvent, il apparait que Windu connait un moment de "pétage de plomb" en quelques sortes. Peut être qu'on se plante, mais, ce qui est expliqué dans l'univers parralèlle ne peux servir ici...

[Bobo Fett Jedi SWU]

Sa plus grande arme reste la Force et c'est d'ailleurs pourquoi il finira par ne plus porter de sabre-laser sur lui.

Oui mais c'est aussi le fait qu'après l'odre 66 , Palpatine trouvait qu'il ne restait pas une personne assez puissante qui puisse l'obligeais à porter un sabre laser ...

Sa plus grande arme reste la Force

Là je suis entièrement d'accord avec toi , d'ailleurs ceci on en est certain

En même temps , si j'avais été à la place de Mace Windu je n'aurais pas hésité une seconde j'aurais fait comme lui !! Enfin c'est quand même le méchant (Palpatine) le plus puissant et dangereux de l'époque alors si Mace le laisse en vie (il aurait été libéré car comme il le dit il a la main mise sur le Sénat) et puis faut pas oublier qu'une rédemption de Palpatine est tout simplement impossible alors pour moi il a fait le bon choix et en même temps Palpatine savait que Mace ayant choisi de le tuer forcé Anakin a prendre une décision , Padmé ou les jedi ...

En même temps je pense que Palpatine même si il n'a pas fait exprès de perdre son duel au sabre contre Mace (le maître jedi étant meilleur bretteur que le seigneur sith) , sa défaite faisait peut-être un peu parti de son plan (même si l'arrivé d'Anakin à jouait en sa faveur) car il avait largement la force de tenir encore longtemps à se prendre ses propres éclairs de la force , non ?

[Darkchap Jedi SWU]

Tes avis sont interressants Darkshap maisle problème c'est que tu y inclus tes connaissances en UE. Et si on reste aux films, il n'y a pas de points de rupture ou de plans préparés sur 1000ans, rien de tout cela c'est dit dans les films.On se base sur ce que l'on voit et l'on comprend, cela reste de l'interprétation.
Et d'après ce qui semble remonter souvent, il apparait que Windu connait un moment de "pétage de plomb" en quelques sortes. Peut être qu'on se plante, mais, ce qui est expliqué dans l'univers parralèlle ne peux servir ici...

Univers parallèle ? L'EU comble les trous à la place de l'imagination désordonnée des fans. Ce n'est pas un univers parallèle, juste un supplément d'information dont on peut normalement se passer.

Il se trouve que dans le cas présent, je n'en aie même pas besoin. Mace Windu n'est pas à un seul moment montré comme un mauvais exemple du bon Jedi. Les points de rupture peuvent s’apparenter à la perception unique qu’eu Windu du Chancelier et de son aura obscure quant au plan millénaire, je pense qu’il est raisonnable de croire que les Sith durant les 1 000 ans où ils se sont cachés des Jedi n’ont pas passé leur temps à se tourner les pouces mais qu’ils ont plutôt essayé d’échafauder un plan pour prendre le contrôle de la Galaxie et pour détruire l’Ordre Jedi.

Les films ne montrent pas Windu comme un personnage instable, arrogant et colérique mais au contraire comme un Jedi réfléchi et prudent. Après tout, c’est bien le seul qui n’ait jamais fait confiance en Anakin après s’être d’abord opposé à son entrée dans l’Ordre, un avis qui s’est plutôt avéré raisonnable quand on voit ce que Vader fera à l’Ordre.

[Bobo Fett Jedi SWU]

L'EU

L'UE (Univers Etendu) !!

Mais je comprend que certain ne veuille qu'on se justifient parlant de l'UE quand on parle des films mais personnellement je trouve que vu que les comics et romans Star Wars ont été approuvés par la marque Lucas , on peut se justifier en utilisant leurs histoires , mais bon après sa c'est personnel !!

[Darkchap Jedi SWU]

L'EU

L'UE (Univers Etendu) !!

Mais je comprend que certain ne veuille qu'on se justifient parlant de l'UE quand on parle des films mais personnellement je trouve que vu que les comics et romans Star Wars ont été approuvés par la marque Lucas , on peut se justifier en utilisant leurs histoires , mais bon après sa c'est personnel !!

Non non EU (Expanded Universe)...

En fait, je crois qu'un débat sur les films peut très bien se passer de l'EU mais que tous les débats n'ont pas forcément lieu d'être si l'EU a déjà donné une réponse à la question.
Vous m'excuserez de préférer généralement les phantasmes d'auteurs licenciés LucasFilm à ceux des fans...

[dark vicious Jedi SWU]

Oui l'UE reste un sujet houleux, mais c'est bien pour cela qu'on les sépare sur le forum, car il faut respecter ceux qui la prennent en compte et ceux qui restent sur les 6 épisodes de la Saga


Pour en revenir à ce que tu disais sur Windu: j'aurais tendance a penser l'inverse,même si on le présente comme le second meilleur jedi après Yoda siégeant au conseil,je trouve qu'il sort plus d'une fois de vraies perles de boulettes que Yoda lui même ne tarde pas a reprendre:

Palpatine ds l'épisode 2 fait celui qui est navré par les attentats contre Amidala, et dans son bureau il cherche a mettre Obiwan sur le coup pour le séparer d'Anakin, et il n'a même pas besoin d'aller plus loin, Windu tombe dans le panneau et propose Obiwan car il revient de mission (ensuite plan sur Yoda qui se méfie soudain de la manoeuvre du conseil).

Au sénat, Jar jar vote les pleins pouvoirs au chancelier, Windu dit que les jedis doivent annoncer leur perte de capacité pour défendre la république. Yoda réplique de suite en rétorquant que cela multiplierait leurs ennemis et reforcerais la puissance des siths.

Sa ténacité a prendre Anakin pour un traitre, a le réduire constemment depuis qu'il est petit ont fait qu'il l'a poussé indirectement dans les bras du chancelier (et il dit en plus qu'il est dangereux de les réunir).Il est un des grands responsables du desespoir de Skywalker.

Non franchement la, je trouve ça peu fondé, Windu à quelques répliques mais ne brille pas par ses talents de réflexion! Yoda mêne la barque, Windu suit comme il peux.

Je pense que c'est d'ailleurs ce qui fait de lui une représentation exacte de ce que Lucas voulait montrer sur les jedis de l'ancienne république: des jedi puissant, très imbriqués dans les affaires politico-sociales de la république mais qui sont esclaves de leur code Jedi et croyances (prophétie que tardivement remis en question). Et cette execution de Windu symbolise bien la fin presque logique de l'ère de ces jedi endoctrinés en décalage avec ce qu'ils devraient être théoriquement, des êtres vivants doués de l'illumination de la Force et de sentiments telles que la compassion (avec ses faiblesses bien évidemment).

Les jedis de la prélo sont presque une parodie d'eux mêmes, ce qui fait que cela tranche réellement avec le comportement d'Obiwan et Yoda ensuite (car ils semblent avoir retenu la leçon).

[Darkchap Jedi SWU]

Palpatine ds l'épisode 2 fait celui qui est navré par les attentats contre Amidala, et dans son bureau il cherche a mettre Obiwan sur le coup pour le séparer d'Anakin, et il n'a même pas besoin d'aller plus loin, Windu tombe dans le panneau et propose Obiwan car il revient de mission (ensuite plan sur Yoda qui se méfie soudain de la manoeuvre du conseil).

En même temps, tous les Jedi se sont laissé avoir par le plan des Sith. L'Ordre Jedi répond directement au Sénat et à son dirigeant. Je vois mal Yoda ou qui que ce soit mentir au Chancelier quand celui-ci trouve l'unique solution qui semble convenir à la Sénatrice Amidala, à savoir lui assigner comme garde du corps des Jedi qu'elle connait.

Au sénat, Jar jar vote les pleins pouvoirs au chancelier, Windu dit que les jedis doivent annoncer leur perte de capacité pour défendre la république. Yoda réplique de suite en rétorquant que cela multiplierait leurs ennemis et reforcerais la puissance des siths.

Je présume que tu parles de leur discution dans la chambre de méditation. Mace Windu pense qu'il faudrait informer le Sénat de la vulnérabilité de la République, les Jedi étant plus faibles et trop peu nombreux, tout comme lui et Yoda l'avaient annoncé au Chancelier au début du film. Yoda dit préférer cacher la vérité mais nul ne peut vraiment dire quelle action aurait été la bonne car la République se serait d'une manière ou d'une autre retrouvé avec ce besoin d'une armée de soldats pour pallier à cette faiblesse Jedi.

Sa ténacité a prendre Anakin pour un traitre, a le réduire constemment depuis qu'il est petit ont fait qu'il l'a poussé indirectement dans les bras du chancelier (et il dit en plus qu'il est dangereux de les réunir).Il est un des grands responsables du desespoir de Skywalker.

Bien sûr, les Jedi ont poussé Anakin vers le Chancelier mais la vie d'un Jedi est dure et implique de nombreux sacrifices. L'attachement est interdit tout comme l'est la trop grande confiance en soi. Malheureusement, Anakin connu l'attachement plus que la plupart des Jedi et Palpatine a fait grandir en lui depuis son plus jeune âge une certaine arrogance et une ambition. Ce n'est pas Windu, c'est l'Ordre Jedi qui vit selon ces principes et Anakin, qui dans son erreur se déresponsabilise de tout, qui ne voulait/pouvait s'accorder avec ce mode de vie.

Ensuite, Mace Windu a certainement eu raison plus que la plupart des autres Jedi en se méfiant de celui que tous semblaient acclamer parce qu’il pourrait s'agir de l'Elu.

L'Ordre s'est vu détruire parce qu'Anakin a oublié son rôle d'Elu, qu'il a mis sa propre personne devant l'intérêt de l'Ordre et de la Galaxie. Il aurait pu tuer Palpatine par deux fois avant qu'il ne devienne Vader mais il les a laissé passer.

Même si le rôle de l'Ordre Jedi qui ne l'a pas toujours aidé pourrait être pris comme circonstances atténuantes, Anakin reste le seul responsable de sa chute vers le Dark Side.

[dark vicious Jedi SWU]

Je ne sais pas si un topic existe sur cette question, mais je vais éviter de
m'étendre sur une réponse Hors sujet face a ton point de vue qui ne me convainc pas du tout je t'avoue. De ce que j'ai compris de l'épisode 3, c'est qu'Anakin (en autre poussé par Sidious) s'est vu rejeté ouvertement par les personnalités de l'ordre, et de Windu directement, qui lui rappelle texto qu'il ne lui accorde pas sa confiance. Je trouve que pour un jedi, ce type de comportement personnel est presque déplacé, on sait que Windu est une tête dure mais quand même, il n'a normalement pas à faire passer des sentiments personnels vis a vis d'un autre jedi. Sidious n'a pas eu a chercher trop loin pour trouver un moyen d'écarter Anakin des jedis.Il a remarqué rapidement que beaucoup d'entre eux avaien déja des sentiments de répulsion envers lui. Ce n'est pas Sidious qui a fait que Windu se méfie de lui, il semble que dès le l'épisode 1, lors de sa présention au conseil, Windu montre déja des signes de rejet de cet élu de la prophétie proposé. ESt ce qu'il s'agit d'une forme de jalousie, ou d'une simple animosité, je n'en sais rien. mais ce qu'on peux retenir c'est qu''outre les manipulations de Sidious, Anakin a été déstabilisé dans sa formation par le rejet de ses confrères. Ensuite il est bien en grande partie responsable de son sort, mais pas à 100% et ça le film le raconte bien tout au long de la première partie de l'épisode 3 (avec les relations Anakin/conseil des sages).

Bon voila je suis encore en hors suejt ^^

[Alpha63 Jedi SWU]

Est ce qu'il s'agit d'une forme de jalousie, ou d'une simple animosité, je n'en sais rien.

A mon avis, Mace Windu n'est pas plus jaloux d'Anakin que Qui-Gon de Jar-Jar^^. Il se méfie d'Anakin car il a des doutes sur le fait qu'il soit l'Elu, sans compter les petits "Anakin est un padawan arrogant" d'Obi-Wan et autres "Mal interprétée la prophétie aura pu être" de Yoda...

[Darkchap Jedi SWU]

Je ne sais pas si un topic existe sur cette question, mais je vais éviter de
m'étendre sur une réponse Hors sujet face a ton point de vue qui ne me convainc pas du tout je t'avoue. De ce que j'ai compris de l'épisode 3, c'est qu'Anakin (en autre poussé par Sidious) s'est vu rejeté ouvertement par les personnalités de l'ordre, et de Windu directement, qui lui rappelle texto qu'il ne lui accorde pas sa confiance. Je trouve que pour un jedi, ce type de comportement personnel est presque déplacé, on sait que Windu est une tête dure mais quand même, il n'a normalement pas à faire passer des sentiments personnels vis a vis d'un autre jedi. Sidious n'a pas eu a chercher trop loin pour trouver un moyen d'écarter Anakin des jedis.Il a remarqué rapidement que beaucoup d'entre eux avaien déja des sentiments de répulsion envers lui. Ce n'est pas Sidious qui a fait que Windu se méfie de lui, il semble que dès le l'épisode 1, lors de sa présention au conseil, Windu montre déja des signes de rejet de cet élu de la prophétie proposé. ESt ce qu'il s'agit d'une forme de jalousie, ou d'une simple animosité, je n'en sais rien. mais ce qu'on peux retenir c'est qu''outre les manipulations de Sidious, Anakin a été déstabilisé dans sa formation par le rejet de ses confrères. Ensuite il est bien en grande partie responsable de son sort, mais pas à 100% et ça le film le raconte bien tout au long de la première partie de l'épisode 3 (avec les relations Anakin/conseil des sages).

Bon voila je suis encore en hors suejt ^^

M'est avis que tu devrais peut-être revoir ton opinion sur Anakin qui n'est pas tout blanc. Il est arrogant, ambitieux, colérique et il ne suit pas les préceptes strictes de l'Ordre. Je te rappellerai par exemple le massacre des Tuskens dans AOTC et l'exécution d'un Dooku doublement manchot dans ROTS, sans oublier sa relation secrète avec Amidala. Peut-être n’est-il pas responsable de ce qu’il est, son enfance et les réunions privées avec le Chancelier l’ont très certainement forgé ainsi mais c’est bien ce qu’il est au final.

Ensuite, le pauvre petit Anakin se sent rejeté par les Jedi et par le méchant Mace Windu qui ne veut pas lui faire confiance et lui donner son rang de maître. Je ne vois pas pourquoi les Jedi se devraient d’être tendre envers un Jedi qui montre autant d’insubordination, d’impatience et de pure gaminerie. L’ami Obi-Wan Kenobi vient rassurer Anakin en lui assurant que bientôt il sera maître mais Anakin est arrogant et ambitieux : il veut être maître Jedi maintenant et pas plus tard ! Vous m’excuserez de reprendre la formulation d’un fameux homme politique de droite : « Ce n’est pas au Conseil des Jedi de s’adapter à Anakin Skywalker. C’est à Anakin Skywalker de s’adapter au Conseil des Jedi. »

Maître Windu n’est qu’une des voix du Conseil des Jedi même si il est très certainement le plus respecté après Maître Yoda. Les deux maîtres sont d’ailleurs d’accord dans la plupart des cas, pour ce qui est d’Anakin Skywalker en particulier. Les Jedi sont par nature raisonnables et prudents; Windu n’échappe pas à la règle. Il est le premier à ressentir le danger que représente Anakin, pas par jalousie, par raison. Tu vois en lui un rebelle, « une tête dure » mais il est plus raisonné que tous ceux qui ont laissé Anakin, aussi puissant était-il, entrer dans l’Ordre. Il n’est pas non plus le maniaque du sabre que tu semble voir en lui et montre qu’il est parfaitement conscient de la faiblesse des Jedi en l’indiquant au Chancelier dans AOTC. Windu montre une nouvelle fois sa sagesse dans AOTC alors qu’il commente tristement le discours hypocrite de Palpatine après l’intervention de Jar Jar. Il n’a d’ailleurs pas plus confiance en ce dernier dans ROTS et est bien le premier à s’en méfier sérieusement.

Mace Windu n’a certes pas été tendre avec Anakin mais quelqu’un qui postule au poste de maître Jedi ne se devrait pas d’exiger de la tendresse. Dans la vie, il y a des gens qui font facilement confiance et d’autres non. Sidious connaissait les faiblesses d’Anakin et s’en est servi très astucieusement. Il lui a fait croire en un complot Jedi en se basant sur les réactions trop prévisibles du Conseil des Jedi. Maître Windu n’a rien à voir avec ceci et la chute d’Anakin vient plus de la naïveté de ce dernier que d’un des maîtres d’un Ordre vint-cinq fois millénaire.

[PiccoloJr Ancien staffeur]

Cela rejoins le même point de vue, la on compare un peu le code jedi qui impliquerait justement (comme le crie Anakin) de neutraliser puis juger Palpy; à la réaction purement humaine (celle qui pousserait au coté obscur probablement) qui est d'écouter son coeur, ses pulsions, ne se laisser envahir par un sentiment de revanche et d'aller jusqu'a l'éxécution purement et simplement du tyran.

Ben non justement, ce que j'essaie de dire, c'est que la réaction humaine serait celle du Code Jedi : ça serait d'avoir pitié. (et si on peut reprocher des choses au Code, cette règle me semble tout à fait honorable). Personellement, et je rejoins DarkChap sur ce point (c'est rare ça), je vois Mace Windu comme un Maître Jedi accompli, qui est bien au-dessus de ce genre de comportements dictés par la colère ou la vengance. C'est quand même pas pour rien qu'on nous le montre comme un des leaders du Conseil Jedi, intransigeant sur le respect des règles. S'il veut tuer Palpatine, c'est pour le bien de la galaxie, pas pour des ressentiments personnels. En soi, c'est une décision louable, qu'on peut justifier par la mission des Jedi de protéger la République. Il n'empêche que tuer un ennemi désarmé de sang froid n'est pas un comportement Jedi. Et c'est justement là ou Palpatine voulait l'amener... A ce moment, il est déja trop tard pour Mace. Quelle que soit sa décision, il sera perdant. Soit il laisse Palpatine en vie et fait courir un énorme risque à la République, soit il tente de le tuer et, comme on l'a vu, force Anakin à intervenir.

Connaissant la puissance de Sidious, Mace Windu, qui en plus de ça peut ressentir les points de rupture des événements a attaqué Sidious tout comme il attaquerait un ennemi armé, dans le plus profond respect du Code.

Par contre je ne suis pas du tout d'accord avec ça. Palpatine, à ce moment, semble ne plus avoir de force et se met même à supplier Mace de le laisser en vie. Alors, oui, il joue la comédie pour forcer Anakin à intervenir, mais ça, Mace ne peut pas le savoir. C'est bel et bien un meurtre de sang froid qu'il s'apprêtait à faire.

[ilu Jedi SWU]

Je ne suis absolument pas d'accord avec toi, PiccoloJr

Dire que Palpatine est désarmé lorsqu'arrive Skywalker est faux. Il lui reste la Force. Et c'est de loin son arme la plus dangereuse: voir les éclairs de Force qu'il envoie sur Windu, par surprise.
Du coup, on ne peut pas vraiment dire que Windu allait tuer un être désarmé de sang froid. On a beau lui trouver tous les défauts que l'on veut, mais il faut admettre que Windu est loin d'être stupide. De ce fait, il faut considérer le fait que ce dernier a très certainement deviné qu'en laissant Palpatine en vie plus longtemps, le duel ne serait pas terminé (contrairement au duel Dooku/Skywalker, dans lequel Dooku ne pouvait véritablement plus rien faire )


Ensuite, vous parlez du sentiment (humain) qu'est la pitié. Le fait est que la colère est également un sentiment (humain). Si les Jedi s'interdisent de ressentir quelque émotions que ce soit, ce n'est pas pour rien. C'est qu'ils savent pertinemment que cela les empêche de garder toute la lucidité nécessaire pour intervenir lors de leurs nombreuses missions.
De ce fait, en tant que Jedi accompli, Windu ne DOIT pas ressentir de la pitié. (Il me semble qu'Anakin, lorsqu'il décrit les préceptes Jedi à Padmé dans AOTC, parle de compassion, mais non de pitié. Mais je ne suis pas certain, c'est à vérifier)
On revient donc à ce qui était en train de se dire: Windu décide d'en finir avec Palpatine, car il n'éprouve pas de la pitié envers ce dernier, et qu'il souhaite avant tout protéger la République et la Galaxie. Neanmoins, de mon point de vue, considérant ce que j'ai écrit au début de ce post, on ne peut pas dire qu'il s'agit d'un meurtre de sang froid.

[PiccoloJr Ancien staffeur]

Attention : je parle du moment précis où Mace s'apprête à tuer Palpatine. Et à cet instant, ce dernier a déja utilisé ses éclairs pendant un bon bout de temps et semble totalement épuisé. Il dit lui-même qu'il est trop faible et qu'il ne peut plus tenir plus lontemps. Il se met même à supplier Mace de le laisser en vie. Alors oui, en réalité il lui reste des forces et cette comédie a pour unique but de faire intervenir Anakin. Mais Mace n'a aucun moyen de le savoir. Il s'apprêtait bel et bien à achever un ennemi déja vaincu.

(Il me semble qu'Anakin, lorsqu'il décrit les préceptes Jedi à Padmé dans AOTC, parle de compassion, mais non de pitié. Mais je ne suis pas certain, c'est à vérifier)

Mais la pitié, c'est de la compassion. Tiens, voila la définition du dico : sentiment qui rend sensible aux souffrances, aux malheurs d'autrui ; compassion. . Contrairement à ce que tu sembles penser, les Jedi ne se coupent pas de toute émotion ! Les seules auxquelles ils s'interdisent d'obéir sont les émotions négatives : la peur, la colère, la haine... Mais la compassion est à la base-même de leur idéologie... Sinon qu'est-ce qui les différencierait des Sith, par exemple ? Les Sith, eux aussi, cherchent la paix et l'ordre, et pour cela ils sont justement prêts à oublier toute pitié, toute compassion, tant qu'ils oeuvrent pour le "plus grand bien".

[Mandalori Jedi SWU]

Attention : je parle du moment précis où Mace s'apprête à tuer Palpatine. Et à cet instant, ce dernier a déja utilisé ses éclairs pendant un bon bout de temps et semble totalement épuisé. Il dit lui-même qu'il est trop faible et qu'il ne peut plus tenir plus lontemps. Il se met même à supplier Mace de le laisser en vie. Alors oui, en réalité il lui reste des forces et cette comédie a pour unique but de faire intervenir Anakin. Mais Mace n'a aucun moyen de le savoir. Il s'apprêtait bel et bien à achever un ennemi déja vaincu.

Et que fait tu de la grimace que fait Windu avant de porter le coup fatal à Palpatine? Ca ne lui fait pas particulièrement plaisir d'avoir à le tuer, mais il sait très bien que Palpatine joue la comédie, et ceux depuis au moins une vingtaine d'années. Quel autre choix avait-il? Comme dit plus haut, laisser Palpatine en vie serait comme laisser les Siths (je sais plus si c'est avec un "s" ou pas) prendre le contrôle de la Galaxie. Windu ne pouvait que le tuer, comme lors d'un duel, qu'ils ont fait d'ailleurs, mais interrompu par l'arrivée d'Anakin. L'un des deux DEVAIT mourir à ce moment-là. Un duel de ce type se termine toujours par la mort d'un des deux, voir des deux, duellistes.

De plus, qui ne tuerait pas Hitler avant qu'il n'arrive au pouvoir en sachant très bien ce qu'il ferait dans l'avenir? Personne ne s'en priverait. Une mort n'est rien comparée à la population de la Galaxie.

Il est cependant vrai que si les Jedi n'avait pas agit ainsi à ce moment-là, Anakin n'aurait peut-être pas chuter et les Siths auraient été définitivement vaincu. Vous connaissez tous le proverbe(ou l'adage, je sais plus ce que c'est) : À force de fuir ce que l'on craint, on finit par le faire exister. À force de tout faire pour éviter qu'Anakin bascule du Côté Obscur, ils ont fait qu'il a basculé. Même si Palpatine avait encore le fameux "moi seul peut sauver ta femme" dans son jeu, mais là, peut-être que ça n'aurait pas marché et qu'Anakin aurait tué lui-même Palpatine, ce qu'il fera 23 ans plus tard. Qui sait?

[PiccoloJr Ancien staffeur]

Non mais je n'ai pas dit que la décision de Mace était mauvaise ; à sa place je pense que j'aurais fait pareil. Ce que je voulais démontrer, c'est que même si Sidious est en effet une menace énorme pour la République et l'Ordre Jedi, il n'empêche que le tuer dans ces conditions était un acte contraire au Code Jedi : un comble de la part de celui qui en est un des plus illustres défenseurs. Et c'est justement ce que voulait Sidious : qu'il perde sa légitimité devant Anakin. Cette scène illustre à merveille un des dilemmes principaux des Jedi : c'est que tout en pronant la compassion, ils n'en ont aucune par rapport à leurs ennemis, les Sith. Ont-ils raison ou tort, c'est un autre débat. Il n'empêche que les deux modes de pensée sont contradictoires.

[Darkchap Jedi SWU]

Non mais je n'ai pas dit que la décision de Mace était mauvaise ; à sa place je pense que j'aurais fait pareil. Ce que je voulais démontrer, c'est que même si Sidious est en effet une menace énorme pour la République et l'Ordre Jedi, il n'empêche que le tuer dans ces conditions était un acte contraire au Code Jedi. Cette scène illustre à merveille un des dilemmes principaux des Jedi : c'est que tout en pronant la compassion, ils n'en ont aucune par rapport à leurs ennemis, les Sith. Ont-ils raison ou tort, c'est un autre débat. Il n'empêche que les deux modes de pensée sont contradictoires, ce que ne manqua pas de souligner Anakin ("It's not the Jedi way !").

Tu maintiens que Windu ne pouvait se douter que Palpatine jouait la comédie en criant sa faiblesse mais Windu n'est pas Anakin, il est définitivement plus intelligent et plus puissant. Windu se méfiait du Chancelier depuis bien longtemps et a appris à remettre ses paroles en cause, au contraire d'Anakin.

Quand Palpatine dit ne plus pouvoir se défendre, il est fort possible que Windu n'y voit qu'un nouveau mensonge et qu'il ressente encore la puissance du Dark Lord of the Sith. Anakin est, au contraire, troublé par ses sentiments contraires, comme le lui avait d'ailleurs dit Windu avant la tentative d'arrestation. Quand Anakin crie que l'acte de Windu est contraire au Code, c'est qu'il croit encore les mensonges de Palpatine et qu'il est trop troublé pour pouvoir y voir clair. Il en appelle au Code, non pas parce que ce dernier lui importe, par des nombreuses fois il en est passé outre mais parce que c'est la dernière façon de sauver ses intérêts personnels. D'ailleurs cet appel est accompagné d'un "I need him!".

Le moins que l'on puisse dire, c'est qu'Anakin n'est pas en position de représenter le Code Jedi ou qu’il ait une vision objective et raisonnée de la situation. Maître Windu est l’un des plus clairvoyant Jedi de l’Ordre, à ce moment il reste plutôt maître de lui, contrairement à Anakin. Je ne vois pas pourquoi il devrait croire un nouveau mensonge de ce Sith qui depuis des années le trompe, surtout quand il ressent encore toute la puissance du Dark Lord of the Sith…

[Bobo Fett Jedi SWU]

il est fort possible que Windu n'y voit qu'un nouveau mensonge

Celà on n'en est casi sur !

[Kelmenthar Padawan]

Non mais je n'ai pas dit que la décision de Mace était mauvaise ; à sa place je pense que j'aurais fait pareil. Ce que je voulais démontrer, c'est que même si Sidious est en effet une menace énorme pour la ... croire un nouveau mensonge de ce Sith qui depuis des années le trompe, surtout quand il ressent encore toute la puissance du Dark Lord of the Sith…

Darkchap synthétise relativement bien la pensée de ceux qui, comme moi, ne pensent pas que Windu soit passé du CO. Il reste maître de lui et sait que le Code Jedi ne résume pas tout et n'est pas exhaustif. Certaines situations nécessitent parfois de faire des alliances contre nature et de ne pas respecter à la lettre un Code.

C'est un peu comme si un policier, archétype de la Loi et du Bien, acceptait de faire équipe avec un mafieux, archétype du Mal mais suivant un code d'honneur, pour stopper les actions d'un terroriste, archétype du Mal et ne suivant aucune règle. L'alliance est contre nature mais nécessaire pour stopper un mal plus grand. De la même façon, Windu met de côté les préceptes dogmatiques du Code pour stopper un grand mal. En ce sens, il suit un peu la directive du Maître Yoda qui avait jugé que même les plus anciens et les plus forts Jedi étaient trop sûrs d'eux, trop sûrs d'être parfaits.

Anakin, lui, est perdu et n'a que le Code auquel se rattacher pour trouver une solution dans laquelle il peut sauver ses intérêts. En ce sens, c'est déjà une preuve de son passage au CO. Il ne voit que ses intérêts propres, ce qui est contraire à la base de l'OJ. Mace Windu lui, ne sert pas ses intérêts mais un "greater Good" en voulant tuer Palpatine.

[PiccoloJr Ancien staffeur]

Tu maintiens que Windu ne pouvait se douter que Palpatine jouait la comédie en criant sa faiblesse mais Windu n'est pas Anakin, il est définitivement plus intelligent et plus puissant. Windu se méfiait du Chancelier depuis bien longtemps et a appris à remettre ses paroles en cause, au contraire d'Anakin.

Quand Palpatine dit ne plus pouvoir se défendre, il est fort possible que Windu n'y voit qu'un nouveau mensonge et qu'il ressente encore la puissance du Dark Lord of the Sith.

Tout est possible, mais les paroles de Mace font vraiment penser le contraire de ce que tu avances. Pour justifier sa décision, Mace ne parle aucunement de mensonges mais invoque la toute-puissance de Palpatine sur le Sénat et les tribunaux. S'il pense déja à son procès, je pense qu'il est clair qu'il considère que le combat est définitivement terminé. Sidious est vaincu, soit il meurt soit il sera jugé.
Accessoirement puisque tu considères la novelisation comme canon, Mace y est certain d'avoir vaincu le Sith (il fait même, comme moi, un parallèle avec la mort de Dooku, elle aussi de sang froid, elle aussi nécessaire selon lui).

Quand à Anakin, il est clair qu'il n'est pas le garant idéal du Code Jedi. Il est clair aussi que sa motivation à ce moment précis est de pouvoir sauver Padmé, et rien d'autre. Il n'empêche que la décision de Mace de tuer Palpatine de sang-froid est l'illustration parfaite du fameux "Faites ce que je dis, faites pas ce que je fais". Mace est présenté depuis l'Episode I comme un Maître intransigeant sur le respect des dogmes, c'est donc un comble que lui-même se mette à violer le Code. Et ça a joué dans l'intervention d'Anakin, certes peu par rapport à son désespoir de ne plus pouvoir sauver Padmé, mais ça a joué.

[Darkchap Jedi SWU]

Tu maintiens que Windu ne pouvait se douter que Palpatine jouait la comédie en criant sa faiblesse mais Windu n'est pas Anakin, il est définitivement plus intelligent et plus puissant. Windu se méfiait du Chancelier depuis bien longtemps et a appris à remettre ses paroles en cause, au contraire d'Anakin.

Quand Palpatine dit ne plus pouvoir se défendre, il est fort possible que Windu n'y voit qu'un nouveau mensonge et qu'il ressente encore la puissance du Dark Lord of the Sith.

Tout est possible, mais les paroles de Mace font vraiment penser le contraire de ce que tu avances. Pour justifier sa décision, Mace ne parle aucunement de mensonges mais invoque la toute-puissance de Palpatine sur le Sénat et les tribunaux. S'il pense déja à son procès, je pense qu'il est clair qu'il considère que le combat est définitivement terminé. Sidious est vaincu, soit il meurt soit il sera jugé.
Accessoirement puisque tu considères la novelisation comme canon, Mace y est certain d'avoir vaincu le Sith (il fait même, comme moi, un parallèle avec la mort de Dooku, elle aussi de sang froid, elle aussi nécessaire selon lui).

Mace Windu ne parle de procès qu'après l'intervention d'Anakin qu'il sent de toute façon très troublée. Anakin, hypocrite s'il en est les mains encore sales du sang de Dooku, ne cesse de crier des arguments insensés dont celui d'un jugement. Mace Windu sait que de toute façon ceci est la dernière chance des Jedi d'en finir avec la menace constante que représente Sidious. Il sent que Sidious lui ment et qu'Anakin ne se contrôle plus, c'est pourquoi il essaie de le raisonner par la parole, ne manquant pas pour autant de garder constamment un œil attentif sur le Sith Lord qu'il gardera d'ailleurs fermement en joue. Cette inquiétude et l'empressement avec lequel il désire en finir avec Palpatine montre qu'il sait malgré tout que ce dernier reste un danger immédiat.

Quand à Anakin, il est clair qu'il n'est pas le garant idéal du Code Jedi. Il est clair aussi que sa motivation à ce moment précis est de pouvoir sauver Padmé, et rien d'autre. Il n'empêche que la décision de Mace de tuer Palpatine de sang-froid est l'illustration parfaite du fameux "Faites ce que je dis, faites pas ce que je fais". Mace est présenté depuis l'Episode I comme un Maître intransigeant sur le respect des dogmes, c'est donc un comble que lui-même se mette à violer le Code. Et ça a joué dans l'intervention d'Anakin, certes peu par rapport à son désespoir de ne plus pouvoir sauver Padmé, mais ça a joué.

A ce moment, Anakin est prêt à se faire croire ce qu'il veut et à déformer tout ce qu'il voit pour se donner raison. Il sait parfaitement que les Jedi ne comptaient pas s'en prendre à la République ou que tuer les Younglings n'est absolument pas prioritaire à la sécurité de celle-ci mais pour obtenir le pouvoir, il peut s'en convaincre. Les mensonges qu'il raconte à sa femme par la suite montrent bien qu'il ne croit pas un seul mot de ce qu'il dit.

Anakin est aveuglé par ses sentiments et ne perçoit à aucun moment le danger que représente la figure paternelle qu'est Palpatine. De la même façon, il ne peut pas percevoir que la faiblesse de Palpatine n'est qu'un mensonge. Tu remarqueras que lorsque Windu lui dit : "He's too dangerous to be kept alive !", Anakin ne le contredit même pas !

Au contraire, il s'enfonce dans sa trop apparente subjectivité en lançant un : "I need him !".

[PiccoloJr Ancien staffeur]

Mace Windu ne parle de procès qu'après l'intervention d'Anakin qu'il sent de toute façon très troublée. Anakin, hypocrite s'il en est les mains encore sales du sang de Dooku, ne cesse de crier des arguments insensés dont celui d'un jugement. Mace Windu sait que de toute façon ceci est la dernière chance des Jedi d'en finir avec la menace constante que représente Sidious. Il sent que Sidious lui ment et qu'Anakin ne se contrôle plus, c'est pourquoi il essaie de le raisonner par la parole, ne manquant pas pour autant de garder constamment un œil attentif sur le Sith Lord qu'il gardera d'ailleurs fermement en joue. Cette inquiétude et l'empressement avec lequel il désire en finir avec Palpatine montre qu'il sait malgré tout que ce dernier reste un danger immédiat.

Ah ben c'est sûr qu'ils vont pas s'installer au coin du feu et discuter de la marche à suivre en laissant Palpy faire un petit somme ! C'est un comportement normal de garder l'ennemi en joue, même vaincu, car le risque zéro n'existe pas. Il n'empêche que dans cette situation Mace a clairement l'avantage, et que Palpatine ne peut plus rien tenter, sauf de nouveaux éclairs auxquels il a déja résisté. Avec l'aide d'Anakin en plus, Palpatine aurait facilement pu être tenu en respect et être amené en prison où je sais pas où. Alors oui, il n'y aurait pas eu de procès équitable, etc... Oui, mais là n'est pas ma question. Il faut juste appeler un chat un chat : Mace s'apprêtait à tuer Palpatine de sang froid. Ce n'était pas de la légitime défense, c'était un choix qu'il a fait et qu'il assume, d'ailleurs ("Je vais en finir une fois pour toutes").
Je n'ai jamais dit que c'était une mauvaise décision, ça c'est un autre débat. De toutes façons on est d'accord sur l'essentiel, c'est-à-dire qu'il a gardé la tête froide jusqu'au bout et que non, Mace ne s'est jamais laissé guider par le côté obscur.

[Darkchap Jedi SWU]

Mace Windu ne parle de procès qu'après l'intervention d'Anakin qu'il sent de toute façon très troublée. Anakin, hypocrite s'il en est les mains encore sales du sang de Dooku, ne cesse de crier des arguments insensés dont celui d'un jugement. Mace Windu sait que de toute façon ceci est la dernière chance des Jedi d'en finir avec la menace constante que représente Sidious. Il sent que Sidious lui ment et qu'Anakin ne se contrôle plus, c'est pourquoi il essaie de le raisonner par la parole, ne manquant pas pour autant de garder constamment un œil attentif sur le Sith Lord qu'il gardera d'ailleurs fermement en joue. Cette inquiétude et l'empressement avec lequel il désire en finir avec Palpatine montre qu'il sait malgré tout que ce dernier reste un danger immédiat.

Ah ben c'est sûr qu'ils vont pas s'installer au coin du feu et discuter de la marche à suivre en laissant Palpy faire un petit somme ! C'est un comportement normal de garder l'ennemi en joue, même vaincu, car le risque zéro n'existe pas. Il n'empêche que dans cette situation Mace a clairement l'avantage, et que Palpatine ne peut plus rien tenter, sauf de nouveaux éclairs auxquels il a déja résisté. Avec l'aide d'Anakin en plus, Palpatine aurait facilement pu être tenu en respect et être amené en prison où je sais pas où. Alors oui, il n'y aurait pas eu de procès équitable, etc... Oui, mais là n'est pas ma question. Il faut juste appeler un chat un chat : Mace s'apprêtait à tuer Palpatine de sang froid. Ce n'était pas de la légitime défense, c'était un choix qu'il a fait et qu'il assume, d'ailleurs ("Je vais en finir une fois pour toutes").
Je n'ai jamais dit que c'était une mauvaise décision, ça c'est un autre débat. De toutes façons on est d'accord sur l'essentiel, c'est-à-dire qu'il a gardé la tête froide jusqu'au bout et que non, Mace ne s'est jamais laissé guider par le côté obscur.

De sang froid, c'est sûr puisque de toute façon les Jedi ne se laissent pas entrainer par leurs émotions.

Tu dis que Palpatine aurait très bien pu être amené en prison mais tu sais parfaitement que ce dernier n'était absolument l'être faible qu'il prétendait être. Mace Windu est très puissant : il avait réussi à percevoir que le coté obscur émanait du Chancelier. De la même façon, il doit pouvoir reconnaître que Palpatine est encore capable de le surprendre.

Anakin n'est jamais arrivé à mettre en doute les dires de Palpatine et ceux-ci ne font pas exception. Ce n'est que plus vrai vu l'état dans lequel Anakin est à ce moment.

Puisque tout ce que dit Palpatine est un mensonge et que tout ce que dit Anakin n'est qu'hypocrisie, il n'y a vraiment qu'une chose à retenir, le "He is too dangerous to be kept alive." de Mace Windu.

Tant que Palpatine est en vie, il reste un danger et lorsqu'ils sont confrontés à un danger, les Jedi ont le droit de tuer.

[PiccoloJr Ancien staffeur]

Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de poursuivre, étant donné qu'on affirme tous deux avec beaucoup d'assurance des choses qui sont loin d'être aussi limpides que ça, en s'appuyant sur les détails qui nous arrangent pour en déduire des généralités.
Surtout que ta dernière phrase me conforte sur l'idée qu'on a décidément pas la même vision des Jedi... Si leur code d'honneur n'est jamais clairement défini dans la saga, avoir le droit de tuer par le simple fait qu'on soit en face d'un danger... Ca me semble plutôt être la philosophie des Sith.

[filou Jedi SWU]

je pense que mace a tenu compte du danger enorme que présentais palpy,peut etre meme a t il eu une vision du futur qui sait? et il a agit comme n'importe quel autre jedi a sa place.d'ailleurs yoda ne dit il pas : ''detruire les siths il nous faut''a obi wan? et obi wan ne retorque t il pas :"demandez moi de tuer l'empereur''?

je pense qu'outre sa technique dangereuse,mace a du se sentir frustré d'avoir été manipulé comme toute la republique par palpy.ce qui peut expliquer la violence de son combat ou le regard qui lui jette lorsque ils sont sabre contre sabre

[Darkchap Jedi SWU]

Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de poursuivre, étant donné qu'on affirme tous deux avec beaucoup d'assurance des choses qui sont loin d'être aussi limpides que ça, en s'appuyant sur les détails qui nous arrangent pour en déduire des généralités.
Surtout que ta dernière phrase me conforte sur l'idée qu'on a décidément pas la même vision des Jedi... Si leur code d'honneur n'est jamais clairement défini dans la saga, avoir le droit de tuer par le simple fait qu'on soit en face d'un danger... Ca me semble plutôt être la philosophie des Sith.

Les Sith ont le droit de tuer dans toute situation et ils ne s'en privent pas. Les Jedi au contraire peuvent prendre la vie d'un adversaire si celui-ci les menace directement et qu'il s'agit de leur dernière option. En l'occurrence, c'est le cas. On le sait, Windu le sait très certainement et la suite de la scène ne fait que nous le confirmer.

[PiccoloJr Ancien staffeur]

La suite ne confirme rien à part qu'il est bien difficile de se défendre contre un Sith avec le bras droit charcuté. Une situation qui n'a rien à voir avec ce que nous prédisions ou ce que Mace prédisait.

[Darkchap Jedi SWU]

La suite ne confirme rien à part qu'il est bien difficile de se défendre contre un Sith avec le bras droit charcuté. Une situation qui n'a rien à voir avec ce que nous prédisions ou ce que Mace prédisait.

La suite vient confirmer que Mace Windu avait raison, que Sidious était "too dangerous to be kept alive", qu'il était encore assez puissant pour être considéré comme armé et que sa faiblesse n'était qu'un mensonge.

[PiccoloJr Ancien staffeur]

N'importe qui est dangereux quand t'as plus d'arme et que tu viens de te faire trancher le bras.
Une bonne fois pour toutes, la question c'était : est-ce qu'il y avait une alternative à l'assassinat ? Eh bien moi je pense que même s'il restait de la puissance à Palpatine, Mace et Anakin ensemble auraient facilement pu le tenir en respect et le mettre en état d'arrestation. Mace Windu n'est pas un gugusse tombé de la dernière pluie et y a très certainement pensé aussi. Simplement, 1/ il a constaté à quel point Palpy est un ouf malade dans sa tête et qu'il va tout tenter pour s'en sortir 2/ un procès serait inutile, 3/ il suffirait d'un petit coup de sabre, là, maintenant, pour débarasser définitivement la galaxie des Sith. Sa décision est donc compréhensible.
Mais, encore une fois, je ne pense pas que dans l'éventualité de le laisser en vie, Mace voyait en Palpatine un grave danger de mort immédiat pour lui et Anakin (ou même pour lui tout seul), qui sont quand même deux des plus puissants Jedi, et ce même s'il restait un peu de puissance au Sith... Personellement, dans la phrase "He is too dangerous to be left alive", je n'ai jamais lu "Faut que j'en finisse, sinon il risque de me tuer la tout de suite !". Quand on voit la scène, Mace dit ça juste après avoir rappelé que Palpy controle le Sénat et les tribunaux : ça sonne comme une déduction. "Avec son influence, il pourra faire tout et n'importe quoi si on le laisse en vie", c'est comme ça que je comprends cette phrase.
J'accepte tout à fait que tu aies une autre interprétation, il faut simplement reconnaître que rien d'absolument explicite ne vient confirmer sans appel une de nos deux thèses... Je trouve simplement la mienne plus vraisemblable, pour les raisons évoquées ci-dessus.

[Darkchap Jedi SWU]

Une bonne fois pour toutes, la question c'était : est-ce qu'il y avait une alternative à l'assassinat ? Eh bien moi je pense que même s'il restait de la puissance à Palpatine, Mace et Anakin ensemble auraient facilement pu le tenir en respect et le mettre en état d'arrestation.

Que Mace et Anakin ensemble auraient pu tenir Anakin en respect, on s'en moque. Faire confiance à Anakin en ce moment n'était tout simplement pas possible et ce pour de nombreuses raisons connues de Windu : il est bouleversé, il a une femme cachée, il compte la sauver grâce à Palpatine.

Mais, encore une fois, je ne pense pas que dans l'éventualité de le laisser en vie, Mace voyait en Palpatine un grave danger de mort immédiat pour lui et Anakin (ou même pour lui tout seul), qui sont quand même deux des plus puissants Jedi, et ce même s'il restait un peu de puissance au Sith...

Justement, il ne pouvait faire confiance en Anakin à ce moment et il savait que Palpatine restait un danger.

Personellement, dans la phrase "He is too dangerous to be left alive", je n'ai jamais lu "Faut que j'en finisse, sinon il risque de me tuer la tout de suite !". Quand on voit la scène, Mace dit ça juste après avoir rappelé que Palpy controle le Sénat et les tribunaux : ça sonne comme une déduction. "Avec son influence, il pourra faire tout et n'importe quoi si on le laisse en vie", c'est comme ça que je comprends cette phrase.

"He is too dangerous to be left alive" signifie simplement que tant que Sidious restera en vie, il sera une menace et ce aussi bien à cet instant précis que dans le futur. Il fait un bilan pour expliquer à un Anakin visiblement très secoué qu'il est inimaginable de le laisser vivre un instant de plus. Il y a quelques secondes à peine, Mace Windu a failli se faire tuer par la foudre Sith et ce n'est qu'une question de temps avant qu'il recommence. Que Palpatine mente ou pas, et en l'occurrence il ment comme à son habitude, il attaquera de nouveau dans quelques secondes et il est toujours un danger imminent.

[Delta38 Padawan]

Windu ne veut pas refaire l'erreur qu'il pense avoir faite sur Geonosis, c'est-à-dire avoir fait le beau à dire "this party is over" et agiter son petit sabre violet au lieu de trancher direct la tête à Dooku. Windu se sent responsable de la guerre des clones, et en tuant Palpatine, il pense que c'est le seul moyen d'arrêter la guerre et de se débarasser des Sith une bonne fois pour toutes.
Luke a laissé une chance à son père parce qu'il y avait encore du bon en lui. Je vois mal palpatine réfléchir 3 minutes, poser son sabre et dire à Windu et Anakin "Allez les gars, j'vous fais une tasse de thé! Sans racune hein?!"
En effet, Windu aurait sûrement fait de Palpatine un martyr et donc c'était pas forcément la meilleure idée du monde. Peut-être même que le fait que rendre public qu'un Sith avait réussi à se placer à la tête de la République aurait encore plus marqué le système comme corrompu et pas fiable. On peut refaire le monde avec des "et si". Le fait est que Windu a agi comme ça parce qu'il voulait mettre un terme à la guerre pour de bon, et ne pas refaire l'erreur qu'il a faite avec Dooku.

[PiccoloJr Ancien staffeur]

DarkChap -> J'arrête là, j'ai exposé ma vision des choses, tu continues à considérer la tienne comme la seule valable. Dans ces conditions, ce n'est plus la peine de continuer, puisque tout est question d'interprétation. Ce débat m'aura au moins permis de réfléchir sur la personnalité de Mace Windu.