Pourquoi une prélogie ?

Je suis un fan absolu et pourtant un de mes amis à réussi à me poser une colle.
Pourquoi est ce que Lucas a décidé en 1995 (début de l'écriture de la Menace Fantome) de faire une prélogie ?
Succès qui ne faiblissait pas ? Demande massive et continuelle des fans ? Il s'est rendu compte que son histoire tenait pas debout parce qu'il avait oublié de faire le début ? ^^

En deux mots : Jurassic Park.

C'est en voyant le boulot d'ILM sur Jurassic Park que Lucas s'est dit que la technologie avait enfin atteint le niveau pour réaliser sa vision, et qu'il a commencé effectivement à travailler sur la Prélogie.

-Sergorn

+1 sur Segorn c'est ce qu'explique Lucas lui-même sur le pourquoi concernant le moment.

Pour tout le reste on connaît la démarche : Lucas dit avoir au final (au moment de lancer la réal de l'Ep IV) une plus grande histoire dans la tête, choisit d'en livrer le chapitre qui selon lui fonctionnera le mieux sur le public (le IV donc) ; si ça fonctionne (on peut dire que ça l'a fait

) il fait les deux suivants pour finir son histoire, tout en sachant qu'il a une genèse qui attend docilement d'émerger (cf tout simplement les mentions V et VI pour ESB et ROTJ à leur sortie en salle).
:wink:

Si je me souviens bien, Jurrasic Park était surtout l'argument légitimant la Special Edition de 1997. Je peux me tromper mais après avoir vu mes VHS un bon millier de fois, c'est à peine si je ne peux pas réciter par cœur l'introduction documentaire à chacun des films.

Ensuite, Lucas a très bien pu s'en servir en 1999 pendant la promo de TPM...

De souvenir, je crois que Jurassic Park a été le déclic pour Lucas qui s'est dit qu'il avait enfin un outil lui permettant de réaliser ce qu'il avait en tête sans concessions au niveau de tout ce qui concernait les effets spéciaux.

L'Edition Speciale est (me semble-t-il) un galop d'essai pour d'une part voir le rendu de ce nouveau type d'effets apportés depuis Jurassic Park et d'autre part pour relancer la franchise auprès de ceux qui ne l'avaient pas vu avant ou seulement à la télé en offrant un spectacle remis au goût du jour. Ayant été bien accueillie en général par le public (j'ai bien dit en général :siffle:

car je sais que tout le monde n'a pas apprécié

), celà a décidé Lucas a lancé la production de la prélogie (qui était bien prévue depuis la sortie de la trilogie originale).

La prélogie est là pour raconter comment Anakin en est arrivé au point où on l'a découvert dans l'Episode IV (voire Episode V puisque avant la sortie de ce dernier, personne sauf Lucas ne savait la relation qui existait entre Anakin et Vador).

Darkchap a écrit:Si je me souviens bien, Jurrasic Park était surtout l'argument légitimant la Special Edition de 1997.

Les deux en fait. L'Edition Spécial de 1997 n'était dans l'absolue rien de plus qu'un "brouillon" pour essayer certaines techniques qu'il voulait par la suite utiliser dans la prélogie. Mais Lucas a bien dit que c'est en voyant les dinosaures de Jurassic Park qu'il a eut le déclic et s'est enfin décidé à faire la prélogie.

-Sergorn

wedge25 a écrit:celà a décidé Lucas a lancé la production de la prélogie (qui était bien prévue depuis la sortie de la trilogie originale).

Je ne suis pas sur que Lucas ait prévu depuis le début des années 80 qu'il ferait un jour une prélogie. Il aurait attendu depuis ce temps-là que les ordinateurs soient à la hauteur de ses visions pour la réaliser ?

A la base, je crois que son projet était plutôt de faire 1 (voire 2) trilogie(s) postérieures aux épisodes 4,5,6. Il n'a finalement pas voulu le faire (en décidant notamment que Leia serait la soeur de Luke) car cela lui demandait trop de travail, il en avait marre et il voulait passer à autre chose.
Bien sur, il avait déjà fait une ébauche d'histoire pour les épisodes 1,2,3 (puisque les films s'appellent épisodes IV,V,VI), mais ça ne veut pas dire qu'il voulait les réaliser.
Donc je pense qu'il a momentanément laissé tomber Star Wars sans avoir de projet la-dessus sur grand écran, et que ce n'est que quelques années plus tard qu'il a eu l'idée de faire cette prélogie (et Jurrasic Park a été le déclic). Mais ce n'est qu'une hypothèse bien sur...

James Bond a écrit:Je ne suis pas sur que Lucas ait prévu depuis le début des années 80 qu'il ferait un jour une prélogie. Il aurait attendu depuis ce temps-là que les ordinateurs soient à la hauteur de ses visions pour la réaliser ?

Ca n'a rien de si abberant que ça. Après tout, on a bien James Cameron qui a attendu dix ans pour faire Avatar... justement car la technologie ne permettait pas de réaliser sa vision :wink:

Lucas est une visonnaire - il a toujours eu une imagination fertile et débordante combinée à une passion pour la technologie. Ce qu'il faut se dire, c'est que le genre d'environnements qu'il a créé dans la prélogie - c'est déjà le genre d'univers qu'il imaginait il y a trente ans... et qui étaient irréallisable. Il dit lui même aussi qu'avec l'OT il avait plus ou moins fait le dire des environnement "terrestres" (desert, marais, neige, forêt....

) et on sait que par exemple il envisionnait Coruscant dès les années 80 mais qu'il avait dû l'oublier car la planète n'était pas réalisable. Donc mettre de côté d'autres Star Wars éventuels le temps de pousser au développement de la technologie adéquate pour les réaliser, est tout à fait plausible.

Après ce n'est bien sûr pas l'unique raison - il a clairement eu une période dans les '80 où il en avait ras le bol de Star Wars et d'être uniquement résumé à Star Wars alors qu'il souhait plus faire des films expérimentaux à la THX, et aussi le fait qu'il voulait consacrer son temps à élever ses enfants et donc ne pas s'investir dans d'autres trilogies qui prendrait encore dix ans de sa vie (tu noteras d'ailleurs que plus que tout autre, c'est l'argument qu'il a évoqué le premier quand à la non-réalisation d'épisodes VII à IX - le fait qu'il n'a pas encore envie de passer dix ans sur Star Wars... même si bien sûr il y a une certaine ironie à cela vu sont implication dans le SW Télévisuel maintenant ^^')

-Sergorn

Sergorn a écrit:alors qu'il souhait plus faire des films expérimentaux à la THX

Films qui n'ont d'ailleurs jamais été réalisés, bien qu'il ait participé à de nombreux projets. Dommage... même si c'est vrai que la réalisation et la direction d'acteurs, c'est pas ce qu'il préfère ! Quand on voit les films qu'il a fait, on peut voir qu'il est doué pour ça aussi !

Honnêtement et sans aucune arrière pensée péjorative de ma part, la véritable raison se donne même en un seul mot : l'argent.
La soi-disant "vision" d'une saga Star Wars dès 1977, c'est très mignon mais dans les faits, ça n'a absolument aucune réalité. Tout au plus, Lucas avait un semblant d'idée principale, un courant d'idées peut-être mais ses Star Wars se sont écrits au fur et à mesure.
Désormais, "ça a toujours été l'histoire d'Anakin Skywalker, dans sa chute et sa rédemption grâce à ses enfants". L'idée actuelle à mon sens très bonne, l'ériger comme à l'idée d'origine est il me semble, un mensonge mais ce n'est pas forcément une raison d'en tenir rigueur à Lucas.

Darkchap a écrit:Honnêtement et sans aucune arrière pensée péjorative de ma part, la véritable raison se donne même en un seul mot : l'argent.

Si l'argent était la seule motivation pour la réalisation de la prélogie, Lucas ne se serait pas fait chier et se serait contenté de la produire de loin et d'amasser du fric (comme il le fait pour l'UE en gros) au lieu de tout faire lui-même. Faire de l'argent est le moteur de tout, donc c'est normal - mais il ne faut pas diminuer la dimenstion artistique de la chose.

La soi-disant "vision" d'une saga Star Wars dès 1977, c'est très mignon mais dans les faits, ça n'a absolument aucune réalité. Tout au plus, Lucas avait un semblant d'idée principale, un courant d'idées peut-être mais ses Star Wars se sont écrits au fur et à mesure.

Note bien qu'il le dit lui-même hein... d'ailleurs dans le commentaire audio de ANH, il évoque clairement le fait que le "Episode IV" au début du film était envisagé pour donner un esprit "serial" à Star Wars, et pas du tout parce qu'il envisageait de créeer des Episodes I & III. Ce n'est évidemment qu'après le succès d'ANH que l'idée d'une réelle saga générationelle à germer - mais je pense après que l'idée de la centrer autour d'Anakin n'est venue qu'avec ROTJ et la rédemption de Vador et qu'à partir de là le concept à évolué au fil des ans.

-Sergorn

Sergorn a écrit:Si l'argent était la seule motivation pour la réalisation de la prélogie, Lucas ne se serait pas fait chier et se serait contenté de la produire de loin et d'amasser du fric (comme il le fait pour l'UE en gros) au lieu de tout faire lui-même. Faire de l'argent est le moteur de tout, donc c'est normal - mais il ne faut pas diminuer la dimenstion artistique de la chose.

Je ne sais pas quelle définition de l'art tu as, mais il me semble dimension artistique de Star Wars est quand même assez restreinte. Ensuite oui, une fois qu'il s'est décidé de lancer une nouvelle trilogie, Lucas voulant s'assurer d'une certaine qualité s'est beaucoup investi dedans mais ce ne sont pas là ses motifs.
Il ne faudrait pas croire que c'était la technique qui lui empêchait de faire de nouveaux films, qu'il avait cette vision pour le moment impossible à traduire sur l'écran et que comme une révélation, Jurrasic Park lui a fait réaliser qu'enfin, il pourrait la partager avec nous autres.
S'il a réalisé quelque chose avec Jurrasic Park, c'est que des nouveaux Star Wars avec cette technique moderne auraient un incroyable succès. La volonté artistique n'est venue qu'après, dans les moyens de faire ces nouveaux Star Wars.

Note bien qu'il le dit lui-même hein... d'ailleurs dans le commentaire audio de ANH, il évoque clairement le fait que le "Episode IV" au début du film était envisagé pour donner un esprit "serial" à Star Wars, et pas du tout parce qu'il envisageait de créeer des Episodes I & III. Ce n'est évidemment qu'après le succès d'ANH que l'idée d'une réelle saga générationelle à germer - mais je pense après que l'idée de la centrer autour d'Anakin n'est venue qu'avec ROTJ et la rédemption de Vador et qu'à partir de là le concept à évolué au fil des ans.

Il l'a peut-être avoué par inadvertance ça n'est pas là la Pravda Lucasienne, qui elle veut qu'en 1977, tout ou presque ait été écrit.
Excellente blague d'ailleurs quand la presse américaine accuse Lucas de faire référence au "Either you are with us, or you are with the terrorists." de George W. Bush, Lucas s'en défend en affirmant que son "If you're not with me, you're my enemy." avait en fait été écrit sous Nixon, soit avant 1974. :lol:

Sergorn a écrit:
Si l'argent était la seule motivation pour la réalisation de la prélogie, Lucas ne se serait pas fait chier et se serait contenté de la produire de loin et d'amasser du fric (comme il le fait pour l'UE en gros) au lieu de tout faire lui-même. Faire de l'argent est le moteur de tout, donc c'est normal - mais il ne faut pas diminuer la dimenstion artistique de la chose.

J'ai toujours considéré son investissement sur la prélogie comme la lubie d'un mégalomane sénile. Et quant à la dimension artistique de la chose...honnêtement, la seule scène magistrale de la prélogie, c'est le combat entre Palpatine et Yoda dans le sénat (avis personnel) et...bah, c'est justement pas George qui en est l'artisan.

Darkchap a écrit:Je ne sais pas quelle définition de l'art tu as, mais il me semble dimension artistique de Star Wars est quand même assez restreinte.

Ah oui assurément !
Quand on voit le nombre de costumes à réaliser, les espèces et les vaisseaux à imaginer, les plans, les maquettes etc... il ne fait aucun doute que Star Wars a une dimension artistique assez restreinte... :roll:

Pour répondre au topic, Lucas a dit 100 fois qu'il n'avait pas réalisé la prélogie parce-qu'il n'avait pas les moyens techniques de le faire. Ou alors c'est un gros menteur.

DarkNeo a écrit:Ah oui assurément !
Quand on voit le nombre de costumes à réaliser, les espèces et les vaisseaux à imaginer, les plans, les maquettes etc... il ne fait aucun doute que Star Wars a une dimension artistique assez restreinte...

Tu confonds le design du film. Bien entendu qu'il y a un travail poussé de design et certainement du Beau. Ensuite, cela fait-il de Star Wars une œuvre d'art à part entière? Rien n'est moins sûr. Le design et pourquoi pas la musique (qui sont très bons dans la prélogie) ne sont que quelques uns des éléments qui font du film un art.

Pour répondre au topic, Lucas a dit 100 fois qu'il n'avait pas réalisé la prélogie parce-qu'il n'avait pas les moyens techniques de le faire. Ou alors c'est un gros menteur.

Distinguons le bon du mauvais dol. Lucas n'est pas un menteur, c'est un excellent promoteur.

Sergorn a écrit:
Si l'argent était la seule motivation pour la réalisation de la prélogie, Lucas ne se serait pas fait chier et se serait contenté de la produire de loin et d'amasser du fric (comme il le fait pour l'UE en gros) au lieu de tout faire lui-même. Faire de l'argent est le moteur de tout, donc c'est normal - mais il ne faut pas diminuer la dimenstion artistique de la chose.

Si seulement, il l'avait fait plutôt que de faire quelques chose qu'il déteste, Lucas disant depuis 1977 qu'il n'aime pas travailler sur un vrai plateau avec des acteurs.
Sinon, c'est bien joli la technologie mais c'est un peu le problème, d'autres réalisateurs ont mieux compris qu'il pouvait s'affranchir de certaines limitations techniques mais qu'il était encore nécessaire de prendre du temps sur l'interprétation et sur l'aspect réaliste et tangible des interactions entre personnages lives (la différence entre le Seigneur des anneaux et les nouveaux Star Wars, c'est que les décors sur lesquels s'appuient les personnages et les ennemis sur lesquels ils frappent sont vrais et pour un acteur, ça fait une sacrée différence)

Darkseid a écrit:(la différence entre le Seigneur des anneaux et les nouveaux Star Wars, c'est que les décors sur lesquels s'appuient les personnages et les ennemis sur lesquels ils frappent sont vrais et pour un acteur, ça fait une sacrée différence)

C'est un argument fallacieux. Déjà parce que la prélogie utilise beaucoup de décors en "dur" contrairement à ce que certains semblent croire (non, la prélo n'a pas été tournée entièrement sur fond bleu avec des décors entièrement en CGI :roll:

), ensuite parce que le Seigneur des Anneaux utilise bien plus de fond bleus qu'on le pense et surtout parce qu'un bon acteur, il sera bon qu'il joue dans des vrais décors ou devant un écran bleu/vert. Normal c'est son métier. :whistle:

Je pourrais te renvoyer à certaines interviews de grands acteurs comme Christopher Lee ou Ian McKellen expliquant à quel point ils sont par ailleurs friands du côté abstrait du tournage sur fond tant cela leur rappelle la grande tradition théatrale, mais sinon je me conteterai de citer Sin CIty, excellement interpreté par tous ses acteurs bien que lui ait été intégralement tourné sur fond bleu sans aucun décors.

-Sergorn

Darkchap a écrit:Tu confonds le design du film. Bien entendu qu'il y a un travail poussé de design et certainement du Beau. Ensuite, cela fait-il de Star Wars une œuvre d'art à part entière? Rien n'est moins sûr. Le design et pourquoi pas la musique (qui sont très bons dans la prélogie) ne sont que quelques uns des éléments qui font du film un art.

Ben j'ai mis un etc... à la fin de mon énumération, donc j'incluais tout ce qui fait un film. Puis il me semblait que le cinéma était le 7ème art. :roll:

Le design fait totalement partie du côté artistique. C'est d'ailleurs le ciment des artistes dans ce genre de film et dans le message qu'on veut donner.

Darkchap a écrit:Distinguons le bon du mauvais dol. Lucas n'est pas un menteur, c'est un excellent promoteur.

Donc il mentirait pour promouvoir ?
Un mensonge reste une mensonge.

en tout cas j'ai l'impression que les fans de SW aiment bien en dénigrer une partie, ou faire du Lucas-bashing, comme pour se persuader d'être objectif (et se faire pardonner le fait d'être une vache à lait gaspillant son fric à la moindre nouveauté SW?^^)..

Sergorn a écrit:C'est un argument fallacieux. Déjà parce que la prélogie utilise beaucoup de décors en "dur" contrairement à ce que certains semblent croire (non, la prélo n'a pas été tournée entièrement sur fond bleu avec des décors entièrement en CGI ), ensuite parce que le Seigneur des Anneaux utilise bien plus de fond bleus qu'on le pense et surtout parce qu'un bon acteur, il sera bon qu'il joue dans des vrais décors ou devant un écran bleu/vert. Normal c'est son métier.

Ah, mais je ne l'ignore pas, mais je sais également que quand Viggo Mortensen tape sur un orc, c'est un vrai cascadeur qui tombe, ce n'est pas le cas des Jedis quand ils affrontent les droids / Les géonosiens et concernant les bons acteur, un nom : Ewan McGregor qui n'est bon que dans les scènes où il interagit avec du concret et pas quand il découpe des choses qui n'existent pas dans un décor qui n'existe pas.

Darkseid a écrit:je sais également que quand Viggo Mortensen tape sur un orc, c'est un vrai cascadeur qui tombe, ce n'est pas le cas des Jedis quand ils affrontent les droids / Les géonosiens

Padmé contre un géonosien :

Obi-Wan contre un droid :

bon, mais ok c'est des exceptions

Oui et un gars en collant bleu ne sera jamais aussi convainquant qu'un cascadeur costumé et maquillé.

Darkseid a écrit:Ah, mais je ne l'ignore pas, mais je sais également que quand Viggo Mortensen tape sur un orc, c'est un vrai cascadeur qui tombe, ce n'est pas le cas des Jedis quand ils affrontent les droids / Les géonosiens et concernant les bons acteur, un nom : Ewan McGregor qui n'est bon que dans les scènes où il interagit avec du concret et pas quand il découpe des choses qui n'existent pas dans un décor qui n'existe pas.

Tous les Jedis dans l'arène font ça... Mace Windu fait pareil. Ils sont tous aussi bons les uns que les autres.
Ca n'a aucun rapport avec leurs jeux d'acteurs.
D'ailleurs contre-exemple :
Lors du débat du combat contre Dark-Maul dans l'épisode 1, en passant au ralenti, on se rend compte que Ewan frappe avec son sabre carrément dans le vide plutôt que sur celui de Dark Maul. Certes ça se voit pas aux premiers visionnages mais après on le constate aisément.

Je ne sais pas si c'est que tu sous-entends mais je refuse qu'on dise que l'intégration des images de synthèses de la prélogie est mal faîte et qu'on voit la différence entre le vrai et le faux.
On la voit quand on fait du neuf sur du vieux => Edition Spéciale.
Mais quand on fait du neuf total, ça ne se voit pas.
Je l'ai d'ailleurs déjà dit autre part.

DarkNeo a écrit:Lors du débat du combat contre Dark-Maul dans l'épisode 1, en passant au ralenti, on se rend compte que Ewan frappe avec son sabre carrément dans le vide plutôt que sur celui de Dark Maul. Certes ça se voit pas aux premiers visionnages mais après on le constate aisément.

Je ne sais pas si c'est que tu sous-entends mais je refuse qu'on dise que l'intégration des images de synthèses de la prélogie est mal faîte et qu'on voit la différence entre le vrai et le faux.

Il y a un truc que tu ne comprends pas, je ne parle pas d'erreurs idiotes qu'on voit au ralenti, je parle d'interprétation et un acteur sera toujours plus convaincu quand il interagit avec un élément véritable qu'avec un élément virtuel.
Après, c'est une question de crédibilité, la technologie est un moyen, pas une fin, dans le premier Star Wars, on voit clairement que les acteurs croient à ce qu'ils font et à ce qu'ils racontent, ce n'est pas le cas de beaucoup d'acteurs de la prélogie qui sont censés s'émerveiller devant l'inexistant.

Toutes les interactions "complexes" (quand je dis complexe, qui ont des dialogues) sont faîtes avec des vrais acteurs ou cascadeurs.
Après, peut-être ce sont les gens qui créent le personnage par ordinateur qui font mal leurs boulots et ça donne pas quelque-chose de vrai.
Encore que là aussi, ça dépend vraiment des cas.
Watto restera à mon sens un des meilleurs personnages de Star Wars tout film confondu, meilleur même que certains acteurs.

Darkseid a écrit:Oui et un gars en collant bleu ne sera jamais aussi convainquant qu'un cascadeur costumé et maquillé.

c'est un peu prendre les acteurs pour des fonblards... un acteur de théatre comment fait il pour croire qu'il est sur un champ de battaille alors qu'il a des centaines de gens confortablement installés devant lui?
Même avec un cascadeur grimé du mieux possible, y'a toujours toute une infrastructure derrière, et un plan de tournage qui fait que tu ne peux pas te référer à ça pour rentrer dans ton perso, les fringues d'un cascadeurs c'est pas grand chose quand tu as à penser à la caméra, aux éclairages, à ton texte, que tu as une équipe d'une centaine de personnes qui te matent, etc... je suis désolé mais faut être très naïf ou ne rien connaitre de la fabrication d'un film ou du métier d'acteur pour dire qqch comme ça.
Là où la différence se fait, selon moi, c'est dans le cas ou il y a une réponse "physique" d'un perso en CGI (d'ou l'utilisation de perso sir les 2 photos que j'ai postées), et il y a surtout la direction d'acteur qui est importante, chose que Lucas ne maitrise décidement pas.

DarkNeo a écrit:Ben j'ai mis un etc... à la fin de mon énumération, donc j'incluais tout ce qui fait un film. Puis il me semblait que le cinéma était le 7ème art.
Le design fait totalement partie du côté artistique. C'est d'ailleurs le ciment des artistes dans ce genre de film et dans le message qu'on veut donner.

Mais il est évident que le cinéma pouvait constituer un art. Cela étant, c'est loin d'être le cas et en majorité, c'est de l'entertaiment, pas de l'art.
Dans Star Wars, il me semble qu'on recherche davantage l'entertaiment que l'art, voilà tout et en particulier dans la prélogie qui est des plus perfectibles.

Donc il mentirait pour promouvoir ?
Un mensonge reste une mensonge.

Oui, c'est un mensonge mais on ne peut pas exiger d'un promoteur un avis tout à fait objectif sur ce qu'il cherche à vendre. Quand il dit qu'avant 1974, tout ou presque était déjà bouclé, il ment bien entendu mais il est évident qu'affirmer le contraire serait confesser qu'il compte bien développer la licence autant que possible.

Ben tout dépend de ta définition de l'art effectivement.
Pour moi, l'entertainment est une forme d'art. :wink:

Sokraw a écrit:
Darkseid a écrit:Oui et un gars en collant bleu ne sera jamais aussi convainquant qu'un cascadeur costumé et maquillé.

c'est un peu prendre les acteurs pour des fonblards... un acteur de théatre comment fait il pour croire qu'il est sur un champ de battaille alors qu'il a des centaines de gens confortablement installés devant lui?
Même avec un cascadeur grimé du mieux possible, y'a toujours toute une infrastructure derrière, et un plan de tournage qui fait que tu ne peux pas te référer à ça pour rentrer dans ton perso, les fringues d'un cascadeurs c'est pas grand chose quand tu as à penser à la caméra, aux éclairages, à ton texte, que tu as une équipe d'une centaine de personnes qui te matent, etc... je suis désolé mais faut être très naïf ou ne rien connaitre de la fabrication d'un film ou du métier d'acteur pour dire qqch comme ça.
Là où la différence se fait, selon moi, c'est dans le cas ou il y a une réponse "physique" d'un perso en CGI (d'ou l'utilisation de perso sir les 2 photos que j'ai postées), et il y a surtout la direction d'acteur qui est importante, chose que Lucas ne maitrise décidement pas.

Sauf que ça peut compter si on a un metteur en scène qui sait bien diriger ses acteurs et les impliquer dans son histoire en leur donnant l'impression que leur performance est plus importante que les effets spéciaux qui les entourent, ce n'est pas le cas de Lucas et tu le sais très bien. Il na jamais aimé diriger les acteurs et n'a jamais été doué pour ça.

C'est la nuance que j'ai mis à la fin de mon post.

Darkchap a écrit:Excellente blague d'ailleurs quand la presse américaine accuse Lucas de faire référence au "Either you are with us, or you are with the terrorists." de George W. Bush, Lucas s'en défend en affirmant que son "If you're not with me, you're my enemy." avait en fait été écrit sous Nixon, soit avant 1974.

En fait, cette citation ne viendrait ni de Bush, ni de Nixon, ni de Lucas, mais de Jesus.

Donc, effectivement, ça date d'avant 1974... cf. Nouveau Testament.

Darth_BiG a écrit:En fait, cette citation ne viendrait ni de Bush, ni de Nixon, ni de Lucas, mais de Jesus.
Donc, effectivement, ça date d'avant 1974... cf. Nouveau Testament.

Non mais merci. J'imagine bien qu'un tel sophisme n'a été inventé par personne, pas même Jésus.
Ce que je disais, c'est qu'en 2005, on a reproché à Lucas un film anti-Bush au motif fallacieux que ROTS montrait le passage de la République à la dictature au nom de la sécurité et à coup de ce genre d'affirmations fermes. C'est un faux procès fait à Lucas qui ne s'attaquait véritablement à personne et pour se défendre, Lucas n'a alors pas trouvé meilleur argument que de nous ressortir son tout était déjà écrit en 1974.
Ce n'est pas dire qu'il attribue à qui que ce soit la paternité de ce sophisme de toutes les époques, tel qu'on imagine même la ligue de Délos tenir exactement le même discours.

Darkchap a écrit:Mais il est évident que le cinéma pouvait constituer un art. Cela étant, c'est loin d'être le cas et en majorité, c'est de l'entertaiment, pas de l'art.

Darkneo a écrit:Ben tout dépend de ta définition de l'art effectivement.
Pour moi, l'entertainment est une forme d'art.

Non mais c'est clair, t'as craqué Darkchap ! :lol:

Depuis quand l'art n'est-il pas fait pour divertir ? J'ai raté quelque chose ou quoi ? :lol:

James Bond a écrit:
Darkchap a écrit:Mais il est évident que le cinéma pouvait constituer un art. Cela étant, c'est loin d'être le cas et en majorité, c'est de l'entertaiment, pas de l'art.

Darkneo a écrit:Ben tout dépend de ta définition de l'art effectivement.
Pour moi, l'entertainment est une forme d'art.

Non mais c'est clair, t'as craqué Darkchap ! Depuis quand l'art n'est-il pas fait pour divertir ? J'ai raté quelque chose ou quoi ?

Difficile de reconnaître la moquerie de l'ironie et je répondrai donc franchement :

Il me semblait que le but de l'art est et a toujours été la révélation du Beau, pas du divertissant.

J'étais franc moi aussi. Ce n'était pas de la moquerie, plutôt de l'étonnement par rapport à ce que tu disais.

Pour moi, la plupart des formes d'art ont toujours eu pour but de divertir les hommes, dans le sens large du terme je veux dire : c'est-à-dire sortir les hommes du quotidien et de leurs tâches peu agréables, leur procurer du plaisir et leur donner des émotions. Et cela comprend ta définition, car regarder ou écouter quelque chose de beau procure du plaisir et des émotions. Par exemple, il me semble que le théâtre a été créé en Grèce à l'Antiquité simplement pour divertir.

Bien sur, si on s'en tient à la définition courante du divertissement, qui implique que notre cerveau n'est pas trop mis à contribution, certains arts comme la peinture, la sculpture, les essais philosophiques (encore que je ne sais pas si c'est de l'art), etc... ne sont pas crées pour divertir, mais pour exprimer des choses et développer notre imaginaire et notre vision de la vie.
Mais la musique, le cinéma, la BD, les romans ont pour but de divertir (bien que cela implique beaucoup de travail et de difficultés pour celui qui conçoit l'oeuvre d'art, et qu'il peut y avoir un message sérieux que l'auteur veut transmettre par l'intermédiaire de son oeuvre), et ce sont bien des arts !
Donc tu ne peux absolument pas dire qu'un objet de divertissement n'est pas de l'art, et qu'un film, en particulier Star Wars qui est le plus grand succès populaire de tous les temps, n'est pas une oeuvre d'art !

Darkchap a écrit:Il me semblait que le but de l'art est et a toujours été la révélation du Beau, pas du divertissant.

Il me semble que l'art ne se fixe justement pas de but. Ou alors une infinité.

James Bond a écrit:Donc tu ne peux absolument pas dire qu'un objet de divertissement n'est pas de l'art, et qu'un film, en particulier Star Wars qui est le plus grand succès populaire de tous les temps, n'est pas une oeuvre d'art !

Succès populaire n'est cependant pas forcément synonyme de forme artistique.

C'était l'intervention du troll

Bon c'était plus pour la blague. Revenir sur la notion d'art, de beau, de divertissant... c'est s'engager dans une discussion (intéressante par ailleurs) où l'on arrivera difficilement à avancer des arguments irréfutables. La seule chose que je m'avancerais à dire c'est que l'art dépend peut-être davantage de la sensibilité (et de la culture) du récepteur d'une œuvre que de l'intention de son créateur.
Ainsi pour ce qui est de la motivation de Lucas les modalités financières n'y sont certainement pas étrangères. De là, au public de voir s'il trouve à ses films une dimension artistique.
J'en profite donc pour donner mon avis au passage (réfutable donc) : SW ne s'impose pas forcément comme une œuvre d'art mais il s'agit bien plus que d'un simple divertissement, avec une véritable portée morale, philosophique ; et pour ce qui est de l'esthétisme visuel, sonore, je ne sais pas si les films dans leur globalité peuvent être qualifiés d'œuvres d'art mais on a droit en leur sein à une accumulation de travaux d'artistes avec une vraie recherche et de vrais talents mis en avant.

+1 avec monsieur Xsimus!

xximus a écrit:Succès populaire n'est cependant pas forcément synonyme de forme artistique.

Je suis d'accord que la qualité d'un film ne dépend pas forcément du succès qu'il a, mais je suis de l'avis qu'on peut faire confiance à l'avis général du public quand quelque chose remporte un tel succès, de même que pour Harry Potter, le Seigneur des anneaux... Ce n'est pas un hasard si ces livres et films comptent autant de fans !

J'en profite donc pour donner mon avis au passage (réfutable donc) : SW ne s'impose pas forcément comme une œuvre d'art mais il s'agit bien plus que d'un simple divertissement, avec une véritable portée morale, philosophique ; et pour ce qui est de l'esthétisme visuel, sonore, je ne sais pas si les films dans leur globalité peuvent être qualifiés d'œuvres d'art mais on a droit en leur sein à une accumulation de travaux d'artistes avec une vraie recherche et de vrais talents mis en avant.

Je suis globalement d'accord avec ce que tu dis, mais pour moi n'importe quel film est en soi une oeuvre d'art. Et quand je regarde la trilogie SW, je pense qu'il n'y a pas de doute possible ! :wink:

James Bond a écrit:
xximus a écrit:Succès populaire n'est cependant pas forcément synonyme de forme artistique.

Je suis d'accord que la qualité d'un film ne dépend pas forcément du succès qu'il a, mais je suis de l'avis qu'on peut faire confiance à l'avis général du public quand quelque chose remporte un tel succès, de même que pour Harry Potter, le Seigneur des anneaux... Ce n'est pas un hasard si ces livres et films comptent autant de fans !

ça marche aussi pour "bienvenue chez les Chti" ou "camping"? :roll:

Alors "Bienvenu chez les ch'tis", j'ai hésité à en parler ... mais puisque tu m'y obliges !

On peut dire ce qu'on veut aujourd'hui, je pense que l'idée générale qui tend à dénigrer ce film parce que le succès a été démesuré n'est pas méritée. Moi j'ai vu le film le jour de sa sortie (personne ne pensait alors qu'il ferait 20M d'entrées), et je me souviens que la salle était pleine à craquer, qu'il y avait un fou rire général toutes les 2 minutes, et que beaucoup de gens ont trouvé le film génial (bon pas tous c'est vrai). En tout cas, moi j'ai adoré le film.
Alors c'est vrai que le film ne méritait peut-être pas un tel succès, et qu'il y eu de bien meilleures comédies françaises, mais "Bienvenue..." confirme pour moi le fait que quand il y a un gros succès au box-office, c'est que le film n'est pas complètement nul !

Camping, je ne sais plus combien ça a fait, mais c'est vrai que c'était pas terrible...

James Bond a écrit:Alors "Bienvenu chez les ch'tis", j'ai hésité à en parler ... mais puisque tu m'y obliges !
On peut dire ce qu'on veut aujourd'hui, je pense que l'idée générale qui tend à dénigrer ce film parce que le succès a été démesuré n'est pas méritée. Moi j'ai vu le film le jour de sa sortie (personne ne pensait alors qu'il ferait 20M d'entrées), et je me souviens que la salle était pleine à craquer, qu'il y avait un fou rire général toutes les 2 minutes, et que beaucoup de gens ont trouvé le film génial (bon pas tous c'est vrai). En tout cas, moi j'ai adoré le film.

C'est le syndrome Titanic. Titanic personne n'y croyait à l'époque, les retours les premières semaines étaient très positifs... puis quand il est apparut qu'il devenait l'un des plus gros succès du cinéma, que les midinettes allaient voir le film en boucle, le film a commencé (et continue même aujourd'hui) à se faire décendre copieusement à un point qui était ridicule

Il y a effectivement cette manie de dénigrer tout ce qui a du succès - et tout particulièrement sur internet où parfois t'sa l'impression que personne n'aime rien - et c'est effectivement navrant.

-Sergorn

+1, Sergorn !
Et Titanic est en effet le meilleur exemple. Et j'adore Titanic !!! C'est un film magnifique !! :oui:

Darkchap a écrit:Je ne sais pas quelle définition de l'art tu as, mais il me semble dimension artistique de Star Wars est quand même assez restreinte. Ensuite oui, une fois qu'il s'est décidé de lancer une nouvelle trilogie, Lucas voulant s'assurer d'une certaine qualité s'est beaucoup investi dedans mais ce ne sont pas là ses motifs.
Il ne faudrait pas croire que c'était la technique qui lui empêchait de faire de nouveaux films, qu'il avait cette vision pour le moment impossible à traduire sur l'écran et que comme une révélation, Jurrasic Park lui a fait réaliser qu'enfin, il pourrait la partager avec nous autres.
S'il a réalisé quelque chose avec Jurrasic Park, c'est que des nouveaux Star Wars avec cette technique moderne auraient un incroyable succès. La volonté artistique n'est venue qu'après, dans les moyens de faire ces nouveaux Star Wars.

Pourtant,dès 1983,il avait indiqué dans une interview (disponible ici) les thèmes de la prélogie:

The prequels will be altogether different in look and tone from the existing trilogy. They will be more melodramatic, showing the political intrigue and Machiavellian plotting that led to the downfall of the once-noble Republic. They will have only enough outward action to keep the plot moving. Obi-Wan Kenobi…and Darth Vader will be seen as younger men, while Luke Skywalker may make a brief appearance as a baby in Episode III

Soit:

La préquelles seront globalement trés différentes de la trilogie existante tant par le visuel que l'atmosphère. Elle seront plus mélodramatique, montrant les intrigues poliques et les complots machiavéliques qui menèrent à la chute de la République jadis noble. Il n'y aura que suffisament d'action pour faire avancer l'histoire. Obi-Wan Kenobi et Dark Vador seront vu en tant que jeunes hommes, tandis que Luke Skywalker pourrait faire une brève apparition en temps que bébé dans l'Episode III.

James Bond a écrit:
Je ne suis pas sur que Lucas ait prévu depuis le début des années 80 qu'il ferait un jour une prélogie.

Si justement, quand on regarde les commentaires de la trilogie originale il dit avoir écrit le script sur 9 épisodes. Il a commencé au IV centré sur l'histoire de Dark Vador, il devait y avoir une seule étoile noire, mais le film qu'il voulait faire serai beaucoup trop long, il a donc réduit a une étoile noire dans le IV et une dans le VI. Sauf qu'il ne pensai pas au succès il a dont fait une scène de "secours" à la fin, la remise des médailles c'était en 1977 la fin de l'empire. Mais vu le succès du film et qu'à la base son histoire peut continué bah il l'a fait. A la fin du VI il avait dans la tête à faire le "début" il disais "je me le garde dans un coin de la tête", et après en voyant Jurassic Park, il s'est dit: "C'est le moment".

Keller a écrit:
James Bond a écrit:
Je ne suis pas sur que Lucas ait prévu depuis le début des années 80 qu'il ferait un jour une prélogie.

Si justement, quand on regarde les commentaires de la trilogie originale il dit avoir écrit le script sur 9 épisodes.

Et je continue de ne pas le croire. Qu'il ait prévu de faire 9 films au départ, pourquoi pas, mais quand on nous dit que tout était prévu dès le départ... :perplexe:

Pour 9 films il y aurait eu plus de détails, pas de nouvelle république malheureusement ça aurait été intéressant mais du environ IV au IX ont aurai des épisodes avec des sortent d'histoire pour à la fin nous mener à la destruction de l'étoile noire. Ce qui serai lassant à mon avis. Mais je crois quand même que tout été prévu.

En tous cas il avait l'histoire d'Anakin depuis le début puisqu'il avait déjà parlé du combat sur une planète de lave. Et si je me réfère au roman de "un nouvel espoir" qu'il a lui-même écrit, il parle de l'ancienne république et de sa chute par la prise de pouvoir de Palpatine dans le prologue donc il avait déjà la prélogie en tête ou au moins une bonne partie !

Il semble effectivement qu'il avais une bonne idée de l'histoire d'Anakin Skywalker
et de ce qu'il voulait faire comme Prélogie.

Pourquoi une prélogie ?

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