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Fyris a écrit:La prélo reprend cette simplification ou Palatine sape la démocratie en s'arrogent de plus en plus de pouvoir en temps de guerre ( ensuite c'est une uchronie "et si César n'avait pas été assassinée").
Il y en a qui ont revus à la hausse leurs grilles d'évaluation pour la prélo et je pense qu'ils ont trop haussés leurs niveaux d'exigences.
DRIII a écrit:Là, dans cette prélogie, le bien-fondé de Windu à agir ne s'appuie sur aucune légitimité. Que représente-t-il ? Quelles forces ? Qui lui a donné mandat de renverser Palpatine ? Et c'est tout le noeud du problème.
vos661 a écrit:DRIII a écrit:Là, dans cette prélogie, le bien-fondé de Windu à agir ne s'appuie sur aucune légitimité. Que représente-t-il ? Quelles forces ? Qui lui a donné mandat de renverser Palpatine ? Et c'est tout le noeud du problème.
"In the name of the Galactic Senate of the Republic, Chancellor, you're under arrest"
Les Jedi sont les protecteurs de la paix et de la justice dans la Républic Galactique, et en ça, ont autorité à faire appliquer la loi et arrêter les gens.
Mais ce ne sont pas de simples policiers, c'est une institution à part chargée de protéger la République et ses fondements, et si ils estiment qu'un sénateur ou même le chancelier a bafoué les lois de la République et représente un danger, ils ont l'autorité pour l'arrêter C'est les garants du bon fonctionnement de la République.
Corleone a écrit:Faux. C'est toi et seulement toi qui prétend que la prélogie veut donner une "leçon historico-politique" aux spectateurs.
La prélogie raconte une histoire destinée aux enfants. Si tu enlevais tes lunettes d'analyste politique, tu le verrais.
DarkNeo a écrit:Les Jedi sont les protecteurs de la paix et de la justice mais ils n'ont rien de concret pour venir arrêter Palpatine à part la révélation d'Anakin.
Et qui va les croire alors que le Sénat soutient déjà en grande partie Palpatine ?
DRIII a écrit:Corleone a écrit:Faux. C'est toi et seulement toi qui prétend que la prélogie veut donner une "leçon historico-politique" aux spectateurs.
C'est Lucas qui le dit.
Et le film le dit aussi. Quand Padmé dit : "So this is how liberty dies. With thunderous applause." Ce n'est pas une leçon politique ?La prélogie raconte une histoire destinée aux enfants. Si tu enlevais tes lunettes d'analyste politique, tu le verrais.
Et Lucas veut expliquer quoi aux enfants ? Qu'il faut juste tuer le gros vilain pour avoir un monde meilleur ? Qu'il suffit de tuer une personne pour rendre le monde plus juste ? Que la seule erreur des Jedi est d'avoir échoué à tuer Palpatine ? C'est ça le message de la prélogie aux enfants ?
DarkNeo a écrit:Les Jedi sont les protecteurs de la paix et de la justice mais ils n'ont rien de concret pour venir arrêter Palpatine à part la révélation d'Anakin.
Et qui va les croire alors que le Sénat soutient déjà en grande partie Palpatine ?
En fait, avec Windu, les Jedi se comportent comme l'armée qui prétend faire et défaire les dirigeants dans certains pays (Egypte, Algérie, etc...). Le projet de Windu, c'est de mettre la République sous le contrôle d'une junte militaire. Les militaires étant ici les Jedi.
Corleone a écrit:Bah oui. Désolé de te faire découvrir cela mais depuis 1977 il faut détruire les méchants pour gagner.
Dans ROTJ et TROS ça n'a pas eu l'air de te déranger de devoir tuer le méchant pour avoir la victoire...
Un coup tu dis qu'il faut seulement discuter de ce qu'il y a dans le film et après tu dis qu'il faut écouter ce que dis le réal dans une interview pour analyser le film. Faut savoir mon gars.
Fyris a écrit:On a compris tu trouve les propos de la prélogie mal fait, le pourquoi non plus n'est pas un problème, accepter un avis différent du sien et possible.
Le problème c'est qu'à force de revenir dessus tu donne l'impression de vouloir convaincre ceux qui l'ont apprécié qu'ils n'ont rien compris à l'histoire et ses "impordonnables lacunes".
Corleone a écrit:C'est à la fois symbolique et factuel. Elle décrit ce qui se passe sous ses yeux.
Jim-my a écrit:DRIII tu te doute bien que quand le grand manitou tombe, les rats quitte le navire.
Oui, tuer Palpatine, et révélé sa double identité, aurait suffit. La République serait resté une République, c'est Palpatine qui instaure l'Empire via la peur et l'insécurité. Si la guerre des Clones prend fin en même temps que Palpatine, il n'y a plus d'insécurité, et surtout plus de Chancelier Sith pour crée un Empire Galactique.
Pour ton exemple de Luke qui jette son sabre, comment te dire, si Anakin ne s’était pas rebellé, il aurait eu l'air con 6 pieds sous terre.
Jim-my a écrit:DRIII tu te doute bien que quand le grand manitou tombe, les rats quitte le navire.
Oui, tuer Palpatine, et révélé sa double identité, aurait suffit. La République serait resté une République, c'est Palpatine qui instaure l'Empire via la peur et l'insécurité. Si la guerre des Clones prend fin en même temps que Palpatine, il n'y a plus d'insécurité, et surtout plus de Chancelier Sith pour crée un Empire Galactique.
Fyris a écrit:Battre le Mal absolu (Palpatine) suffit dans l'OT et la postlo ...
Jim-my a écrit:Dans un film pour enfant ça me semble déjà bien compliqué au contraire.
Beg_Your_Pardon01 a écrit:[
Je sais que GL a changé ses plans initiaux.
Et notamment il à décider de tuer palpatine à la fin de ROTJ.
Mais je n'ai pas l'impression que ça soit un quitus pour dire on a vaincu le mal.
Vu qu'il a toujours plus ou moins été question de 3 trilogies dont une postérieur à l'OT.
Et ceci malgré les discours de GL qui ont changé au cours de l'élaboration de la saga.
Jim-my a écrit:DRIII tu te doute bien que quand le grand manitou tombe, les rats quitte le navire.
Oui, tuer Palpatine, et révélé sa double identité, aurait suffit. La République serait resté une République, c'est Palpatine qui instaure l'Empire via la peur et l'insécurité. Si la guerre des Clones prend fin en même temps que Palpatine, il n'y a plus d'insécurité, et surtout plus de Chancelier Sith pour crée un Empire Galactique.
Pour ton exemple de Luke qui jette son sabre, comment te dire, si Anakin ne s’était pas rebellé, il aurait eu l'air con 6 pieds sous terre.
Fyris a écrit:Battre le Mal absolu (Palpatine) suffit dans l'OT et la postlo mais pour la prélo penser à cela c'est être naïf et idiot (que ce soit pour les personnages, les spectateurs ou GL).
Jim-my a écrit:Dans un film pour enfant ça me semble déjà bien compliqué au contraire.
vos661 a écrit:
Il n'y a jamais eu de trilogie prévue après l'OT. A la base, l'histoire de l'OT devait faire 6 films et non pas 3, et Palpatine devait apparaître seulement dans le dernier film, l'épisode 9, c'est tout. Mais quand il a fait ROTJ, Lucas a condensé 4 films en 1. Mais une fois Palpatine vaincu, il n'a jamais été question d'une suite pour Lucas.
Beg_Your_Pardon01 a écrit:Il a travaillé sur postologie aussi avant la vente à Disney.
Donc même si on ne saura sûrement jamais le fond de sa pensée, pour lui à moment où un autre la fin ne s'arrête pas à la mort de Sidious.
Darkneo a écrit:C'est une très mauvaise et simpliste lecture des choses.
Mais bon...
vos661 a écrit:
Il me semble qu'il a travaillé sur la postlogie pour la vente à Disney. Pour rajouter de la valeur marchande à Lucasfilm. Mais c'était pas dans un but créatif, c'était uniquement dans un but financier.
Pandisha a écrit:Enfin Dr3 n'a de cesse de dire que les institutions seraient allées à l'encontre des Jedi en cas de reussite. On notera qu'il passe sous silence qu'elles auraient egalement ou aller à l'encontre de Palpatine pour defendre les Jedi (Windu a agit seul ? Les generaux etaient ils au courants ? Et les enfants ? Et si on nommait une commission d'enquête?)
Ce qui fait de l'ordre 66 non pas une simple facilite et accellerateur comme le pretend Dr3, mais bien un element d'un plan visant à exterminer les Jedi sans passer par voie democratique (le senat a-t-il autorisé ce recours ? Pourquoi pas de prisoniers ?).
Les clones n'auraient d'ailleurs pas necessairement tous remplis une tache de meurtre de sans froid sans l'ordre 66 qui est un conditionnement pu et simple (clone war et revels en parleront d'ailleurs)., car le contact des jedi a eu un impact sur eux.
Notons egalement que Dr3 n'a pas de connaissance concrète du fonctionnement du senat galactique ni des liens avec l'ordre Jedi. Des procedures de destitution existent sans doute... etc...
Enfin, pour étayer l'idée que le senat n'aurait pas forcement suivit palpatine aveuglément en tout, il aura fallut 20 ans à palpatine avant de pouvoir dissoudre le sénat...
vos661 a écrit:Vous oubliez la Délégation des 2000 et leur pétition pour que Palpatine renonce à ses plein pouvoirs dans la scène coupée de ROTS... 2000 sénateurs qui sont opposés ouvertement à Palpatine, c'est pas rien.
vos661 a écrit:Ça tombe bien, je juge pas le film. Un film c'est que 2h d'histoire à l'écran, c'est rien dans la grande histoire de SW. Si je veux juger des personnages, leurs motivations et leurs actes, je me base sur tout, pas seulement sur 2h de film calibré pour les cinémas et forcément limité. Perso je prend SW par le prisme de l'univers et du lore, pas du produit filmique final forcément raccourci et obligé d'aller à l'essentiel.
Fyris a écrit:DRIII a écrit:
C'est Lucas qui le dit.
Et le film le dit aussi. Quand Padmé dit : "So this is how liberty dies. With thunderous applause." Ce n'est pas une leçon politique ?
On a compris tu trouve les propos de la prélogie mal fait, le pourquoi non plus n'est pas un problème, accepter un avis différent du sien et possible.
Le problème c'est qu'à force de revenir dessus tu donne l'impression de vouloir convaincre ceux qui l'ont apprécié qu'ils n'ont rien compris à l'histoire et ses "impordonnables lacunes".
Pandisha a écrit:On conviendra donc que les questions sur octave et cesar ou le fonctionnement democratique reel en france ou aux etats unis n'a donc pas sa place ici, puisqu'il s'agit de faire appel a des oeuvres connexes pour juger du film...
Aa ce titre, dire "on ne voit pas l'opposition senatoriale" ne suffit pas a pretendre qu'elle n'existe pas. Soyons pragmatique jusqu'au bout. Padme et bail sont oppose, donc l'opposition existe bien, point.
Le retour de BIBI 8 a écrit:Vous pourriez continuer ce débat sur les plus et les - de la prélogie, car là ça dépasse un peu mace windu depuis quelques commentaires j'ai l'impression Ou on pourrait aussi se dire que chacun a " compris" l'avis des autres et que ça sert pas à grand chose de poursuivre ce débat précis ( après vous faites ce que vous voulez hein )
matou a écrit:Oui car encore le même qui fait dévier vers le HS.
Pandisha a écrit:On conviendra donc que les questions sur octave et cesar ou le fonctionnement democratique reel en france ou aux etats unis n'a donc pas sa place ici, puisqu'il s'agit de faire appel a des oeuvres connexes pour juger du film...
Aa ce titre, dire "on ne voit pas l'opposition senatoriale" ne suffit pas a pretendre qu'elle n'existe pas. Soyons pragmatique jusqu'au bout. Padme et bail sont oppose, donc l'opposition existe bien, point.
matou a écrit:Il a donc un propos. C’est ce que les canevas d’écriture demandent. Veut il professer? Veut il donner des leçons ? Non et il ne le dit pas. Il dit qu’il a y a des leçons à tirer. Il dit qu’il en a tiré et que ses films en sont la mise en scène. Dit autrement « voici ce que j’ai compris et en voici une version analogue (cad non identique ou ressemblante parfaitement) pour l’exprimer dans une histoire ».
C’est donc une erreur conceptuelle de confondre « avoir un propos » avec professer.
Pandisha a écrit:Donc pour resumer, Dr3 (entre autre) critique la prelogie sous couvert que dans la réalité ca ne marche pas comme ca, que ce n'est pas conforme à etc... Et donc ? Que ce soit ou non conforme, les agissements de Windu sont conforme à la dramaturgie, amenent des informations et des elements de dramaturgie confoe à l'univers et à l'histoire, que ce soit dans l'univers, comme dans les métaphore que ca apporte.
Fyris a écrit:Partons du principe que Windu est l'imbécile complètement déconnecté de la politique que ses détracteurs perçoivent et que ses actions ne changeront rien au manigances de Palpatine concernant la République et l'Ordre Jedi.
ON S'EN FICHE, Windu cherche à éliminer SIdious, le dernier des sith (Dokku alias Dark Tyrannnus étant mort la veille). Les sith étant le mal absolu qui corrompt la Force et la déséquilibre c'est techniquement la priorité des jedique de les vaincres (c'est la vision de GL, que certains partagent, libres à d'autres d'en avoir une autre mais il ne faut pas oublier que les actions des jedi partent aussi de ce postulat).
Fyris a écrit:Anakin dans ROTJ qui assassine l'Empereur ou Kylo Ren qui trahit son maître (2 fois) c'est plus légitime, ils ont de meilleures raison que Windu d'agir ?
matou a écrit: Mélange de chose qui n’ont rien à voir, hors sujet, aucune écoute des objections fondamentales et la sensation d’avoir mieux compris que les autres. Et des avis qui ne conçoivent jamais que l’on puisse penser au delà des limites imposées par les tropismes de ces mêmes avis.
Moi j’ai autre chose à faire.
malhonnêteté intellectuelle. non maîtrise du concept. mauvaise foi. on le démontre. C’est donc une erreur conceptuelle
DRIII a écrit:Fyris a écrit:Partons du principe que Windu est l'imbécile complètement déconnecté de la politique que ses détracteurs perçoivent et que ses actions ne changeront rien au manigances de Palpatine concernant la République et l'Ordre Jedi.
ON S'EN FICHE, Windu cherche à éliminer SIdious, le dernier des sith (Dokku alias Dark Tyrannnus étant mort la veille). Les sith étant le mal absolu qui corrompt la Force et la déséquilibre c'est techniquement la priorité des jedique de les vaincres (c'est la vision de GL, que certains partagent, libres à d'autres d'en avoir une autre mais il ne faut pas oublier que les actions des jedi partent aussi de ce postulat).
Mais non, on ne s'en fiche pas. Parce que Windu échoue lamentablement. Parce que cet échec est terrible en termes de conséquences. Si vaincre les Sith était son objectif et bien il s'est totalement foiré puisqu'il leur offre la victoire sur un plateau.
Fyris a écrit:Anakin dans ROTJ qui assassine l'Empereur ou Kylo Ren qui trahit son maître (2 fois) c'est plus légitime, ils ont de meilleures raison que Windu d'agir ?
Kylo est le "méchant" cela légitime tout ses actes, quand à Anakin il sauve Luke. Pour les jedi c'est quoi le plus important, respecté à la lettre les procédures administratives de la République, ou vaincre le mal absolu ?
vos661 a écrit:Genre c'est sa faute si il est trahi par Anakin alors qu'il allait porter le coup de grâce ?
DRIII a écrit:Mais quel coup de grâce ? Palpatine joue la comédie pour apitoyer Anakin. Palpatine n'est même pas blessé ou souffrant à l'issue de sa confrontation avec Windu.
vos661 a écrit:DRIII a écrit:Mais quel coup de grâce ? Palpatine joue la comédie pour apitoyer Anakin. Palpatine n'est même pas blessé ou souffrant à l'issue de sa confrontation avec Windu.
Aucune blessure mis à par son visage totalement défiguré...
Palpatine s'est peut-être laissé faire, mais Windu l'a néanmoins vaincu. Et vu la situation délicate dans laquelle Palpy se trouvait, si Anakin n'avait pas coupé la main de Mace, Palpy n'aurait pas pu s'en sortir. Il a fait un coup de poker, remettant son destin entre les mains d'Anakin.
vos661 a écrit:Genre c'est sa faute si il est trahi par Anakin alors qu'il allait porter le coup de grâce ?
vos661 a écrit:Palpatine s'est peut-être laissé faire, mais Windu l'a néanmoins vaincu. Et vu la situation délicate dans laquelle Palpy se trouvait, si Anakin n'avait pas coupé la main de Mace, Palpy n'aurait pas pu s'en sortir. Il a fait un coup de poker, remettant son destin entre les mains d'Anakin.
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