Les + et les - de la prélogie

[Sergorn Jedi SWU]

Il a rajouté la scène où Padmé dit "to be angry is to be human" après la confession, mais c'est naze et inutile y avait un bien meileur impact quand après avoir confessé son crime Anakin s'effondrait en pleurant en silence, et pour compenser l'ajout de la scène Lucas a fait un loop sur un morceau de la piste avec le thème de l'Empereur... ça fait moche.

Rien que pour ça j'aimerais la version cinéma de AOTC en Blu Ray quoi...

-Sergorn

[Indiana Solo Jedi SWU]

La scène de confession d'Anakin en soit est puissante, mais ensuite on a Padmé qui lui sort : "To be angry is to be human". Le type avoue dans un monologue mégalomaniaque effroyable qu'il vient de tuer des femmes et des enfants innocents... La réponse de Padmé : c'est humain d'être colère. Et 25 minutes plus tard, toujours Padmé : "I truly, deeply, love you". Quelle horreur...

Il a rajouté la scène où Padmé dit "to be angry is to be human" après la confession

Ah parce qu'en plus c'est un ajout de Lucas lors de la sortie DVD ?? Mais ce type est... Il a un sérieux problème.

[Jim-my Jedi SWU]

Les crimes d'Anakin paraissent mois hard car les victimes sont des non-humains, tout simplement.

Des non-Humains plus proche de Daesh qu'autre chose d'ailleurs.

Donc, dans son inconscient, ce n'est pas aussi grave que si il avait tué des femmes et enfants humain.

[Ras-Al-Ghul Jedi SWU]

Ok. Jamais fais gaffe. Pourtant j ai vu AOTC au ciné à l’époque.

[Coupdebambou Jedi SWU]

Les crimes d'Anakin paraissent mois hard car les victimes sont des non-humains, tout simplement.

Berk. Pas du tout.

Des non-Humains plus proche de Daesh qu'autre chose d'ailleurs.

Daesh en 77 et 2002 ? Oui bien sur ...

Donc, dans son inconscient, ce n'est pas aussi grave que si il avait tué des femmes et enfants humain.

Donc Anakin serait speciste/raciste par dessus le marché ? De mieux en mieux ...

[PiccoloJr Ancien staffeur]

Gros deux poids deux mesures sur ce point. Les films Star Wars ont toujours montré certaines espèces sous un mauvais jour sans trop de nuances. C'est bizarre de reprocher uniquement à la prélogie de ne pas humaniser les Tusken convenablement

[Coupdebambou Jedi SWU]

Gros deux poids deux mesures sur ce point. Les films Star Wars ont toujours montré certaines espèces sous un mauvais jour sans trop de nuances. C'est bizarre de reprocher uniquement à la prélogie de ne pas humaniser les Tusken convenablement

Euh.. Dans quel post est il dit çà ?

Je comprends pas ce que ca viens faire là, la prélogie humanisant qui plus est les Tuskens en leur donnant femmes et enfants ...

Je trouve juste totalement hors de propos ce que dit Jimmy dans son post, çà va pas plus loin. Le fait qu'ils soient non humains ne change rien, si ce n'est pour le personnage, mais sur mon ressenti clairement pas le moins du monde. Et pour la plupart des spectateurs j'ose éspérer.

Le fait ne pas montrer visuellement du massacre de femmes et d'enfants à l'écran ne minimise en rien les faits, ça n'a pas de sens.

SI si çà à du sens. Faire vivre une scéne au spectateur est 99% du temps plus fort que la lui raconter. Ici on est dans l'entre deux, dans l'ammorce et la suggestion, et c'est en soit génant pour un moment censé étre si important pour le personnage et son développement.

On voit pas le peuple d'Alderaan cramer et hurler d'horreur quand la Death Star fait feu, ça déminue l'impact des crimes de Tarkin ?

L'impact des crimes de Tarkin est censé étre aussi important que ceux d'Anakin ? Tarkin est un salopard qu'on voit de nos yeux détruire une planète. Et çà se suffit largement à soi même. Anakin est un salopard dont on nous dit qu'il est un tueur, et on ne le voit jamais tuer quelqu'un qui n'est pas un personnage mauvais ou anecdotique.

Et puis au passage, Imagine deux secondes la même scène de ANH ou on aurait appliqué le procédé utilisé pour Anakin. On voit Tarkin donner l'ordre, le laser s'ammorce, et la paf cut vers une scène suivante ou on t'explique que la planéte vient de péter. Ce serait avouons le bien moins efficace pour caractériser le personnage. En tout cas pour moi. Je vais pas au cinéma pour voir des scènes ou on me raconte les points capitaux qui se sont passés hors champ. C'est important de vivre les choses fortes d'un film. Enfin c'est en çà que réside la force (et la spécifité, en tout cas jusqu'à l'avénement du JV qui lui permet même de les incarner, cf l'ouverture de Max Payne) de ce média à mes yeux.

Enfin je sais pas, si tu veux pas montrer des trucs durs à l'écran, tu les écris pas au départ et tu trouve autre chose.

Jim-my a écrit:
Mais bon sang...quand je vois ce pauvre enfant blond (copie collé d'Anakin épisode I), qui demande a Anakin comment ils vont s'en sortir, et que je le vois allumer son sabre et ce pauvre enfant qui sursaute....mais ils vous faut quoi de plus bon sang

C'est tout à fait ça, c'est une merveille de mise en scène et de montage.

C'est pas la forme que l'on critique, c'est plutot bien fais si on omet le jeu catastrophique du gamin. C'est plutot la pertinence du procédé.

[PiccoloJr Ancien staffeur]

J'ai aimé le "violence porn" de Rogue One où on voit Vador massacrer du rebelle mais il y a clairement un côté un peu malsain dans les raisons pour lesquelles on aime voir ça.

Je comprends que Lucas n'ait pas voulu esthétiser un massacre d'enfants. J'approuve sa décision, et je trouve de toutes façons que le plan du sabre-laser s'allumant devant le gamin est déjà tres significatif et symbolique. Nul besoin de plus.

[Sergorn Jedi SWU]

Rogue One c'est justement le film qui vis avant tout le vieux fan plus que le jeune public, et se veut avoir un ton un peu plus "hard" que la Saga : du coup c'est tout à fait à sa place là dedans. Ce le serait moins dans le saga et encore moins sur des enfants !

Sinon pour les Tusken il est clair que les habitants de Tatooine ne les considère que comme des bête et qu'il y a du racisme ambiant - les potes de Clieg n'auraient sans doute pa eu de pitié pour la tribu Tusken non plus... mais en tant que Jedi Anakin est censé être au dessus de ça et on sent bien qu'en les traitant d'animaux il tente avant tout de se convaincre lui même.

-Sergorn

[DarkNeo Jedi SWU]

Les crimes d'Anakin paraissent mois hard car les victimes sont des non-humains, tout simplement.

Des non-Humains plus proche de Daesh qu'autre chose d'ailleurs.

Donc, dans son inconscient, ce n'est pas aussi grave que si il avait tué des femmes et enfants humain.

Mais c'est absolument N'IMPORTE QUOI ton post ! Et je pèse mes mots.
T'as vraiment besoin de te renseigner sur le terrorisme toi.

[DRIII]

Je comprends que Lucas n'ait pas voulu esthétiser un massacre d'enfants. J'approuve sa décision, et je trouve de toutes façons que le plan du sabre-laser s'allumant devant le gamin est déjà tres significatif et symbolique. Nul besoin de plus.

Oui, pris de façon isolée, ce plan ne pose aucun souci. Le face à face d'Anakin avec le gamin le renvoie en plus à lui-même, au petit padawan qu'il était à la fin de TPM.




Quand Anakin allume son sabre, il s'apprête en fait à travers ces gamins à détruire son propre parcours de Jedi, son éducation Jedi...

Le souci, il est plus dans le cumul : systématiquement, Lucas édulcore visuellement les crimes d'Anakin. Pourtant, dans les intentions, Lucas ne cherche pas à l'épargner : il lui fait massacrer un village, enfants et femmes compris ; il lui fait décapiter un adversaire désarmé ; il lui fait tuer des jeunes enfants Jedi ; il le fait étrangler sa femme... mais c'est dans la mise en images, la mise en scène que ça pêche essentiellement.

Sur l'histoire des Tusken par exemple.

On voit seulement Anakin buter les deux gardiens de la hutte où était retenue Shmi. Quand il les dézingue, la réaction naturelle est de se dire que c'est bien fait pour leur gueule. Et quand deux autres Tusken (hommes) arrivent à la rescousse, on se dit qu'ils vont prendre cher eux aussi et que c'est bien fait pour leur gueule.



Mais Lucas ne peut pas en rester là, puisque l'un des mantras de Star Wars est que la colère, l'esprit de vengeance conduise vers le côté obscur. Donc on va apprendre quand Anakin rentre chez les Lars, par Anakin lui-même, qu'il a massacré un village entier, femmes et enfants compris et que ça le perturbe émotionnellement.

Le souci, c'est que la mise en scène du récit oral met en quelque sorte le spectateur à la place de Padmé à ce moment-là. Il nous raconte son truc, il est en colère, donc on en viendrait presque à se dire qu'il en rajoute sans doute un peu, que ça n'a sans doute pas été aussi terrible que ce qu'il dit (après tout on n'a rien vu de ce massacre si ce n'est qu'il a buté les geôliers de Shmi qui l'avaient bien mérité). Viens Anakin, fais un câlin et on n'en parle plus. Au final, c'est la réaction de Padmé et la scène conduit le spectateur à réagir de la même façon. On est dans l'empathie totale, sans aucun effet, procédé de distanciation. Il ne suffisait pas de grand chose : un plan sur le visage de Padmé mal à l'aise ou qui ne parvient pas à croire ce qu'Anakin lui raconte, qui nous montre qu'elle commence déjà à ce moment-là à s'enfermer dans une forme de déni à son égard... mais rien de tout ça.



Le dernier souci, c'est que cette séquence du massacre des Tusken n'a absolument aucune incidence sur la suite. En général, quand un héros ou un personnage important commet une faute, il y a sanction derrière. Là rien du tout. Tout reprend un chemin normal ensuite, Anakin et Padmé partent secourir Obi-Wan... comme si de rien n'était, on en reparlera plus jusqu'à la fin du film.

Dans TFA et TLJ, les erreurs des personnages prêtent à conséquences. Quand Kylo Ren tue de sang froid son père, il est affecté ensuite, perturbé, au point de se faire laminer par Rey... là, pour Anakin, rien. Alors, oui, il va perdre son bras en se battant contre Dooku, mais ça n'a absolument aucun rapport avec une quelconque perturbation liée au massacre des Tusken. Certains diront qu'Anakin a trop pris confiance à ce moment-là, mais il n'a pas d'autres solutions que d'intervenir face à Dooku.

Et on pourrait détailler les autres exemples de la même façon. En gros, quand on voit Anakin buter des gens, ce sont des méchants qui l'ont finalement bien mérité (on peut même trouver la mort de ce lâche de Nute Gunray sur Mustafar limite jouissive).




Le seul acte grave, moralement condamnable, que Lucas propose à nos yeux, c'est lorsqu'Anakin étrangle Padmé de colère. Le problème c'est qu'il n'assume pas derrière en nous sortant un truc complètement tordu pour nous expliquer qu'en fait, ce n'est pas Anakin qui a tué Padmé mais que c'est Padmé qui s'est laissée volontairement mourir

Pour, moi, c'est un des trucs les plus claqués de la prélo, ça n'a aucun sens, si ce n'est encore une fois d'exonérer Anakin de la responsabilité de ses actes. Ce qui n'était pourtant pas l'intention de base de Lucas. Mais c'est l'effet que ça produit. Et au final, c'est une énorme injustice faite au personnage de Padmé dont la mort n'a absolument aucun sens. Déjà ça ne colle pas au personnage qui n'a jamais été démissionnaire, qui a toujours lutté dans l'adversité, au péril même de sa vie. L'existence de Padmé ne se résume pas à Anakin. Ensuite, tu ne te laisses pas mourir après avoir donné des prénoms aux enfants auxquels tu viens de donner naissance, c'est n'importe quoi... Padmé abandonnerait ainsi ses propres enfants... et en plus, elle prend le temps avant de mourir de dire à Obi-Wan qu'il y a encore du bon en Anakin. La fille vient de se faire étrangler par son mec. Malgré tout, elle croit encore à sa rédemption, mais se laisse quand même mourir... ça n'a aucune forme de logique, si ce n'est celle de justifier aux forceps (c'est le cas de le dire) et à rebours la rédemption de Vader dans ROTJ (qui n'avait pas nécessairement besoin de l'être).

Donc mis bout à bout, Lucas - malgré ses intentions de nous dire qu'Anakin a fait des trucs affreux - édulcore quasiment tout ses actes les plus vils. Soit en les justifiant, soit en les cachant, soit en les atténuant. La conclusion de ROTS finalement, c'est de nous dire qu'Anakin n'est qu'une victime tragique.

[PiccoloJr Ancien staffeur]

Tu raisonnes en adulte cynique qui en a vu d'autres. Pour ma part quand j'ai vu ROTS en etant pré-ado c'était déjà très choquant de voir Anakin allumer un sabre-laser devant un Padawan ou étrangler Padmé, même sans la tuer.

Quand à la mort de Padmé, cette analyse ne marche qu'en déformant les faits. Elle n'abandonne pas ses enfants à une vie de souffrance, au contraire elle sait que les Jedi et Bail Organa veilleront sur eux. C'est sûrement mieux que de grandir avec une mère détruite psychiquement.

[Coupdebambou Jedi SWU]

Tu raisonnes en adulte cynique qui en a vu d'autres. Pour ma part quand j'ai vu ROTS en etant pré-ado c'était déjà très choquant de voir Anakin allumer un sabre-laser devant un Padawan ou étrangler Padmé.

Pourtant il a totalement raison sur le traitement sans queue ni tête d'Anakin dans la prélo. Preuve en est avec des gens qui l’idolâtrent aurjourdhui au mépris de ce qui est raconté dans les films. Le plus gros écueuil de la Prélo à mon sens est de transformer Anakin Skywalker en victime. Alors même que ce n'est pas le cas, il est victime de rien du tout quand il massacre des innocents.

En 2005 j'avais 18 balais, j'avais été attéré au cinéma par le traitement de la chute de Vador. Me semble pas que j'étais un adulte cynique qui en a vu d'autre à cette époque pour autant.

Quand à la mort de Padmé, cette analyse ne marche qu'en déformant les faits. Elle n'abandonne pas ses enfants à une vie de souffrance, au contraire elle sait que les Jedi et Bail Organa veilleront sur eux. C'est sûrement mieux que de grandir avec une mère détruite psychiquement.

Il déforme quels faits exactement ? Padmé se laisse crever de chagron (quelle merde ce truc, j'en reviens toujours pas) et laisse à d'autres le soin d'élever ses gamins.

Puis ton raisonnement est quelque peut nauséabond je trouve, parce que des femmes qui ont été violentées et trahies par le pére de leur enfant et qui continuent vaille que vaille à les élever et les aimer, c'est une situation malheureusement que trop commune. Va leur dire que ce serait surement mieux qu'elle se débarassent de leurs gosses parce qu'elles sont "détruites psychiquement"...

[Jim-my Jedi SWU]

Star Wars, c'est un conte hein...l'amour a détruit Padmé, le résultat est quel en meure.

Dans un film réaliste se déroulant à New-York, ça n'aurait aucun sens, dans un monde magique, théâtrale, mythologique, ça a tout à fait ça place.

[DRIII]

Tu raisonnes en adulte cynique qui en a vu d'autres. Pour ma part quand j'ai vu ROTS en etant pré-ado c'était déjà très choquant de voir Anakin allumer un sabre-laser devant un Padawan ou étrangler Padmé.

Pour autant, est-ce que ça t'a rendu Anakin antipathique ? Non, selon toute vraisemblance... parce que ces méfaits sont justifiés, excusés et édulcorés.

Sinon, il n'y a aucun cynisme dans ma lecture de la prélogie. Le cynisme, c'est le relativisme moral ou la banalisation d'actes moralement répréhensibles, voire se satisfaire ou revendiquer des actes contraires à la morale. Là, je ne banalise rien au contraire.

Je n'accuse pas non plus Lucas de cynisme parce que j'ai tout à fait compris quelle était sa démarche dans la prélogie. L'idée pour lui était de montrer comment un brave gars, animé par des intentions de brave gars lambda, pouvait virer facho, et comment une république pouvait en parallèle se jeter dans les bras d'un dictateur.

Le souci, c'est que dans l'exécution, Lucas se retrouve le cul entre deux chaises et l'empathie finit par l'emporter. Mais l'exercice n'est pas simple, comme on a pu le voir dans la dernière saison de Game of Thrones, où le traitement de Daenarys est également bancal mais pour d'autres raisons. Là, Benioff & Weiss passent sans transition, en un épisode, d'un traitement ultra empathique du personnage à une distanciation totale (Daenerys en même temps n'a pas droit à une rédemption, contrairement à Anakin).

Un qui s'en sort plutôt bien, en revanche, c'est Rian Johnson dans son traitement de Kylo Ren dans TLJ. Parce qu'il met à la fois le personnage à nu pour qu'on éprouve de l'empathie mais il réétablit ensuite de la distance. Il n'y a pas de complaisance dans sa mise en scène.

Quand à la mort de Padmé, cette analyse ne marche qu'en déformant les faits. Elle n'abandonne pas ses enfants à une vie de souffrance, au contraire elle sait que les Jedi et Bail Organa veilleront sur eux. C'est sûrement mieux que de grandir avec une mère détruite psychiquement.

Tu es sérieux ? Et c'est moi que tu taxes de cynisme ?

Déjà, Padmé a assisté à la destruction du Temple Jedi depuis ses appartements, elle sait que la république a viré en dictature. Donc dire qu'elle meurt en se disant que ses enfants seront sous bonne garde, bof... c'est de l'extrapolation totale.

Ensuite, c'est aussi le coup de la Padmé "détruite psychiquement" qui ne fonctionne pas. C'est une facilité d'écriture pour faire passer la pilule mais qui ne correspond en rien à un personnage qui n'a jamais lâché prise, qui a toujours combattu même lorsque la situation était désespérée. Que Padmé soit durement atteinte est une chose, mais pas de là à se laisser mourir. D'autant qu'elle prend le soin de dire à Obi-Wan qu'il y a encore du bon en Anakin (autre facilité narrative pour faire le pont avec l'OT), preuve qu'il y a encore de l'espoir en elle.

Il y a un autre truc bancal, c'est que lorsqu'Obi-Wan quitte Mustafar avec Padmé, il laisse Anakin pour mort. Comment Obi-Wan et Padmé font pour savoir qu'Anakin est toujours en vie (bon, on va en déduire que c'est grâce à la Force) et encore en capacité de faire quoi que ce soit (là c'est quand même plus compliqué...) ?

Bref, on a beau prendre le truc dans tous les sens, ça ne fonctionne pas. Le seul truc cohérent était que Padmé ne survive pas à l'étranglement infligé par Anakin et meurt. Point. Qu'on nous épargne le coup de "Je me laisse mourir" et du baptême des gosses... Luke et Leïa auraient très bien pu porter des noms que leur mère n'avait pas choisi personnellement, comme plein de gamins adoptés.

[Jim-my Jedi SWU]

Dans la vrai vie, des gens meure de dépression, pourquoi ça ne devrait pas existé dans une oeuvre fictive ?

Oui, Padmé est forte, mais on est rien face à un amour qui nous dépasse. C’était trop pour elle, elle à lâché, ça arrive tout les jours partout dans le monde.

[DRIII]

Star Wars, c'est un conte hein...l'amour a détruit Padmé, le résultat est quel en meure.

Sauf que c'est mal traité dans la prélogie. Pour rendre crédible le fait que Padmé meurt de chagrin, il fallait traiter autrement leur relation. Montrer qu'Anakin avait une emprise sur elle, dépeindre une forme de relation toxique qui aurait justifié l'effacement de la personnalité de Padmé dans ROTS autrement que sous le cliché un brin misogyne de la fragilité de la femme enceinte.

Il y avait sans doute matière à insister davantage sur un Anakin exclusif, possessif et jaloux, raccord avec son obsession de vouloir tout contrôler.

TLJ, par exemple, nous montre qu'une relation avec Kylo Ren serait potentiellement toxique pour Rey. Elle ressent une attirance, au point se livrer à lui et de se rendre vulnérable, mais elle parvient à se distancier lorsque Kylo Ren lui propose en gros de choisir entre lui et ses amis qui se font tirer dessus. Ça appuie le côté capricieux, présomptueux, exclusif et mégalo de Kylo Ren qui pense qu'il peut tout obtenir. Et naturellement, Rey a toutes les raisons de refuser et de rejeter sa main tendue, parce que ce qu'il lui propose est moralement inacceptable pour elle.

Dans la vrai vie, des gens meure de dépression, pourquoi ça ne devrait pas existé dans une oeuvre fictive ?

Parce que tu ne deviens pas dépressif en 5 minutes.

Oui, Padmé est forte, mais on est rien face à un amour qui nous dépasse. C’était trop pour elle, elle à lâché, ça arrive tout les jours partout dans le monde.

Mais pas comme ça. Certes, Padmé pleure beaucoup dans ROTS mais Lucas ne nous la présente jamais comme dépressive. Alors qu'il aurait très bien pu le faire et nous la présenter comme telle dans le film. Padmé avait toutes les raisons pour virer dépressive dans ROTS vu à quel point son monde et tous ses idéaux s'effondrent, vu le stress que lui fait vivre Anakin avec ses cauchemars... mais le personnage n'est pas traité comme dépressif.

Et cela aurait pu être amorcé en amont, avec un traitement plus mélancolique du personnage, dès AOTC.

[Jim-my Jedi SWU]

Contrairement a Rey, Padmé à déjà 3 ans de relation amoureuse avec Anakin derrière elle dans ROTS. La relation est toxic d'entrée (leur amour est impossible), mais bon, Anakin est très doux avec elle.

Savoir qu'il a tué des enfants etc...elle était déjà prête a mettre la relation de côté ("tu t'engage dans une voie dans laquel je ne peux pas te suivre"), mais voir Anakin finir par l’étrangler...alors qu'il était si doux avec elle....oui, je comprend que son esprit soit brisé.

[Guiis Becom Jedi SWU]

Pour les enfants elle n'est pas à ça près, quand il lui a annoncé pour les tuskens elle a juste dit que c'était humain d'être en colère. Ça n'annonce pas une relation saine...

Et leur amour est impossible, côté Anakin ok il est jedi. Mais côté Padmé ? Pourquoi dans l'Episode II devant la cheminée elle lui dit que ce n'est pas possible parce qu'elle est sénatrice ? Les jedi influencent tant que ça les élus politiques ? Les sénateurs n'ont plus n'ont pas le droit d'être en couple ?

[Coupdebambou Jedi SWU]

Contrairement a Rey, Padmé à déjà 3 ans de relation amoureuse avec Anakin derrière elle dans ROTS. La relation est toxic d'entrée (leur amour est impossible), mais bon, Anakin est très doux avec elle.

Savoir qu'il a tué des enfants etc...elle était déjà prête a mettre la relation de côté ("tu t'engage dans une voie dans laquel je ne peux pas te suivre"), mais voir Anakin finir par l’étrangler...alors qu'il était si doux avec elle....oui, je comprend que son esprit soit brisé.

Mais çà voudrait dire que Padmé ne vit que par et pour Anakin, ce qui n'est pas le cas. Padmé c'est avant tout un personnage politique et public, une meneuse de troupe, une femme d'action, une opposante à l'empire naissant, ou encore une mère en devenir.

Le fait qu'elle meure en n'ayant même pas à l'idée qu'elle à maintenant des enfants qui vont avoir besoin d'elle est tout simplement incompréhensible. C'est juste de la couardise de la part de Lucas qui n'avait pas le courage de la faire mourrir des mains d'Anakin. Parce que cela ne serait pas compatible avec son idée saugrenue de minimiser la vilainie du personnage.

[Jim-my Jedi SWU]

Toi tu sous-estime les ravages que peut faire l'amour

[Coupdebambou Jedi SWU]

Toi tu sous-estime les ravages que peut faire l'amour

Tu occulte totalement l'amour et la responsabilité qu'offre la parentalité.

[Jim-my Jedi SWU]

Et tu pense que Padmé a eu le temps de se poser et d'y reflechir ? Il n'y a pas l'air d'avoir de time-skip entre les deux événements vu l'état d'Obi-Wan.

[Coupdebambou Jedi SWU]

Et tu pense que Padmé a eu le temps de se poser et d'y reflechir ? Il n'y a pas l'air d'avoir de time-skip entre les deux événements vu l'état d'Obi-Wan.

Elle a eu 9 mois pour se préparer à avoir des enfants. Ca tient pas debout, ce n'est pas préparé en amont et çà arrive de nulle part pour raccrocher les vagons avec la triol en évitant de peindre un tableau trop noir d'Anakin.

[Jim-my Jedi SWU]

C'est bien ce que je dis, tu sous-estime les ravages de l'amour.

Rien ne peut préparer Padmé a la discutions qu'elle a eu avec Anakin sur Mustaphar.

https://www.youtube.com/watch?v=MjRHu5ysB94

On sent a quel point elle se sent torturé par les parole insensé d'Anakin.

[Le retour de BIBI 8 Jedi SWU]

C'est bien ce que je dis, tu sous-estime les ravages de l'amour.

Il ne faut pas non plus sous estimer les ravages de l'amour d'une oeuvre de fiction

[Guiis Becom Jedi SWU]

C'est bien ce que je dis, tu sous-estime les ravages de l'amour.

Il ne faut pas non plus sous estimer les ravages de l'amour d'une oeuvre de fiction

C'est un détail important effectivement, même si rien dans ce qui caractérisait le personnage de Padmé ne laissait présager qu'elle aurait la volonté de mourir juste après la naissance de ses enfants. C'est ce qui est critiqué ici visiblement.

[DRIII]

Contrairement a Rey, Padmé à déjà 3 ans de relation amoureuse avec Anakin derrière elle dans ROTS. La relation est toxic d'entrée (leur amour est impossible), mais bon, Anakin est très doux avec elle.

Un amour impossible et une relation toxique, ce n'est pas la même chose.

C'est bien ce que je dis, tu sous-estime les ravages de l'amour.

Rien ne peut préparer Padmé a la discutions qu'elle a eu avec Anakin sur Mustaphar.

https://www.youtube.com/watch?v=MjRHu5ysB94

On sent a quel point elle se sent torturé par les parole insensé d'Anakin.

Padmé avait du oublier la fois où Anakin lui a raconté le massacre des Tusken

Mais c'est le souci du traitement de Padmé par Lucas dans cette prélogie et de sa relation à Anakin. On comprend que Lucas les présente un peu comme deux grands enfants qui ont grandi trop vite sous le poids des responsabilités (elle la reine/sénatrice, lui l'Elu des Jedi), ce qui, à mes yeux, justifie le côté mièvre, voire niais, de leurs dialogues amoureux qui, personnellement ne m'ont jamais posé souci.

Autant l'immaturité affective d'Anakin est esquissée (à défaut d'être réellement traitée), autant Lucas l'esquive chez Padmé. Le souci là encore, c'est que Lucas - qui veut aussi qu'on pleure Padmé comme une victime tragique à la fin de la prélogie - s'interdit tout parti pris sur ce personnage une fois qu'elle tombe amoureuse d'Anakin. Comme si elle n'avait plus de colonne vertébrale, comme si plus rien ne la caractérisait, outre le fait d'être la compagne d'Anakin porteuse des enfants d'Anakin. Dans ROTS, elle est là sans être là, on ne sait plus trop à quoi elle sert, à part mourir à la fin et enfanter.

En tout cas, Lucas ne sait plus trop quoi en faire, le personnage perd toute cohérence, toute substance. Cette déliquescence de Padmé aurait pu être amenée scénaristiquement, ça aurait pu être mis en scène, mais non... on a une Padmé qui pleurniche passivement pendant une bonne partie du film parce qu'elle pressent qu'Anakin part en couilles, pour finalement s'enfermer dans le déni, une fois qu'on lui dit qu'il est vraiment parti en couilles, et qui finit victime, mais victime indirecte parce que Lucas n'a pas eu le courage effectivement d'assumer qu'Anakin tue Padmé.

En fait, son idée d'origine était plus cohérente. En 1981, pendant la rédaction du scénario de ROTJ, Lucas avait exposé à Kasdan et Marquand sa vision du passé d'Anakin/Vader. Et c'est assez proche de ce qu'il a finalement mis en place pour la prélo, sauf sur l'épouse.

LUCAS : Anakin Skywalker a commencé à fréquenter l'Empereur, dont personne ne savait à l'époque qu'il était mauvais à ce point, parce qu'il était un représentant élu.

KASDAN : C'était un Jedi ?

LUCAS : Non, c'était un politicien. Et il s'appelait Richard M.Nixon. Il a subverti le sénat et a finalement pris le pouvoir avant de devenir un personnage impérial et vraiment mauvais. Mais il se faisait passer pour un type vraiment gentil. Il a attiré le père de Luke vers le côté obscur. (...) Le père de Luke est retourné par l'Empereur. Il devient un peu bizarre chez lui et sa femme commence à remarquer que quelque chose ne tourne pas rond et elle se confie à Ben qui est son mentor. Dans ses missions à travers la galaxie, Anakin a joué son rôle de Jedi et de nombreux Jedi se sont fait tuer. C'est pour cela qu'il se retourne contre eux et qu'il les élimine. Le président se transforme en Empereur et la mère de Luke se doute que quelque chose est arrivé à son mari. Elle est enceinte. Anakin devient de pire en pire et finalement Ben doit se battre contre lui et il le jette dans un volcan et Vader est très gravement blessé. Et quand il tombe dans la fosse, il perd son autre bras et sa jambe, et il ne reste presque plus rien de lui quand les troupes de l'Empereur le repêchent. Ben découvre alors que Vader a été repêché et se retrouve dans les mains de l'Empire. Il est inquiet. Il retourne voir la femme de Vader et luie explique qu'Anakin est le méchant, celui qui tue tous les Jedi. Quand il retourne voir sa femme, Mme Skywalker a accouché des enfants, les jumeaux. Elle a ces deux petits bébés d'environ six mois. Et tout le monde doit alors partir se cacher. La dynastie des Skywalker est forte dans la Force donc Ben dit : "je pense qu'on devrait protéger les enfants, parce qu'ils pourraient nous aider à réparer le mal que ton mari a commis dans l'univers". Et Ben en prend un et le donne à un couple sur Tatooine. Il se cache dans ce repaire dans les collines et il le regarde grandir. Ben ne peut pas élever Luke lui-même parce que c'est un homme recherché. La mère de Luke et Leïa partent pour Alderaan et sont prises en main par le roi, qui est un ami de Ben. Elle meurt peu après et Leïa est élevée par ses parents adoptifs. Elle sait que sa vraie mère est morte.

KASDAN : Elle est au courant de ça ?

LUCAS : Oui, on peut signaler ça quand Luke lui parle ; elle peut dire que sa mère est morte quand "j'avais deux ans".


Et bien dommage que ce ne soit le Lucas de 1981 qui ait écrit la prélogie, parce que c'était vachement plus cohérent et intéressant, même si sur certaines choses, ça nécessitait encore à être affiné. Mais l'attitude de Padmé est beaucoup plus cohérente. Elle est consciente que son mari déconne et n'est pas dans le déni. On voit aussi que Lucas envisageait un processus de basculement plus progressif et sournois d'Anakin qui devenait en quelque sorte une sorte de Jedi killer caché, sous couverture.

En revanche, Anakin, dans cette version, n'était pas impliqué dans la mort de Padmé, en tout cas Lucas n'indiquait pas les causes de sa mort. Alors on peut trouver que le choix final pour ROTS, avec Anakin qui étrangle Padmé, est finalement plus audacieux, sauf que Lucas ne va pas au bout du truc et qu'en restant comme ça au milieu du gué, il nous pond un truc capillotracté, qui n'a aucun sens. Parce qu'il lui faut deux victimes tragiques à la fin : Anakin et Padmé pour lesquels on doit éprouver tristesse et compassion.

Lucas a privilégié l'émotion à la cohérence.

-- Edit (Ven 06 Sep 2019 - 15:47) :

Sinon quand on revisionne la scène de la naissance des jumeaux c'est quand même du grand n'importe quoi.



Le seul truc à sauver, c'est l'émotion exprimée par Ewan McGregor quand il est de l'autre côté de la vitre. Mais le reste, je crois que c'est sans doute ce que Lucas a fait de pire dans la saga. Bien pire que Jar-Jar parce que là on touche à une scène fondamentale de l'histoire.

Donc on a les robots obstétriciens qui disent que Padmé se meurt parce qu'elle a perdu la volonté de vivre et qu'il faut procéder rapidement à l'accouchement des jumeaux si on veut les sauver.

Sauf qu'en entendant les gémissements de Padmé (qui se laisse mourir rappelons le), on comprend qu'elle accouche par voie naturelle. Super cohérent le truc On a donc des supers robots obstétriciens qui ont perdu le mode d'emploi de la césarienne (qu'on pratique dans notre monde réel depuis l'antiquité) et qui font accoucher une femme qui se meurt (et qui ne veut plus vivre) par voie naturelle. Et ça ne choque personne ?

Et on a la Portman en mode Cotillard qui joue la fille qui suffoque comme si elle mourait en couche ou d'épuisement, alors que non, elle se laisse mourir nous a-t-on dit...

On devrait imposer le revisionnage de cette scène, en boucle, pendant 24h, à tout prélogiste qui vient mégoter sur les incohérences supposées de la postlogie, tiens...

[Guiis Becom Jedi SWU]

C'est une analyse pertinente, après c'est peut-être y aller un peu fort à mes yeux.

Déjà merci pour la retranscription des propos de Lucas en 1981, c'est très intéressant. Je comprends pourquoi il n'a pas choisi de faire mourir Padmé lorsque les jumeaux avaient deux ans. Star Wars étant linéaire, ça impliquerait une ellipse et ça aurait été gênant, ROTS étant déjà très dense.

Pour la critique de l'accouchement en tant que tel, c'est Star Wars. On ne sait pas exactement comment fonctionne l'univers au niveau des accouchements. Ce qu'on voit est assez différent de chez nous :
- Des proches peuvent assister à l'accouchement via une vitre
- Pour la pudeur de la future maman y'a des trucs mis en place pour pas qu'on voit "ce qui se passe"
- Ce sont des droïdes qui font le boulot ce qui sous-entend que les humains ou les aliens dans cet univers-là ne sont pas voués à devenir sage-femmes
- Une femme mourante peut accoucher par voie basse sans souci, sachant que dans le cas de Padmé c'est un genre de syndrome du cœur brisé, ce qui existe dans notre vie à nous mais n'est pas courant

Quant à la performance de Natalie Portman... Ça ne devait pas être facile. J'avais lu dans un Lucasfilm Magazine de mémoire qu'elle avait regardé pas mal de vidéos d'accouchement et parlé avec des femmes qui avaient déjà accouché, mais à côté de ça elle jouait dans Star Wars. Cela impliquait qu'il fallait qu'elle soit belle mais triste comme le décrit de mémoire Leia dans l'Episode VI, ce qui n'est pas forcément le cas d'une femme qui accouche (la douleur physique que ça représente ne doit pas vraiment rendre la personne en train d'accoucher magnifique à mon humble avis). Petite performance de la part d'ILM pour l'époque tout de même : Ewan McGregor ne tenait aucun bébé dans ses bras, ils ont été incrustés numériquement. Et de mémoire un seul bébé a participé au tournage de La revanche des sith, une petite fille.

Ce n'est pas un + ni un - de la prélogie mais je trouvais l'anecdote sympathique.

[DRIII]

On note aussi qu'ils sont peu portés sur l'hygiène. Les robots confient les bébés à un Obi-Wan tout crado.

[PiccoloJr Ancien staffeur]

Pourtant il a totalement raison sur le traitement sans queue ni tête d'Anakin dans la prélo. Preuve en est avec des gens qui l’idolâtrent aurjourdhui au mépris de ce qui est raconté dans les films. Le plus gros écueuil de la Prélo à mon sens est de transformer Anakin Skywalker en victime. Alors même que ce n'est pas le cas, il est victime de rien du tout quand il massacre des innocents.

Non c'est d'abord dans Le Retour du Jedi que Luke passe son temps à expliquer que son père est une victime du côté obscur qu'il faut sauver. Je conçois que tu n'aimes pas cette facette du personnage, mais dire qu'elle a été introduite dans la prélogie est faux.

Puis ton raisonnement est quelque peut nauséabond je trouve, parce que des femmes qui ont été violentées et trahies par le pére de leur enfant et qui continuent vaille que vaille à les élever et les aimer, c'est une situation malheureusement que trop commune. Va leur dire que ce serait surement mieux qu'elle se débarassent de leurs gosses parce qu'elles sont "détruites psychiquement"...

Ce que je trouve "nauséabond", c'est de prétendre dire aux femmes battues ce qu'elles doivent faire, confortablement installé devant son clavier. Pour ma part je n'ai pas cette prétention, je n'ai pas vécu ce qu'elles ont vécu. Je dis juste que l'idée de placer ses enfants dans un environnement sain quand on est soi-même détruit psychiquement ne me paraît pas aberrante.

Et au final, dans Star Wars, cela fut bénéfique. Luke et Leia ont été bien élevés, avec amour, et sont devenus de braves gens.

Le souci, c'est que dans l'exécution, Lucas se retrouve le cul entre deux chaises et l'empathie finit par l'emporter.

L'empathie l'avait déjà emporté en 1983. C'est ça qui ne va pas du tout dans votre analyse, vous attendiez de la prélogie un portrait très noir d'Anakin alors que le précédent film avait déjà instauré qu'il avait bon fond. L'incohérence vient de vous, pas de Lucas.

Ensuite, c'est aussi le coup de la Padmé "détruite psychiquement" qui ne fonctionne pas. C'est une facilité d'écriture pour faire passer la pilule mais qui ne correspond en rien à un personnage qui n'a jamais lâché prise, qui a toujours combattu même lorsque la situation était désespérée.

Affronter le père de ses enfants qu'on aimait d'un amour fusionnel, c'est autre chose que tirer sur des droïdes ou faire des discours au Sénat. La désespérance de Padmé est tout à fait compréhensible. Dans Star Wars les héros ne sont pas tous des Conan indestructibles, et heureusement.

Montrer qu'Anakin avait une emprise sur elle, dépeindre une forme de relation toxique qui aurait justifié l'effacement de la personnalité de Padmé dans ROTS autrement que sous le cliché un brin misogyne de la fragilité de la femme enceinte.

Il y avait sans doute matière à insister davantage sur un Anakin exclusif, possessif et jaloux, raccord avec son obsession de vouloir tout contrôler.

C'est très réducteur, on peut être dévasté par la trahison d'un proche sans pour autant qu'il ait eu une emprise toxique sur nous.

En fait, son idée d'origine était plus cohérente. En 1981, pendant la rédaction du scénario de ROTJ, Lucas avait exposé à Kasdan et Marquand sa vision du passé d'Anakin/Vader. Et c'est assez proche de ce qu'il a finalement mis en place pour la prélo, sauf sur l'épouse.

C'est bizarre que tu aimes cette ancienne version alors qu'elle y abandonne un de ses gosses. Là bizarrement, pas de réflexion sur la mauvaise mère qui renonce.

On note aussi qu'ils sont peu portés sur l'hygiène. Les robots confient les bébés à un Obi-Wan tout crado.

Ah en plus maintenant la prélogie devait être d'une crédibilité scientifique à toute épreuve. C'est vrai que Star Wars est réputé pour ça

[Thephx8 Jedi SWU]

On note aussi qu'ils sont peu portés sur l'hygiène. Les robots confient les bébés à un Obi-Wan tout crado.

Et on cherche encore une explication au décès de Padmé alors qu'on l'a sous les yeux

[Coupdebambou Jedi SWU]

Pourtant il a totalement raison sur le traitement sans queue ni tête d'Anakin dans la prélo. Preuve en est avec des gens qui l’idolâtrent aurjourdhui au mépris de ce qui est raconté dans les films. Le plus gros écueuil de la Prélo à mon sens est de transformer Anakin Skywalker en victime. Alors même que ce n'est pas le cas, il est victime de rien du tout quand il massacre des innocents.

Non c'est d'abord dans Le Retour du Jedi que Luke passe son temps à expliquer que son père est une victime du côté obscur qu'il faut sauver. Je conçois que tu n'aimes pas cette facette du personnage, mais dire qu'elle a été introduite dans la prélogie est faux.

Je viens de relire les passages impliquants Luke dans le script de ROTJ, je ne trouve absolument rien de Luke faisant référence à son pére comme une victime ou qui minimise son passé dans ROTJ. Il évoque un conflit en Vador, ce qui induit deux idéologies qui s'opposent, j'ai du mal à voir en quoi c'est compatible avec ce que tu avances.

Il croit simplement qu'il reste du bon chez son pére et qu'il peut le ramener du bon coté. A l'extréme limite Luke fait référence à l'emprise qu'à l'Empereur sur Vador, mais on est à des années lumiéres du traitement prélogien.

Obi wan, qui lui a connu Anakin de son vivant, dis bien qu'il a été séduit par le CO, non pas qu'il en a été la victime malgrés lui.

Puis ton raisonnement est quelque peut nauséabond je trouve, parce que des femmes qui ont été violentées et trahies par le pére de leur enfant et qui continuent vaille que vaille à les élever et les aimer, c'est une situation malheureusement que trop commune. Va leur dire que ce serait surement mieux qu'elle se débarassent de leurs gosses parce qu'elles sont "détruites psychiquement"...

Ce que je trouve "nauséabond", c'est de prétendre dire aux femmes battues ce qu'elles doivent faire, confortablement installé devant son clavier.

De deux choses l'une, j'ai travaillé pendant un temps auprés de ce public là précisément, donc tes petits commentaires passifs-agressifs sur la question, franchement, t'es capable de mieux

Je ne prétends pas dicter quoi que soit aux femmes battues, merci de ne pas me préter ce genre de propos, surtout quand tu dis toi même dans ton post que c'est peut étre mieux que Padmé ne soit pas restée s'occuper de ses enfants ...

Pour ma part je n'ai pas cette prétention, je n'ai pas vécu ce qu'elles ont vécu. Je dis juste que l'idée de placer ses enfants dans un environnement sain quand on est soi-même détruit psychiquement ne me paraît pas aberrante.

Pourtant de mon expérience, les familles que j'ai pu cotoyer ayant subi un traumatisme similaire n'en paraissaient que plus soudées. "Placer" ses enfants c'est dans l'écrasante majorité des cas un acte extrêmement difficile pour un parent.

[PiccoloJr Ancien staffeur]

A l'extréme limite Luke fait référence à l'emprise qu'à l'Empereur sur Vador, mais on est à des années lumiéres du traitement prélogien.

"À l'extrême-limite ?" C'est pourtant un point capital. ROTJ instaurait qu'Anakin avait rejoint le côté obscur sous l'influence de l'Empereur. La prélogie est cohérente avec ce postulat. Qu'on en apprécie l'exécution ou pas n'y change rien.

Je ne prétends pas dicter quoi que soit aux femmes battues, merci de ne pas me préter ce genre de propos

Très bien, dans ce cas on est d'accord, on n'a pas à exiger tel ou tel comportement de Padmé. Pour ma part, en tant que simple spectateur, son destin ne m'a jamais paru immoral. Elle ne confie pas ses enfants aux Jedi pour aller s'éclater au night club de Coruscant mais parcequ'elle est détruite intérieurement.

[Jim-my Jedi SWU]

On vois dans ROTJ que Vador souffre. C'est un fait.

La prélogie raconte qu'il a rejoins le côté obscur pour avoir plus de puissance afin de protégé les autres (donc, intention bénéfique au départ).
Si la prélogie avait montré un Anakin voulant rejoindre le côté obscur parcque c'est cool d'être méchant, là oui, ça aurait été incohérent.

[DRIII]

L'empathie l'avait déjà emporté en 1983. C'est ça qui ne va pas du tout dans votre analyse, vous attendiez de la prélogie un portrait très noir d'Anakin alors que le précédent film avait déjà instauré qu'il avait bon fond. L'incohérence vient de vous, pas de Lucas.

Je ne parle pas de portrait noir, mais de portrait distancié, équilibré. Je donnais en exemple le traitement de Kylo Ren qui, justement, trouve un bon équilibre entre empathie et distanciation.

Affronter le père de ses enfants qu'on aimait d'un amour fusionnel, c'est autre chose que tirer sur des droïdes ou faire des discours au Sénat. La désespérance de Padmé est tout à fait compréhensible. Dans Star Wars les héros ne sont pas tous des Conan indestructibles, et heureusement.

Dans TPM, elle doit affronter une épreuve très dure lorsqu'on lui transmet un message évoquant des massacres sur Naboo, où se trouve non seulement son "peuple", mais aussi ses amis, sa famille. Et elle surmonte cette épreuve, alors qu'elle n'a que 14 ans.

Il ne s'agit pas d'être indestructible, il s'agit d'être cohérent. Padmé n'existe pas qu'à travers Anakin, c'est ce que nous montre TPM et AOTC. Qu'elle soit meurtrie, violemment affectée par le basculement d'Anakin, oui. Qu'elle soit totalement détruite, non. Ou alors il fallait la caractériser autrement.

Les funérailles de Padmé évoquent Ophélie dans "Hamlet". Sauf que la caractérisation d'Ophélie par Shakespeare n'a rien à voir avec celle que Lucas fait de Padmé.

C'est très réducteur, on peut être dévasté par la trahison d'un proche sans pour autant qu'il ait eu une emprise toxique sur nous.

Pour en être détruite au point de ne plus vouloir vivre alors qu'on donne naissance à deux enfants, je pense que si.

C'est bizarre que tu aimes cette ancienne version alors qu'elle y abandonne un de ses gosses. Là bizarrement, pas de réflexion sur la mauvaise mère qui renonce.

Elle ne les abandonne pas. Elle reste avec Leïa mais accepte que Luke soit confié à quelqu'un d'autre pour leur protection à tous. Comme Shmi accepte la séparation avec Anakin dans TPM parce que c'est son intérêt.

Là, par rapport à ce qui nous est montré de Padmé depuis TPM, le fait qu'elle se laisse mourir alors qu'elle donne naissance à deux enfants est incompréhensible, illogique. Surtout de la part de quelqu'un qui a, à ce point le sens du devoir et des responsabilités chevillé au corps.

Si Lucas l'avait caractérisée autrement, comme quelqu'un de plus vulnérable, de plus mélancolique, comme quelqu'un qui avait tout abandonné pour vivre son amour avec Anakin, ça aurait pu être crédible. Mais là, non.

Ah en plus maintenant la prélogie devait être d'une crédibilité scientifique à toute épreuve. C'est vrai que Star Wars est réputé pour ça

Là, ça ne relève pas de la science, mais de l'hygiène la plus élémentaire

[Jim-my Jedi SWU]

Mais là on parle de sentiments ultra-personnel.

Ce n'est pas parcqu'une personne a un gros caractère qu'elle ne peut pas être brisé psychologiquement au point d'en mourir.

Les sentiments humain sont illogique et contraire a la nature par défaut. Les animaux ne risque pas leur vies pour un partenaire sexuel.

Bref, jugé une personne sur des valeurs instable, c'est impossible.

[DRIII]

"À l'extrême-limite ?" C'est pourtant un point capital. ROTJ instaurait qu'Anakin avait rejoint le côté obscur sous l'influence de l'Empereur. La prélogie est cohérente avec ce postulat. Qu'on en apprécie l'exécution ou pas n'y change rien.

Mais personne ici ne remet en cause l'influence de Palpatine sur le basculement d'Anakin. Mais ce n'est pas parce que Palpatine a eu une mauvaise influence que ça exonère Anakin de ses responsabilités et qu'Anakin n'est qu'une victime de Palpatine.

Dans une entreprise de corruption, il y a un corrupteur et un corrompu.

Très bien, dans ce cas on est d'accord, on n'a pas à exiger tel ou tel comportement de Padmé. Pour ma part, en tant que simple spectateur, son destin ne m'a jamais paru immoral. Elle ne confie pas ses enfants aux Jedi pour aller s'éclater au night club de Coruscant mais parcequ'elle est détruite intérieurement.

Mais Padmé ne leur confie rien. A aucun moment elle ne dit à Obi-Wan de s'occuper des enfants. Ses derniers mots, c'est pour dire qu'Anakin a encore du bon en lui. Elle ne donne aucune autre consigne concernant les gamins.

[Coupdebambou Jedi SWU]

A l'extréme limite Luke fait référence à l'emprise qu'à l'Empereur sur Vador, mais on est à des années lumiéres du traitement prélogien.

"À l'extrême-limite ?" C'est pourtant un point capital. ROTJ instaurait qu'Anakin avait rejoint le côté obscur sous l'influence de l'Empereur. La prélogie est cohérente avec ce postulat. Qu'on en apprécie l'exécution ou pas n'y change rien.

Ben oui à l'extreme limite, parce que c'est une réplique dans le film. On n'est bien loin de ce que tu avances en clamant que Luke "passe son temps à expliquer que son pére est une victime du CO" ...

Et encore une fois, obi wan qui a été témoin de la chute de Vador (contrairement à Luke) n'en parle absolument pas dans ces termes. Aprés peut on faire confiance à Obi-pointofview-Wan, c'est une autre question

Je ne prétends pas dicter quoi que soit aux femmes battues, merci de ne pas me préter ce genre de propos

Très bien, dans ce cas on est d'accord, on n'a pas à exiger tel ou tel comportement de Padmé. Pour ma part, en tant que simple spectateur, son destin ne m'a jamais paru immoral. Elle ne confie pas ses enfants aux Jedi pour aller s'éclater au night club de Coruscant mais parcequ'elle est détruite intérieurement.

C'est pas tant que ce soit immoral, c'est juste que je trouvais ton argument particulièrement froid et trés trés loin de ce que j'ai pu connaitre sur le terrain.

Et puis franchement, si pour elle s'est une surprise de découvrir qu'Anakin est capable de ces choses là, elle est quand même pas trés futée la pauvre.

Très bien, dans ce cas on est d'accord, on n'a pas à exiger tel ou tel comportement de Padmé. Pour ma part, en tant que simple spectateur, son destin ne m'a jamais paru immoral. Elle ne confie pas ses enfants aux Jedi pour aller s'éclater au night club de Coruscant mais parcequ'elle est détruite intérieurement.

Mais Padmé ne leur confie rien. A aucun moment elle ne dit à Obi-Wan de s'occuper des enfants. Ses derniers mots, c'est pour dire qu'Anakin a encore du bon en lui. Elle ne donne aucune autre consigne concernant les gamins.

C'est pas l'attachement à leur enfant qui caractérise le couple Ani/Padmé de toute fàcon

Anakin non plus n'a pas un mot quand au devenir de sa déscendance lorsqu'il renait sous le casque noir. Tout ce qui l'intéresse c'est Padmé.

[Jim-my Jedi SWU]

Evidemment qu'Anakin est coupable de ses crimes.
Mais il est aussi victime, pas de Palaptine, Anakin savais très bien qu'il avais affaire au Mal.

Mais victime de son humanité et de l'endroit inconfortable dans lequel il évolue.

La vie ne lui a pas fait de cadeau, contrairement a Luke qui a des amies, qui est reconnu par ses paires, etc.....

[Sergorn Jedi SWU]

J'ai rien contre le traitement de Padmé globalement mais j'aurais préré qu'ils aille au bout du truc et qu'elles meurt directement à cause d'Anakin (au lieu de "indirectement" pour le coup) car la solution choisi est un peu facile. Je trouve ça mieux que de la laisser mourir off screen entre deux épisodes au final (et pourtant quand je m'étais fait spoilé sur ce truc en 2004 ça m'avait énervé) ce qui aurait pu laisser l'effet d'un procédé cheap au spectateur mais bon : autant aller au bout du truc.

Dans le making off de Rinzler de ROTS on apprend qu'en fait il y a eu beaucoup d'hésitation sur la mort de Padmé, quant à savoir si Anakin devait causer directement sa mort ou pas et du coup ils ont choisi cette finalité car ils avaient peur que si Anakin tuait sa femme, sa Rédemption ne passerait plus aux yeux du public (le même genre de chose qu'on lit sur le fait que Kylo Ren tue son père d'ailleurs du coup ^^)

Je pense tout de même que c'était une erreur surtout qu'au final Anakin reste le seul responsable de sa mort malgré tout

-Sergorn

[_quentin_ Jedi SWU]

La vie ne lui a pas fait de cadeau, contrairement a Luke qui a des amies, qui est reconnu par ses paires, etc.....

En même temps, Anakin a tourné le dos à tout le monde par facilité et égoïsme.
Anakin avait tout pour être heureux, tout comme Luke, mais est passé à côté à cause de ses choix.
Ce n'est pas que la fatalité du destin, c'est aussi ses choix de vie qui ont fait de lui un monstre haït de tous.

Luke a gagné la reconnaissance en inspirant le respect et grâce à son altruisme.
Anakin a gagné la défiance en pensant d'abord à sa petite personne.

[Jim-my Jedi SWU]

Anakin a sauvé des dizaines de mondes durant la guerre des Clones, pourtant il n'a jamais été respecté....donc non, dire qu'il n'a pas fait ce qu'il faut, c'est abusé.

[Coupdebambou Jedi SWU]

Anakin a sauvé des dizaines de mondes durant la guerre des Clones, pourtant il n'a jamais été respecté....donc non, dire qu'il n'a pas fait ce qu'il faut, c'est abusé.

Malheureusement çà n'est jamais montré à l'écran pour qui n'a pas vu TCW. D'ailleurs le Anakin de TCW est bien plus réussi et nuancé je trouve.

[DarkNeo Jedi SWU]

J'ai vraiment envie de revenir là-dessus de façon argumentée.

Les crimes d'Anakin paraissent mois hard car les victimes sont des non-humains, tout simplement.

Dans le Star Wars, les humains sont considérés comme étant au même niveau que le reste.
La notion de hiérarchie des races n'existe pas. (sauf dans l'UE période OT qui disait que l'Empire était raciste) En revanche, on peut considérer que les Tuskens sont moins civilisés de par leurs coutumes.
On rappelle qu'ils protègent leurs femmes et enfants et ont domestiqué les banthas.

Donc, dans son inconscient, ce n'est pas aussi grave que si il avait tué des femmes et enfants humain.

Vu son état, je pense qu'il sait que c'est le même niveau de gravité.

Des non-Humains plus proche de Daesh qu'autre chose d'ailleurs.

Le terrorisme consiste à employer la terreur à des fins politiques, idéologiques ou religieuses.
Il est entrepris par des groupuscules organisés avec des objectifs de déstabilisation des gouvernements et des revendications bien précises, parfois par des individus isolés aux esprits faibles, fanatisés par ces mêmes organisations ou même par les gouvernements eux-mêmes afin de soumettre la population par la peur et la terreur.

De ces définitions, on peut en ressortir quelques exemples réels et fictifs :

Réel :

L'état islamique exerçant le terrorisme d'état et le terrorisme en général pour déstabiliser les démocraties.

L'ETA, Euskadi Ta Askatasuna, organisation séparatiste basque ou le FLNC canal historique pour la Corse, deux organisations pour l'indépendance de leurs régions respectives, la dernière étant notamment responsable du meurtre du préfet Erignac.

La Terreur de la Révolution française est également une forme de terrorisme d'état même si le contexte n'est pas le même.

Fictif :

Le République de Gilead dans la servante écarlate pratique le terrorisme d'Etat avec pendaison pour désobéissance, encouragement à la dénonciation, délation, punition coercitive, torture etc...

L'Empire dans SW pratique aussi une forme de terrorisme via l'Etoile Noire et la destruction des mondes pour leur soumission.

Certains rebelles dans Rogue One sont dépeints comme des individus se rapprochant du terrorisme dans leurs actions. (ils ne le sont pas ainsi dans l'OT)

Qu'en est-il maintenant des Tuskens ?

Font-ils partis d'une organisation gouvernementale ou un groupuscule ? Non. Ce sont des nomades qui se déplacent en groupe et ont une tendance à marquer fortement leurs territoires.

Ont-ils des revendications ? Non. Ils ne recherchent pas d'indépendance, de revendications politiques ou autres. Ils vivent avec des coutumes certes assez rudes qui peuvent inclure le meurtre par la chasse à l'homme et n'aiment pas la présence des colons de Tatooïne.

Ont-ils voulu capturer Shmi Skywalker ?
J'en doute mais ils ont pu en revanche vouloir se venger des colons. Comme on pue le faire les populations autochtones en temps de guerre ou même entre tribus.

Bref, suivant cette démonstration, les Tuskens sont peut-être des gens pas très gentils à croiser et qu'il vaut mieux éviter mais ils ne sont en aucun cas des terroristes.

Les sentiments humain sont illogique et contraire a la nature par défaut. Les animaux ne risque pas leur vies pour un partenaire sexuel.

C'est faux. Les sentiments humains sont au contraire tout à fait logique et naturels puisqu'ils obéissent aux hormones et aux phéromones. En revanche, ils sont irrationnels, oui. Mais rationaliser la nature est une erreur.
Les animaux ont des réactions très surprenantes : ils peuvent très bien abandonner une progéniture avec une tare et se mettre à protéger une espèce différente de la leur.
Et les cerfs peuvent se mettre en danger pour impressionner les femelles.

[_quentin_ Jedi SWU]

Anakin a sauvé des dizaines de mondes durant la guerre des Clones, pourtant il n'a jamais été respecté....donc non, dire qu'il n'a pas fait ce qu'il faut, c'est abusé.

Sauf qu'on ne respecte pas quelqu'un juste parce qu'il sauve des vies si à côté c'est un mec arrogant et insupportable.
Le respect ça se mérite, ce n'est pas un du. C'est là la grande différence entre Anakin et Luke.

Faire ce qu'il faut ce n'est pas juste gagner des batailles.
C'est aussi et surtout faire preuve de respect et d'humilité envers les autres.

Si tu traites les gens comme de la merde et que tu les critique sans arrêt, ils ne te respecteront pas.
Anakin ne l'a jamais compris.

[Jim-my Jedi SWU]

C'est en effet un regret que j'ai également.

Mais bon, la prélogie a tellement de choses a montrer, une guerre de 3 ans aurait été compliqué. Même si on voit que le Anakin début épisode III dégage énormément d’expérience et de maîtrise.

[DRIII]

J'ai rien contre le traitement de Padmé globalement mais j'aurais préré qu'ils aille au bout du truc et qu'elles meurt directement à cause d'Anakin (au lieu de "indirectement" pour le coup) car la solution choisi est un peu facile. Je trouve ça mieux que de la laisser mourir off screen entre deux épisodes au final (et pourtant quand je m'étais fait spoilé sur ce truc en 2004 ça m'avait énervé) ce qui aurait pu laisser l'effet d'un procédé cheap au spectateur mais bon : autant aller au bout du truc.

Dans le making off de Rinzler de ROTS on apprend qu'en fait il y a eu beaucoup d'hésitation sur la mort de Padmé, quant à savoir si Anakin devait causer directement sa mort ou pas et du coup ils ont choisi cette finalité car ils avaient peur que si Anakin tuait sa femme, sa Rédemption ne passerait plus aux yeux du public (le même genre de chose qu'on lit sur le fait que Kylo Ren tue son père d'ailleurs du coup ^^)

Je pense tout de même que c'était une erreur surtout qu'au final Anakin reste le seul responsable de sa mort malgré tout

-Sergorn

Je n'ai pas lu ce bouquin là de Rinzler (je crois qu'il est assez difficile à se procurer) mais c'est vraiment ce qu'on ressent dans cette scène. Lucas n'a pas trouvé de solution satisfaisante et reste le cul entre deux chaises, au détriment du personnage de Padmé.

Le fait que, contrairement à ce qu'il avait imaginé en 1981, le basculement d'Anakin provoque la mort de Padmé, je trouve que c'est un bon choix scénaristique. Dans ROTS, c'est en effet lorsqu'il apprend par Palpatine qu'il a tué Padmé qu'Anakin disparaît totalement sous l'armure de Vader, qu'il devient réellement ce personnage qui a perdu toute humanité dans l'OT. Anakin n'est pas seulement détruit physiquement, il est détruit mentalement, moralement, après avoir commis l'impardonnable.

Ça donne à la tragédie d'Anakin et de Padmé une dimension shakespearienne digne d'"Hamlet" ou de "Roméo et Juliette".

Donc ce choix est parfaitement justifié mais pas assumé jusqu'au bout. Lucas a eu peur en effet de la polémique. Du coup, il a mis en place une sorte d'astuce scénaristique bancale qui ne rend ni service à Anakin (comme tu dis Sergorn, Anakin reste quand même responsable de la mort de Padmé) ni à Padmé (comme on a pu l'expliquer précédemment).

Et c'est vraiment dommage parce que ça touche un moment clé de ROTS, de la prélogie et de la saga dans son ensemble.

[Jim-my Jedi SWU]

Après, si Padmé avait été tué.....difficile pour elle d'accoucher

[DRIII]

Anakin a sauvé des dizaines de mondes durant la guerre des Clones, pourtant il n'a jamais été respecté....donc non, dire qu'il n'a pas fait ce qu'il faut, c'est abusé.

Malheureusement çà n'est jamais montré à l'écran pour qui n'a pas vu TCW. D'ailleurs le Anakin de TCW est bien plus réussi et nuancé je trouve.

Il y a un truc à côté duquel passe totalement Lucas dans ROTS, c'est l'impact de ces années de guerre sur la psychologie d'Anakin. C'est dommage parce que c'était un élément intéressant de la BD Clone Wars (sortie en France chez Delcourt). Là, au début de ROTS, on a un Anakin tout foufou et joyeux qui s'amuse dans son vaisseau, visiblement pas traumatisé pour deux sous par les 3 années de guerre qu'il vient de vivre.

Après, si Padmé avait été tué.....difficile pour elle d'accoucher

Non. Tu tournais quasiment la même scène avec une Padmé mourant en couche, sans le délire sur "elle est en bonne santé, elle se laisse mourir".