Les + et les - de la prélogie

[Ares44 Jedi SWU]

Cela ne ma choque pas tant que ça qu'Obiwan rentre dans le complexe de cloneurs comme dans un moulin, et soit accueilli à bras ouvert, c'est un Jedi. Et les jedis sont des "bons clients" vu que l'un d'entre eux à pas mal rempli le "cahier de commande" il y a dix ans pour la République. Pourquoi se méfierait il de lui ?

[Posman Jedi SWU]

Les kaminoans sont quand meme a la pointe de la technologie, ils ont quand meme reconnu le chasseur Jedi venu se poser chez eux. Obi-Wan est quand meme accueilli par la secrétaire du Premier Ministre. Et Taun We et Lama Su ne le laissent quand meme pas se balader où il veut, comme il veut.

[DRIII]

Cela ne ma choque pas tant que ça qu'Obiwan rentre dans le complexe de cloneurs comme dans un moulin, et soit accueilli à bras ouvert, c'est un Jedi. Et les jedis sont des "bons clients" vu que l'un d'entre eux à pas mal rempli le "cahier de commande" il y a dix ans pour la République. Pourquoi se méfierait il de lui ?

Je ne sais pas... les mecs n'ont pas vu un Jedi (ou supposé Jedi) pendant 10 ans. Là, ils rencontrent un type qu'ils n'ont jamais vu. Ils voient un mec qui ressemble à un Jedi, donc c'est un Jedi. Obi-Wan n'a même pas à montrer patte blanche, ni à prouver son identité.

A l'évidence, il n'est au courant de rien ("Tell me, Prime Minister when my master first contacted you about the army did he say who it was for ?"), mais ça ne perturbe pas les Kaminoens.

C'est là où implicitement la question de "kikapayé" surgit. Parce que si les mecs sont aussi détendus, c'est que la facture a été réglée à la commande. Après, comment Palpoche a pu réunir une somme sans doute énorme pour à la fois produire des millions de clones, des milliers de vaisseaux et tout un équipement militaire... je ne sais pas si les Sith ont une caisse noire planquée dans les Régions Inconnues, mais elle doit être bien remplie pour régler une commande digne d'un Etat.

[Guiis Becom Jedi SWU]

Non du tout c'est juste une impression, mes messages ne sont pas sensés être désagréables je me fais juste le défenseur de la prélogie que je trouve globalement sous estimer car en terme d'esthétique, de scénario, de politique, de combat et de créativité on a trois films sacrément alléchants.

Le jeu des acteurs, l'implication émotionnelle avec les personnages et la mise en scène sont aussi ce qui peut transformer un film très moyen en excellent film. Ce sont souvent ces points-là qui sont discutés, à savoir l'exécution, pas le scénario en lui-même. Au hasard pour la mise en scène, filmer les scènes de dialogue autrement. On a l'impression que c'est une intelligence artificielle qui a décidé des placements des personnages et des mouvements de caméra sur la plupart des scènes de dialogues de la prélogie, c'est quand même triste côté cinéma. Juste qu'il y ait un peu de vie dans la manière de filmer ou au moins pour les personnages. Pas besoin d'un jeu d'acteur exceptionnel ou de mouvements de caméra pointus.

Pour la stupidité des Jedi par exemple, il y a cette scène dans l'Episode II où le copain bleu de Palpatine dit devant Jar-Jar et devant Yoda qu'il va falloir donner les pleins pouvoirs au chancelier. A côté on a Palpatine qui fait la tronche comme un gamin de 8 ans à qui la mère vient de prêter la console de jeux de son grand-frère parce qu'elle lui a confisqué.

Et en face on a Yoda. Le même Yoda qui apprend un peu plus tard dans le film que Dooku a dit à Obi-Wan que le Sénat était entre les mains d'un sith. C'est ça le problème. Il devrait faire le lien car il a un cerveau fonctionnel. Il suffisait de ne pas mettre Yoda dans cette scène et ça aurait rendu les Jedi moins stupides déjà. Dans The Clone Wars on comprend que les Jedi ont enquêté et qu'ils n'étaient pas loin de savoir que Palpatine était le grand méchant. Dans les films, niet. Ils ont l'air de tomber dans tous les pièges possibles de façon très basique.

Les Jedi victimes d'une conspiration pour les détruire de façon tragiques c'est hyper beau sur le papier, mais Lucas a du mal à les définir clairement. D'un côté ils sont sages et passent leur temps sur des fauteuils à discuter de sujets sérieux, de l'autre ils foncent combattre tête baissée à pas mal d'occasions (ou ils se jettent dans le vide au milieu de Coruscant). Au milieu de tout ça, Lucas balance des "The dark side clouds everything". Ça pourrait passer comme astuce scénaristique s'ils utilisaient aussi leur cerveau, mais non, ils se braquent tous sans exception sur le fait qu'il y a un nuage de côté obscur face à eux au lieu de juste réfléchir comme ils le font tous les jours en discutant avec des politiciens. Yoda qui abandonne aussi rapidement après que Palpatine l'ait éjecté au sénat est plutôt ridicule aussi. Il aurait fallu une fin de combat plus radicale, car là on se demande pourquoi il n'a pas tenté d'y retourner le lendemain après 3 heures d'entraînement aux pirouettes avec un sabre laser. D'ailleurs les pirouettes c'est de l'esbroufe. C'est joli parce que ça crée du mouvement à l'image, mais Yoda fait 30 sauts quand Dooku fait deux pas dans l'Episode II et c'est ridicule. Il aurait pu justement se servir du fait d'être petit pour le contourner, se faufiler partout et le prendre en traître avec un coup bien placé, mais à la place il s'épuise. C'est comme Obi-Wan qui se fait défoncer par Dooku en moins de 20 coups échangés au sabre à chaque fois alors que face à Maul ou Anakin le mec c'est une machine. Face à un vieux qui ne bouge pas par contre il n'arrive plus à arquer.

Windu n'est pas un personnage très développé, il est même plutôt plat. Pourquoi est-ce que c'est lui qui défonce Jango Fett ? Parce que c'est Samuel L. Jackson et qu'il y avait une occasion de buter Jango Fett avec cette scène de l'arène dans l'Episode II. Pourquoi c'est lui qui se bat contre Palpatine alors que les autres restent comme des piquets et se font buter ? Parce que c'est Samuel L. Jackson. L'acteur connu pour ses tirades où il crie sur des gens dans d'autres films, qui doit ici lire son texte parce que c'est un jedi qui maîtrise tellement ses émotions qu'il n'a plus le droit d'en faire passer lui-même. Utiliser un acteur à contre-emploi c'est une proposition de cinéma. Mais là c'est juste du gâchis. Les autres Jedi du conseil, on ne les connait pas non plus. L'ordre 66 passe donc bien mieux grâce à sa musique et grâce au choc que ça provoque sur Yoda que la simple mort de gens dont on ne connaît ni le nom ni le rôle au sein de l'Ordre Jedi. L'ordre 66 justement c'est finalement une manière de tuer les Jedi sans s’embarrasser d'explications préalables. Mais pourquoi en faire un truc implanté chez les clones ? Ils auraient pu vivre un dilemme moral les clones, mais non, ils abattent froidement les Jedi, pas le temps de discuter, rien. Alors que pendant les deux films qui précédaient, tout ce qui avait un blaster, les Jedi en faisaient de la chair à sabre laser sans souci. Alors on va me dire qu'il n'y avait pas le temps pour ça. Moi je parle uniquement d'implication émotionnelle. Je trouve ça plus fort de voir un jedi et un clone hésiter à se buter parce que le clone a reçu l'ordre de tuer le Jedi que de voir Anakin dire à Padmé qu'elle est belle sur son balcon ou Windu et Yoda qui disent "Ahlala c'est dingue j'ai l'impression qu'on va un peu tous se faire défoncer bientôt. En plus y'a un vieux qui a les pleins pouvoirs, une guerre de déclenchée et on a une armée qu'on nous a construit comme ça gratuitement et tranquillement et qui est bien utile pour cette guerre. Qu'est-ce que ça pourrait être ? Oups, le côté obscur obscurcit tout autour de nous, on n'arrive plus à réfléchir. Dommage."

Pour ce qui est de la politique, le problème de la prélogie c'est que Lucas va à la fois trop loin et pas assez. Dans A new hope la politique est vite expédiée, elle ne sert que de toile de fond. Dans la prélogie elle est au cœur du scénario et passe même devant les personnages à plusieurs reprises. On voit des gens de la Haute utiliser des termes qu'on utilise dans notre monde à nous pour flatter l'égo du spectateur en mode "Ah ouais vous avez vu ils parlent de blocus et de chancelier, c'est hyper intelligent comme film", mais y'a rien d'humain derrière. On ne voit effectivement aucun impact de ces problèmes politiques sur le peuple qui ne se révolte pas et ne souffre pas de famine ni de pauvreté. Coruscant même en pleine guerre reste une ville pleine de vie où les gens vont à l'opéra. Pas un clochard dans un coin, pas un bâtiment détruit en arrière-plan, rien, tout va bien. Naboo ? Un palais vide, une forêt et c'est marre. C'est finalement quand les droïdes abattent les arbres et manquent de peu de tuer Jar-Jar dans l'Episode I qu'on voit le plus l'impact des magouilles des méchants sur les gens. Entrer dans le lard avec de vrais termes politiques pour ne rien en faire, nous montrer des politiciens totalement assouvis à Palpatine sans aucun problème ou voir Amidala se faire manipuler de façon très transparente, ça fait vraiment pétard mouillé et c'est dommage. Ce n'est pas de la vulgarisation du monde politique pour les enfants mais de l’esbroufe. Pour moi ça marche quand on a 8 ans parce qu'on croit dur comme faire un dialogue même mal écrit lancé dans un film sans réfléchir derrière, mais ensuite et en ayant vu de bons films à côté, c'est fichu quoi.

De toute manière si on ne peut justifier les qualités d'un film uniquement par "le scénario est imaginatif et complexe", il faut arrêter de regarder des films (ou au moins d'en parler) et se mettre aux romans de gare de SF, si ça peut éviter de sortir des âneries comme "Anakin Skywalker est le meilleur personnage de fiction de tous les temps" ce n'est pas plus mal.

Le passage d'Anakin vers le côté obscur justement parlons-en, sur le papier c'est passionnant aussi, avec la notion d'attachement... Mais ce n'est pas exécuté avec finesse et le personnage s'avère plat et antipathique alors qu'il pourrait être fascinant de suivre son parcours et sa déchéance. Star Wars ne fait pas dans la subtilité soyons clair là dessus mais y'avait moyen de mieux amener les choses, très clairement. Le fait qu'il verse une larme après avoir tué des séparatistes mais pas avant ou après avoir buté des enfants par exemple, c'est tout bête mais ça fait foirer pas mal de choses. Lucas a galéré à doser son personnage pour qu'il soit suffisamment attachant pour qu'on soit triste pour lui lorsqu'il passe du côté obscur, et ça coince. Avec un acteur dont tout le monde salue les progrès dans l'Episode III juste parce qu'il a appris que froncer les sourcils pouvait lui donner un air méchant, c'est pas tip top non plus. On ne voit pas Anakin devenir une enflure entre l'Episode I et l'Episode II, il passe directement de petit garçon adorable et altruiste à type qui mate une nana avec un peu trop d'insistance et dit tout le temps que son maître n'est pas gentil avec lui parce qu'il est trop fort donc Obi-Wan devrait le laisser grandir.

Toutefois il est évident que la prélogie contient de très bonnes choses : la musique, la scène de doute sans dialogue d'Anakin et Padmé qui se ressentent à distance, la mise en scène de la course de pods, le combat au sabre de l'Episode I qui réussit à captiver sans dialogue et sans qu'on connaisse réellement les enjeux de la scène dans le sens où on ne sait rien du méchant à éliminer si ce n'est qu'il est en train de tout défoncer et est dangereux, la direction artistique qui est léchée même si le rendu est parfois laid à cause des technologies encore balbutiantes utilisées, le montage alterné entre la mort de Padmé et la reconstruction de Vador, l'ambition de manière générale, etc.

[DRIII]

Je souscris pleinement ton résumé Guillaume. On ressent le même décalage entre les ambitions élevées de Lucas sur ces films (ambitions tout à fait louables et c'est la raison pour laquelle, malgré tous les défauts soulignés, je respecte tout à fait sa démarche) et le résultat.

Lucas a voulu faire son "Guerre et Paix" starwarsien, mais il a échoué.

Lucas est bon quand il reste à échelle humaine, à hauteur d'homme. Les meilleurs moments de la prélogie se trouvent là. Quand il revient à une forme de simplicité humaine, à des enjeux humains. Dès qu'il essaie de monter en altitude, c'est branlant.

"American Graffiti" est un film que j'admire parce que la maîtrise du sujet, de l'environnement et des protagonistes est totale. Il exprime des choses profondes, émouvantes, drôles en restant toujours à échelle humaine. Ces gens nous parlent.

Et c'est aussi là qu'il excelle dans l'OT. Dans l'humain, dans les relations humaines.

[PiccoloJr Ancien staffeur]

Tu penses à quels autres personnages secondaires du coup ? Bail Organa qui a droit à un traitement minimaliste lui aussi ?

Oui ok donc même les personnages secondaires devaient avoir un profond développement. En fait je crois que tu confonds la prélogie Star Wars avec une série TV !

En fait, le problème est surtout apparu avec la prélogie car dans la TO, Palpatine ne semble pas du tout être un combattant et semble fragile physiquement : il correspond plutôt à l'achétype du méchant sorcier, fort dans sa magie mais vieux et très chétif

Non cette thèse ne tient pas, il était déjà évident avant la prélogie que Palpatine était très puissant vu à quel point Vador lui est soumis.

On a l'impression que c'est une intelligence artificielle qui a décidé des placements des personnages et des mouvements de caméra sur la plupart des scènes de dialogues de la prélogie, c'est quand même triste côté cinéma. Juste qu'il y ait un peu de vie dans la manière de filmer ou au moins pour les personnages.

Ce n'est pas le degré d'agitation de la caméra qui fait une bonne scène de cinéma.

Lucas a voulu faire son "Guerre et Paix" starwarsien, mais il a échoué.

Non ça c'est juste ton interprétation personnelle qui ne repose sur aucune source. Lucas n'a jamais dit que la prélogie était son "Guerre et Paix". Et perso quand je vois un film pour ados avec des robots et des sabres-laser, je ne me dis pas que le but est de faire du Tolstoi.

Les Jedi victimes d'une conspiration pour les détruire de façon tragiques c'est hyper beau sur le papier, mais Lucas a du mal à les définir clairement. D'un côté ils sont sages et passent leur temps sur des fauteuils à discuter de sujets sérieux, de l'autre ils foncent combattre tête baissée à pas mal d'occasions (ou ils se jettent dans le vide au milieu de Coruscant).

Ce qui est complètement fidèle à la trilogie originale, où les Jedi alternaient entre pensées profondes et tranchage de bras.

Avec un acteur dont tout le monde salue les progrès dans l'Episode III juste parce qu'il a appris que froncer les sourcils pouvait lui donner un air méchant, c'est pas tip top non plus.

C'est juste ton avis personnel. Je trouve Christensen très bon, et ce dès l'Episode II.

Lucas est bon quand il reste à échelle humaine, à hauteur d'homme. Les meilleurs moments de la prélogie se trouvent là. Quand il revient à une forme de simplicité humaine. Dès qu'il essaie de monter en altitude, c'est branlant.

"American Graffiti" est un film que j'admire parce que la maîtrise du sujet, de l'environnement et des protagonistes est totale. Il exprime des choses profondes, émouvantes, drôles en restant toujours à échelle humaine. Ces gens nous parlent.

Et c'est aussi là qu'il excelle dans l'OT. Dans l'humain, dans les relations humaines.

Non le style de Lucas dans ses premiers films était bien loin de se résumer à "l'humain", il donnait également une très grande importance à l'ambiance, l'atmosphère visuelle et sonore, de manière parfois presque abstraite, et ce style atteint son paroxysme dans la prélogie à mes yeux.

[DRIII]

Ensuite et ça c'est mon interprétation personnelle, je trouve au contraire très bon ce choix de scénario : les clones ont été commandés par un "Jedi". Qui dirige la CSI : un ancien Jedi. Qui est général de l'armée clone : des Jedi. Qui finit par vouloir renverser le chancelier (et donc la repu) : des Jedi. Justifier l'ordre 66 et un coup d'Etat Jedi devient tellement easy pour Palpy avec ce scénar que tu trouves bancal. Même pas besoin de bidonner et d'en mettre une louche de propagande, les faits parlent pour lui.

Je ne t'avais pas répondu là-dessus. J'aurais presque envie de dire que la façon dont tu résumes les choses ici est beaucoup plus intéressante que ce que les films en font.

Parce que dans les films, jamais la loyauté des Jedi envers la République n'est réellement questionnée avant que Palpy ne commence à "teaser" sévèrement Anakin. Même lorsque Palpatine déclare les Jedi ennemis de la République, à aucun moment il ne fait le lien entre les Jedi, Dooku et une supposée collusion avec les Séparatistes.

De même, l'armée des Clones rend service et est loyale à Palpatine... pas aux Jedi. Donc je ne vois pas comment la création de cette armée par un "Jedi" pourrait justifier l'Ordre 66. Enfin, si, je comprends ton raisonnement, mais ça ne colle pas à ce que montrent les films.

-- Edit (Mer 29 Jan 2020 - 22:08) :

Tu penses à quels autres personnages secondaires du coup ? Bail Organa qui a droit à un traitement minimaliste lui aussi ?

Oui ok donc même les personnages secondaires devaient avoir un profond développement. En fait je crois que tu confonds la prélogie Star Wars avec une série TV !

Ah mais je peux te citer plein de films qui ont des personnages secondaires intéressants. Par exemple... ceux de l'OT, avec des gens comme Lando, Jabba, Owen Lars, Beru Lars... ce sont des personnages à part entière, pas de simples figurants.

TPM arrive encore à avoir des personnages secondaires intéressants, comme Watto, Sebulba ou Shmi Skywalker.

Tu vois donc que c'est tout à fait possible dans un film d'avoir autre chose que des figurants en dehors des personnages principaux.

Lucas a voulu faire son "Guerre et Paix" starwarsien, mais il a échoué.

Non ça c'est juste ton interprétation personnelle qui ne repose sur aucune source. Lucas n'a jamais dit que la prélogie était son "Guerre et Paix". Et perso quand je vois un film pour ados avec des robots et des sabres-laser, je ne me dis pas que le but est de faire du Tolstoi.

Tu as oublié aussi de rappeler que les personnages ne parlaient pas en russe...

Plus sérieusement, quand je parle de "Guerre et Paix", c'est cette volonté de réaliser une grande fresque où la Grande Histoire (à l'échelle starwarsienne) bouleverse des destins individuels et collectifs. Ce qui est remarquable chez Tolstoï, c'est cette façon dont s'entremêlent l'Histoire et l'intime. Pour moi, Lucas a voulu créer un récit similaire en établissant ce parallèle entre le destin individuel d'Anakin et celui de la République.

Non le style de Lucas dans ses premiers films était bien loin de se résumer à "l'humain", il donnait également une très grande importance à l'ambiance, l'atmosphère visuelle et sonore, de manière parfois presque abstraite, et ce style atteint son paroxysme dans la prélogie à mes yeux.

Je parlais d'"American Graffiti". Or "American Graffiti" n'a rien d'abstrait. C'est un instant de vie, un film où, le temps d'une nuit, les destins de plusieurs personnages se croisent, s'entremêlent, se séparent ou s'inversent. Il n'est question que d'humain. Pas de politique, de Grande Histoire, de complot ou de métaphysique.

[Guts75 Jedi SWU]

Non du tout c'est juste une impression, mes messages ne sont pas sensés être désagréables je me fais juste le défenseur de la prélogie que je trouve globalement sous estimer car en terme d'esthétique, de scénario, de politique, de combat et de créativité on a trois films sacrément alléchants.

Le jeu des acteurs, l'implication émotionnelle avec les personnages et la mise en scène sont aussi ce qui peut transformer un film très moyen en excellent film. Ce sont souvent ces points-là qui sont discutés, à savoir l'exécution, pas le scénario en lui-même. Au hasard pour la mise en scène, filmer les scènes de dialogue autrement. On a l'impression que c'est une intelligence artificielle qui a décidé des placements des personnages et des mouvements de caméra sur la plupart des scènes de dialogues de la prélogie, c'est quand même triste côté cinéma. Juste qu'il y ait un peu de vie dans la manière de filmer ou au moins pour les personnages. Pas besoin d'un jeu d'acteur exceptionnel ou de mouvements de caméra pointus.

Pour la stupidité des Jedi par exemple, il y a cette scène dans l'Episode II où le copain bleu de Palpatine dit devant Jar-Jar et devant Yoda qu'il va falloir donner les pleins pouvoirs au chancelier. A côté on a Palpatine qui fait la tronche comme un gamin de 8 ans à qui la mère vient de prêter la console de jeux de son grand-frère parce qu'elle lui a confisqué.

Et en face on a Yoda. Le même Yoda qui apprend un peu plus tard dans le film que Dooku a dit à Obi-Wan que le Sénat était entre les mains d'un sith. C'est ça le problème. Il devrait faire le lien car il a un cerveau fonctionnel. Il suffisait de ne pas mettre Yoda dans cette scène et ça aurait rendu les Jedi moins stupides déjà. Dans The Clone Wars on comprend que les Jedi ont enquêté et qu'ils n'étaient pas loin de savoir que Palpatine était le grand méchant. Dans les films, niet. Ils ont l'air de tomber dans tous les pièges possibles de façon très basique.

Les Jedi victimes d'une conspiration pour les détruire de façon tragiques c'est hyper beau sur le papier, mais Lucas a du mal à les définir clairement. D'un côté ils sont sages et passent leur temps sur des fauteuils à discuter de sujets sérieux, de l'autre ils foncent combattre tête baissée à pas mal d'occasions (ou ils se jettent dans le vide au milieu de Coruscant). Au milieu de tout ça, Lucas balance des "The dark side clouds everything". Ça pourrait passer comme astuce scénaristique s'ils utilisaient aussi leur cerveau, mais non, ils se braquent tous sans exception sur le fait qu'il y a un nuage de côté obscur face à eux au lieu de juste réfléchir comme ils le font tous les jours en discutant avec des politiciens. Yoda qui abandonne aussi rapidement après que Palpatine l'ait éjecté au sénat est plutôt ridicule aussi. Il aurait fallu une fin de combat plus radicale, car là on se demande pourquoi il n'a pas tenté d'y retourner le lendemain après 3 heures d'entraînement aux pirouettes avec un sabre laser. D'ailleurs les pirouettes c'est de l'esbroufe. C'est joli parce que ça crée du mouvement à l'image, mais Yoda fait 30 sauts quand Dooku fait deux pas dans l'Episode II et c'est ridicule. Il aurait pu justement se servir du fait d'être petit pour le contourner, se faufiler partout et le prendre en traître avec un coup bien placé, mais à la place il s'épuise. C'est comme Obi-Wan qui se fait défoncer par Dooku en moins de 20 coups échangés au sabre à chaque fois alors que face à Maul ou Anakin le mec c'est une machine. Face à un vieux qui ne bouge pas par contre il n'arrive plus à arquer.

Windu n'est pas un personnage très développé, il est même plutôt plat. Pourquoi est-ce que c'est lui qui défonce Jango Fett ? Parce que c'est Samuel L. Jackson et qu'il y avait une occasion de buter Jango Fett avec cette scène de l'arène dans l'Episode II. Pourquoi c'est lui qui se bat contre Palpatine alors que les autres restent comme des piquets et se font buter ? Parce que c'est Samuel L. Jackson. L'acteur connu pour ses tirades où il crie sur des gens dans d'autres films, qui doit ici lire son texte parce que c'est un jedi qui maîtrise tellement ses émotions qu'il n'a plus le droit d'en faire passer lui-même. Utiliser un acteur à contre-emploi c'est une proposition de cinéma. Mais là c'est juste du gâchis. Les autres Jedi du conseil, on ne les connait pas non plus. L'ordre 66 passe donc bien mieux grâce à sa musique et grâce au choc que ça provoque sur Yoda que la simple mort de gens dont on ne connaît ni le nom ni le rôle au sein de l'Ordre Jedi. L'ordre 66 justement c'est finalement une manière de tuer les Jedi sans s’embarrasser d'explications préalables. Mais pourquoi en faire un truc implanté chez les clones ? Ils auraient pu vivre un dilemme moral les clones, mais non, ils abattent froidement les Jedi, pas le temps de discuter, rien. Alors que pendant les deux films qui précédaient, tout ce qui avait un blaster, les Jedi en faisaient de la chair à sabre laser sans souci. Alors on va me dire qu'il n'y avait pas le temps pour ça. Moi je parle uniquement d'implication émotionnelle. Je trouve ça plus fort de voir un jedi et un clone hésiter à se buter parce que le clone a reçu l'ordre de tuer le Jedi que de voir Anakin dire à Padmé qu'elle est belle sur son balcon ou Windu et Yoda qui disent "Ahlala c'est dingue j'ai l'impression qu'on va un peu tous se faire défoncer bientôt. En plus y'a un vieux qui a les pleins pouvoirs, une guerre de déclenchée et on a une armée qu'on nous a construit comme ça gratuitement et tranquillement et qui est bien utile pour cette guerre. Qu'est-ce que ça pourrait être ? Oups, le côté obscur obscurcit tout autour de nous, on n'arrive plus à réfléchir. Dommage."

Pour ce qui est de la politique, le problème de la prélogie c'est que Lucas va à la fois trop loin et pas assez. Dans A new hope la politique est vite expédiée, elle ne sert que de toile de fond. Dans la prélogie elle est au cœur du scénario et passe même devant les personnages à plusieurs reprises. On voit des gens de la Haute utiliser des termes qu'on utilise dans notre monde à nous pour flatter l'égo du spectateur en mode "Ah ouais vous avez vu ils parlent de blocus et de chancelier, c'est hyper intelligent comme film", mais y'a rien d'humain derrière. On ne voit effectivement aucun impact de ces problèmes politiques sur le peuple qui ne se révolte pas et ne souffre pas de famine ni de pauvreté. Coruscant même en pleine guerre reste une ville pleine de vie où les gens vont à l'opéra. Pas un clochard dans un coin, pas un bâtiment détruit en arrière-plan, rien, tout va bien. Naboo ? Un palais vide, une forêt et c'est marre. C'est finalement quand les droïdes abattent les arbres et manquent de peu de tuer Jar-Jar dans l'Episode I qu'on voit le plus l'impact des magouilles des méchants sur les gens. Entrer dans le lard avec de vrais termes politiques pour ne rien en faire, nous montrer des politiciens totalement assouvis à Palpatine sans aucun problème ou voir Amidala se faire manipuler de façon très transparente, ça fait vraiment pétard mouillé et c'est dommage. Ce n'est pas de la vulgarisation du monde politique pour les enfants mais de l’esbroufe. Pour moi ça marche quand on a 8 ans parce qu'on croit dur comme faire un dialogue même mal écrit lancé dans un film sans réfléchir derrière, mais ensuite et en ayant vu de bons films à côté, c'est fichu quoi.

De toute manière si on ne peut justifier les qualités d'un film uniquement par "le scénario est imaginatif et complexe", il faut arrêter de regarder des films (ou au moins d'en parler) et se mettre aux romans de gare de SF, si ça peut éviter de sortir des âneries comme "Anakin Skywalker est le meilleur personnage de fiction de tous les temps" ce n'est pas plus mal.

Le passage d'Anakin vers le côté obscur justement parlons-en, sur le papier c'est passionnant aussi, avec la notion d'attachement... Mais ce n'est pas exécuté avec finesse et le personnage s'avère plat et antipathique alors qu'il pourrait être fascinant de suivre son parcours et sa déchéance. Star Wars ne fait pas dans la subtilité soyons clair là dessus mais y'avait moyen de mieux amener les choses, très clairement. Le fait qu'il verse une larme après avoir tué des séparatistes mais pas avant ou après avoir buté des enfants par exemple, c'est tout bête mais ça fait foirer pas mal de choses. Lucas a galéré à doser son personnage pour qu'il soit suffisamment attachant pour qu'on soit triste pour lui lorsqu'il passe du côté obscur, et ça coince. Avec un acteur dont tout le monde salue les progrès dans l'Episode III juste parce qu'il a appris que froncer les sourcils pouvait lui donner un air méchant, c'est pas tip top non plus. On ne voit pas Anakin devenir une enflure entre l'Episode I et l'Episode II, il passe directement de petit garçon adorable et altruiste à type qui mate une nana avec un peu trop d'insistance et dit tout le temps que son maître n'est pas gentil avec lui parce qu'il est trop fort donc Obi-Wan devrait le laisser grandir.

Toutefois il est évident que la prélogie contient de très bonnes choses : la musique, la scène de doute sans dialogue d'Anakin et Padmé qui se ressentent à distance, la mise en scène de la course de pods, le combat au sabre de l'Episode I qui réussit à captiver sans dialogue et sans qu'on connaisse réellement les enjeux de la scène dans le sens où on ne sait rien du méchant à éliminer si ce n'est qu'il est en train de tout défoncer et est dangereux, la direction artistique qui est léchée même si le rendu est parfois laid à cause des technologies encore balbutiantes utilisées, le montage alterné entre la mort de Padmé et la reconstruction de Vador, l'ambition de manière générale, etc.

Je suis en total désaccord avec ton post et surtout j'aimerais une chose que tu mettes que c'est ton avis et non une vérité.

J'ai déjà parlé du pourquoi du comment les Jedi sont aussi passifs face à la conspiration de Palpatine qui est pour moi un trop bon stratège en plus d'être un machiel en puissance ne rechignant donc sur aucune méthode pour arriver à ses fins là ou les Jedi suivent un code déontologique qui les empêchent de faire bien des choses, qui leurs auraient peut être permis de mieux décrypter et plus rapidement le complot de Palpatine qui vise à les détruire et à prendre le pouvoir enfin tu sembles totalement sous estimer le fait que leur vision est troublé par le côté obscur qui est une justification comme une autre et établis à plusieurs reprises par Lucas, il ne fait pas dire à deux reprises à Yoda que le côté obscur les empêche d'avancer clairement et de réussir à comprendre la vérité sur cette histoire pour rien encore plus quand on connait les pouvoirs psychiques et de manipulation de Sidious bah tout à coup sa parait tout à fait logique ..

Dernière chose on dirait que vous ne comprenez pas que la guerre empêche les Jedi de se concerter et de réfléchir ensemble sur tout se qui passe autour d'eux, ils se battent dans une guerre créer de toute pièce par le Sith qu'ils recherchent, ils ne sont que des pions qui se battent dans une guerre totalement fantoche avec pour ennemis des adversaires qui eux aussi ne sont que des pions, pour moi Palpatine joue tout seul sur un plateau d'échec et les pions auront beau chercher à comprendre qu'ils sont manipulés par quelqu'un, ils resteront toujours des pions.

Un autre point que vous oubliez mais dans le troisième épisode les Jedi commencent à se bouger on sait tous que c'est trop tard vu qu'à partir du moment ou Palpatine possède son armée de clone le sort en est jeté mais les Jedi commencent à devenir de plus en plus soupçonneux envers Palpatine et comptent réellement éclaircir les choses une fois la guerre finis, guerre qui devait se finir après la mort de Grievious d'ou la discussion ou Windu suggère qu'ils devront prendre le pouvoir par la force si Palpatine ne veut pas rendre ses pouvoirs assurant une transition pacifique, Yoda lui reste plus modéré mais je ne le vois pas non plus s'opposer à cette futur action si Palpatine prolonge encore son mandat malgré une galaxie en paix .. En gros les Jedi attendent la fin du conflit pour faire le bilan et le point sur tous les mystères du deuxième épisode c'est comme les alliées qui font le bilan à la fin de la seconde guerre mondiale et non pendant le conflit.

Yoda déclare justement qu'on ne peut pas se fier aux paroles de Dooku, le mensonge, la perfidie, la manipulation sont ses armes désormais car Dooku s'est devenu un Sith et le chef des séparatistes (le camp ennemi), tu voulais quoi que les Jedi débarquent voir Palpatine et lui disent c'est toi le Sith qu'on recherche on le sait parce que Dooku nous a tout avoué à contrario je pense justement que Dooku déclare cette phrase pour jeter le trouble chez les Jedi c'est justement une phrase très habile pour déstabiliser l'ennemi que de lui dire qu'ils sont déjà sous contrôle et sous l'emprise du Seigneur Sith qu'ils recherchent depuis TPM ..

Je suis justement fan du jeux de caméra, des plans de la Prélogie et des transitions d'ailleurs elles sont très proches de celle de la TO là ou la Postologie a totalement oublié cette aspect qui fait d'un Star wars, un Star Wars comme quoi les goûts et les couleurs varient d'une personne à l'autre

De même pour les combats c'est tout à fait logique de voir des Jedi capable de prouesses techniques comme aperçu dans la Prélogie, c'est justement la TO qui fait plutôt peu crédible et pale figure avec un Dark Vador et un Luke très statique n'utilisant que rarement la force pour améliorer leurs capacités physiques alors qu'on nous présente les Chevaliers Jedi comme des êtres dotés de pouvoirs exceptionnels leur procurant des capacités très diverses (la télékinésie c'est la base), voir Yoda le plus grand maître Jedi faire 40 bons à la seconde tombe sous le sens d'ailleurs sa me fait marrer ce délire comme quoi voir Yoda avec un sabre a cassé le personnage ce dernier est le grand maître de l'ordre, le plus puissant Jedi de son temps, qui enseigne aux Padawan depuis x génération, il est donc forcément un guerrier accomplis car les Jedi sont présentés comme des chevaliers qui maintiennent la paix dans l'univers, comme un ordre Ecclésiastique comme a pu l'être les Templiers ou l'ordre Teutonique dans notre monde donc il était logique qu'il utilise l'arme du Jedi comme indiqué par Obiwan dans la TO donc le sabre laser .. J'ai même entendu quelqu'un dire il utilise cette arme de paysan mais lol certains sont sur d'être fan de Star Wars pour parler ainsi de la plus grande invention que la SF a connu ?? Et surtout Obiwan parle d'une arme noble d'un temps civilisé on est loin de l'arme d'un paysan hein

Le Palpatine vs Yoda est l'un des plus grands combats de la saga .. Pour le coup sa me dépasse ce genre de réflexion car vous trouvez toujours un moyen de critiquer c'est ahurissant juste parce que Yoda revient pas ensuite alors c'est pourri. Ta réflexion c'est du même acabit que de se demander pourquoi Vador ne saute pas pour rattraper Luke dans l'Empire contre-attaque

Que compte faire Yoda face à une armée de clone + Palpatine tout seul ?? Il va mourir et ne pourra jamais faire la formation de Luke très bon scénario c'est sur ..

Quand à l'évolution d'Anakin il faut comprendre qu'il n'est pas n'importe lequel des Jedi il a comme responsabilité d'être l'élu, qu'il a un passif très lourd étant un ancien esclave, que son père de substitue c'est Palpatine et que les Jedi passent leurs temps à le rabaisser ..

Tu penses qu'Anakin n'a pas pleuré après avoir tuer les enfants ?? Tu as pas vu sa tronche dans cette scène ?? Le côté obscur c'est pas seulement devenir méchant, c'est un truc qui te bouffe de l'intérieur, une fois que tu y as cédé il dicte tout tes actes au point de faire des choses que tu n'aurais jamais pu imaginer faire, c'est comme une drogue le CO de mon point de vue, une chose capable de te changer en l'espace de quelques secondes et qui agit sur ton comportement. Anakin a déjà tué des femmes et des enfants juste dans l'épisode précédent donc c'est pas un enfant de cœur, la conclusion s'est que pour protéger sa bien aimée il est prêt à tous les sacrifices, il a vendu son âme au diable tout simplement.

Windu n'est pas plat il est l'archétype du Jedi qui s'en tiens au code, déshumaniser car le code interdit tout attachement, du haut de sa tour d’ivoire il pue l'arrogance et le mépris car reconnu par tout ses pairs comme le meilleur bretteur de l'ordre et parce qu'il est le second de Yoda ..

Il est justement le troisième Jedi le plus développé du conseil montrant la face guerrière des Jedi, Samuel J Jackson joue plutôt bien car cet acteur a un côté sévère et intransigeant qui colle parfaitement au personnage enfin tu fais l'erreur de le cantonner à ses rôles dans les films de Tarantino, un acteur a vocation a joué des rôles très différents dans sa carrière, d'ailleurs Jackson a des rôles très variés dans sa filmographie le limiter à un acteur d'action qui crie dans tous les sens est très réducteur.

Je trouve ton post totalement injuste et tu noircis le tableau pour te convaincre que tu as raison mais fais la même chose avec les deux autres trilogies tu verras qu'il y a aussi énormément de chose à redire.

[Avangion]

Non cette thèse ne tient pas, il était déjà évident avant la prélogie que Palpatine était très puissant vu à quel point Vador lui est soumis.

Cette thèse a tenu durant des années, jusqu'à la prélogie. Ce que montrait la T0 c'est que sans puissance physique réelle, voire l'inverse, Palpatine pouvait « tenir » Darth Vador. Ce dernier était sous son emprise. Il n'avait pas peur de l'empereur parce que ce dernier aurait un plus puissant guerrier que lui ou qu'il était très costaud etc. : sa puissance s'exprimait par une maitrise supérieure de la Force, par son intelligence, par sa capacité à commander, à persuader, à séduire, à voir plus loin etc.

C'est d'ailleurs une idée très intéressante. Palpatine est puissant dans la Force comme le montre le ROJ, mais pas à la manière d'un guerrier. Le guerrier qu'était incontestablement Vador se retrouvait en position soumise.

[Jim-my Jedi SWU]

C'est ça que nous montre la prélogie, en plus d'être un tacticien ayant toujours une longueur d'avance, il est un guerrier impitoyable qui manipule l'art Jedi encore mieux que les Jedi eux-même.

Bref, Lucas en a fait un ennemie démentiel. Pas besoin de le voir exploser une flotte comme dans TROS.

[Lagnar Padawan]

Non cette thèse ne tient pas, il était déjà évident avant la prélogie que Palpatine était très puissant vu à quel point Vador lui est soumis.

Cette thèse a tenu durant des années, jusqu'à la prélogie. Ce que montrait la T0 c'est que sans puissance physique réelle, voire l'inverse, Palpatine pouvait « tenir » Darth Vador. Ce dernier était sous son emprise. Il n'avait pas peur de l'empereur parce que ce dernier aurait un plus puissant guerrier que lui ou qu'il était très costaud etc. : sa puissance s'exprimait par une maitrise supérieure de la Force, par son intelligence, par sa capacité à commander, à persuader, à séduire, à voir plus loin etc.

C'est d'ailleurs une idée très intéressante. Palpatine est puissant dans la Force comme le montre le ROJ, mais pas à la manière d'un guerrier. Le guerrier qu'était incontestablement Vador se retrouvait en position soumise.

Les deux ne sont pas incompatible. Que Palpatine soit puissant dans la Force au point de soumettre Vador par son seul pouvoir s'explique très bien. Ça n'empêche pas qu'il puisse être aussi un puissant combattant.

C'est un peu la même idée avec Yoda qui est constamment mis en avant comme un Jedi sage et le plus puissant de l'Ordre mais qui se révèle aussi l'un si ce n'est le meilleur bretteur. Pourtant on le voit se déplacer avec une canne et on l'imagine très bien se casser la pipe tout seul (jusqu'à ce qu'on le voit affronter Dooku)

[Dark Reemus]

C'est ça que nous montre la prélogie, en plus d'être un tacticien ayant toujours une longueur d'avance, il est un guerrier impitoyable qui manipule l'art Jedi encore mieux que les Jedi eux-même.

Sauf dans la Menace Fantôme où on voit qu'il est pris de court par la tournure des événements, gagne de nouvelles raisons de prendre les Jedi en grippe (ah si le dioxis avait suffit ^^) et ça se ressent excellemment bien dans le jeu d'acteur de Mc Darmind aussi bien sous les traits de Sidious le Sith qu'en tant que Sheev le sénateur. Ca renforce sa détermination et apporte encore plus de poids à la façon dont il est parvenu à plier la république à sa botte en une douzaine d'années.

[Avangion]

Les deux ne sont pas incompatible. Que Palpatine soit puissant dans la Force au point de soumettre Vador par son seul pouvoir s'explique très bien. Ça n'empêche pas qu'il puisse être aussi un puissant combattant.

Ça n'empêche rien : il n'y a pas d'impossibilité logique, c'est vrai. Mais ses failles rendent son ascendant sur Vador plus intéressant.

L'autre problème c'est qu'étant donné le gabarit des deux méchants que Luke doit affronter selon Yoda (et Kenobi), cela devient mission impossible. Pourquoi Luke réussirait-il quelque chose que Yoda n'a pu réussir et ce avec un challenge encore plus important puisqu'il a en plus Vador contre lui ?

Comment quelqu'un de très sage comme Yoda peut-il avoir cela comme projet pour son disciple ?

Alors que dans la la TO originelle, cela pouvait commencer à s'envisager : après avoir battu Vador le guerrier, Palpatine est d'un coup plus vulnérable même s'il a d'autres atouts (dont il faut se méfier comme le dit Yoda). Le « plan » est difficile à accomplir mais pas impossible. Et d'ailleurs, c'est ce que nous montre le film : Palpatine n'est pas du tout fort physiquement et il est à la lisière de l'impotence.
Même si c'est un peu tiré par les cheveux car il aurait peut-être pu mieux réagir en utilisant plus judicieusement la Force lorsqu'il est saisi par Vador, ce n'est pas invraisemblable.

Mais avec ce que montre la prélogie (et TCW avec son duel contre Darth Maul et Savage Opress même si ce n'est pas strictement la prélogie), ça ne tient plus.

[Bastos Jedi SWU]

Tout simplement parce que Luke est le dernier jedi.. Donc la dernière personne capable des vaincre les Sith..

[Avangion]

Tout simplement parce que Luke est le dernier jedi.. Donc la dernière personne capable des vaincre les Sith..

L'espoir fait vivre mais quand même ! Par ailleurs, étant donné le niveau d'adversité affronté, il aurait peut-être mieux valu que Luke (ou Yoda ou Ben) forme d'autres Jedi pour affronter les deux Sith.

L'autre possibilité c'est de les battre dans un contexte militaire grâce à la Rébellion. Mais Yoda se désintéresse totalement de la Rébellion. D'ailleurs il n'en parle jamais. Il fait une fixation du type Jedi vs Sith.

[Bastos Jedi SWU]

Ah ça, il faut demande a Obi Wan et Yoda pourquoi ils n'ont pas chercher des êtres sensible à la force entre le III et le IV..

Après, ils ont quand même sous la main les deux enfants de l'élu donc des êtres puissants dans la force.. Et sont recherchés par l'empire.
Puis c'est pas l'histoire que voulait raconté Lucas, je la préféré a celle où yoda aurai formé une vingtaine de jedi en secret sur Dagobah.

[Alionouchka Jedi SWU]

Je suis justement fan du jeux de caméra, des plans de la Prélogie et des transitions d'ailleurs elles sont très prôche de celle de la TO là ou la Postologie a totalement oublier cette aspect qui fait d'un Star wars un Star Wars comme quoi les goûts et les couleurs varient d'une personne à l'autre

Ce qui est en jeu dans cet aspect technique que vous abordez, c'est, il me semble, le concept même d'une saga qui s'étend sur une quarantaine d'année. Bien évidemment le cinéma s'est profondément métamorphosé. Et les œuvres qui sortent sont le reflet de leur époque. Et pas par putasserie, pour plaire aux fans à tout prix mais bien parce que les scénaristes, les réalisateurs, sont aussi le fruit de leur époque.

Il serait terriblement hypocrite de dénoncer le mercantilisme de l'art. Ça fait maintenant depuis plus de 200 ans que l'art est commercial, qu'il a un enjeu financier certain. Un auteur est obligé de se demander si son oeuvre peut plaire.

Je crois que c'est de cela que découle ce que l'on peut reprocher à cette prélogie : une sorte d'écartèlement entre un désir de reprendre les codes visuels des anciens films et le plaisir manifeste à exploiter les nouvelles technologies cinématographiques de l'époque. On parle d'une époque justement où plein de gens allaient voir les films "pour les effets spéciaux", dans laquelle le goût du public allait à la netteté de l'image, ce qui peut donner un côté un peu chirurgical parfois en effet. Mais bien sûr que Lucas a joué sur ça et d'autant plus pour un film de science-fiction. Ne pas le faire aurait été totalement anachronique.

Aujourd'hui, à l'ère du blockbuster plein de pyrotechnie et de recherche sur, je ne sais quel autre mot employer, la texture de l'image, on retrouve ça dans la postlogie comme dans le combat final du IX, ce qui peut donner une impression too much, ramené à l'univers de SW qui puise ses racines dans la science-fiction bricolage. Et en même encore une fois, où exploiter cette technologie si ce n'est dans un film de science-fiction ?

Finalement, chaque nouveau film SW ne peut qu'être déchiré entre hommage aux origines et adéquation avec sa propre époque. Et l'équilibre est fragile (comme dirait l'autre). Cette problématique de la transmission parcourt d'ailleurs la postlogie de façon métatextuelle (dans la mesure où la prélogie était écrite par le même auteur que la trilogie originale, ce n'avait pas à y être problématisé). Cependant, contrairement à Johnson, je ne pense pas que faire table rase du passé soit la solution. Il s'agit de trouver une harmonie, pari presque impossible tant les désirs des fans sont contradictoires. Selon moi, il faut que la saga vive pour faire le lien entre le passé et l'avenir (comme dirait encore un autre).

[DRIII]

Les deux ne sont pas incompatible. Que Palpatine soit puissant dans la Force au point de soumettre Vador par son seul pouvoir s'explique très bien. Ça n'empêche pas qu'il puisse être aussi un puissant combattant.

Le truc c'est que l'OT nous montrait surtout que la force de Palpatine, c'était son emprise mentale. On voit aussi qu'il peut balancer des éclairs, mais ça n'en fait pas pour autant un surhomme. L'idée dans l'OT, c'est que la supériorité morale de Luke devait lui permettre de vaincre Palpatine.

Là, la prélo nous montre en plus un Palpatine ultra-puissant au combat. Et du coup, on se dit que le plan de Yoda et Obi-Wan de faire reposer l'avenir des Jedi sur les seules épaules de Luke est un truc vraiment complètement foireux et irréaliste.

Surtout que Yoda et Obi-Wan ne misent à aucun moment sur un retournement de Vader.

[Jim-my Jedi SWU]

Donc c'etait quoi le plan de Yoda dans la TO originel ? Que Luke batte Palpatine par la force de son mental ?

[DRIII]

Donc c'etait quoi le plan de Yoda dans la TO originel ? Que Luke batte Palpatine par la force de son mental ?

Qu'il batte Palpatine en résistant à la tentation du côté obscur.

[Guts75 Jedi SWU]

Il faut aussi voir que Palpatine a 80 ans et fait partis de l'espèce humaine, la force le maintient peut être en vie etc mais il est plus aussi costaud que dans le Prélogie de mon point de vue et surtout la force n'est plus avec lui comme dans la Prélogie, la force est du côté de Luke.

Palpatine dira d'ailleurs à Vador " la force est avec lui, ils pourraient nous détruire, jamais il faut que le jeune Skywalker ne deviennent un Jedi " ou un truc dans le genre ..

[Jim-my Jedi SWU]

C'est sûr, les gens oublient qu'il y a 23 ans entre ROTS et ROTJ.

[Mazker Jedi SWU]

Je pense que Yoda et Ben avaient espérés avoir plus de temps pour entrainer Luke. Malheureusement, celui-ci va ce jeter dans le piège tendu par Vader pour sauver ses amis... Puis, une fois remis de ses blessures, le sauvetage de Solo accomplit, retourne auprès de Yoda qui est alors mourant... Pas de chance.
Certe, si on ne s'en tient qu'à la Trilo, Palpy à l'air vieux et pas si puissant physiquement... c'est son statut d'Empereur et de fin tacticien qui semble faire de lui un être redoutable... avant la fin du VI on ne sait trop à quoi s'attendre de lui... mais l'on peut supposer aussi que si Vader le craint, ce n'est pas que pour ses aptitudes de politicien véreux extralucide...

Encore, une fois le temps manque donc, pour que Luke s'entraine mieux... Les rebelles doivent faire vite, une occasion en or se présentent : détruire l'Etoile noire. Vader et Palpy s'y trouve. Luke se rend, je croit plus pour faire diversion (se sacrifie) car il est loin dêtre sûr de ses capacités, même s'il a bien progressé. Palpy n'est pas dupe, il sait très bien ce que les rebelles préparent (grace à lui d'ailleurs); De plus, il pense que s'est l'occasion de s'octroyer un nouvel apprentit tout neuf, dont il pourra parachever la formation.

Donc, oui, pour moi, Yoda et Ben, pensaient envoyé un jedi complétement formé, et capable de tenir tête à la fois à Vader et à Palpy.
De plus, pour eux, a priori, l'un est diminué par ses blessures et l'autre par l'âge...
Et comme on ne peut avec certitude le futur nous prépare. Le plan des 2 maitres jedi foire. Contre toute attente, Vader, qui semblait perdu, se rebelle contre son mâître...

La prélo nous apprend que non seulement, c'est un fin politique, excellant dans l'art de la manipulation, mais qu'il est doté de grandes aptitudes à se servir de la Force que se soit par des éclairs, mais aussi excellent au sabre...
Logique puisse qu'il est sensé avoir enseigné à Darth Maul (pas mauvais dans son genre) ... s'il ne s'était contenté que de lui avoir transmis ses aptitudes à balancer des éclairs ...? Il devient par la suite le maitre de Dooku, lui aussi excellent bretteur.
Les sitsh ne sont ils pas sensé se servir de sabres pour se battre tout comme les jedi ???

alors la force mentale de luke , j'y crois pas trop...
Que Palpy n'aurait du se servir que d'éclairs ou de manipulation mentale : pas plus

La prélo fait de Palpy plus qu'un méchant politicien avide de pouvoir : un sith féroce et accompli, tel du moins je me les imaginais... (en plus vieux )
qu'il y ait ou pas des trous dans le scénario, c'est répétitif dans SW . ça ne s'arrange pas avec la Postlo ...

[Le retour de BIBI 8 Jedi SWU]

Je pense que Yoda et Ben avaient espérés avoir plus de temps pour entrainer Luke.

Si seulement ils avaient une vingtaine d'années avant pour l'entrainer hein C'est d'ailleurs une des plus grandes invraisemnblance de star wars selon moi. rien qu'avec la TO d'ailleus, mais la prélogie te rajoute le fait qu' il faut entrainer les jedis jeunes...( et on ne sait pas trop pourquoi d'ailleurs dans mes souvenirs ou alors j'oublie quelque chose)

[DRIII]

Je pense que Yoda et Ben avaient espérés avoir plus de temps pour entrainer Luke.

Si seulement ils avaient une vingtaine d'années avant pour l'entrainer hein C'est d'ailleurs une des plus grandes invraisemnblance de star wars selon moi. rien qu'avec la TO d'ailleus, mais la prélogie te rajoute le fait qu' il faut entrainer les jedis jeunes...( et on ne sait pas trop pourquoi d'ailleurs dans mes souvenirs ou alors j'oublie quelque chose)

A cause de l'attachement. Si tu recrutes les Jedi au berceau, ils ne s'attacheront pas à leurs parents... le Premier Ordre a repris cette idée visiblement pour ses Stormtroopers dans la postlo

[Jim-my Jedi SWU]

Jeune pour être manipulable et entièrement dévoué a l'ordre.

C'est pour ça qu'Anakin semblait si affranchi, il a connu une vie d'Humain avant de rentrer dans cette secte.

[Le retour de BIBI 8 Jedi SWU]

A cause de l'attachement. Si tu recrutes les Jedi au berceau, ils ne s'attacheront pas à leurs parents... le Premier Ordre a repris cette idée visiblement pour ses Stormtroopers dans la postlo

Ok, merci! Mais du coup ça ne pose pas trop de problème pour Luke vis à vis de sa tante et de son oncle? ( qui ont été comme des parents pour lui) Ou alors ça serait un détachement de l'ancien ordre Jedi trop rigoureux à ce niveau là peut être.

[Dark Reemus]

A cause de l'attachement. Si tu recrutes les Jedi au berceau, ils ne s'attacheront pas à leurs parents... le Premier Ordre a repris cette idée visiblement pour ses Stormtroopers dans la postlo

Ok, merci! Mais du coup ça ne pose pas trop de problème pour Luke vis à vis de sa tante et de son oncle? ( qui ont été comme des parents pour lui) Ou alors ça serait un détachement de l'ancien ordre Jedi trop rigoureux à ce niveau là peut être.

Je pense qu'il parait évident aux Jedi toujours en activité après l'ordre 66 que s'ils doivent enseigner les voies de la Force à de nouveaux élèves il faudra le faire comme on le peut et sans tenir compte des préceptes "habituels".

[Corleone Jedi SWU]

Exactement. Je ne comprends pas ce débat. À situations exceptionnelles, mesures exceptionnelles.

[Le retour de BIBI 8 Jedi SWU]

Exactement. Je ne comprends pas ce débat. À situations exceptionnelles, mesures exceptionnelles.

Ouais enfin quand tu apprends que tu avais obi wan sur tatooine depuis la naissance de Luke et qu'il ne lui a rien appris et qu'il attend une venue hasardeuse de droides ( qu'ils connaissaient déja même si ça se voit pas trop mais bon encore à la rigueur même si c'est dommage c'est un détail) et en plus Yoda qui dit à Ben sur dagobah que Luke est trop vieux pour commencer l'entrainement mdr ça n'a aucun sens bordel ! ( je précise encore que même sans la prélogie je critique cet élément de la TO, la prélogie ne fait " que" en rajouter à l'invraisemblance de cela selon moi)

[Jim-my Jedi SWU]

Il me semble qu'Owen n'est pas trop chaud pour que Luke approche Obi-Wan.

[Dark Reemus]

Comme le dit Jimmy, c'est oublier l'attitude hostile de Owen vis à vis de ce vieux fou de Kenobi. Même s'il n'a pas beaucoup connu son demi-frère, le peu qu'il l'a côtoyé, le destin de la galaxie et la manipulation de Palpatine (ses déclarations sur les Jedi à l'avènement de l'Empire - un Empire qui aux yeux d'une bonne partie du peuple n'est pas si mal que ça, fin de la guerre, création d'emplois, encadrement et sécurité... ) n'aide pas à dresser un portrait luisant des Jedi auprès du peuple de la galaxie. Ce n'est pas parce que R2 et C3PO ont miraculeusement débarqué sur Tatooine que Luke accompagne Obi-Wan, mais parce qu'avec la mort de son oncle et de sa tante plus rien ne le retenait sur la planète.

[Corleone Jedi SWU]

Exactement. Je ne comprends pas ce débat. À situations exceptionnelles, mesures exceptionnelles.

Ouais enfin quand tu apprends que tu avais obi wan sur tatooine depuis la naissance de Luke et qu'il ne lui a rien appris et qu'il attend une venue hasardeuse de droides ( qu'ils connaissaient déja même si ça se voit pas trop mais bon encore à la rigueur même si c'est dommage c'est un détail) et en plus Yoda qui dit à Ben sur dagobah que Luke est trop vieux pour commencer l'entrainement mdr ça n'a aucun sens bordel ! ( je précise encore que même sans la prélogie je critique cet élément de la TO, la prélogie ne fait " que" en rajouter à l'invraisemblance de cela selon moi)

Ce débat est donc à poursuivre dans la partie Trilogie Originale du forum et non ici.

[Uttini]

Ouais enfin quand tu apprends que tu avais obi wan sur tatooine depuis la naissance de Luke et qu'il ne lui a rien appris et qu'il attend une venue hasardeuse de droides ( qu'ils connaissaient déja même si ça se voit pas trop mais bon encore à la rigueur même si c'est dommage c'est un détail) et en plus Yoda qui dit à Ben sur dagobah que Luke est trop vieux pour commencer l'entrainement mdr ça n'a aucun sens bordel !

Là, pour le coup, je ne te suis pas.
Ça a un sens si on considère la Trilogie seule, l'erreur vient en fait de ne pas avoir tenu compte de cela dans la Prélogie. En l’occurrence, c'est la Prélogie, venue ensuite, qui n'a pas tenu compte de la TO. C'est la Prélogie qui est dans l'erreur, c'est elle sui aurait du tenir compte de ce qu'on savait déjà, et pas l'inverse. L'un des "moins" de la Prélogie est justement, à mon avis, de ne pas tenir compte de points clés comme celui-ci (ou la mère de Leia, ou le fait que Ben n'ai jamais possédé de droïde, et tutti-quanti) et de manquer d'une certaine cohérence avec la Trilogie. Ne reprochez pas à la Trilogie de ne pas être cohérente ou raccord avec la Prélogie. Quand on coud une pièce sur un tissu, on veille à ce qu'elle soit raccord, pas l'inverse.

( je précise encore que même sans la prélogie je critique cet élément de la TO, la prélogie ne fait " que" en rajouter à l'invraisemblance de cela selon moi)

Là encore, je ne suis pas d'accord. Avant la Prélogie, avant qu'on invente un code Jedi, des institutions et tout ça, on ne s'interrogeait pas sur le bien fondé des décisions de Obi-Wan et Yoda. Les événements fonctionnaient très bien avant la Prélogie, avant qu'on ne se dise fort logiquement "ha, tiens, mais pourquoi Ben dit qu'il connais pas le droïde ?" ou "Bah tiens, c'est quoi cette histoire de Leia qui se souvient de sa mère ?". Obi-Wan sur Tatooine, tout ça, ça avait un sens avant la Prélogie. C'est une fois de plus elle qui n'est pas raccord.

[Jim-my Jedi SWU]

Tu parle de quoi Utinni ? Quel souci apporte la prélogie avec l'exil d'Obi-Wan ?

C'est Owen qui ne veut pas que Luke l'approche, c'est tout.

Pour Leia qui se souvient de Padmé, on a qu'a dire que c'est la force, en tout cas ça marche avec la Postlo cette excuse.

[Mazker Jedi SWU]

Je pense que Yoda et Ben avaient espérés avoir plus de temps pour entrainer Luke.

Si seulement ils avaient une vingtaine d'années avant pour l'entrainer hein C'est d'ailleurs une des plus grandes invraisemblance de star wars selon moi. rien qu'avec la TO d'ailleus, mais la prélogie te rajoute le fait qu' il faut entrainer les jedis jeunes...( et on ne sait pas trop pourquoi d'ailleurs dans mes souvenirs ou alors j'oublie quelque chose)

il me semblait que Lars ne voulait pas qu'Obi approche Luke et que de même il empêchait Luke de trainer trop au cas d'une rencontre fortuite avec l'indésirable maître Jedi. Il le fait passer pour un vieux fou... (n'est ce pas Jim-my ...!)
De même , il ne veux pas qu'il devienne pilote... Il craint de perdre son neveu/fils adoptif ... Qu'il rejoigne la Rébellion ? ou bien être enrôlé de force par l'Empire ... Il préfère l'obliger à rester sagement à la maison en lui promettant que peut être après la prochaine saison de récolte il pourra partir rejoindre l'académie... Il n'y a que Béru pour soutenir un peu Luke dans ses souhaits.

Je vois pas Obi en tant que respectueux Jedi s'imposer à la petite famille en disant qu'il va réquisitionner le petit pour le former de force.
Yoda semble coincé sur sa planète boueuse ... ? Vaisseau HS pour une raison ou une autre ...? Difficile dans ce cas de le former dès sa plus tendre enfance.

Pour ce qui est de l'attachement : Sil était resté 15 ans auprès d'Obi, Luke ne finirait il pas à s'y attacher comme s'il était son père ?
Au sein du temple jedi, où les formateurs sont nombreux le risque est moins important. Cela est à nuancé car Obi semble attaché à anakin (il a bien du mal à partir dans le but de le tuer, il est d'ailleurs incapable de lui donner le coup de grâce - il laisse la lave s'en charger).

Quand à la Postlo : pas besoin d'entrainer les jedi . (du moins Rey)..
vive le progrès !

-- Edit (Jeu 30 Jan 2020 - 16:13) :

Là encore, je ne suis pas d'accord. Avant la Prélogie, avant qu'on invente un code Jedi, des institutions et tout ça, on ne s'interrogeait pas sur le bien fondé des décisions de Obi-Wan et Yoda. Les événements fonctionnaient très bien avant la Prélogie, avant qu'on ne se dise fort logiquement "ha, tiens, mais pourquoi Ben dit qu'il connais pas le droïde ?" ou "Bah tiens, c'est quoi cette histoire de Leia qui se souvient de sa mère ?". Obi-Wan sur Tatooine, tout ça, ça avait un sens avant la Prélogie. C'est une fois de plus elle qui n'est pas raccord.

Pour le coup de sa Padmè, en effet là ça tient difficilement la route... On peut à la limite se dire qu'elle se l'ai imaginé au travers des récits de Bail Organa ... mais c'est tiré par les cheveux


On se demande vraiment au font, pourquoi nous nous s 'intéressons à une suite de films qui ne tiennent pas la route ? nous devons pas avoir grand chose à faire

[Dark Reemus]

Mon cher Uttini je me permettrai de contraster tout cela. Quand on prend le dialogue de Ben / Obi-Wan, il ne dit pas qu'il ne connait pas les droides, juste qu'il ne se rappelle pas en avoir jamais possédé un et c'est on ne peut plus vrai, R2 et 3PO appartenaient à Anakin et Padmé donc ce qu'il a dit à Luke est vrai, comme toujours, d'un certain point de vue il ne dit pas qu'il ne les reconnait pas, juste qu'il ne se souvient pas en être le propriétaire.

Pour Leia et sa mère par contre, je vais y aller de ma propre interprétation mais à aucun moment - même après avoir vu la Revanche des Sith - je n'ai imaginé qu'elle puisse parler de Padmé. Avant la Prélogie je supposais effectivement que si Luke avait été confié à Owen et Beru, Leia était restée chez sa / leur mère. Après avoir vu la Prélogie, je me dis que rien n'empêche qu'elle pense à sa mère adoptive et ne sache pas qu'elle ait été adoptée. Avec l'avènement de l'Empire et vu l'implication de Bail Organa, rien n'empêchait sa mère adoptive d'être "très belle et très triste". Et si Leia a certes une intuition quand au fait que Luke soit son frère, ne confondons pas intuition et conviction.

De toute façon, au final, rien n'empêche aux films de fonctionner entre eux

[CroateAndeddu Jedi SWU]

Peut-être qu'Obi-Wan et Yoda voulait respecter le libre arbitre de Luke et attendre qu'il soit en age de prendre la bonne décision. Après tout Anakin était encore enfant quand il a pris sa décision, à cet age on imagine pas forcément toutes les conséquences de ces choix.

[Guts75 Jedi SWU]

Juste pour savoir si je suis dans l'erreur avec Palpatine sur le faits qu'il est vieux donc plus faible, Dooku est censé avoir quelle âge dans les films ??

[Sergorn Jedi SWU]

Pour la formation de Luke un point à noter aussi c'est que dès que Yoda commence à former Luke, L'Empereur le ressent dans la Force, donc on peut supposer que ça aurait le cas s'il avait été un gamin aussi et qu'ils voulait éviter que son existence soit connue.

-Sergorn

[Bastos Jedi SWU]

Juste pour savoir si je suis dans l'erreur avec Palpatine sur le faits qu'il est vieux donc plus faible, Dooku est censé avoir quelle âge dans les films ??

Mais pourquoi vous dites que l'Empereur est faible

[Guts75 Jedi SWU]

Juste pour savoir si je suis dans l'erreur avec Palpatine sur le faits qu'il est vieux donc plus faible, Dooku est censé avoir quelle âge dans les films ??

Mais pourquoi vous dites que l'Empereur est faible

Je ne dis pas que Palpatine est faible je dis qu'il a perdu en puissance car il a pris 20 ans dans la tronche tout en restant inactif car aucun adversaire digne de ce nom l'a affronté surtout qu'avant de combattre Palpatine y'a Vador a passé et ses gardes impériaux

Mais y'a un problème dans cette théorie c'est Dooku qui est vieux et qui est encore apte à combattre tel un jeunot de 20 ans surtout quand on le voit sauter dans le vaisseau de Grievious il serait champion de gymnastique le gars depuis longtemps

[CroateAndeddu Jedi SWU]

Je ne dis pas que Palpatine est faible je dis qu'il a perdu en puissance car il a pris 20 ans dans la tronche tout en restant inactif car aucun adversaire digne de ce nom l'a affronté surtout qu'avant de combattre Palpatine y'a Vador a passé et ses gardes impériaux

Mais y'a un problème dans cette théorie c'est Dooku qui est vieux et qui est encore apte à combattre tel un jeunot de 20 ans surtout quand on le voit sauter dans le vaisseau de Grievious il serait champion de gymnastique le gars depuis longtemps

Cela vient peut-être du fait que Dooku se soit convertit au coté obscur assez tardivement.

[Jim-my Jedi SWU]

Le physique exceptionnel de Christopher Lee dans la prélo donne l'impression qu'il a la cinquantaine, pas plus.

[Ares44 Jedi SWU]

... la soixantaine ...

[Guts75 Jedi SWU]

Je ne dis pas que Palpatine est faible je dis qu'il a perdu en puissance car il a pris 20 ans dans la tronche tout en restant inactif car aucun adversaire digne de ce nom l'a affronté surtout qu'avant de combattre Palpatine y'a Vador a passé et ses gardes impériaux

Mais y'a un problème dans cette théorie c'est Dooku qui est vieux et qui est encore apte à combattre tel un jeunot de 20 ans surtout quand on le voit sauter dans le vaisseau de Grievious il serait champion de gymnastique le gars depuis longtemps

Cela vient peut-être du fait que Dooku se soit convertit au coté obscur assez tardivement.

Donc l'utilisation abusive du CO détruirais physiquement un individu se qui me parait pas non plus invraisemblable vu le physique de Palpatine dans le 6.

Ce que je trouve bizarre aussi c'est Palpatine qui veut que Luke soit son nouvel apprenti et le rejoigne à ses côtés est ce qu'il veut enfin appliquer la règle des deux et laisser son héritage à Luke car Vador lui parait inapte comme véritable héritier ou il comptait survivre encore bien longtemps et juste changer de toutou x)

Le physique exceptionnel de Christopher Lee dans la prélo donne l'impression qu'il a la cinquantaine, pas plus.

C'est exceptionnel !!! Cet acteur était génial tu nous manques Chistopher Lee car quand tu compares le combat de Sidious dans le 3 avec ceux avec Dooku on voit vite qui est le maître des combats de film d'action et surtout qui est le plus crédible .. Ian McDiarmid fait trop pas crédible en guerrier je trouve surtout avec sa tête de politicien d'ou le fait que son vs avec Windu parait peu spectaculaire par contre dès qu'il change sa tête en mode Dark Sidious sa change tout, le combat avec Yoda est monstrueux et là sa tête va avec le côté combattant du CO ..

[Jim-my Jedi SWU]

... la soixantaine ...

La cinquantaine.

[DarkNeo Jedi SWU]

Il est surtout maquillé aussi.

[Jim-my Jedi SWU]

Ce qui montre que le but était de le rendre plus jeune que l'âge réel de l'acteur, je pense !

[Laura Mars Padawan]

Cette scène où Bonnie Piesse (Beru) verse du lait bleu pour les invités: la continuité avec le film de 1977 est juste digne d'un Sergei Eisenstein ou d'un Fritz Lang (la série des Mabuse).

Le jeu de Christensen et d'Edgerton est ébouriffant de puissance !
Les répliques sont dignes du meilleur de Carl Theodor Dreyer

Surtout on sent comment l'ombre d' Aika Lars plane sur le groupe Lars. Beaucoup pleuraient dans la salle.

On ne dira jamais assez combien Rick McCallum a produit ici l'oeuvre majeure de toute une génération !