Les + et les - de la prélogie

Modifié en dernier par Tyra le Dim 20 Oct 2019 - 21:36, modifié 1 fois.

Pour répondre à la question de Fyris. Celui que je préfère est ROTS pour l'aboutissement de sa dramaturgie construite par les deux précédents et sa mise en scène. Lucas a su composer avec les nouveautés technologiques qu'il a mis en branle pour ce troisième épisode. Il y a des choses qui ont vieillis, tout comme certains plans de l'OT ont vieillis aussi avec leur aspect révolutionnaire pour l'époque.

Même s'il est celui qui m'avait clairement le plus déstabilisé à sa sortie car je ne voyais pas du tout l’émergence de Vador vu sous cet angle, c'est dire pathétique. Avec le recul, ma préférence va à ROTS, puis TPM qui est une exposition qui se bonifie avec le temps pour moi, puis enfin AOTC que je trouve le plus inégal. Cette scène de roulade dans les champs avec Padmé et Anakin par exemple, alors que le dialogue qui précède est très bon, je n'y arrive pas, tout comme sa déclaration enflammée près de la cheminée (le début de la scène, le reste ça va). Mais le film est un très bon épisode de transition cependant si on enlève des soucis de formes à certains endroits.

Mes séquences favorites : Anakin dit adieu à sa mère.
-Chaque scène où Qui-Gon prend la parole parce que une grande partie de ses répliques font résonner le film à un niveau conceptuel.
- La course de pod, jouissive et narrative.
- La bataille de Naboo dans son ensemble.
- Anakin parle de ce qu'il a fait aux Tusken
- Padmé déclare son amour dans un moment particulier, quand elle va mourir... Un signe ?
-Palpatine obtient les plein pouvoirs
- Duel contre Dooku
- Palpatine face à l'armée clone
-Duel contre Dooku dans ROTS
-Obi Wan en face à face verbal avec Jango Fett
-Anakin en proie à ses démons en lien avec Padmé alors que Mace est parti arrêter le chancelier
-Anakin parle de ses cauchemars à Yoda
-Anakin et Obi-Wan se disent adieu
-Obi-Wan demande à Padmé où est Anakin
-L'ordre 66 (évidemment)
-La légende de Dark plagueis
- Grievous et ses quatre sabres laser qui se fait démonter
- Chaque scène sur Mustafar (mention de la larme d'Anakin sur Mustafar), jusqu'au monologue culminant d'Obi-Wan.
-Palpatine se proclame Empereur tandis qu'Anakin élimine les pions. Il en devient un lui-même comme le souligne le jaune des yeux rappelant ceux de son maître. A présent Anakin s'en remet à Palpatine et "voit" comme lui.
-Yoda vs Palpatine
- Le réveil de Vador dans l'armure et sa première question "Où est Padmé"?
- Le final sur Tatooine.

Corleone a écrit:Quelle est pour vous LA meilleure scène de la prélogie ?

Dur de choisir, je vais donc en citer une par film :

- le duel entre Qui-Gon, Obi-Wan et Maul pour TPM
- la bataille dans l'arène de Géonosis pour AOTC
- la scène de fin avec OWen et Beru qui contemplent le ciel dans ROTS

Mais si vraiment il fallait en garder une, je pense que ça resterait le duel de TPM.

DarkNeo a écrit:
Fyris a écrit:si vous connaissez quelque que les forums et ses débats sans fin ont fait retournez sa veste dites cela serait la preuve du contraire.

Rien compris.

Il veut dire : si tu connais quelqu'un que les débats sans fin du forum ont fait changer d'avis sur les films, dis-le, ça sera une preuve que les débats ne sont pas vains.

Corleone a écrit:Bon pour détendre l'atmosphère :

Quel est selon vous le meilleur film de la prélogie et pourquoi ?

TPM de très loin. Malgré les défauts rappelés ici, c'est un film qui a aussi beaucoup de qualités et qui propose de très belles scènes. L'affrontement entre Obi-Wan, Maul et Qui-Gon, c'est vraiment un point culminant de la saga en termes d'intensité dramatique, de tension et d'émotion. Du début quand les portes s'ouvrent sur la gueule effrayante de Maul jusqu'à la chute du même Maul, toujours aussi flippant, dans le puits. Le combat en dit énormément - et uniquement visuellement - sur l'opposition Jedi Sith, côté lumineux / côté obscur.

La course de pods est aussi très bien faite dans l'ensemble. Le personnage de Watto est excellent et Jar-Jar ne me dérange pas plus que ça.

J'aime beaucoup sinon l'esthétique rétro/chromée/art-déco qui donne vraiment le sentiment d'être à une époque antérieure à l'OT, avec des références visuelles à Flash Gordon. Ce qui est moins le cas dans les autres films de la prélo où la technologie paraît plus avancée. Là, les Naboo Fighters, avec leur cockpit rudimentaire, leurs boutons poussoirs, ça fonctionne vachement bien... comme le look des pilotes inspirés des flyboys de la Première Guerre Mondiale.

Ah oui, et Liam Neeson est parfait dans ce film, l'incarnation du Jedi idéal, accompli, tel qu'on pouvait se l'imaginer à l'issue de l'OT.

Après TPM, je mettrai ROTS que j'avais curieusement plutôt aimé à sa sortie, principalement pour son sous-texte politique, mais le désamour a été constant depuis. En fait, plus je le vois, plus je vois ses défauts et ses lacunes. Qui m'apparaissent encore plus criants depuis la sortie de la postlogie et des spin-off. Il y a plein de scènes qui ne fonctionnent pas et le souci, c'est qu'il s'agit de scènes clés du film, de la prélo voire de la saga dans son entier (la tentative d'arrestation de Palpy, Anakin lui faisant allégeance, la création de Vader, l'accouchement de Padmé...).

Et AOTC reste pour moi le pire Star Wars sorti au cinéma. Un scénario laborieux, avec des "plot holes" à la pelle, des scènes grotesques, du remplissage poussif, des artifices scénaristiques à gogo, des personnages importants survolés (Owen et Beru notamment). Visuellement, il a très mal vieilli, en plus. Le seul truc qui fonctionne, je trouve, c'est le traitement de la relation Padmé/Anakin en mode teenage movie naïf (même si Lucas aurait pu nous épargner le plan/cliché sur la cheminée). Hayden Christensen est beaucoup plus convaincant dans ce film, en ado mal dégrossi, que dans ROTS où il surjoue la gravité.

Corleone a écrit:Quelle est pour vous LA meilleure scène de la prélogie ?

Pour moi c'est tout ça :

Auquel j'ajoute la première partie du duel qui enchaine avec vu que je vois le tout comme faisant parti de cette scène.

Une perfection de mise en scène, de montage, de dialogue, de jeu d'acteur et de musique. Non seulement une de mes scènes préférées de l'histoire de Star Wars, mais aussi tout film confondu.

Une vraie leçon de cinéma.

(Et si certains veulent me citer pour contredire et critiquer mon choix et mes propos, abstenez-vous merci car je ne me lancerai pas dans un débat stérile sur le sujet :jap:

)

-Sergorn

Sergorn a écrit:
Corleone a écrit:Quelle est pour vous LA meilleure scène de la prélogie ?

Pour moi c'est tout ça :

Auquel j'ajoute la première partie du duel qui enchaine avec vu que je vois le tout comme faisant parti de cette scène.

Une perfection de mise en scène, de montage, de dialogue, de jeu d'acteur et de musique. Non seulement une de mes scènes préférées de l'histoire de Star Wars, mais aussi tout film confondu.

Une vraie leçon de cinéma.

(Et si certains veulent me citer pour contredire et critiquer mon choix et mes propos, abstenez-vous merci car je ne me lancerai pas dans un débat stérile sur le sujet )

-Sergorn

Je te cite oui mais seulement pour te dire que je partage absolument tout ce que tu viens de dire :jap:

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Toute la séquence sur Mustaphar (on peut inclure le massacre des Séparatistes) est d'une telle puissance :love:

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Boba Fett a écrit:
Coupdebambou a écrit:Ne rien savoir sur les manipulations rocambolesques de tonton Palpatine me dérange beaucoup quand ils s'agit de croire au récit de son ascension.

C'est pourtant parfaitement clair à la vision des films. Encore une fois la prelo c'est pas un Palpy show. Qu'on trouve ça mal fait, pas de problème mais l'histoire est suffisamment claire pour être comprise. Les manques politiques donnés par certains sont plus accessoires qu'autre chose.
On a toujours critiqué la prelo pour son trop plein d'explications aujourd'hui on nous sort l'inverse.

Je me répéte mais c'est pas un probléme de compréhension du scénario, c'est un probléme d'adhésion au visionnage. Palpatine qui en coulisse est capable de fomenter les pires complots de la terre en anticipant les pires concours de circonstances possible, c'est pas trés intéressant à suivre. Mais pourtant c'est un gros morceau de l'intrigue genérale.

Alors quand en plus la plupart se fait via des dialogues plan plans plutot que par l'incarnation via l'image, c'est un probléme. Voir les neimodiens converser OKLM autour d'une table avec Sidious via hologramme, c'est le degré zéro de l'illustration. On film littéralement ce que le scénario raconte et basta. Instaurer des rapports d'échelle, des éléments de mise en scéne pour soutenir son propos, amener des choses par un autre vecteur que le scénari, c'est quand même mieux.

La prélo le fait parfois, mais c'est trop rare.

Corleone a écrit:Quelle est pour vous LA meilleure scène de la prélogie ?

Pour ma part le "duel" de fin de TPM, qui est un vrai pur moment de cinéma, avec sa musique, la gestion du rythme avec le passage des portes laser, le coté béte sauvage de Ray Parks qui assure le taff, la mort de Qui-Gon, la corégraphie du combat qui fait plutot bien la synthése des deux trilos, et parce que c'était vraiment une chouette idée d'avoir un duel à trois.

J'aurais aimé retrouver cela sur le duel de ROTS, à mon grand dam.

En parlant du combat de fin de TPM, mention spéciale au duel Obi-Wan vs Maul qui est tout particulièrement intense et tellement plaisant à regarder (comme tout le combat) :love:

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Modifié en dernier par Tomab17 le Dim 20 Oct 2019 - 22:31, modifié 1 fois.

Meilleure scène de la prélogie selon moi ?

Episode 3 :

Le duel Windu/Palpatine, L'ordre 66, le massacre du temple Jedi, très intense émotionnellement.

La séquence finale de l'épisode 3, les deux duels enchâssés puis la création de Vader et la naissance des jumeaux et la mort de Padmé.

Ces séquences ne sont pas une seule scène mais valent justement par leurs liens et leurs échos.

Episode 2 : j'aime bien la scène finale de l'épisode 2, le retour de Dooku avec les plans de l'étoile de la mort sur Coruscant, genre grand complot et le défilé de l'armée des clones par la suite.

Autres réussites : le terrible massacre d'Anakin sur les Tusken. L'arène et sa bataille dantesque.

Episode 1 : la scène de la découverte de la ville Gungan. Le duel final ensuite.

J'aime bien la joute verbale Kenobi Fett. Je m'en lasse pas.
C'est le premier méchant de seconde zone qu'on peut voir sous un jour différent, plus nuancé, dans les films.
L'homme peut très bien être un simple mercenaire à la solde des gros bonnets, profitant de ce contrat juteux pour prolonger son existence à travers un nouveau lui. Tout comme étant vraiment un homme ( pas si) simple, essayant de faire son chemin dans l'univers. Chemin qui le dépassera totalement mais lui apportera un fils, quelqu'un à aimer.
C'est deux visions opposées, valables autant l'une que l'autre, qui apportent de la profondeur à l'histoire. Une parenthèse sympa pour ceux friands de l'univers des chasseurs de primes, d'un coin un peu plus nuancé de la galaxie, loin de la lutte manichéenne entre les forceux.

J'ai vu deux fois TPM au cinéma. Pour être sûr de mon sentiment, parce que j'avais bien aimé la course de pod quand même.
Et quand AOTC est sorti, je suis resté chez moi.
De temps en temps, je ressors la N64 du placard pour me faire une petite course...

Concernant la musique, je considère la B.O de la Prélogie supérieure à celle de l'OT. Que de thèmes magistraux que ce soient Duel of the Fates, Battĺe of Heroes, Accross the stars et tant d'autres :love:

John Williams est un véritable génie. Il a réussi à atteindre un niveau supérieur sur ces 3 films. Bravo.

Corleone a écrit:Concernant la musique, je considère la B.O de la Prélogie supérieure à celle de l'OT. Que de thèmes magistraux que ce soient Duel of the Fates, Battĺe of Heroes, Accross the stars et tant d'autres

John Williams est un véritable génie. Il a réussi à atteindre un niveau supérieur sur ces 3 films. Bravo.

Ca se discute quand même. Des trucs iconiques comme la marche impériale ou le théme de la force sont quand même des classiques de la BO de cinéma.

La bo de ESB est quand même d'un grandios assez difficile à égaler IMO. je pense notamment au morceau The asteroid Field qui colle tellement bien à l'action.

On peut en discuter oui. Cela reste une question d'appréciation comme tout

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La musique est clairement un + dans la prélogie.
C'est en tout cas ce qui me met vraiment dans l'ambiance

D'ailleurs un de mes seuls "moins" pour la prélogie est que Williams n'ait quasiment rien composé pour la bataille de Géonosis (on n'entend presque que des musiques de TPM). Ce serait apparemment dû à des re-montages incessants.

D'ailleurs dans AOTC, quand Dooku prend son speeder pour rejoindre le hangar (où est planqué son vaisseau pour sa fuite) on entend le thème de Kamino pendant un moment. C'est étrange non ?

Oui il y a aussi des musiques d'autres moments d'AOTC recyclées dans cette bataille...

Ah ça musicalement c'est une catastrophe la bataille de Geonosis. C'est déjà décevant de reprendre telle quel des pistes du film précédent (chose que Star Wars n'avait jamais fait avant) mais le montage musica et abrupte et catastrophique. Déjà qu'il était déçu (et a raison) du montage musical de la bataille finale de TPM qui du fait des remontages tardif focalisant le climax sur le duel avait inséré abruptement "The Droid Battle" et bazardé diverses variations de Duel of The Fates ("The Great Duel")... j'ose pas imaginé ce qu'il a dû ressentir devant AOTC.

ROTS avait lui aussi commis la "faute" de reprendre telle quelques des pistes des précédents films, mais au moins c'était bien monté.

Ca a toujours ma déception sur la musique de la Prélogie globalement car ce sont les seuls films de la Saga Star Wars (*) où il y a ces problèmes dans le montage musical du fait des remontages incessants de Lucas. Quand je pense qu'à côté Peter Jackson sur le SdA demandait à Howard Shore de recompenser des cues constamment pour la musique s'enchaîne bien sur le SdA, j'aurais aimé que Lucas ait la même considération pour la musique de Star Wars ou à défaut, permette à Williams de retoucher la musique des six films comme il aurait souhaité le faire. :neutre:

(*) Et encore, l'ES créé aussi de léger problèmes similaier de l'OT, mais moindre.

D'ailleurs dans AOTC, quand Dooku prend son speeder pour rejoindre le hangar (où est planqué son vaisseau pour sa fuite) on entend le thème de Kamino pendant un moment. C'est étrange non ?

Je crois que c'était pas exactement le "thème de Kamino". Après Star Wars est blindé de moments où on utilise une musique thématique sans rapport avec ce qu'il y a l'écran (cf ESB où ça se tire dessus sur Bespin avec le thème Yoda en fond :transpire:

)

-Sergorn

Dooku est l'instigateur de l'armée Clone donc Kamino donc ça peux coller ^^

Je crois que c'était pas exactement le "thème de Kamino". Après Star Wars est blindé de moments où on utilise une musique thématique sans rapport avec ce qu'il y a l'écran (cf ESB où ça se tire dessus sur Bespin avec le thème Yoda en fond

Lors de la fusillade de Bespin je n'ai aucun souvenir du thème de Yoda. Je pense que tu confonds avec un morceau viré du film où Luke affronte Vador après s'être échappé de la congélation carbonite.

Le seul vrai moment où y'a un thème qui a vraiment rien à foutre là est bien dans l'épisode II. On entend le thème de Yoda lorsqu'Anakin démonte du Géonosien dans la fonderie. Strictement aucun rapport pour le coup.

Le moment où Leia dit à Luke "C'est un piège" quand il arrive que Bespin et qu'il échange quelques tirs avec les impériaux c'est le thème de Yoda et c'est sans rapport avec les événements donc.

Ce genre d'occurrences est loin d'être rare dans la Saga.

-Sergorn

Ha ce moment là, je croyais que tu parlais de la fuite de Leïa et cie.

Je ne le trouve pas hors sujet à ce moment. Luke est venu ici contre les conseils du maître, les avertissements de Leïa en sont une suite logique qui font écho à cet avertissement.

Ben le thème de Yoda est repris de façon rythmé correspondant à la scène, à savoir : un échange de tir.
C'est comme le thème de la Force qui est une version lente et mélancolique de la Salle du Trône.
Ou alors, le thème de la salle du Trône qui est une version rythmée du thème de la Force. :lol:

Le thème de la Force apparaît pour la première fois à la fameuse scène de Luke qui regarde les couchers de soleil. Je ne crois pas qu'il soit lié à la salle du trône spécifiquement. Il est cependant logique qu'il soit joué lors de la salle du Trône, car c'est grâce à la Force qu'on remet les médailles.

Mais nous digressons.

Oui la musique de la prélogique est magique. Mais effectivement le montage musical est parfois... Bizarre. Heureusement, il y a des trésors de compositions derrière et une prolongation de l'univers musical et non pas un vague réchauffé de leitmotiv.

DarkNeo a écrit:Ou alors, le thème de la salle du Trône qui est une version rythmée du thème de la Force.

Qui à l'origine n'est pas le thème de la Force d'ailleurs, mais le thème d'Obi-Wan

Ce qui nous ramène à ce que je disais

Y aurait aussi une tendance sur l'OT à avoir une récurrence sur les nouveaux letimotivs de chaque films même si ça n'accompagnait pas forcément le personnage auque ils sont censé être associé. C'est moins le cas sur la Prélogie où il s'il y a beaucoup de thèmes forts le côté "thème par personnage" est un peu moins mis en avant globalement.

D'ailleurs pour ça qu'à a base Williams avait composé un autre thème pour le Binary Sunset.

-Sergorn

Ah je me rends compte que j'avais pas donné mon avis sur la base du sujet , à savoir les plus et les moins de la prélogie.

Dans les plus, le truc qui me vient le plus en tête, c'est Ewan McGregor et Ian McDiarmid, ils se donnent à fond dans leur persos et c'est vraiment un plaisir à voir. Surtout McDiarmid, à fond dans le rôle du grand méchant. Je pense que c'est pas pour rien qu'une grande quantité des memes sur la prélogie tournent autour de leur personnages.

Sinon pour reprendre le fil de la discussion, je mettrais aussi TPM dans les +. Pendant longtemps je l'avais classé en bas de mes préférés, mais au final, en y réfléchissant plus je trouve que le film a une richesse très particulière. Déjà il introduit les deux personnages indépendants de la TO les plus marquants (Qui-Gon Jinn et Dark Maul), plein de super designs, la musique, et c'est celui qui navigue le mieux entre volonté d'aller plus loin que la TO en terme de complexité politique tout en gardant une morale.

Deux personnages ayant foi en un système dont ils sont éloignés (la République pour Padmé, l'ordre Jedi pour Anakin) voient leur espoirs douchés quand ce même système refuse de les aider à résoudre les problèmes auxquels ils font face. Pour surmonter ces problèmes, ils trouvent des alliés qu'ils avaient auparavant ignoré (les Gungans) ou déploient leur capacités dans des domaines qu'ils ne connaissaient pas (passer du podracer au starfighter) et finissent par triompher. C'est une belle morale.

Dans les épisodes suivants c'est plus flou, et c'est un des "moins" pour moi. L'étude de comment la République se transforme en Empire a un implicite moral assez évident en se basant sur la trilogie originale et sur certains parallèles historique (Empire = mal, République = bien), mais la caractérisation de l'épisode I brouille les cartes, puisque la République est déjà représentée comme inefficace et corrompue. De ce fait, les enjeux sont amoindris et comme les mécaniques du basculement sont effectivement simplifiés, j'ai l'impression de voir une description en accélérée, qui a ses très beau moments, mais qui au fond manque d'un regard "moral" qui aurait pu permettre d'identifier des moments où des choix auraient pu faire balancer le destin d'un autre côté. Surtout au niveau des actions des personnages, Padmé illustrait ces choix dans l'épisode I mais est privée de toute initiative dans les suites, et Anakin suit un arc purement personnel, au final proche du mythe de Faust.

Quand à la représentation des Jedi, j'hésite. D'un côté en analysant les films je me dit que le traitement qu'en fait Lucas est très intéressant (ordre enfermé dans ses dogmes et trop sûr de sa rectitude morale qui ne voit pas le piège de Palpatine), mais de l'autre j'ai peur de trop interpréter certaines scènes parce qu'il n'y a rien e vraiment explicite dessus

Donc je sais pas trop quoi penser de l'ordre Jedi dans la prélogie, vu qu'on y passe beaucoup de temps dans les épisodes II et III alors qu'il était représenté comme froid et dogmatique dans l'épisode I.

Je crois que j'ai raté pas mal de choses ici moi :transpire:

.

Dark Stannis a écrit:Ah je me rends compte que j'avais pas donné mon avis sur la base du sujet , à savoir les plus et les moins de la prélogie.

Dans les plus, le truc qui me vient le plus en tête, c'est Ewan McGregor et Ian McDiarmid, ils se donnent à fond dans leur persos et c'est vraiment un plaisir à voir. Surtout McDiarmid, à fond dans le rôle du grand méchant. Je pense que c'est pas pour rien qu'une grande quantité des memes sur la prélogie tournent autour de leur personnages.

Sinon pour reprendre le fil de la discussion, je mettrais aussi TPM dans les +. Pendant longtemps je l'avais classé en bas de mes préférés, mais au final, en y réfléchissant plus je trouve que le film a une richesse très particulière. Déjà il introduit les deux personnages indépendants de la TO les plus marquants (Qui-Gon Jinn et Dark Maul), plein de super designs, la musique, et c'est celui qui navigue le mieux entre volonté d'aller plus loin que la TO en terme de complexité politique tout en gardant une morale.

Deux personnages ayant foi en un système dont ils sont éloignés (la République pour Padmé, l'ordre Jedi pour Anakin) voient leur espoirs douchés quand ce même système refuse de les aider à résoudre les problèmes auxquels ils font face. Pour surmonter ces problèmes, ils trouvent des alliés qu'ils avaient auparavant ignoré (les Gungans) ou déploient leur capacités dans des domaines qu'ils ne connaissaient pas (passer du podracer au starfighter) et finissent par triompher. C'est une belle morale.

Dans les épisodes suivants c'est plus flou, et c'est un des "moins" pour moi. L'étude de comment la République se transforme en Empire a un implicite moral assez évident en se basant sur la trilogie originale et sur certains parallèles historique (Empire = mal, République = bien), mais la caractérisation de l'épisode I brouille les cartes, puisque la République est déjà représentée comme inefficace et corrompue. De ce fait, les enjeux sont amoindris et comme les mécaniques du basculement sont effectivement simplifiés, j'ai l'impression de voir une description en accélérée, qui a ses très beau moments, mais qui au fond manque d'un regard "moral" qui aurait pu permettre d'identifier des moments où des choix auraient pu faire balancer le destin d'un autre côté. Surtout au niveau des actions des personnages, Padmé illustrait ces choix dans l'épisode I mais est privée de toute initiative dans les suites, et Anakin suit un arc purement personnel, au final proche du mythe de Faust.

Quand à la représentation des Jedi, j'hésite. D'un côté en analysant les films je me dit que le traitement qu'en fait Lucas est très intéressant (ordre enfermé dans ses dogmes et trop sûr de sa rectitude morale qui ne voit pas le piège de Palpatine), mais de l'autre j'ai peur de trop interpréter certaines scènes parce qu'il n'y a rien e vraiment explicite dessus Donc je sais pas trop quoi penser de l'ordre Jedi dans la prélogie, vu qu'on y passe beaucoup de temps dans les épisodes II et III alors qu'il était représenté comme froid et dogmatique dans l'épisode I.

Ce flou est aussi recherché, c'est justement ce qui permet le basculement d'Anakin et le passage d'une République à l'Empire.

Une République forte et incorruptible ne se serait jamais effondrée. TPM montre que d'une certaine manière, le ver est dans le fruit et qu'il suffit d'un complot (certes magistral) pour faire s'effondrer cette institution millénaire.

Sur les épisodes 2 & 3, tu as toujours un flou entre le bien et le mal. C'est d'ailleurs très marqué dans ROTS puisqu'à ce moment, on a toujours La République mais ce nom sonne creux puisqu'elle reste une entité dirigée par Palpatine qui a les pleins pouvoirs. Même Padmé en vient à douter et Anakin la rembarre avec "On croirait entendre une séparatiste". Le passage à l'Empire n'en devient que plus naturel puisque c'est juste la suite logique, on passe d'une République qui est devenue une dictature à un Empire qui l'est tout autant.

Tu m'as mal compris. Le flou dont je parle est au niveau de l'aspect moral de l'histoire racontée. Pas que la frontière entre "République = bien/Empire = Mal" soit floue.

Dans l'épisode I la lourdeur et l’incapacité du Sénat et de l'Orde Jedi sont des données, et les personnages principaux font des choix basés dessus qui leur permettent de l'emporter à la fin, et ces choix ont une portée morale. Notamment les choix politiques effectués par Padmé.

C'est justement cette portée morale des les choix politiques qui devient floue dans les deux épisodes précédent. Tu parles de suite naturelle et logique, et c'est exactement ça, on suit les personnages qui vont d'étape en étape du plan de Palpatine sans faire de choix forts qui portent une morale.

Et je dis pas ça parce que la République chute à la fin, c'est pas parce qu'un récit se termine "mal" qui ne peut pas avoir de portée morale. Mais je n'arrive pas à sentir de basculement de la République dans les films de la même façon que je sens le basculement d'Anakin, et donc j'ai du mal à trouver une morale dedans, alors que j'en trouve dans l'histoire d'Anakin et son rapport à l'ordre Jedi. C'est en ça que je dis que c'est flou.

Dark Stannis a écrit:Et je dis pas ça parce que la République chute à la fin, c'est pas parce qu'un récit se termine "mal" qui ne peut pas avoir de portée morale. Mais je n'arrive pas à sentir de basculement de la République dans les films de la même façon que je sens le basculement d'Anakin, et donc j'ai du mal à trouver une morale dedans, alors que j'en trouve dans l'histoire d'Anakin et son rapport à l'ordre Jedi. C'est en ça que je dis que c'est flou.

Personnellement, je trouve que le basculement de la République dans les épisodes II et III est très bien démontré, et même progressivement.

Par exemple, on a une République qui jusqu'à présent était plutôt pacifiste, puisqu'elle n'était même pas dotée d'une armée et privilégiait la diplomatie pour résoudre les conflits. Or, dans l'épisode II, le Sénat est quasi unanime pour voter la création d'une grande armée, et donc, pour déclarer la guerre aux séparatistes.

Il y a aussi une déliquescence des institutions républicaines qui est pointée dans les films, avec un Chancelier qui concentre de plus en plus de pouvoirs et qui, en dépit de la Constitution, reste en poste bien plus longtemps que les textes ne le permettent. Un peu comme si un président américain faisait aujourd'hui un troisième mandat, ce qui est formellement interdit. Et puis, il faut aussi se rappeler de ce que dit Dooku à Obi-Wan, lorsqu'il lui apprend que la République est en fait sous l'emprise d'un seigneur sith.

Quant à l'épisode III, n'en parlons pas !

SIeW a écrit:Par exemple, on a une République qui jusqu'à présent était plutôt pacifiste, puisqu'elle n'était même pas dotée d'une armée et privilégiait la diplomatie pour résoudre les conflits. Or, dans l'épisode II, le Sénat est quasi unanime pour voter la création d'une grande armée, et donc, pour déclarer la guerre aux séparatistes.

C'est pas aussi clair que ça dans le film. Le Sénat est profondément divisé sur cette question, c'est la raison pour laquelle Palpatine doit se faire donner les pleins pouvoirs.

SIeW a écrit:Il y a aussi une déliquescence des institutions républicaines qui est pointée dans les films, avec un Chancelier qui concentre de plus en plus de pouvoirs et qui, en dépit de la Constitution, reste en poste bien plus longtemps que les textes ne le permettent. Un peu comme si un président américain faisait aujourd'hui un troisième mandat, ce qui est formellement interdit. Et puis, il faut aussi se rappeler de ce que dit Dooku à Obi-Wan, lorsqu'il lui apprend que la République est en fait sous l'emprise d'un seigneur sith.

Ça fait quelques temps que j'ai pas vu l'épisode II, j'ai pas le souvenir d'à quel moment c'est indiqué que Palpatine a dépassé son mandat en dépit de la constitution dans le film. Je me souviens d'avoir vu ce point dans les guides du film mais pas dans le film en lui-même.

Mais c'est un point que je trouve hyper intéressant, et assez symptomatique de cette réserve que j'ai avec le traitement de la chute de la République. Et comme tu dis, tout est dans le mot "démonstration".

Ma compréhension de Star Wars en tant que "conte moral", c'est que l'attention est centrée sur les choix faits par les personnages et les conséquences de ces choix. Et je trouve que cet aspect est complètement absent dans les épisodes II et III dans l'histoire de la chute de la République. Palpatine est le génie du mal ultime, il a manipulé tout le monde, il n'y avait pas d'alternative à l'avènement de l'Empire, point. Alors oui, ça évoque différents régimes autoritaires de l'histoire et les différentes étapes font un déroulé logique, une déonstration, mais je ne trouve pas de sous-texte moral derrière, qui aurait pu dire "ça aurait pu se passer autrement là si tel groupe avait fait autre chose".

Pour reprendre l'exemple de l'extension illégale des mandats de Palpatine, si je me demande "comment est il arrivé à prolonger ses mandats alors que c'est contraire à la constitution?" j'ai pas de réponse à par un "bah les sénateurs sont quasiment tous corrompus, et il a utilisé le côté Obscur pour en avoir suffisamment de son côté". Je trouve que d'un point de vue moral ça affaiblit beaucoup le message. Ce qui aurait été intéressant à mon sens de voir, c'est justement qui a permis cette extension, qui s'y est opposé et qui s'est résigner à l'accepter, et les raisons de chacun. C'est la dessus que je pense qu'on aurait pu avoir une série qui pose un regard moral sur la chute de la république, dans la lignée du reste de la série.

Ça fait quelques temps que j'ai pas vu l'épisode II, j'ai pas le souvenir d'à quel moment c'est indiqué que Palpatine a dépassé son mandat en dépit de la constitution dans le film.

C'est au début du III ça, pas dans le II

-Sergorn

C'est pas la limite des pleins pouvoirs qui est discutée au début de l'épisode III?

Pandisha a écrit:D'un point de vue dramaturgique, Jarjar n'est qu'un comic relief, reussi ou pas peu importe, il ne nuit pas à l'evolution de la dramaturgie du film. Il est un accessoire qui vise à rendre les héros meilleurs et justement à détendre la tension dramatique. Que ce soit bien fait ou non importe peu au fi al. Reussi il est un plus,raté il n'empeche pas le deroulement de l histoire et ne nuit pas à la caracterisation des héros ou de l'adversaire.

Je trouve que c'est débattable.
Je suis perplexe devant l'idée que l'audience a besoin d'un personnage comique qui permette de diminuer la tension, en tout cas dans ces proportions-là. L'humour peut très bien passer de manière organique et rusée dans les actions et les paroles des personnages plus "sérieux", comme le montrent d'autres scènes de SW et des films concernés eux-mêmes.
Je trouve qu'il y a une tendance lourde à abuser du procédé comique dans certaines grosses productions (je pense aussi à certains passages des films de Peter Jackson), ce qui rompt l'ambiance, de manière parfois grotesque, alors que le contexte est censé être épique. Cela sent le cahier des charges (il "faut" ce personnage) mal ingurgité, au fond. Je doute que ça corresponde vraiment à une attente ou à un besoin du public, en tout cas sous cette forme-là.

Concernant les + et les - de la prélogie : parmi les +, il y a l'élargissement de l'univers et l'existence de l'intrigue politique, qui complexifie l'univers et lui confère plus de vraisemblance. Au conte de la trilogie originelle se superpose la structure tragique attendue vu le sujet traité, mais la différence entre l'épisode I et l'épisode III est très sensible de ce côté-là, sans doute parce qu'on a voulu traiter de l'enfance d'Anakin, ce qui était certes important et intéressant, mais cela a limité le temps donné pour la transition du héros vers le côté obscur.
Parmi les - : la prélogie reste au milieu du chemin, à mon avis : des idées intéressantes, mais une exécution pas tout à fait à la hauteur, notamment en raison de dialogues mal configurés par moments. Dès l'adolescence, au moment où les films sortaient, j'étais déçu parce que, finalement, j'aurais préféré quelque chose qui serait allé plus loin de ce côté-là, mais cela n'aurait sans doute été qu'un SW "pour moi", ne correspondant pas aux vues de la majorité.

Une déception que j'ai, c'est Palpatine, savoureux tant qu'il simule, mais que je trouve décidément moins intéressant quand il se dévoile. Certes, c'est d'abord comme ça qu'on a découvert l'Empereur, mais même petit, je trouvais que l'Empereur qui rit comme un démon en arrivant sur la seconde Death Star, c'est du too much. J'adore le double jeu de Palpatine, et je trouve la transition mal faite avec le Unlimited power ou la confrontation avec Yoda.

Sergorn a écrit:
Corleone a écrit:Quelle est pour vous LA meilleure scène de la prélogie ?

Pour moi c'est tout ça :

Auquel j'ajoute la première partie du duel qui enchaine avec vu que je vois le tout comme faisant parti de cette scène.

Une perfection de mise en scène, de montage, de dialogue, de jeu d'acteur et de musique. Non seulement une de mes scènes préférées de l'histoire de Star Wars, mais aussi tout film confondu.

Une vraie leçon de cinéma.

(Et si certains veulent me citer pour contredire et critiquer mon choix et mes propos, abstenez-vous merci car je ne me lancerai pas dans un débat stérile sur le sujet )

-Sergorn

Ah mais clairement.
La plaidoirie de Padmé, le retour d'Obi-Wan qu'il avait quitté comme un frère, la confrontation. ROTS est une tragédie grecque et cette scène en est l'épicentre. La confrontation fatricide.

J'ai toujours trouvé que le moment où Anakin étrangle Padmé est incroyablement fort. Il est intéressant que la seule fois de toute la prélogie où il use de son attaque phare, ce soit dans cette scène. Car lorsqu'il étrangle Padmé, c'est le moment où on réalise pleinement qu'il n'y a plus de retour en arrière possible. Il a fait tout ça pour elle, à la base, et là il est sur le point de la tuer par simple colère.
Guère étonnant qu'en voyant ça, Obi-Wan ait été convaincu qu'il ne pourrait jamais etre raisonné par qui que ce soit.
Et puis cette musique, je ne saurai comment dire... Elle fait vibrer jusqu'à mon âme. :love:

Sûrement la scène la plus marquante de la prélogie avec celle de l'ordre 66. Il y a d'ailleurs un grand contraste entre ces deux scènes qui au final a le même impact émotionnel sur le spectateur. D'un côté on a un massacre froid et méthodique, de l'autre une scène où les personnages dégagent énormément d'émotions (la tristesse de Padmé et Obi-Wan, la colère et la haine de Vador).

Pour moi, la scène la plus marquante de la prélogie (et de la saga toute entière en fait) est celle où Anakin est en plein dilemme dans la salle du conseil, juste avant d'aller secourir le Chancelier.

Sinon, je trouve que la prélogie se distingue également par quelques scènes grandioses et iconiques, et j'en ai deux en tête :

Et surtout :

Et ces deux scènes, qui se répondent parfaitement, sont magnifiquement accompagnées par Williams :oops:

Du côté du tragique dans le III, il reste des problèmes dans l'exécution et, au fond, le cahier des charges complexe du film l'empêchait à mon avis d'être tout à fait satisfaisant de ce côté-là. Mon souvenir de la lecture du roman (en VO) tiré de cet épisode est meilleur et venait corriger certaines failles du film sur ce point. Mais mes points de référence sont les grands classiques antiques et du XVIIe en matière de tragédie, ce qui explique aussi mes réticences. Certes, il y a aussi Shakespeare puis les romantiques, et il n'y a pas que la pureté tragique qui fonctionne...
Dans la scène Padmé/Anakin/Obi-Wan, les acteurs s'en sortent mieux que ce qu'ont pu généralement dire les critiques. Le problème, c'est que l'envie de pouvoir d'Anakin n'a été brossée que très rapidement, dans l'épisode II, et encore, du côté de la demi-plaisanterie. La transition d'Anakin est finalement trop rapide. Le fait que le film saute d'une scène à l'autre ensuite (en alternant les combats entre Yoda et Palpatine, et Vader et Obi-Wan) diminue aussi l'effet, je trouve.

Bon, du coup, je reposte ça là pour éviter le HS. C'est pas le sujet idéal mais j'en vois pas de meilleur et je voulais pas en créer un. Et ça rentre dedans quand même.

matou a écrit:
Si la démonstration est si courte, on attend que tu la fasses.
Car toute ce que tu dis a été contredit par Lucas.
Lucas a voulu montrer comment on passe de la République (ce que les États Unis ne sont pas) à l’Empire (ce que les États Unis ne sont pas ouvertement). Et pour cela, le modèle est historique avec Rome.
C’est une belle surface des choses que de dire que Lucas fait dans la bien pensa et de son époque.
C’est confondre analogie et ressemblance.
Lucas fut inspiré par les époques où il a vécu comme tout artiste mais là bien pensance (à ne pas confondre avec le manichéisme) de Lucas, on la cherche encore.

Rien ne vient donc infirmer ce que j’ai écrit. Lucas se sert de ses lectures sur l’Histoire et autres, et de sa compréhension pour donner corps à son univers et son propos.
Chose absolument opposée à la postlogie qui manipule des simplismes sur l’Histoire.

Ce paragraphe c’est ce que je dis, m’appuyant sur le fait que des moments des histoires de SW on les retrouve dans l’Histoire (le blocus de la fédération du commerce pour prendre un exemple le moins connu).

Bref je vais m’arrêter là .
Écris des analyses, sourcées et référencées et on en reparlera.

C'est à toi de démontrer en quoi Rome a un quelconque lien avec le n'importe nawak de la prélo en dehors de la reprise de quelques terminologies. L'inversion de la charge des preuves ça risque de pas marcher. La prélogie est extrêmement simpliste et ne fait qu'exposer des idées enfantines sur la nécessité de ne pas céder à la peur en démocratie. Ce sont des faits, si c'est une oeuvre subtile et aux références historiques formidables, c'est à toi de me le prouver.

[EDIT : propos irrespectueux]

Et je m'y connais très bien en histoire romaine, j'ai lu Le Bohec et tutti quanti, donc n'hésite pas à aller directement au fond des choses. Mais je sens que je vais me marrer parce que je sais déjà Palpatine et Octave n'ont rien, mais alors vraiment rien à voir

C'est toujours le souci des références ou des easter-eggs dans un film. Ce sont des sucreries qu'un réalisateur distribue aux spectateurs. Et des flatteries. Pour créer une connivence.

Celui qui repérera la référence aura un sentiment d'accomplissement. Et plus la référence est perçue comme pointue ou noble, plus celui qui l'identifiera trouvera de la satisfaction. Il trouvera le film intelligent et profond parce que le film lui distille des références qu'il maîtrise ou pense maîtriser. Donc ça le valorise. Puisque lui saisit les références culturelles, c'est que le film s'adresse à un public pointu et cultivé. Donc c'est un film haut de gamme, intelligent et profond.

C'est l'un des aspects un peu agaçants de la prélogie. Dans le making of de TPM, on entend Lucas se gargariser de pseudo-références à "Guerre et Paix" , notamment pour la bataille finale entre les Gungans et les battle droids. Le truc c'est qu'entre ce que Lucas montre dans TPM et la bataille de la Moskova que raconte Tolstoï dans "Guerre et Paix", il y a un abysse. On peut même se dire que ça n'a rien à voir avec la choucroute.

Après Lucas n'est pas le seul à procéder de la sorte. C'est aussi un maniérisme un peu agaçant chez Tarantino. Autant j'adore certains de ses films ("Jackie Brown" notamment), autant ses films d'inspiration historique comme "Inglorious Basterds" et "Django Unchained" m'ont vraiment gavé. C'est vraiment le culte de la référence pour la référence, au service d'un propos globalement creux. Tarantino n'a rien à dire sur la Seconde Guerre Mondiale, ni la Shoah, pas plus qu'il n'a quelque chose à dire sur l'esclavage.

Au moins, Lucas a des choses à dire dans sa prélo, je lui reconnais ça. Mais est-ce que la multiplication des références rendent son propos plus pertinent ? J'ai quelques doutes. Est-ce que ça fait des Episodes I-II-III des bons films ? J'en doute également.

D'ailleurs sur les références, pour moi AOTC c'est rempli de références cinématographique plus ou moins à propos.
La première fois que je l'ai vu j'avais l'impression que :
- la poursuite dans Coruscant était une référence à Hitchcock,
- les scène romantiques des références à des films type autant en emporte le vent,
- la scène à la cafette avec Obi Wan des polars des années 60-70,
- la scène dans l'usine aux temps modernes,
- l'arène au peplum des années 50,
- la bataille finale, les films sur la guerre du Vietnam.
- etc.

Sur le coup j'avais trouvé ça cool.
Maintenant je trouve que ça alourdit le propos comme si George Lucas voulait mettre dans ce film tous ce qu'il aime dans le cinéma. Je me trompe peut être dans ces références mais ça me donne l'impression que George Lucas rend une copie d'école du genre " faire un Star Wars en faisant référence à un maximum de genre cinématographique".

Dommage malgrès les défaut de la prélogie, Lucas avait quelque chose à raconter.

Beg_Your_Pardon01 a écrit:D'ailleurs sur les références, pour moi AOTC c'est rempli de références cinématographique plus ou moins à propos.
La première fois que je l'ai vu j'avais l'impression que :
- la poursuite dans Coruscant était une référence à Hitchcock,
- les scène romantiques des références à des films type autant en emporte le vent,
- la scène à la cafette avec Obi Wan des polars des années 60-70,
- la scène dans l'usine aux temps modernes,
- l'arène au peplum des années 50,
- la bataille finale, les films sur la guerre du Vietnam.
- etc.

Sur le coup j'avais trouvé ça cool.
Maintenant je trouve que ça alourdit le propos comme si George Lucas voulait mettre dans ce film tous ce qu'il aime dans le cinéma. Je me trompe peut être dans ces références mais ça me donne l'impression que George Lucas rend une copie d'école du genre " faire un Star Wars en faisant référence à un maximum de genre cinématographique".

Dommage malgrès les défaut de la prélogie, Lucas avait quelque chose à raconter.

Oui, ça donne un côté patchwork assez indigeste à AOTC.

Malabsolu a écrit:

C'est à toi de démontrer en quoi Rome a un quelconque lien avec le n'importe nawak de la prélo en dehors de la reprise de quelques terminologies. L'inversion de la charge des preuves ça risque de pas marcher. La prélogie est extrêmement simpliste et ne fait qu'exposer des idées enfantines sur la nécessité de ne pas céder à la peur en démocratie. Ce sont des faits, si c'est une oeuvre subtile et aux références historiques formidables, c'est à toi de me le prouver.

Et je m'y connais très bien en histoire romaine, j'ai lu Le Bohec et tutti quanti, donc n'hésite pas à aller directement au fond des choses. Mais je sens que je vais me marrer parce que je sais déjà Palpatine et Octave n'ont rien, mais alors vraiment rien à voir

Je suis historien et j'ai également lu Le Bohec, Cosme et j'en passe (c'est un peu mon dada même si mon sujet de prédilection demeure l'Empire romain d'Orient), et pourtant en regardant la prélogie dans sa globalité, je suis de ceux qui pensent qu'effectivement les éléments distillés par Lucas dans la prélogie peuvent faire penser à la Chute de la République de Rome sous de nombreux aspects (alors que bon on peut dire aussi que ce que l'on voit à l'écran c'est la situation avant la chute de n'importe quel régime parlementaire). Il ne s'agit pas d'un calque (on en est très loin même) et Octave n'a effectivement rien à voir avec l'Empereur Palpatine (de même que Vador n'a rien d'un Agrippa). Pourtant, l'architecture de certaines planète, le lustre qu'évoque l'ancienne république (ce régime que l'on ressent comme "civilisé), et le déroulé de certains évènement m'y font penser. Lucas a toujours aimé s'inspirer de différentes sources dont l'Histoire. Ainsi par exemple, la TO peut faire penser à la Seconde Guerre Mondiale sous de nombreux aspects (pour certains c'est la dénonciation de la Guerre du Vietnam si je ne me trompe pas mais j'admets que j'y vois surtout une inspiration de 1939 / 1945). Il ne cherche pas à imiter de manière précise des évènements historiques dans son œuvre (on en est même très loin !). Pour autant, on ne peut pas décemment dire que ce que l'on a à l'écran ne peut pas nous renvoyer à certains points de notre Histoire (que ce soit réussi ou non). Personnellement (et contrairement à toi d'après ce que j'ai pu en lire), je trouve justement que la prélogie est tout sauf simpliste (contrairement au prétendu "n'importe nawak" dont tu parles et dont je pourrais user pour parler d'une toute autre trilogie que je n'affectionne guère, ce que je ne fais pas tant cela n'apporte rien à une argumentation :transpire:

Cela ne fait qu'énerver les deux partis.) et qu'elle a de multiples thématiques (que nous pouvons à loisir interpréter selon notre bon vouloir pour certaines d'entre elles).

Bref, dans le détail oui Rome et l'histoire de Star Wars n'ont rien à voir (on en est même très loin). Scipion l'Africain n'est pas présent et nous n'assistons pas à la montée des Imperatores (mais plutôt à celui de cartels financiers...et je doute que Crassus au sommet de sa richesse ait ressemblé à un némoidien... Quoique vu son incompétence avec les Parthes :paf:

). Mais, il ne faut pas aller dans le détail justement (si tu es Historien, tu as le même défaut que quantité de confrères: Vous pétez une durite sur l'exactitude historique sans pouvoir apprécier le spectacle. Pour certains films, je ne dis pas ça pose problème mais pour d'autres l'ont peut ignorer certains soucis de cohérence et juger que ce sont d'excellent films car ils se déroulent à une époque mais n'ont pas vocation à imiter la réalité de notre passé (ou ne sont que des adaptations): cf Kingdom of Heaven ou même Gladiator pour n'en citer que deux). Pourtant si l'on brosse quelques idées, l'on peut trouver des similitudes avec Rome (ou du moins y penser sans gueuler à tue tête que la prélogie c'est la chute de Rome. Personnellement elle m'y fait penser mais juste penser ce qui est là toute la différence). Si on excepte la terminologie de certains fonctions nous avons donc:

- Un homme qui deviendra Chancelier en faveur d'une crise, obtiendra des pouvoirs d'exceptions, se maintiendra à son poste, et parviendra à se faire nommer Empereur (vu comme cela on est d'accord, nous n'avons décemment par Auguste mais un portrait raté d'Adolf)

- En revanche, si l'on brosse la situation ainsi: Nous avons un sénat plus ou moins corrompu et paralysé (à cause de différents phénomènes) qui tombera sous la coupe d'un homme qui se maintiendra au pouvoir plus longtemps que nécessaire et qui aura des pouvoirs d'exceptions. Cet homme finira par devenir Dictateur après une sorte de guerre civile et sera assassiné par un homme considéré certes comme un serviteur mais aussi comme une sorte d'ami (bien que ce ne soit pas sincère nous sommes d'accord). Si je brosse comme cela, le portrait de Palpatine, j'y vois une similitude avec certaines étapes de la vie d'un Jules César (sans pour autant que Palpatine ne soit Jules César, il y'a de grandes différences entre eux. Il n'y a vraiment aucune ressemblance.)

- Nous avons aussi une République, situé au "centre" du monde connu, (réputé comme étant un régime civilisé et étant une sorte de modèle idéal) doté d'un sénat, composé d'une oligarchie, qui sera fragmenté par des intérêts particuliers (bon ce n'est pas non plus les Optimates vs les Populares, il ne faut pas abuser) et dont l'action sera quelque peu paralysé / parasité par des hommes de pouvoirs / des hommes riches disposant de fabuleux réseaux de clientèles au point qu'ils pourront avoir du poids sur la scène politique ce qui n'est pas sans rappelé un peu la situation de Rome (sans pour autant que ce soit Rome, comme je l'ai dit nous n'avons pas d'Imperatores, et la république n'a pas de cursus honorum ni de Triumvirat ni de Marius et Sylla. Les némoidiens ne briguent pas la charge de consul que diable !) mais pas seulement de Rome bien entendu (cette bureaucratie qui bafoue la République, la démocratie et ses valeurs peuvent faire penser à d'autres éléments de notre Histoire dont certains sont même plutôt récents).

- Enfin cette même république connaitre une guerre civile d'envergure ( qui n'a absolument rien à voir dans les faits avec Pompée / Caton d'Utique / Brutus ou même Marc Antoine), mobilisant des effectifs pléthoriques à travers le monde connu pour aboutir à une victoire d'un camp dont l'homme obtiendra des grands pouvoirs (issus de plusieurs charges différentes) avec "l'acclamation" du Sénat (comme tu le sais, les sources vis à vis de ces charges que Auguste accepte avec "réticence" et qu'il obtient avec le soutien du Sénat sont issus de la propagande Augustéenne, donc cela ne vaut pas un clou en réalité). Ce même homme (qui renomme certes son régime, ce que Auguste ne fait pas) prononce un discours promettant une forme de restauration (Ordre / Sécurité... j'ai pas besoin de brosser le portrait...sans compter que bien souvent dans ce genre de discours il est question de morale, ce que nous n'avons certes pas à l'écran mais on peut y penser) et conservera jusqu'à l'Episode IV les structures ( mêmes (le Sénat) de cette République alors que dans les faits ce ne sont que des vestiges qui ne font que donner une illusion de "démocratie". Cela ne te rappelle rien ? On pourrait également penser aux scènes coupées montrant certains sénateurs parlant d'une république en danger, d'une république corrompue et pour laquelle il faudrait agir afin de la sauver (ce qu'ils ne font pas... En plus personne ne correspond à la figure de Cicéron !)...cela rappelle également furieusement certains évènements. Pourtant Palpatine n'a pas le tiers du génie politique d'Auguste (Je me demande d'ailleurs de quel empereur on pourrait le rapprocher chez les romaiins)

Il y a d'autres éléments bien entendu (on pourrait songer aux gardes du Chancelier qui font penser aux Licteurs de la République). Mais tout ça pour dire que oui, on peut PENSER que la prélogie s'inspire / fait des références à la Rome Antique sans pour autant dire que la prélogie RACONTE la chute de la république romaine ! Personnellement j'y fais un parallèle, comme certains parlent il me semble de la chute de la République de Weimar (ce que je ne saurais dire, n'étant pas vraiment spécialiste de la période même si globalement de nombreux points font penser effectivement à l'accession au pouvoir d'un certain Adolf Hitler) mais en aucun cas il ne faut se leurrer !

La prélogie (ou la TO) peut faire penser à d'autres évènements historiques ou à d'autres ères de civilisations. Bref, la force de Lucas c'est justement de réussir à distiller des éléments qui peuvent faire ECHO à des mythes, des évènements, à une image d'Epinal (le grand public n'a pas les connaissances que nous pouvons avoir sur Rome par exemple) ou des figures héroiques (par exemple pour moi Luke Skywalker dans la TO, c'est Arthur Pendragon !) mais en aucun cas, il ne faudrait dire et affirmer (comme je me répète à le dire) que ces éléments distillés dans les films sont / incarnent / reproduisent fidèlement les sujets dont ils s'inspirent ! Cela serait faire une erreur monumentale (surtout que comme le démontre mon propos, il faut présenter les éléments d'une certaine manière dépourvues de détail ou de contexte) !

(J'admets qu'en plus en te causant et en parlant de régime démocratique parasité par des bureaucrates et des hommes riches, je viens de penser à un certain Directoire qui verra plus tard l'émergence d'un homme qui obtiendra des pouvoirs d'exceptions puis le titre d'Empereur... Pour autant SW ne nous livre pas à l'écran les Guerres Révolutionnaires ! Rien n'y fait penser ! Et faire une telle analogie est grotesque ! Notons, toutefois, qu'un Robespierre dans SW aurait pu être drôle ceci dit !)

Sergent Oddball je te dis un grand bravo :jap:

.

Tu as parfaitement résumer ce que bon nombre d'entre nous aimons dans la Prélogie et les parallèles/échos qu'elle peut faire avec l'Histoire.

Modifié en dernier par DRIII le Dim 12 Jan 2020 - 17:30, modifié 3 fois.

Ce que reconnaît très justement Sergent Oddball, c'est Lucas place des éléments "qui font penser à" mais que le parallèle historique entre le basculement de la République de Rome et celle de la République galactique dans la prélo a ses limites.

Ça revient à ce que je disais plus haut. La référence historique ne restitue pas nécessairement le sens ni la complexité historique.

Pour parler d'une période historique que je connais un peu mieux et qui me passionne personnellement (le XVe siècle), on a souvent pointé les références de "Game of Thrones" / "A Song of Ice & Fire"à la Guerre des Deux Roses en Angleterre (Lancaster vs York ; Lannister vs Stark), mais ça reste au mieux une influence de GRR Martin, mais l'histoire narrée dans GoT n'a pas grand chose à voir finalement avec la Guerre des Deux Roses, dont le déroulement est autrement plus complexe, dont les racines puisent assez loin et les conséquences s'étendent assez largement.

Il y a des échos, parfois quelques ressemblances, mais ça s'arrête là. C'est en cela que ces échos, ces ressemblances, qu'on retrouve dans ce type de récit fictionnel de fantasy ou de SF ne doivent être ni sursignifiés, ni survalorisés.

D'autant que je trouve que l'incapacité de Lucas à prendre en compte la société, les forces et mutations sociales, rend au final son approche du basculement d'un régime un peu superficielle. Sergent Oddball évoquait plus haut la République de Weimar et l'avènement du nazisme, la République de Weimar, c'était typiquement un bouilloire sociale, intellectuelle (ce qui se traduit notamment sur le plan artistique) et on peut voir l'avénement du nazisme comme le résultat d'une sorte de crise de la modernité.

L'avènement du nazisme n'est pas l'aboutissement d'un complot du Mal. Le nazisme, le fascisme sont nés des bouleversements sociaux, économiques, techniques et culturels survenus au début du XXe siècle, qui ont remis en question, voire balayé certains piliers traditionnels (le tout amplifié par la Première Guerre Mondiale).

Pour moi, la limite de la démonstration de Lucas dans sa prélo, c'est cette vision un peu complotiste de l'histoire. Et son incapacité à mettre en scène, à illustrer les forces et mutations sociales, qui conduisent aussi à un changement brutal de régime.

On dit simplement que oui il y a des échos. Pas la peine de vouloir faire dire autre chose aux autres pour ensuite réfuter les paroles que tu leur as mis dans la bouche.
Personne ne dit que Lucas raconte la chute de Rome, seulement qu'il s'inspire de plusieurs éléments historiques pour raconter son histoire à lui.

Corleone a écrit:Personne ne dit que Lucas raconte la chute de Rome, seulement qu'il s'inspire de plusieurs éléments historiques pour raconter son histoire à lui.

Mais je ne dis pas le contraire. Au final, c'est son histoire à lui qui importe dans le jugement critique qu'on peut faire de la prélogie. On ne doit pas évaluer l'oeuvre au regard de ses références, inspirations ou ressemblances.

Je pense pas a Rome quand je vois la Prélogie, j'estime donc que ce n'est pas un souci.

Merci Sergent Oddball pour ces précisions.
Surtout que je ne suis pas historien, même si j'ai beaucoup lu dessus. Et je ne suis pas un spécialiste de la Rome antique. Mais j'ai lu ce que d'autres ont écrit sur le sujet
Et tu cadres parfaitement le débat. Car il avait été dit INSPIRATION et non décalque de l'Histoire.
A ce propos, que disait George Lucas?

I love history, so while the psychological basis of ‘Star Wars’ is mythological, the political and social bases are historical,” (Boston Globe 2005.

George Lucas a donc voulu, pour construire son univers, lui donner une solidité. Comment? En n'essayant pas de créer par l'imagination pure, mais en allant chercher dans l'Histoire des éléments, des constantes, qui donneront à son oeuvre, une vraisemblance et une profondeur.
A la lecture de ce que tu écris, il y a en effet de nombreux parallèles. Il y en a aussi avec la guérilla et ses principes (pour l'OT).
Et toutes ces infos amassées, seront encore plus visibles dans TCW.

Je me permets, voici des liens sur ces sujets:
https://www.academia.edu/23578331/A_Tal ... s_Universe

mais surtout:
As Tony Keen notes in “Star Wars and History,” the architecture on the planet Naboo resembles that of imperial Rome, and the pod race in “The Phantom Menace” rivals that of the Roman chariot race seen on screen in “Ben-Hur.” The transition from the emocratic Galactic Republic to the dictatorial Galactic Empire over the course of the franchise also mirrors that of ancient Rome. “It is plain hat the basic structure of Lucas’s history derives from the fall of the Roman Republic and the subsequent establishment of a monarchy,” Keen writes.
Ce passage est issu du livre non traduit en français mais que je recommande: Star wars an History
source:https://www.history.com/news/the-real-history-that-inspired-star-wars

Et en complément:
https://fr.scribd.com/document/38125664 ... d-Rome-pdf (attention, non disponible librement)
Je permets certaines informations issues de ce document
L''admission au Senat dépend des ressources financière. Dans AOTC, Obi-Wan pointe que les Sénateur ne s'occupent que de ceux qui ont financé leur campagne y compris au détriment de la démocratie (traduction approchée). Un écho à Jules César qui en dépit de son héritage de patricien, a eu besoin de soutiens financier.
La Rebelion est lancée par des Sénateur, une sorte d'aristocratie (Padmé ancienne Reine, même si élue, Bail), que l'on retrouvera avec la princesse Leia. Si dans SW la motivation de ces anciens, est clairement morale, l'Histoire de Rome montre que bien des complots visant l'Empire, étaient faits par d'anciens aristocrates pour retrouver une place et un pouvoir d'avant l'Empire.
Autre exemple, l'esclavage.
Une manière de voir que la Republique ne tolère pas l'esclavage en son sein, mais le laisse ailleurs, peut être vue comme justement, une vision non impérialiste, laissant à ceux ne partageant pas le projet collectif politique de la Republique, de vivre selon leur choix. Ou bien, une vision que la République ne parle de liberté que pour les siens et non pas pour tous. La liberté n'est donc qu'un projet de sécurisation pour les sien et non un objectif pour tous, en choisissant par exemple de ne pas commercer avec les mondes choisissant l'esclavage.
Vaste question, mais cela rappelle un peu les questions de Rome et l'esclavage, qui en protéger ces citoyens.
L'utilisation d'un contexte difficile et de guerre, rappelle comment Augustus, par des décisions racontée par Tacitus, a fait préférer aux (nouveaux) notables un présent Impérial sans trop de périls à un passé Républicain plus incertain. Du moins à les rallier à cette idée.
"Lorsque, après la défaite de Brutus et de Cassius, la cause publique fut désarmée, que Pompée (1) eut succombé en Sicile, que l'abaissement de Lépide et la mort violente d'Antoine n'eurent laissé au parti même de César d'autre chef qu'Auguste, celui-ci abdiqua le nom de triumvir, s'annonçant comme simple consul, et content, disait-il, pour protéger le peuple, de la puissance tribunitienne. Quand il eut gagné les soldats par des largesses, la multitude par l'abondance des vivres, tous par les douceurs du repos, on le vit s'élever insensiblement et attirer à lui l'autorité du sénat, des magistrats, des lois. Nul ne lui résistait : les plus fiers républicains avaient péri par la guerre ou la proscription ; ce qui restait de nobles trouvaient, dans leur empressement à servir, honneurs et opulence, et, comme ils avaient gagné au changement des affaires, ils aimaient mieux le présent et sa sécurité que le passé avec ses périls. Le nouvel ordre des choses ne déplaisait pas non plus aux provinces, qui avaient en défiance le gouvernement du Sénat et du peuple, à cause des querelles des grands et de l'avarice des magistrats, et qui attendaient peu de secours des lois, impuissantes contre la force, la brigue et l'argent."
Tacite, annale livre premier
Là encore, pas de déclaque mais on peut voir comment la fin de la guerre contre la fédération du commerce, la mort des Jedi et la promotion de Tarkin (figure des soldats ayant gagné des largesses), est un écho.

Note: la fin de cet article propose une thèse (chacun se fera son opinion) où l'utilisation d'acteur Shakespearien, usant de dialogue sonnant comme tel et avec un accent anglais est une manière de mettre en scène Rome ou des aristocrates romains, ou encore des tyrans.
Cela peut expliquer le choix de McDarmind. Et aussi peut-être, j'ai bien dit, peut-être, de Earl Jones qui a une formation Shakespearienne.
source: Big Screen Rome par Monica Silveira Cyrino

Voilà pour l’Histoire. Et comme vu, l'inspiration est indéniable.

Mais le départ de cette conversation, était de dire que Lucas s'est plus inspiré de l'Histoire que de vouloir faire un pamphlet contre l'administration Bush.
A ce propos, voici un long article de 2002 relatant comien AOTC est un film parlant de politique:
https://dalspace.library.dal.ca/bitstre ... sequence=1
On voit ici, que les thèmes de Lucas résonne au delà de la seule époque de production de la prélogie.

Mais il y a mieux. Voici le livre "Identity Politics in George Lucas' Star Wars" de John C. McDowell.
Voici une description précise des éléments politiques dans l'oeuvre de Lucas.
On y apprend, que Lucas, comme souvent lu ailleurs, a réfuté d'avoir fait pareil pamphlet. Cette assertion est corroborée par son producteur, Mc Callum, rappelant qu'ils ont mis en chantier la prélogie dans les années 90, bien avant l'élection de George Walker Bush à la présidence.
Mais que bien conscient des parallèle, il fut pris de vertige en voyant que l'histoire racontée et imaginée avait des échos dans la politique américaine contemporaine de la production de AOTC.
L'auteur replace le discours de George Lucas avec la thèse Patricia Kerslake disantt que “The ongoing SF fascination with empire and imperialism more accurately reflects the perception that humanity has not resolve historical nationalistic guilts abd respondabilities."

George Lucas rattrapé par l'Histoire en s'inspirant d'elle donc.
Sa déclaration de 2005 est donc bien la description de ce qu'il fait.

PS: pour ceux que cela intéresse,pour montrer combien cette déclaration de Lucas est factuelement juste, la question de la fédération du commerce, vient de compagnie marchandes ayant des comptoirs en Indes et dans cette zone des mers asiatiques:
"The Dutch East India Company, whose acronym, VOC, actually means the United East India Company and British equivalent, the British East India Company, came into being for many years as a commercial and political success.
These two companies, the world’s first joint stock companies, are often termed the first multinational corporations in world history.
Like the Trade Federation, the VOC constructed a variety of its own ships, making up a large fleet used in pursuit of trade, diplomatic, and military goals.
The Trade Federation’s origins are similar to these companies’ creation. Several commercial organizations apparently came together to create a more powerful and effective organization more capable of enforcing its trade policies and dominating trade routes.Like the VOC and the British East India Company, the Trade Federation is not shy about using military force to pursue its own economic and political objectives, as it does on Alaris Prime, on Naboo, and in many systems.
The overall organization of the Trade Federation and the VOC also seem quite similar. The Trade Federation is headed by a powerful viceroy, Nute Gunray. The VOC had a very similar structure, at least at the top of its hierarchy: the company was directed in the Netherlands by a group called the Herren Zeventien, or “Gentlemen Seventeen,”. In addition, the day-to-day governance of the company was undertaken by a group of councilors and headed by a powerful figure called the governor general.
Just as the commercial entities of the Star Wars galaxy dominate small planets with their massive ships of war and commerce, the great East Indiamen, the vessels sent out from Europe to Southeast Asia, were ships of war, as much as they were of peace. The same
situation can be observed in the Trade Federation: it is not simply an organization dedicated to the pursuit of filthy lucre, but is eminently willing and able to resort to warfare to further its economic aims.
Both the VOC and the Trade Federation used blockades to achieve their strategic goals."
Source: Star wars and History.

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