Dooku est le père d'Anakin...

Trouvez moi un meilleur argument, plus constructif que "GL l'a dit" pour prouver que Dooku n'ets pas la pere d'Ani (ou Palpatine meme).
[/QUOTE]

Que serait venu faire dooku et sidious sur Tatooine se faire une esclave?

Et tout ça dans le respect de l'autre et en toute cordialité svp

(en clair calmos

)

La prophecie a ete "faite" plusieur millier d'année avnt la saga. Pour moi on(les Jedi de l'époque) avait prévu le fait que les MC le ferait... PAS l'enverse !

ce qui revient au même : Anakin a été créé par les MC, et ne peux donc être le père de Dooku

Bon allez, juste pour essayer de prouver que ta théorie n'est pas possible :

Anakin est né en -39 environ...Hors à cette époque Dooku était encore une Jedi respectacle juska preuve du contraire....
DONC s'il avait eu un enfant avec Shmi, il l'aurait élevé, aurait libéré Shmi, etc....pas laissé croupir sur une planète désertique comme esclave

Clair !
Puis dans l'UE , il doit y avoir certaines explications a L'élu !
L'elu a été et est concu par les medichloriens !
Et de plus dans l'episode 1 , Qui-Gon fait remarquer qu'anakin n'a pas de père !
donc je ne vois vraiment pas qui de connu pourrait etre son pere !

Selon StarWars.Com :

A child born of prophecy, possibly conceived by the will of the Force itself, Anakin Skywalker has left an indelible mark on the history of the galaxy, leading it through periods of lightness and dark.

voilou

possibly conceived by the will of the Force itself

Voila, possibly et rien de plus

c pas un dialogue, c dans sa bio

sur SW.Com

Bonjour à tous !
Je me permets de venir mettre mon grain de sable dans cette conversation agitée...

Il me semble que vous oubliez une chose importante dans tout ce débat : ce que Lucas a voulu nous dire, le message qu'il a voulu transmettre en faisant d'Anakin un être conçu par la Force, sans père. Car il y a sans conteste un discours derrière tout ça dans l'Episode 1.

Premièrement, par ce biais, Lucas nous montre la qualité de héros mythologique d'Anakin. Comme Héraclès ou Jésus, la naissance d'Anakin est "surnaturelle". Depuis le début, son existence semble donc prédestinée à suivre une voie tracée par une puissance supérieure (la Force en l'occurrence).

Deuxièmement, Lucas introduit - et on lui a beaucoup reproché - les midichloriens (et pas medichloriens). Après tout, il aurait pu se contenter de dire que la Force avait créé Anakin, sans entrer dans les détails. Ca aurait fonctionné aussi bien. Or Lucas introduit délibérément les midichloriens, quitte à chambouler pour certains la vision qu'on pouvait avoir de la Force. Ce n'est pas par hasard : les midichloriens sont un élément essentiel de The Phantom Menace. Ils illustrent le thème des relations symbiotiques que les êtres vivants doivent entretenir pour pouvoir coexister (tout le film tourne autour de ça). En faisant d'Anakin - l'Elu, celui qui rétablira l'équilibre - un être créé par la Force par l'intermédiaire des midichloriens, Lucas nous dit que des organismes cellulaires invisibles peuvent bouleverser l'équilibre d'une galaxie entière. Et si des organismes microscopiques peuvent le faire, nous (l'humanité) le pouvons aussi. Qu'ils soient bons ou mauvais, nos actes ne sont pas vains. Car nous sommes tous dépendants des uns des autres. C'est une leçon importante du film.

Enfin, faire d'Anakin un enfant sans père est très judicieux. Car par la suite, Anakin n'a de cesse de s'en trouver un. On voit bien qu'il oscille entre Obi-Wan et Palpatine. Et finalement, le choix d’Anakin revient à ça : se choisir un père. Palpatine exploite d'ailleurs très habilement cette faille.
En outre, faire d'Anakin un enfant sans attache - pas de père, une mère qu'il est obligé d'abandonner, il n'a pas de "chez lui" (Tatooine n'est pas sa planète natale) - jouera énormément quand, une fois devenu Darth Vader, il sera confronté à son fils, sa seule vraie famille. C'est un élément essentiel de son retour du bon côté de la Force.

Maintenant, d’un point de vue purement scénaristique et dramatique, je trouverais assez lamentable qu’on nous refaisse le coup du "I am your father". Ca tomberait complètement à l'eau et friserait le ridicule. Ou plutôt, si on considère la saga dans l'ordre chronologique, c'est la révélation de Vader à Luke qui tomberait à plat, puisque ce ne serait qu'une redite. Du coup, envolé l'impact de cette scène d'anthologie. L'impact viscéral et l'impact dramatique.
Car cette révélation de la paternité de Vader sur Luke a un vrai impact sur l'histoire. Il reste à ce moment précis de la saga un épisode entier (le 6ème pour ceux qui ne suivent pas) pour résoudre le conflit engendré par cette révélation. Luke est placé dans un dilemme sans issu : s'il n'affronte pas son père, l'Empereur gagne. Dans le cas qui nous intéresse, une autre révélation de ce genre serait complètement stérile, puisqu'elle ne développerait aucun conflit, aucun enjeu, aucun intérêt dramatique (et oui pas d'épisode 3,5 entre le 3 et le 4). Je n'en vois donc pas l'utilité, et je pense que Lucas, malgré ses défauts, est bien trop intelligent pour nous pondre un truc pareil.

Très bien résumé, je suis tout à fait d'accord

Au fait bienvenue

Juste une petite remarque : tu dis qu'Anakin n'est pas né sur Tatooine, tu es sûr ? Il me semblait pourtant :confused:

Merci pour l'accueil, Jey.

Concernant Tatooine et la naissance d'Anakin, je me base sur la première rencontre entre Anakin et Padmé dans le magasin de Watto(je reprends les dialogues de la discussion en VO, pour éviter les erreurs de trad) :

(Padmé) : "How long have you been here ?"

(Anakin) : "Since I was very little, three I think..."

D'après cet extrait, on comprend qu'Anakin est arrivé sur Tatooine (le "here" de la question de Padmé) à trois ans. On ne sait donc pas où il est né, ce qui pousse certain à trouver des explications farfelues (à mon avis). Pour ma part, je pense que ce choix de Lucas n'est pas dû au hasard, et qu'il a été dicté par sa volonté de faire d'Anakin un enfant sans attaches,sans racines, comme je l'ai dit plus haut.

Effectivement je m'en souviens. C'est, d'après mes souvenir, Gardula le (ou "la" je ne sais plus le terme d'Ani) qui a perdu Anakin et sa mère avec un pari... Pour savoir où est née Anakin, il suffit de savoir où ce trouvait sa mère, ou plutôt où ce trouve la résidence de Gardula. (J'espere ne pas me trompé en disant que le hutt en question, est Gardula :confused:

)
A vous de trouver la palais de Gardula... (si c'est bien ce Hutt)

Anakin et Shmi ont bien été vendus à Gardulla la Hutt, mais c'était en arrivant sur Tatooine (on peut d'ailleurs voir Gardulla avec Jabba lors de la présentation de la course de pods, si je dis pas de bêtises). Puis Gardulla a perdu les deux esclaves lors d'un pari avec Watto.
Aucune chance donc qu'on sache d'où vient Anakin, et personnellement je trouve que ce n'est pas plus mal.

Zut la databack de SW.Com buggue, sinon j'aurais été regardé sur sa fiche sur quelle planète anakin est né si c indiqué

mais je n'ai jamais rien entendu à ce sujet en tout cas !

Ton point de vue est très intéressant Kaylan Dorn, mais est à mon sens par trop idéaliste.

D’abord, il n’était pas nécessaire de faire d’Anakin un enfant issu d’une immaculé conception pour en faire un enfant sans père : après tout Luke aussi a grandi sans père et se raccroche à plusieurs modèles pour s’émanciper. Il passe ainsi d’un hypothétique substitut à la figure paternelle : son oncle, Obi-Wan, Yoda (qui fait plus office de grand-père mais qui lui apporte plus de clefs indispensables à son développement que n’importe qui d’autre…) ; jusqu’à trouver des frères qu’il n’a jamais eu (Han Solo, Wedge, etc…)

Ensuite, je ne tiens pas particulièrement à relancer le débat sur le bon ou mauvais goût de la part de George Lucas d’avoir émis cette hypothèse d’immaculée conception, mais étant de ceux qui trouve ça plutôt grossier voire prétentieux, ou même ridicule et en tous cas maladroit (ça dépend de l’humeur avec laquelle je visionne le film, désolé je ne suis qu’humain…) je préfère dans une optique accommodante interpréter le film comme laissant planer le doute et penser que tout cela n’est évoqué que comme une métaphore. Ca n’a rien à voire avec de la mauvaise foi ou nier l’évidence : le film en tant que tel est loin d’être catégorique à ce sujet, donc ce point de vue me parait tout à fait cohérent. Et que George Lucas lui-même affirme en interview que c’est vrai point barre, c’est sans doute très intéressant pour expliquer sa démarche (à l’égard de laquelle je n’adhère pas vraiment, donc), mais dans l’absolu je m’en fous car ce qui compte avant tout c’est le film, seul, et pas les explications qui tournent autour. Maintenant, aura-t-on de plus amples infos sur ce sujet dans Episode III, on verra, mais pour l’instant je pense qu’Anakin a un père… (Que ce soit Dooku par contre ça me paraît fort peu probable, faut pas pousser le bouchon trop loin non plus…)

Ensuite, au niveau même de l’histoire et comme cela a déjà été évoqué ici, je ne comprends vraiment pas la cohérence d’un tel argument : la Force conçoit un être pur, surpuissant, qui va harmoniser tout l’univers : mais punaise à quel prix ! C’est plutôt du genre on rase tout et on recommence, non ?
Il est sans doute très intéressant et assez bien joué de nous montrer comment l’Empereur (politicien, petit, fripé, chétif = Hitler) manipule Anakin (un homme grand, fort, beau, bref le parfait Aryen pure race) pour assouvir sa soif de domination, soit une jolie métaphore sur l’ère du Nazisme ; seulement si Anakin a vraiment été créé par la Force elle même ça retourne un peu tout et laisse même planer un doute sur la moralité idéologique de Lucas : on pond un surdoué mais il est faible, manipulable et devient un monstre mettant sciemment ses dons exceptionnels au service du mal et de ses ambitions personnelles en s’en allant massacrer ses anciens frères et adeptes philanthropes (les Jedis) et déclencher une guerre galactique : quelle divinité miséricordieuse et pleine d’amour la Force !!! Et malgré des similitudes, on ne saurait être plus loin de Persée, Jésus ou Hercule en termes de parcours…

Dans le même ordre d’idée –et là je recentre sur ton post- tu dis que le sujet du film est la symbiose (association bénéfique et universelle entre tous les organismes, etc…). Seulement c’est à la fois vrai et faux. Cet élément tient une place importante dans l’histoire (équilibre de la Force, co-existence Naboo-Gungan City, etc…) mais c’est un sujet sacrément corrompu par ce qui est aux yeux de beaucoup le vrai thème central du film : le blocus de la Fédération du commerce Une allusion au système Hollywoodien dont Lucas s’est distancié pour mieux le reproduire à l’identique si ce n’est en pire : la tyrannie de la Fédération ne vous évoque-t-elle pas la façon dont est sorti l’Episode I ? Je vous rappelle les conditions assez dictatoriales de la distribution du film : chaque pays devait attendre la semaine de fréquentation la plus haute de son territoire (d’où presque 6 mois d’attente en France…), les salles voulant projeter le film devait s’engager 1) à le projeter sur leur plus grand écran 2) à le garder au minimum un mois sinon rien du tout, et enfin le matraquage d’un merchandising d’autant plus envahissant que le prix des articles était d’un montant incroyablement élevé pour une qualité plus que discutable… Et tout ça pourquoi ? Tout simplement pour ramasser PLUS DE POGNON. Oui, on y revient toujours… D’ailleurs dans l’absolu je n’ai rien contre mais vu que le film allait forcément faire un carton énorme et qu’il est présenté dans une démarche auteurisante, de tels procédés me paraissent d’une inutilité et d’une mégalo regrettable…

Le résultat : un environnement anarchique où seule règne la loi du plus fort : les Jedis se font exterminer par l’idole de leur propre religion (Anakin, l’élu), les Gungans se font massacrer dans une guerre qui n’est pas la leur, mais tout ça c’est normal : c’est la Force et sa symbiose qui veulent ça ! Sélection naturelle mes amis… Comme dirait Bret Easton Ellis ; "Adapte-toi ou crève."

Bref cette optique annihile toute tentative de civilisation avec des notions telles que le bien ou le mal (thème de la trilogie classique), de même que toute tentative d’ordre politique (thème de la prélogie), ce qui est tout de même un comble.

Bon, je dois dire que j’ai mis du temps à me faire à cette idée… Mais ça a été une telle claque pour moi d’entendre dire certaines personnes que Lucas trahissait sa propre saga et se foutait de la gueule de son public… Car ces personnes ont pour eux des arguments imparables, tels que l’incapacité des films à traiter les sujets avancés comme leur raison d’être (l’enfance d’Anakin bâclée, sa love story avec Amidala ratée) pour se tourner vers des centres d’intérêts stupéfiants de bêtise et d’inutilité (Jar Jar Binks) et des partis-pris scénaristiques aussi dingues que les Jedis se montrant plus tyranniques que les impériaux eux-mêmes, en massacrant à l’aide de bataillons entiers de stormtroopers des communautés en mal de liberté dont le seul but est de réclamer leur indépendance (le final de l’Episode II, oui…) Si ces premiers éléments m’ont toujours paru évidents, j’ai été d’autant plus frappé par cette dernière interprétation (les Jedis alliés des Stormtroopers, donc) que perso je n’avais rien vu venir la première fois que j’ai vu le film ( !!!) et que –sans être complètement d’accord avec eux- je comprends bien ceux estimant que ça enfonce le clou de manière irréversible…

Bref, je suis de plus en plus tenté de prendre avec des pincettes les thèmes abordés par George Lucas et surtout la façon dont il les traite, tant sur le plan qualitatif qu’idéologique (chacun a le droit d’avoir ses propres valeurs morales, mais bon…), ce qui fait quand même beaucoup, et me pousse de plus en plus à considérer que la prélogie –malgré des qualités indiscutables et énormes dont je n’ai pas parlé ici- est un terrible échec artistique…
Reste quand même un film pour garder espoir.

Eh bien, voilà de quoi faire avancer le débat. Même si je ne suis pas d’accord avec toi Noodles, j’apprécie tes efforts pour argumenter une réponse. J’aurais donc quelques points à soulever sur ce que tu dis :

Je ne suis pas tout à fait d’accord avec toi quand tu dis que Luke est un enfant sans père, comme Anakin. Premièrement, Owen l’a élevé comme un fils, il n’a pas eu à souffrir d’un manque affectif de ce côté. Et Owen, même s’il n’était pas son père biologique, a représenté une figure paternelle à laquelle Luke a pu se référer. Deuxièmement, Luke savait qu’il avait eu un père. Certes, il le pense mort au début de l’Episode 4, mais ce père existe, il est tangible. Ce n’est pas le cas d’Anakin. Non seulement il n’a aucun modèle paternel avant l’âge de 10 ans (Watto peut difficilement passer pour un père), mais pire encore, il n’a dans l’absolu aucun référent, aucun souvenir, aucune indication à laquelle se rattacher.

Concernant la naissance surnaturelle d’Anakin, je ne vois pas en quoi elle est prétentieuse ou grossière. Star Wars, c’est de la mythologie, il est donc logique que le héros principal de la saga soit traité comme un héros mythologique. Le problème des occidentaux, c’est qu’ils y voient automatiquement une référence à Jésus (la preuve tu emploies l’expression d’ « Immaculée Conception », propre au Christianisme), alors que les exemples de héros nés de façon surnaturelle abondent dans toutes les mythologies.
Concernant ton interprétation sur cette naissance, c’est ton avis et il t’appartient totalement. Je le respecte. Pour ma part, je pense que le doute n’est pas permis : Anakin a été créé par la Force pour rétablir un équilibre menacé. Et cet élément de l’histoire contribue à renforcer le thème des relations symbiotiques. Si Anakin n’est pas l’Elu, s’il n’a pas été créé par la Force, quel est l’intérêt d’avoir introduit les midichloriens ? Dans le même ordre d’idée, s’il a vraiment un père, quel intérêt dramatique ou thématique cela va t-il déclencher ?

Pour ce qui est de la Force, j’ai l’impression que tu fais erreur. La Force n’a jamais été décrite comme bonne et bienfaisante. Comme toute chose, la Force a deux faces, l’une bonne, l’autre mauvaise. Car le Côté Obscur fait aussi partie de la Force. Les chemins qu’elle prend pour accomplir sa volonté n’ont donc pas nécessairement à être tout roses.
Je ne vois pas non plus où la morale idéologique de Lucas peut être remise en cause. En faisant d’Anakin un être manipulable qui se retourne contre les siens, il nous dit que même les plus doués peuvent commettre de mauvais choix. Des choix qui laisseront Anakin défiguré et handicapé, sans volonté propre (il est aux ordres de l’Empereur). Je ne trouve pas que Lucas glorifie le personnage. Il nous montre au contraire les dangers que nos choix peuvent avoir sur nous et sur les autres (les relations symbiotiques encore).
Et quant à la thématique du film, tu parles d’une allusion au système hollywoodien qui ressortirait de The Phantom Menace. Pourquoi pas après tout (même si ce n’est pas du tout mon avis). Le problème, c’est que tu nous parles des conditions de sortie du film, du matraquage, du merchandising, etc., mais tout ça n’a rien à voir avec le film en lui-même. Il faudrait que tu approfondissent un peu parce qu’en l’état ça me paraît bien hasardeux comme allusion.

Je voudrais également revenir précisément sur quelques uns de tes propos :

Tu dis : « les Gungans se font massacrer dans une guerre qui n’est pas la leur… ». Je pense qu’au contraire ils ont réalisé que cette guerre est autant la leur que celui des Naboo, que chaque peuple est dépendant de l’autre. On en revient encore aux relations symbiotiques.

Tu dis aussi : «… des arguments imparables, tels que l’incapacité des films à traiter les sujets avancés comme leur raison d’être (l’enfance d’Anakin bâclée, sa love story avec Amidala ratée) pour se tourner vers des centres d’intérêts stupéfiants de bêtise et d’inutilité (Jar Jar Binks)… » Ca ce ne sont pas des arguments, mais un point de vue subjectif sur le travail d’un auteur. Prenons Jar Jar. A mon sens, il est loin d’être inutile à l’histoire de The Phantom Menace. D’une part, il contrebalance par sa maladresse et son caractère le côté rigide des autres personnages (ça s’appelle du contraste et c’est important d’en avoir dans un film), d’autre part, il illustre le fait que chacun à sa place dans ce monde et peut y jouer un rôle (relations symbiotiques encore une fois). Qu’on aime pas Jar Jar, qu’on le trouve niais, pas amusant, c’est une question de goût que je ne discute pas. Mais son utilité est bien réelle.

Enfin, tu nous dis : « des partis-pris scénaristiques aussi dingues que les Jedis se montrant plus tyranniques que les impériaux eux-mêmes, en massacrant à l’aide de bataillons entiers de stormtroopers des communautés en mal de liberté dont le seul but est de réclamer leur indépendance. » Dois-je te rappeler que c’est justement le propos central de la Prélogie : une démocratie qui tombe sans s’en rendre compte dans la dictature ? Au point que même les Jedi se font manipuler. Et c’est à mon avis une grande force de l’histoire de Lucas.

Pour conclure, le problème à mon avis c’est que tu refuses les thèmes abordés par la Nouvelle Trilogie, et que tu y substitues des thèmes imaginaires (Hollywood), qui n’ont rien à voir avec ce que Lucas tente de dire. Car il tente bel et bien de dire quelque chose, et il faut y être attentif. Si tu refuses un film pour ce qu’il est, tu passes à mon sens à côté de sa richesse, des ses subtilités. Maintenant, tu as parfaitement le droit de ne pas trouver ces thèmes à ton goût, voire qu’ils sont mal développés. Même de trouver que la Nouvelle Trilogie est proche d’un échec artistique. Je ne suis pas de cet avis (même si j’ai quelques réticences, notamment sur Attack Of The Clones), mais je respecte ton opinion.

Je tiens à vous féléciter pour cet excellent débat

auquel j'aimerais participer.
Tout d'abord je partage plus l'opinion de Kaylan Dorn à propos du fait que la force en elle même n'est ni positive ni négative car c'est son utilisation et les actes qui en découlent qui déterminent la différence entre les Jedi et les Siths!De plus Anakin est l'élu son but étant d'apporter l'équilibre dans la force,tout le monde devrait le considérer commme un sauveur!Or c'est ici que Lucas prend tout le monde à contre-pied car non seuleument c'est à cause d'anakin,allié à l'empereur,que la République s'effrondre et que les Jedi disparaissent mais en plus il devient le seigneur du mal!!!
Et finalement c'est bien lui qui apportera cet équilibre en détruisant l'empereur:comme quoi même les Jedi ne peuvent entrevoir toutes les fins possibles

Pour terminer je dirais que l'OT et la prélogie parlent de thèmes différents et je pense que la trame de la prélogie est beaucoup plus fine que celle de l'originale même en étant nostalgique de l'ambiance de l'OT

En guise de réponse sur l'idéologie de la Prélogie :

En fin de compte, la Prélogie peut se résumer en une seule et simple thématique : Comment peut-on, en croyant faire le bien, faire le mal . Ces films sont finalement très ironiques... voir cyniques : car tout, absolument TOUT ce que font les "bons" sert le mal ; si les héros agissent pour le bien sur le court terme (libérer Naboo, vaincre les Séparatistes), ils ne font qu'engendrer le mal sur le long terme (Palpatine élu, puis à la tête d'une immense armée).

Noodles, ton opinion consernant l'idéologie de Lucas dans ces 2 films est parfaitement compréhensible et respectable. Mais, à mon avis, elle découle du fait que tu regarde la Prélogie avec les même yeux que l'OT.
L'OT est une fable, un conte où le Bien triomphe du Mal ; en conséquence, les actions des héros sont dignes d'éloges et peuvent être pris en exemple.
Mais la Prélogie est son exact opposé : c'est une Tragédie . Elle nous décrit la chute des héros et même de toute une société. Si les actions des personnages te semblent répréhensibles... c'est parcequ'elles le sont ! Et c'est justement ce qui les menera à leur perte dans l'Ep3.

Ceci étant dit, Noodles, je suis parfaitement d'accord avec toi pour le reste et je trouve tes théories... très instructives

.

Tout d'abord je tiens à signaler que ça fait extrémement plaisir de voir un débat argumenté sur le forum, ça faisait trop longtemps que les débats "gamins" prenaient le pas sur le reste. Bravo donc !

Je vais juste ajouter une chose à ce que Noodles a dit que vous avez repris :

Débat lancé par Noodles:
[b]seulement si Anakin a vraiment été créé par la Force elle même ça retourne un peu tout et laisse même planer un doute sur la moralité idéologique de Lucas : on pond un surdoué mais il est faible, manipulable et devient un monstre mettant sciemment ses dons exceptionnels au service du mal et de ses ambitions personnelles en s’en allant massacrer ses anciens frères et adeptes philanthropes (les Jedis) et déclencher une guerre galactique : quelle divinité miséricordieuse et pleine d’amour la Force !!!

Je ne connais pas les pensées sur le sujet de Lucas (Raciste ou pas ?), mais je dirais que la Force n'est que de l'énergie pure, elle n'est ni bonne ni mauvaise : c'est l'homme (ou l'alien

) et l'utilisation qu'il en fait qui détermine s'il est bon ou mauvais.

Comme dit Vergere dans l'UE (attention Spoiler NOJ Traitor) :

<font style="background-color: #777777; color: #777777">C'est le secret honteux des Jedi : Il n'y a pas de coté Obscur.

Cela résume bien l'idée, le coté Obscur est en chacun de nous et pas dans la Force.</font>

Débat lancé par Bantha Poodoo:
En guise de réponse sur l'idéologie de la Prélogie :

L'OT est une fable, un conte où le Bien triomphe du Mal ; en conséquence, les actions des héros sont dignes d'éloges et peuvent être pris en exemple.
Mais la Prélogie est son exact opposé : c'est une [b]Tragédie . Elle nous décrit la chute des héros et même de toute une société. Si les actions des personnages te semblent répréhensibles... c'est parcequ'elles le sont ! Et c'est justement ce qui les menera à leur perte dans l'Ep3.

Je suis tout a fait d'accord avec toi. Comme Lucas l'a répété minte et minte fois, toute les prélogie ce base sur les choix que les personnages font. Qui-Gon a fait le choix de ne pas écouté le Conseil Jedi qui ne voulait pas qu'il forme Anakin. Anakin a décidé de suivre ses sentiments pour allez sur Tatooine retrouver sa mère. Quand Anakin et Obi-Wan retrouvent Dooku dans le hangar, Anakin attaque en solo alors qu'a deux ils auraient pu le battre.
Dans l'OT Luke a aussi fait le choix d'aller sauvé Leia au lieux de continué sa formation.
Et il y en a encore plein d'autres avant que Dark Vador fasse le choix de revenir sur sa destinée.

Cher Kaylan Dorn,

Merci pour ta contre-réponse aussi cordiale que structurée, à laquelle j’apporte ici les précisions demandées.

Merci aussi à Obi-Fred-Kenobi, Jey & Bantha Poodoo pour leurs commentaires avançant des pistes très intéressantes à développer, même si je ne leur répond pas directement… (sorry, mais faut que j’aille manger !)

D’abord désolé si nous sortons un peu du thème du topic servant d’entête à cette page, mais nos propos découlant d’une suite logique de posts on va pas aller faire ailleurs ce qu’on peut très bien faire ici. Et puis de toute façon "Dooku est-il le paternel d’Anakin", je pense qu’on a à peu près fait le tour…

Bon, alors allons-y Alonzo…

Les différences sur les connaissances de Luke et d’Anakin sur leurs pères respectifs sont notables, mais abondent dans le même sens : ce que sait Luke de son père est inexact (il le croyait "camionneur" de l’espace ou un truc du genre, soit une vie certes faite de voyages et de nouveaux horizons, mais à cent lieux de l’existence d’un chevalier combattant) tandis qu’Anakin –vu l’age auquel il a quitté sa mère- ne devait de toute façon rien savoir de lui, ni même savoir si il est EFFECTIVEMENT venu au monde sans père Donc sa mère a du lui mentir ou laisser planer le mystère (parce que si à moins de 9 ans le gamin se voit dire "Mon fils tu n’es pas comme les autres, tu n’as pas de père" il ne faut plus chercher ailleurs l’origine de ses problèmes d’équilibre…), et voyant passer sans cesse des pilotes faisant étape près de chez lui, il a bien du se projeter une image de père absent associé à ce type de voyageur de passage (avec l’espoir de le voir revenir un jour ?) Et c’est sans doute pour ça qu’il devient pilote très jeune et rêve de partir : sous l’influence de ce père qu’il n’a jamais vu et qui n’existe que dans son mental. Si tu crois que je vais trop loin dans la supposition, il suffit de regarder Luke : sa construction psychologique est exactement sur le même modèle. Il devient pilote croyant que son père l’était, puis quand Yoda lui demande pourquoi il veut devenir un Jedi, au lieu de répondre "pour aider la Résistance contre l’Empire" il dit d’un ton évasif "Probablement parce que mon père en était un…" et peu importe leurs pères de substitution respectifs, car le désir de savoir, les liens du sang, les gènes héréditaires ou le destin (selon le degré fatalisme avec lequel on aborde l’histoire) sont plus forts que tout cela : Luke en a marre de son oncle et Vador en a marre d’Obi-Wan, Luke devient de plus en "croyant" malgré le scepticisme cynique de Solo (qu’il finira d’ailleurs par convertir) et Vador finit par balancer l’Empereur par la fenêtre…
Pour finir sur les similitudes de leur enfance et pour parler du manque affectif dont aurait souffert Anakin, je pense que c’est plutôt Luke qui est à plaindre : je te rappelle qu’Anakin avait sa mère avec lui, et pouvait espérer voir un jour revenir son père Luke lui se croit orphelin et a grandi sans aucun de ses vrais parents. "Je n’ai aucun souvenir de ma mère, je ne l’ai pas connu." dit-il à Leia dans cette très belle scène de ROTJ. D’accord il avait sa tante, mais par rapport à notre sujet, on peur dire que ça n’est pas vraiment la même chose…

Pour les origines mêmes d’Anakin, je pense qu’il aurait été beaucoup mieux vu –et tout en respectant la dimension mythologique de Star Wars- de lui donner des origines moins grandiloquentes : un enfant trouvé, un survivant d’un fléau, un miraculé d’un crash… Bref, quelqu’un de perdu, sans origine, si mystérieux qu’il ne se connaît pas lui-même, parti de rien (mais vraiment rien), et qui va au fil des années de sa vie se forger ce parcours si important au sein de l’histoire… Je pense que cela aurait mieux expliqué et équilibré son séjour dans le coté obscur. A l’inverse, en faire quelqu’un de proclamé/programmé dés l’enfance, au point que son destin de héros demi-dieu lui est déjà prédit (être l’élu, issu des dieux, avec une mission titanesque clairement définie dés le départ : apporter l’équilibre à la Force), tout cela me semble d’autant moins judicieux que puisqu’on sait déjà que ce destin sera accompli (il apporte l’équilibre via son fils en éliminant l’Empereur) cela réduit considérablement l’intérêt de son histoire et de son passage au coté obscur qui ne s’avère finalement qu’un incident de parcours… (et quel incident !)
A propos de l’immaculée conception, l’introduction de cette notion n’a rien à voir avec mon éducation judéo-chrétienne (et ceci-dit, tiens toi bien, je suis né à Noël !) mais elle émane bien du film lui même : Anakin n’est né ni du sang de la méduse, ni des oeufs des aliens, ni des champs de culture de la matrice, ni même de la cuisse de Jupiter, mais bel et bien d’une mère humaine… Donc si il n’a pas de père, il s’agit bien d’une immaculée conception (et comme tu le sais, ça ne me plairait pas…)
Ensuite, je considère effectivement cette construction narrative comme bancale, au niveau même de sa conception : si Anakin a été conçu par la Force et avec une mission positive (je m’explique là dessus plus bas), il est impensable qu’il puisse devenir ce méchant ultime qu’est Dark Vador. D’accord, même quand on est un héros (au sens mythologique du terme) on peut commettre des erreurs et même répéter les mêmes erreurs, mais de là à devenir un salopard pareil qui assume pleinement ses méfaits, son immoralité et dédie sa vie aux forces du mal en sachant très bien ce qu’il fait, c’est impensable. Au lieu de renaître sous une autre identité (Vador) il se serait suicidé plutôt que d’en arriver là… *
C’est d’ailleurs là qu’on voit qu’il y a un truc qui cloche entre les deux trilogies : si cette histoire de prophétie et d’élu faisait partie intégrante de l’histoire de Star Wars dés le début, Vador en aurait parlé à Luke dans ESB pour le convertir à sa cause. Or au lieu de lui dire "Je suis l’élu, tu es mon fils, rejoins-moi, on a de grandes choses à faire ensemble" Il lui dit simplement "Le coté obscur est très puissant, rejoins-moi pour régner sur l’univers…"
Donc pour toutes ces interprétations qui à mon sens ont bien dû effleurer l’esprit de Lucas à un moment ou à un autre quand il a mis en chantier la prélogie (car il doit bien un minimum savoir ce qu’il fait), il ne me parait pas excessif de considérer ce traitement mythologique comme prétentieux, grossier ou ridicule, et l’attribuer à une certaine ambition mégalo de la part de tonton George.
Sur le même thème de l’"élu", si on observe en comparaison le boulot des Wachowski sur Matrix et sa suite, c’est un traitement beaucoup plus subtil, mieux évolutif, et pour un impact dramatique 10 fois supérieur.

Tu te demandes quelle est l’utilité des midichloriens ? Et bien moi, Anakin l’élu ou pas, c’est pareil ! Je pense qu’il s’agit d’une allusion maladroite à la génétique qui tourne à une théorie eugéniste assez douteuse, mais bon… (En ce qui concerne l’éventuel racisme de Lucas, on ne saura sans doute jamais le fin mot de l’histoire. Entre l’inclusion in extremis de James Earl Jones dans l’Episode IV pour cause de quotas raciaux non-honorés, les influences ethniques du dialecte de Jar-Jar, ainsi que son orientation sexuelle, les intonations de Watoo, les costumes des chefs de la Fédération du commerce, ou la présence d’un Mace Windu black parmi tout un bestiaire d’aliens au Conseil Jedi, et j’en passe, ce sera sans doute un débat sans fin…)

A propos de la Force, tu dis qu’elle n’a jamais été décrite comme positive. C’est vrai (il y a le coté clair et le coté sombre), mais si on observe la façon dont elle est considérée, il y a d’un coté les Jedis qui l’étudient et s’en servent pour vivre en harmonie (la défense et la connaissance), et de l’autre les Sith qui l’usent à des fins personnelles (l’attaque). Donc, la prophétie émanant des Jedis, l’élu de la Force œuvre forcément à des fins constructives et positives. D’ailleurs il suffit de reprendre les mots de Qui Gon : la symbiose, c’est l’association mutuellement profitable, en gros tout va bien dans le meilleur des mondes… (tu m’étonnes qu’il ait un look de hippie baba cool…) Donc dans la culture Jedi, la Force c’est comme Dieu chez les cathos : paix, amour et félicité… (Et si il y a des enfants qui courent nus sous les bombes, et ben c’est que Dieu/La Force doit avoir ses raisons…) Même si en réalité c’est quelque chose de neutre.
Et même si l’avenir d’Anakin parait dangereux aux Jedis, ils croient suffisamment en leur religion pour prendre le risque de le former. (Fanatisme ?)
En même temps c’est assez curieux car ils croient en un rétablissement de l’équilibre de la Force alors qu’à leurs yeux les Siths n’existent plus : ils pensent que les choses sont trop à leur avantage alors ?

En ce qui concerne l’allusion au système hollywoodien dans TPM, je me trompe peut être, mais je ne pense pas (et je ne suis pas le seul). Ensuite, les compromis commerciaux étant légions dans la prélogie, tant au niveau du film lui-même que du merchandising qui tourne autour, et cela affectant grandement la conception de ces nouveaux épisodes et leur résultat final, je ne vois donc pas pourquoi il ne faudrait pas en parler. Je sais que ça peut un poil sembler contradictoire par rapport au fait que j’ai dit me foutre des explication de Lucas EN-DEHORS du film sur les origines d’Anakin, mais comme je l’ai dit, et comme tu l’as dit, tout cela est avant tout une question d’interprétation sur ce que le film donne à voir. Ainsi, de mon point de vue, le doute est permis sur la gestation d’Anakin (malgré ce que peut dire Lucas, et encore une fois il s’agit plus pour moi de contorsion intellectuelle se voulant accommodante), de même qu’une certaine allusion à la manière hypercommerciale avec laquelle a été conçu le film transparaît dans l’œuvre elle-même…
Tu veux savoir pourquoi je pense ça ? D’abord à cause de Jar-Jar (sans refaire tout son "procés", j’y reviendrai plus tard…), ensuite à cause du traitement du personnage d’Anakin : faire du futur Vador un gamin adorable pourquoi pas, mais montrer pleurnicher dans les jupes de sa maman, piloter un appareil de guerre en lâchant des répliques à la Hot Shots et faire sauter à lui tout seul la base des méchants tandis que dehors les andouilles d’adultes vraiment tous trop nuls se font bêtement dégommer, ça fleure tout de même bon le racolage pour enfant. Ensuite il est clair que moult personnages et accessoires sont là sans aucune autre fonction que celle de faire vendre les jouets à leur effigie (lesquels le sont à des prix effarants, donc) et que le film a par moment plus des allures de vitrines de magasin de jouet que d’histoire en cours. On objectera qu’il s’agit là de donner vie à la richesse de l’univers Star Wars, mais bon…
Ensuite, si je maintiens que la tyrannie dont fait preuve la Fédération à l’égard de Naboo (tout en adressant un magistral bras d’honneur à la République vieille et molle) nous est présentée comme une caricature du système Hollywood, et que cela se rapproche finalement assez également de la façon dont est sorti le film et que j’ai déjà détaillé plus haut, et bien que veux tu que je dise de plus ? Que par cette allusion George Lucas est parfaitement conscient de ses méthodes et qu’il a réussi à mettre en place un système en marge du système… (D’ailleurs il est d’accord quand on lui dit que la Fédération évoque Hollywood, mais se défend qu’elle illustre sa propre position dans le système, étonnant, non ?)

A propos des Gungans. Ils ne s’allient pas aux Naboos par nécessité. Ils ne veulent pas de cette guerre et se sont mis à l’abri, préférant rester en retrait malgré les avertissements d’Obi-Wan. La seule raison pour laquelle Boss Nass rejoint Amidala c’est parce qu’elle le supplie et qu’il est ravi de la voir s’humilier ainsi, lui qui la croyait hautaine. Ce qui donne lieu à un des grands moments de ridicule du film : "OK ma fille, t’es pas si pimbêche, donc on veut bien mourir pour toi…" La symbiose est peut être réelle dans cette situation, mais ça lui passe à des années lumières au dessus du cigare, ce qui lui plait c’est de s’être trouvé de nouveaux potes…
Très franchement, et pour finir là dessus, je trouve que si on adhère à ce point de vue, et dans le contexte guerrier de Star Wars, la symbiose évoquée est plus proche d’un "Si tu n’es pas avec nous, tu es contre nous" dont est capable un George Bush Jr (c.f. le massacre de l’oncle et de la tante de Luke, la situation des Gungans de TPM ou même les ouvriers de l’Etoile Noire évoqués par Kevin Smith dans Clerks !) plutôt que du déterminisme Sartrien…

Concernant le fait qu’on peut considérer «… des arguments imparables, tels que l’incapacité des films à traiter les sujets avancés comme leur raison d’être (l’enfance d’Anakin bâclée, sa love story avec Amidala ratée) pour se tourner vers des centres d’intérêts stupéfiants de bêtise et d’inutilité (Jar Jar Binks)… » il me semble qu’une appréciation qualitative requiert effectivement un point de vue subjectif, mais à la vision des films, il y a tout de même des évidences qui s’imposent d’elles-mêmes. De plus, si on y ajoute une appréciation quantitative cette fois, cela enfonce un peu plus le clou : si on compare le temps de présence à l’écran de Jar-Jar avec celui d’Anakin dans TPM où si on minute les scènes de (vraie) romance entre Anakin et Padmé dans AOTC, on peut raisonnablement en déduire que Lucas jette l’éponge sur les thèmes de prédilection de ces films et se cantonne au minimum syndical pour pouvoir dire "OK, c’est fait, passons vite à autre chose…"

A propos de Jar-Jar, donc. Et bien à mon avis , il n’a tout simplement aucune utilité : il est moche, idiot, envahissant, et surtout pas drôle du tout. A part à des fins commerciales, je n’arrive toujours pas à comprendre ce que cette bestiole fait dans TPM (et pourtant j’ai vu le film plein de fois…) Mais George Lucas a décidé que c’était le cœur du film (pour l’Episode sensé raconter la jeunesse de Vador en plus, non mais tu te rends compte ?!!!), donc il faut qu’on le voit partout, y compris de façon délibérément incongrue : la première phrase qu’il prononce débarqué sur Tatouine c’est "ce soleil me brûle ma peau de batracien !", ben alors pourquoi il ne reste pas au vaisseau bon sang !!! Tout simplement parce qu’il faut qu’il soit partout…
Pour le coup , elle a bon dos la symbiose… Et imagine un peu qu’il se soit retrouvé face à Dark Maul, tu crois vraiment que le film aurait conservé son capital crédibilité ? Autant les Ewoks face aux stormtroopers c’était limite mais ça passait, que là…
Et pendant ce temps là Obi-Wan (et son interprète) se font tellement chier qu’ils se demandent ce qu’ils font dans cette histoire… D’ailleurs tu justifies la présence de Jar-Jar de par son coté humoristique, mais à mon sens Ewan McGregor aurait largement pu assurer ce rôle dans le film (et avec un comique d’un autre niveau en plus), ça aurait parfaitement pu coller au personnage (c.f. EpisodeIV) tout en apportant le contraste requis par le film (à propos duquel je suis tout à fait d’accord avec toi quant à sa nécessité) et l’acteur a suffisamment de talent pour assurer cette fonction (c.f. ses autres films), un peu à la manière d’un Han Solo…
Mais peut être que Han Solo dans TPM c’était déjà trop adulte, alors allons-y pour un Jar-Jar, les moins de 5 ans vont adorer…
J’admire le boulot d’ILM sur le personnage de Jar-Jar, mais quand je vois le personnage lui-même c’est vraiment de la confiture aux cochons. (A titre de comparaison, regarde Gollum dans Les Deux Tours, c’est une merveille magnifique à en pleurer…)

La manipulation des Jedis par Palaptine dans AOTC, d’accord, mais pas à ce point là ! Dans TPM avec l’imbroglio du blocus sur Naboo, ça passe, mais quand il s’agit d’aller casser du rebelle qui veut sa liberté, c’est quand même un pas de franchi dans l’intolérable. Les Jedis ont leurs propres valeurs, et comme le rappelle Windu, ce ne sont pas des soldats mais des gardiens de paix : ils n’ont donc pas à obéir à des ordres qui trahirait leur idéologie pacifiste et éprise de liberté. Donc si il est clair qu’il se font manipuler par Palpatine, ils se font surtout ridiculiser par Lucas. Et si tu n’es pas d’accord, revois la scène où Obi-Wan est montré comme un abruti plus stupide qu’un gamin de 3 ans (celle avec Yoda et les Jedis en bas âge) tu m’en diras des nouvelles (A moins que Lucas ait pondu cette scène par vengeance contre Ewan McGregor, mais de toute façon ça abonde dans le même sens…)

Enfin pour finir, je dirai que je ne refuse pas les nouveaux thèmes de la prélogie, bien au contraire (sinon je n’écrirais pas tout une page sur ce forum !), je suis simplement assez déçu par la façon dont ils sont traités, ce qui n’est pas du tout pareil et qui ne m’empêche pas de prendre un énorme plaisir à la vison des films !!!

Voilà. J’espère que ces éclaircissements un peu précipités répondent tout de même à ton post (si ce n’est pas le cas je pourrai y revenir), et j’ai hâte de te relire (sur ça ou sur plein d’autres choses).

* mais en même temps, il est vrai que Lucas lui-même a déclaré en 99 "Quand j’étais jeune, je détestais ce que je suis finalement devenu…" et que visiblement ça ne doit pas l’empêcher de dormir, alors… Cela ouvre peut être une autre piste intéressante pour disséquer la psyché et l’histoire de Dark Vador, vas savoir !!!!

J'ai quelques petites choses à dire sur ce débat forte interessant :

- Anakin à mon sens n'a pas de père. Il a été créer par la force pour essayer de solutionner un problème ne son sein : elle est utilisé à des fins personnels et cela doit être éradiquer par quelqu'un. Donc pas de père à ani et pas d'intervention de dooku ou sidious la dedant.

- La force pour moi n'a pas de coté obscur. Comme c'est dit dans le NOJ, chacun gère sa propre destiner et un jedi pour faire le bien peut parfaitement utiliser sa colère et appeler des pouvoir soi disant de sith pour servir la communauté. Du moment que ce n'est pas à des fins personels.

- anakin est bien l'élu et pas son fils Luke. Même s'il se détourne un temps de se pourquoi il est là il fit par le faire : se débarasser des personnes utilisant la Force pour le pouvoir. Ensuite il n'a plus lieux d'être en vie donc il meurt, les éclair de Sidious n'étant qu'un moyen pour y arriver.Et cela explique peut-être pourquoi il ne mourra pas dans épisode 3, sachant qu'il passera près de la mort, il n'a pas accomplit sa tache.

- Pour ce qui est de la recherche d'un père de la part d'anakin, je croit que c'est réel. Il a besoin d'une attache mais exterieur à l'ordre jedi car il a besoin de liberté. ce qui le pousse à avoir les liens avec Sidious et padmé. Mais cela va aussi le détourner du chgemin de sa destiner finale. Ses liens affectif prendront le desus sur son bon sens et son résonnement, ce qui donnera Vader.

- Pour les Gungans, je ne croit pas qu'ils aident Padmé juste par ce qu'elle se met à genoue. Ils sont un peu acculer depuis l'invasion et voit l'arriver de cette Reine comme une aide providenciel : ils ont besoin d'un cerveau pour les aider car il faut pas oublier qu'ils sont primitifs. Et en plus elles se met à les supplier, ce qu'il aurrait peut-être fait eu même, quel chance.

- le personnage de Jar-jar ma sembler inutile dans TPM mais dès la première vision de AOTC j'ai comprit pourquoi GL devait le rendre ainsi avant : c'est lui qui donne la possibilité à Palpy d'être empereur : une gaffe de plus en somme. Et les Gunguns étent primitifs, cela montre le ridicule de la république avec des dirigeant de la "trampe" de jar-jar. le pire c'est qu'il se sert de l'influence de Padmé en la représantant, tout cela à son insut bien sûr(palpy quel manimulateur de génie

).

Citations de Guigui :

_« Les Gungans (?) ont besoin d'un cerveau pour les aider car il faut pas oublier qu'ils sont primitifs. Et en plus elle (Padme) se met à les supplier, ce qu'ils auraient peut-être fait eux-même, quelle chance. »

_ « Et les Gungans étant primitifs, cela montre le ridicule de la république avec des dirigeants de la "trempe" de jar-jar. »

Wow... et bien mon cher Guigui, tu commence ton message en disant que le débat est fort intéressant ; ne le prends pas mal, mais avec des idées pareils, je dirais moi que le niveau retombe au niveau du sous-sol. J'espère que tu te rends compte par toi-même pourquoi.

Premièrement, je voudrais que tu explique sur quels critères tu te fonde pour qualifier un peuple de "primitif".

Deuxièmement, en quoi ces critères en font un peuple idiot, prompt à se mettre à genoux et ayant besoin du commandement d'un autre peuple (les "civilisés" ?).

Sans rancune, mon vieux... mais j'aimerai vraiment que tu t'explique.

Eh bien Noodles, on peut dire que tu m’a gâté. Ca fait plaisir de voir quelqu’un argumenter comme tu le fais. Même s’il y a des points où nous sommes en désaccord, je te rejoints parfois.

Pour ce qui est des différences de connaissances entre Luke et Anakin sur leur père respectif, tes réflexions me semblent plutôt logiques dans l’ensemble. Je me rangerais donc à ton avis (eh oui seuls les imbéciles n’en change pas et il faut savoir écouter les autres quand leurs propos sont cohérents et justifiés).
Un fait demeure pourtant à la vision d’Attack of the Clones : Anakin se cherche un père.

Concernant les origines d’Anakin, il est vrai qu’il n’était pas forcément nécessaire d’en faire l’Elu de la Force pour qu’il n’ait pas d’attaches. En fait quand j’ai dit plus haut qu’il n’avait pas d’attaches, je voulais surtout parler d’Anakin devenu adulte. Car enfant, il a toujours sa mère, même s’il est forcé de l’abandonner. En faisant en sorte qu’Anakin la perde (une première fois en la quittant, une seconde quand elle meurt), Lucas fait naître chez le personnage ce sentiment de peur dont parle Yoda : la peur de perdre ce à quoi on tient et qui mène au coté obscur. Cette unique attache était donc essentielle, c’est pourquoi faire d’Anakin un personnage sans passé n’aurait pas été aussi judicieux de mon point de vue, même si c’est une piste que Lucas aurait pu envisager (et qu’il a peut-être exploré). Personnellement, je trouve que cette façon de basculer du côté obscur est très pertinente : Anakin ne devient pas mauvais par avidité personnelle, mais par peur de perdre ceux qu’il aime. Il ne désire que faire le bien, mais ce sont ses choix qui vont se révéler catastrophiques.
Pour ce qui est de la notion d’Elu, dont le destin semble tracé d’avance, elle est commune à nombre de héros mythologiques. C’est pour cette raison que je ne trouve pas ce choix ridicule. D’autre part, je ne suis pas d’accord avec toi quand tu parles « d’incident de parcours » pour faire référence au passage d’Anakin vers le côté obscur. Tu mets en cause le fait qu’on connaisse l’issue de son destin à l’avance. Mais cela, uniquement si tu visionnes la saga dans le désordre (trilogie, puis prélogie). Même si je te concède que les spectateurs d’aujourd’hui ne sont pas responsable de l’ordre dans lequel ils ont visionné la saga, il ne faut oublier que cette dernière devra un jour être vue dans l’ordre chronologique. Et même si Lucas n’avait pas tout prévu à la base, il est un fait qu’il pense aujourd’hui son récit dans l’ordre chronologique des épisodes. Dans 20 ou 30ans, un spectateur découvrant la saga sera sans doute estomaqué (si Lucas a réussi son pari bien sur) par le destin d’Anakin. Mais ça, seul l’avenir nous le dira.
Plus personnellement, je ne trouve pas le fait qu’Anakin soit l’Elu désavantage le récit. C’est au contraire un poids supplémentaire sur ses épaules… sauf si on part du principe que l’on connaît déjà la fin de l’histoire.
Je passerais rapidement sur l’immaculé conception. Quand je disais que toi aussi tu y faisait référence, je ne parlais pas forcément d’éducation au sens strict, mais plutôt de notre héritage chrétien. Car il me semblait (mais je peux me tromper, n’étant pas un spécialiste), que ce terme était très spécifique à Jésus, et ne s’appliquait pas aux autres naissances similaires. L’idée était de dire que nous oublions souvent que Jésus n’est pas le seul enfant aux origines surnaturelles, et qu’il faudrait arrêter de focaliser sur cette comparaison que je trouve hâtive.

Là où je ne te rejoints pas du tout, c’est cette idée que la Force « utilise » Anakin pour une mission positive. D’après l’Episode 1, Anakin est celui qui doit ramener l’équilibre de la Force. Pour moi l’équilibre, cela signifie ni bien, ni mal. Car je pense que la Force n’agit pas selon ces considérations qui sont purement humaines.
Peut-être que si Vader ne parle pas de cette prophétie (mis à part que Lucas n’en avait aucune idée à l’époque), c’est tout simplement parce qu’il se croit trahi par les Jedi. Après tout, il lui ont dit qu’il était l’Elu, qu’il accomplirait de grandes choses. Or, qu’est-il devenu ? Un être désincarné, sans vie propre, rongé par le mal. Il ne croit tout simplement plus en leur prophétie. Peut être même s’est-il senti utilisé par ses anciens amis. Après tout, de son point de vue, les Jedi sont sans doute responsables de tous ses malheurs (et à mon avis il le sont, mais j’y reviendrais plus loin).
Et puisque tu parles de Matrix, tu seras désolé d’apprendre que pour moi Matrix Reloaded est un glorieux saccage d’une série qui s’avérait prometteuse. Mais là n’est pas la question, même si ça peut expliquer nos différences d’interprétations et de goûts.

Les midichloriens semblent poser problèmes à beaucoup de monde, apparemment. Tu parles de « théorie eugéniste douteuse ». Il me semble que l’eugénisme consiste à sélectionner par la recherche génétique les individus selon des critères (un physique déterminé par exemple), et d’éliminer ceux qui ne correspondent pas à ces critères. C’est évidemment une théorie nauséabonde. Or, que font les Jedi ? Ils utilisent en effet le sang comme moyen pour repérer les enfants aptes à suivre leur l’entraînement, mais leur but n’est nullement d’éliminer tout ceux qui ne correspondent pas à leurs critères. Au contraire, leur ordre s’évertue à garder la paix et l’harmonie pour que tous les peuples de la galaxie puisse avoir droit à la parole (la République quoi). D’ailleurs, la notion d’individus possédant un don inaccessible aux autres intervient dès la trilogie originale.
Pour moi, l’intervention génétique dans cette histoire n’est qu’apparente. Pourquoi ? Parce que les midichloriens sont plus une réflexion sur le fonctionnement de la société et la vie en général, plutôt qu’une histoire de génétique moléculaire.
La symbiose, contrairement a ce que tu dis, ne m’apparaît pas du tout comme un « Si tu n’es pas avec nous, tu es contre nous ». Tu choisis des exemples, mais je ne suis pas sûr de te suivre :

- Le massacre de Owen et Beru : perpétré par l’Empire, système qui va à l’encontre de la symbiose. Ton exemple ne tient donc pas la route.
- Les Gungans : je continue de penser qu’ils choisissent bel et bien leur sort, conscients qu’ils dépendent d’un « grand tout ».
- Les ouvriers de l’Etoile de la Mort : alors là, malgré le respect que j’ai pour Kevin Smith (moins depuis Dogma), cette théorie c’est vraiment du n’importe quoi. Comme si l’Empire allait remettre la construction de l’arme ultime de la galaxie entre les mains d’ouvriers du bâtiment ! Les ouvriers de la Death Star font partie de la machine technique impériale, et à ce titre ils sont aussi fanatisés que l’armée ou la marine. Et puis, franchement, il s’agit de détruire une arme capable d’annihiler des planètes entières, des milliards d’individus. Entre ça et la mort de quelques milliers d’ouvriers impériaux travaillant consciemment pour une dictature, le choix est vite fait. C’est d’une guerre dont il s’agit, pas d’une partie de sabaac.

Donc au contraire, la symbiose est un système qui privilégie les inter-relations entre les êtres, permettant à chacun de trouver sa place. Elle nous montre que nous faisons tous partie d’un grand tout unique (pour reprendre l’expression d’un de mes amis), et que nos choix, bons ou mauvais, ont une influence sur les autres.

Revenons donc à nos moutons. Plus précisément la Force. Effectivement, l’utilisation qu’en font les Jedi ou les Sith détermine sa nature. Si, comme tu les dis justement, la prophétie provient des Jedi, elle est forcément tronquée par leur point de vue. La Force, elle (et je l’ai dit plus haut), n’a pas ces valeurs du bien et du mal. C’est elle qui « utilise » Anakin, pas les Jedi. Bref, la Force n’en a pas grand chose à faire des considérations humaines, elle ne fait qu’accomplir sa volonté.
Pour ce qui est de la prophétie en elle-même, d’après ce que j’ai compris, même si les Jedi croient les Sith disparus, ils savent qu’un jour le côté obscur va s’accroître et qu’un Elu de la Force viendra rétablir l’équilibre. La naissance de l’Elu correspondant à cette période. Mais il est vrai aussi que les Jedi sont devenus trop confiants, trop arrogants (je ne dirais pas fanatiques). Le sort de l’Elu serait alors une leçon donnée par la Force pour repartir sur de meilleures bases.
Car les Jedi ne sont pas tout roses. En plus d’être arrogants, ils n’hésitent pas à enlever un jeune garçon à sa mère pour que s’accomplissent une prophétie. Ils interdisent des sentiments basiques et humains sous prétexte de sauvegarder leur ordre, créant chez Anakin un sentiment de frustration. Ils l’empêchent d’aller sauver sa mère, alors qu’il la sait menacée. Obi-Wan se révèle borné, Yoda et les autres trop sûrs d’eux (il le dit lui-même d’ailleurs), ne voyant pas venir la menace qui les détruira. Bref, pas vraiment qualités. D’ailleurs, faire des Jedi les alliés involontaires de leur propre destruction, c’est simplement prodigieux. Au passage, quand tu parles des Séparatistes comme des systèmes épris de liberté, je te rappelle qu’ils ont fait sécession de la République et amassé une armée pour s’attaquer à elle. Je vois mal les Jedi, défenseurs de la République (puisque c’est elle qui garantit la liberté et la paix) dire : « non, débrouillez-vous entre vous… ». Ils n’ont pas d’autre choix, et c’est parfaitement calculé de la part de Palpatine.

Je ne reviendrais pas trop sur ce que tu penses globalement de la Prélogie (les goûts ne se discutent pas). Certes, Lucas a engrangé un maximum d’argent. C’est d’ailleurs a cet argent qu’on doit la première Trilogie qui, sinon aurait sombré dans les pires aberrations concoctés par les producteurs de la Fox. Quoiqu’il en soit, personne n’oblige personne a acheter des jouets, ou d’autres produits dérivés. Pour ma part, je ne me suis jamais intéressé qu’aux films. Si quelqu’un achète, qu’il ne vienne pas se plaindre, les gens sont responsables de ce qu’ils font.
Maintenant, est-ce que le film lui-même a été conçu pour vendre plus de jouets, pour attirer les enfants (et donc la famille) ? Peut-être, je ne serais pas catégorique là-dessus. J’ai toujours pensé que si Lucas avait voulu se faire un maximum de blé facilement, il aurait surfé sur le succès de son ancienne trilogie : mêmes designs, mêmes genres de perso, même happy end, etc. Alors qu’il prend des risques à chaque fois : des designs volontairement neufs et chatoyants, des persos différents au point que certains agacent, une fausse happy end bien plus cynique que celle de The Empire Strikes Back. A côté de tout ça, les quelques concessions que Lucas a faites aux enfants et aux jouets me paraissent bien mineures. Et puis Lucas l’a toujours dit : Star Wars est un film pour les enfants.
Et Hollywood dans tout ça ? Si j’ai bien compris, tu trouves que Lucas emploie les mêmes procédés que ceux qu’ils dénonce dans son film, ceux de la Fédération. J’ai peur de ne pas être d’accord avec toi. La Fédération, en gros, est à la recherche de toujours plus de richesses, richesses qui ne servent qu’elle. Lucas, s’il a gagné beaucoup d’argent, l’a toujours redistribué (tout en gardant une partie pour lui) au cinéma : THX, Skywalker Sounds, Caméra numérique, etc. Contrairement à un Besson qui se sert – du moins comme producteurs - de ses spectateurs pour engranger un maximum de thunes (des films comme Taxi, Yamakasi… n’ont rien de sincères, ils surfent sur la vague).

Tu comprendras aussi que je ne trouve pas Lucas raciste. Les arguments avancés en la matière et que tu cites (je ne sais pas si tu les partages) ne m’engagent pas à pousser le débat plus loin (la vie sexuelle de Jar Jar, on aura tout lu et entendu !)

Pourtant, je veux bien admettre certains défauts à la Prélogie. Notamment à l’Episode 2, que je trouve bien moins cohérent que le premier. Il est vrai que je n’ai pas calculé et de comparé le temps de présence d’Anakin et de Jar Jar, mais franchement, je n’ai jamais eu l’impression en regardant le film que Lucas s’intéressait plus au Gungan qu’à son héros.
Tu aurais voulu un autre Han Solo, mais le problème est justement là : je ne vois pas l’intérêt de refaire encore la même chose. Lucas a justement pris des risques en essayant de renouveler sa saga, et moi je trouve cette attitude très louables, malgré les défauts. Tu n’aimes pas Jar Jar, c’est un fait, mais je t’assure qu’il a une vrai utilité dans le film.
Pour ce qui est de la scène des gamins Jedi et de Kenobi, elle illustre pour moi que ces jeunes ne sont pas encore atteint par cette suffisance dont font preuve les plus vieux Jedi. Kenobi, trop sur de lui, n’envisage pas une seconde qu’un autre Jedi ait pu effacer les données concernant Kamino. Il faudra l’intervention d’un enfant pour l’en convaincre.

Pour conclure, nos avis divergent manifestement sur le fond de cette Nouvelle Trilogie. C’est parfaitement ton droit (comme je l’ai dit avant) de ne pas adhérer au traitement des thèmes de la Prélogie. Pour ma part, j’essaie de me demander ce que Lucas a voulu dire avant de rejeter une scène ou un personnage. La plupart du temps, ça colle avec un discours plus global (la thématique quoi), c’est pourquoi je pense que Lucas a parfaitement pensé son œuvre.

Sur ce, j’espère que tout ça n’était pas trop désorganisé, ni trop long. Au plaisir de te relire…

La force est naturellement en équilibre!

Les Siths créent une perturbation dans la Force en se servant du côté obscur!!

Anakin revient du bon côté et tue Palpatine le dernier Sith!
Il ramène ainsi l'Equilibre dans la Force et accompli la prophétie!
Il est donc l'Elu, point barre!

\o/ Un débat avec plein de posts super interessants wooohooooooo \o/
Enfin des gens qui prennent la peine de réflechir

Ca fait plaisir en rentrant de weekend =)

Débat lancé par Bantha Poodoo:
[b]Citations de Guigui :

Wow... et bien mon cher Guigui, tu commence ton message en disant que le débat est fort intéressant ; ne le prends pas mal, mais avec des idées pareils, je dirais moi que le niveau retombe au niveau du sous-sol. J'espère que tu te rends compte par toi-même pourquoi.

Premièrement, je voudrais que tu explique sur quels critères tu te fonde pour qualifier un peuple de "primitif".

Deuxièmement, en quoi ces critères en font un peuple idiot, prompt à se mettre à genoux et ayant besoin du commandement d'un autre peuple (les "civilisés" ?).

Sans rancune, mon vieux... mais j'aimerai vraiment que tu t'explique.

J'ai parler de primitivé au niveau des tactiques militaires pour les gungans et au niveau politique pour jar-jar

- les gungans n'auraient jamais put creer le plan de padmé pour reprendre leur planète. Donc c'est pour eux un avantage de se faire aidé. et je pense qu'ils l'auraient eux-mêmes demandé à padmé p-e pas en se mettant à genoue je te l'accorde

- les gungans sont aussi intelligent à leur niveau : respect de la nature, technologie ect... Je ne leur enlève pas se fait averer.

- pour jar-jar ca naïveter quand à la manipulation de palpy est un signe de primitiviter. Personnne ne voulait présenter la motion , même dans les fidèles de palpy et lui jar-jar le fait sachant très bien que cela amènera la création de l'armée ce que padmé à toujours refuser, belle façont de la représenter je trouve.
Le pire c'est que jar-jar n'est pas manipuler grâce à de l'argent ou des prommesses d'avantages mais par quelques mots, cela montre sa naïveté et quelque part sa primitivité mais cela n'a rien de dégradant à mon sens, c'est un constatation.

Je voudrais dire à mot sur le fait que Lucas est creer la prélo pour l'argent. Je ne suis pas d'accord il l'a simplement continuer la saga comme il l'avait promit. et il ne faut pas oublier que les produit dérivés sont creer à partir du film et non pas l'inverse .
Et l'argent qu'il fait lui permet d'améliorer la technologie des film ,ce qui à mon sens est excellent.

Bon, mon cher Kaylan Dorn, où en sommes-nous…

Sur les origines d’Anakin nous sommes presque tombés d’accord…
Dans cette mouvance, je te rejoins sur cette peur de perdre ce (ceux) qu’il aime qui serait la source de sa chute vers le coté obscur. Il est effectivement intéressant de voir comment la perte de sa mère puis celle de Padmé (évoquée dans AOTC et peut être concrétisée dans Episode III, qu’elle y meurt ou non…) peuvent se résonner en écho et accélérer le processus. Je pense simplement que si Anakin avait toujours été seul dans sa jeunesse (sans mère, donc), cela aurait paradoxalement eu plus de poids : lui qui n’a jamais rien eu, soudain perdre la femme qu’il aime et la seule personne à laquelle il ait jamais vraiment tenu (sa relation avec Obi-Wan, substitut paternel ou pas, c’est autre chose…) peut logiquement déchaîner ses instincts les plus vils… Et cela aurait au moins eu le mérite d’obliger Lucas à se centrer et se consacrer davantage à une love story qui promettait tant, et qui finalement ne nous a offert qu’un résultat guère convainquant…
Sur ce sujet, nos deux points de vue sont donc "conciliables",mais de toute façon George Lucas en a voulu autrement…
Une observation cependant : tu dis que les Jedis sont un peu culottés de s’octroyer le droit d’enlever un gosse à sa mère. C’est vrai, mais bon, il croupissait dans une condition d’esclave, rêvait de partir, et sa mère elle-même était d’accord, donc ça n’est pas vraiment un drame. Autant je pense que le petit Elian devait retourner à Cuba, que là, c’est tout de même moins problématique… Par contre c’est sûr qu’ils sont un peu extrêmes quand ils interdisent à Anakin (ou tout du moins l'empêchent)de revenir visiter (ou libérer) sa mère…

A propos du parcours d’Anakin, peu importe l’ordre de visionnage de la série. Si dés l’Episode I (les IV, V et VI vus avant ou pas) il est présenté comme un mystique Elu avec une fonction précise, on sait forcément qu’il va accomplir cette tâche, puisque c'est son destin. Le "comment" reste le seul point d’interrogation. Un point passionnant sans doute, mais rendant le cheminement moins intéressant puisque l’on sait déjà quel en sera l’aboutissement. Je maintiens donc que cela diminue l’intérêt du récit. En fait, procéder de la sorte annihile même tout espoir de la part de Lucas d’espérer captiver un public n’ayant pas vu la première trilogie et met en fait tout le monde sur un pied d’égalité : ceux qui ont vu la trilogie avant la prélogie savent déjà et dés le départ comment tout cela va finir, mais ceux qui commencent avec l’Episode I aussi !!!
L’idéal pour contrer tout cela serait que ni Anakin ni Luke ne soit cet Elu, mais ça semble désormais impossible vu l’Episode VI. Et comme il est peu probable que les troisième et quatrième trilogies se fassent un jour, on peut faire une croix sur cette hypothèse… Le seul semblant d’espoir pour cette idée réside dans Episode III en fait : puisqu’il doit finir très mal, il serait synonyme que les Jedis se sont salement plantés : Anakin n’est pas l’Elu (même si il le croit et les Jedis aussi) puisqu’il va causer l’ascension du coté obscur. Cette piste pourrait même suffire à elle seule pour rendre le scénario du film excellent (et finalement donner l’envie aux néophytes de se jeter sur la trilogie originale) ; cependant ça n’enlèvera rien aux sous-entendus de l’Episode I (même si on peut en rejeter certains…) et encore moins à ceux du VI, si on reconsidère la saga dans son ensemble… Donc on ferait tout ce chemin pour en revenir au point de départ, ce qui me pousse à penser que toute cette histoire d’Elu et de prophétie est décidément une mauvaise idée ou au mieux une fausse bonne idée…
Enfin je ne sais plus trop… Tu vas peut être arriver à me convaincre !
Disons que l’Episode III sorti on y verra sans doute plus clair pour réfléchir sur ce thème et statuer définitivement. J’en viens à écrire des choses consternantes de banalité !

Sur l’opinion de Vador sur la prophétie d’ailleurs : si on est logique, il doit bien garder cette théorie dans un coin de son casque puisque procéder à l’élimination totale des Jedis pour être le dernier adepte de leur religion, c’est bien une certaine idée de l’équilibre… Reste que la volonté de la Force elle-même là-dedans demeure assez spéciale : elle entend quoi la Force par "équilibre" ? Et puis pour ce faire l’Elu devrait être des deux cotés à la fois, or ça n’est pas le cas chez Anakin : il est soit gentil, soit méchant et très rarement les deux en même temps, donc cette histoire ne demeure pas claire du tout…
Je sais qu'il fut un temps où le personnage de Qui Gon était envisagé de la sorte : un Jedi ni lumineux ni obscur, tout de gris, mais cette idée fut diluée dans le scénario…
Cependant le point de vue tranché de Darth Bebert sur cette notion d’équilibre a le mérite de mettre les pendules à l’heure de façon très nette. Mais alors reste la question : qu’est-ce qui a pris à la Force de choisir Vador pour cette tâche ?… Donc finalement on n’en sort pas !
Toi tu dis que le sort de l’Elu serait là pour donner une leçon… Une symbolique du déluge alors ? Ton idée est étrange tout de même, et contradictoire quand tu dis que la Force serait une entité neutre.
La symbiose étant liée à ce sujet, je n’y reviendrai pas outre mesure, si ce n’est que comme je l’ai dit dans mes posts précédents l’univers apparaît plus comme le fief de la loi du plus fort que du havre évoqué par cette culture Jedi, et mes exemples abondaient dans ce sens…
Je peux en revanche ajouter que la philosophie de Yoda évoquée dans ESB, juste avant qu'il ne soulève le X-Wing dans ce qui constitue à mes yeux la scène la plus magnifique de toute la saga, me parle nettement plus que toutes ces notions de symbiose et autres midichloriens de la prélogie…

Sur Matrix et sa suite, ça n’est pas le sujet, donc je passe (et pourtant j’aurais beaucoup à dire pour défendre ce joyau qu’est Reloaded…). Je faisais juste allusion à l’évolution narrative de la notion d’Elu qui –quoi qu’on pense du film- y est tout de même nettement mieux travaillée et beaucoup plus intéressante…

Je n’ai jamais été jusqu’à dire que les midichloriens et l’attention qui leur est portée sous-entendaient l’élimination des "sous catégories" des espèces vivantes. Je dis juste que de la part de Lucas, c’est tout de même assez étrange d’introduire cette notion d’un radicalisme scientifique assez effrayant (car il s’agit bien là de sélectionner les individus pour organiser la société en conséquence, et ton interprétation va dans le même sens), alors que Star Wars se veut un conte mythologique et lyrique, pour lequel son auteur se dit inspiré par des cultures et des histoires où l’esprit triomphe et la technologie perd. Or ces midichloriens, bien que se rattachant à la symbiose dont nous avons déjà parlé ici, servent davantage à une déshumanisation assez terrifiante. C’est un paradoxe anthropologique assez triste, mais qui semble désarmant d’évidence : plus nous accédons à l’essence même de notre nature (la génétique) plus nous y perdons notre âme (logique mathématique et rationalisme systémique, sans parler des implications capitalistes qui chapotent ces évolutions et découvertes…) et –au risque de faire une généralisation maladroite- cela se retrouve un peu partout dans la société (et là je te rejoins, donc), y compris dans le cinéma et y compris dans Star Wars où à mesure que George Lucas se dote d’outils numériques dernier cri, son talent d’artiste semble se corrompre ou même se stériliser faute d’arriver à concilier ces deux domaines que sont l’art et la technique (rares sont ceux qui y arrivent d’ailleurs, et je pense que Jackson, Raimi, Cameron ou les Wachowski sont de ceux là…) Bon, on est tout de même encore loin de Bienvenue à Gattaca, mais ça fout quand même la trouille…

En ce qui concerne les fautes des Jedis, il est vrai que faire d’eux les instruments de leur propre perte est une idée formidable. Mais encore une fois c’est la façon dont cela procède qui me pose problème. D’abord vis à vis de la prophétie pour laquelle ils reconnaissent Anakin : ils commettent là l’erreur fatale qui causera leur perte… mais ils avaient raison quand même ! Comme quoi la foi et la passion religieuse, ça se paie dans le sang et les larmes ! Tu parles d’un sacerdoce… Et la manière concrète dont les évènements s’enclenchent (leur manipulation par Palpatine, donc) l’est d’une façon totalement non-crédible qui –comme je l’ai dit- les ridiculise plus qu’autre chose… Je suis quelqu’un de très naïf moi-même, mais je ne suis pas un Jedi, alors se faire avoir comme ça… "Je pensais que vous les Jedis saviez faire la différence entre savoir et sagesse" dit Dex à Obi-Wan. Une réplique intéressante (dommage qu’elle soit hors contexte), car visiblement ils n’ont ni l’un ni l’autre, ce qui la fout un peu mal…
Dans le même ordre d’idée, tu dis que les séparatistes se créent une armée pour attaquer la République. C’est faux, c’est justement pour s’en défendre. Et si la République et les Jedis sont (incroyablement) manipulés par Palpatine, les séparatistes le sont par Dooku et les idiots de la Fédération du commerce, seuls vrais salauds de ce mouvement de sécession (pour Dooku, salaud idéaliste peut être, mais salaud quand même)...

Je trouve une autre de tes remarques intéressante : tu dis que la trilogie "aurait sombré dans les pires aberrations concoctés par les producteurs de la Fox". Mais pour beaucoup, c’est justement grâce à un producteur que Star Wars est ce qu’il est, à savoir Gary Kurtz, qui aurait réussi à "domestiquer" certaines velléités bizarroïdes de Lucas pour tirer le meilleur de son travail. Et ça a donné ce sommet qu’est ESB, qui du propre aveu d’Irvin Kershner (qui est tout de même le réalisateur du film, donc son propriétaire intellectuel) doit énormément à Kurtz, et au détriment de Lucas donc… Kurtz a quitté l’aventure Star Wars juste avant ROTJ et beaucoup voient dés ce film le début de la dégringolade. Coïncidence ?
Tout ça pour dire qu’il ne faut certainement pas minimiser le rôle de George Lucas dans la concrétisation de Star Wars, mais il faut aussi arrêter de le sacraliser en criant au génie individuel. D’ailleurs à mon sens, si il avait cédé son fauteuil de metteur en scène, Star Wars s’en porterait beaucoup mieux… (Lucas disait il y a quelques années qu’il avait horreur de la réalisation, que ça lui foutait une telle trouille que ça l’en rendait malade. Mais l’avènement de l’ère du numérique a dû s’imposer à lui comme le remède idéal à ce mal, moyen de contrôler en toute liberté et en solitaire ses ambitions les plus folles…)

ESB puisque j’en parle, est d’ailleurs pour moi une tragédie beaucoup plus poignante que ce que nous a donné à voir la prélogie pour l’instant (désolé Bantha Poodoo !) : des personnages perdus, oppressés par un contexte guerrier qui écrase tout, de la souffrance, et un dénouement très, très pessimiste. Le faux happy end cynique que tu perçois pour AOTC me semble beaucoup plus rose-bonbon : Anakin et Padmé conservent leur innocence en se mariant malgré tout, alors que la guerre est sur le point de tout ravager. D’accord ça renforcera peut être l’ampleur de leurs désillusions dans la dramaturgie de l’Episode suivant, mais si on s’en tient là, la dernière image du film évoque plutôt une mise à l’écart et un renoncement de leur rôle dans l’histoire pour vivre heureux tant que c’est encore possible et sans se soucier du reste.
Si par contre tu parlais de la fin de TPM, elle se rapproche davantage de ANH en fait : l’Etoile Noire est détruite, on fait la fête, mais Vador est toujours vivant et l’Empire aussi ; et dans TPM la Fédération a perdu mais un sith rôde toujours (Palpatine est présent à la cérémonie, certes, mais ça n’est guère plus cynique que ça…)
Pour moi, si cynisme il y a dans la prélogie, il vient plus de George Lucas lui-même que de l’histoire qu’il raconte, si tu vois ce que je veux dire…

A propos du merchandising, quand tu dis que personne n’est obligé d’acheter les jouets, je te trouve encore une fois trop idéaliste : n’oublie pas que ces jouets s’adressent avant tout aux enfants et que du coup les parents se retrouvent "pris en otage" de ce procédé commercial… Et le merchandising en lui même ne me gêne pas, à condition que sa qualité soit au minimum à la hauteur de ses prétentions (médiatiques et économiques), et je trouve qu’en 99, avec un matraquage pareil on était très loin du compte. Quant aux prises de risques de renouvellement que tu évoques, à mon avis il s’agit au contraire d’une stratégie marketing savamment élaborée…

Ensuite, que Star Wars soit un film pour les enfants, d’accord. Que Star Wars soit un film EN PRIORITE pour les enfants voire UNIQUEMENT pour les enfants, là par contre ça me va nettement moins, et les pitreries de Jar-Jar (par exemple) abondent cruellement dans ce sens…

Sur la gestion du patrimoine de Lucas, je ne te comprends pas : THX, Skywalker Sound, ILM et Tutti Quanti sont des boites qui lui appartiennent. Il ne s’agit donc pas de dons philanthropiques mais d’investissements. Investissements ayant une vocation quant à l’évolution de l’industrie du cinéma certes, mais faits avant tout dans une optique de rentabilité… Ta comparaison avec Besson (à l’égard duquel je suis très critique) me parait donc un peu incongrue d’autant que lui aussi développe je crois des projets de ce type. Mais j’ai sans doute mal compris, donc si tu veux bien détailler ton point de vue j’arriverai peut être à y voir plus clair…

Sur l’éventuel racisme de Lucas, je tiens à dire clairement que non, je ne partage pas ce point de vue, mais je ne le rejette pas non plus, faute d’éléments clairs sur le sujet. Je dis simplement que c’est un thème (parmi d’autres) que la saga peut donner à creuser, et pas forcément le plus passionnant en définitive… Je tiens seulement à dire que je n’ai jamais parlé de la vie sexuelle de Jar-Jar mais de son orientation (homo ou hétéro ?) replacée dans le contexte des éventuels clichés racistes (et/ou homophobes) véhiculés par le personnage et qui ont donné lieu à la sortie de TPM à la polémique que chacun sait et sur laquelle je ne reviendrai guère plus ici… Donc je crois être resté dans le domaine du décent (enfin j’espère, désolé si aux yeux de certains ce n’est pas le cas !)

enfin, à propos de la comparaison Solo/Obi-Wan. Non, je ne tenais pas spécialement à un humour de même nature, mais de même niveau (et désolé si je semble prétentieux en utilisant cette tournure). Et Obi-Wan étant l’élève de Qui Gon (un rebelle) & de Yoda (un sage), cela aurait pu donner quelque chose d’assez sympathique, une sorte de croisement entre un John McClane pour la fougue et la jeunesse et un Gandalf (dont la version ciné a beaucoup d’humour) pour la sagesse. D’ailleurs Gandalf et Obi-Wan âgé ont tous les deux la même source d’inspiration : Merlin l’enchanteur… Et ça aurait évité de voir le talent de McGregor autant sous-exploité. Evidemment, une fois Jar Jar entré en scène, ça n’est même plus la peine d’y penser, et je pense que c’était un peu céder à la facilité…
Quand à la justification de la présence de Jar Jar à cause de son rôle dans Episode II évoqué par Guigui,je crois que c’était plus une façon de rattraper le coup post-ratage qu’autre chose, histoire de sauver les apparences. L’obtention des pleins pouvoirs par Palpatine n’aurait-elle pas eu plus de force si elle avait été déclenchée par un personnage trouble ou ambitieux ? Une sorte de Lucien Lacombe, qui aurait pu être le futur Moff Tarkan par exemple ?

Bon, je crois avoir fait le tour de ce que ton post m’inspire, mais j’y reviendrai éventuellement, et peut être aussi si tu as de nouvelles observations à formuler.

Et j’espère que tu en as !

Expliquez moi en quoi SW possedent des références mythologiques ?? Vous parlez de héros sans origine qui sont légions dans la mythologie ... mais dans quel pays ??? citez moi un héros mythologique qui n'a pas de pere ?

Je souhaiterais réagir à certains points du postes de Noodles :

– je ne pense pas que la love story entre anakin et padmé soit raté. Certes elle aurait pu être un peu mieux traiter mais les obligations du film en ont voulut autrement. Les scènes coupées apporte pour moi le vide que je perçoit dans AOTC sur leur relation. Elle éloigne Padmé de ses obligations sénatoriales sans pour autant rentrer dans les problèmes d'anakin. Cette période de calme aurait pu faire du bien à la narration mais aurait ralentit trop le film. C'est un choix cornélien

– TPM apporte certes l'idée qu'anakin soit l'élu mais on ne sait pas trop en quoi cela consiste apporter l'équilibre à la Force. Il est vrai que cela laisse à penser à la destruction des Siths et des personnes utilisant la Force à des fins de pouvoir mais rien n'ai moins sur. Si Lucas n'avait pas introduit le thème de l'élu le destin d'anakin n'en serait que banale. L'intérêt des films SW est qu'il se détourne de se chemin et qu'à un moment inattendu il trouve la voie grâce à son fils. Pour moi Anakin n'a put réaliser la prophétie à cause d'un manque affectif, et il lui est apporter par son fils, qui lui permet donc de le réaliser.

– Pour en revenir à l'idée qu'à Vader de la prophétie je pense que pendant la trilogie il crois que c'est un mensonge des jedis qu'ils ne veut plus croire car ils lui ont tout interdit de tous fait perde, et finalement l'on mené à sa perte. Pour lui il n'est pas l'élu, et je pense qu'il s'en veut d'être un "méchant" mais qu'il ne voit pas de solution pour revenir comme avant. Et c'est son fils qui solutionnerait le problème, Anakin réalisant la prophétie sans s'en rendre compte. Et la se pose la question de ce qu'est la prophétie, qui pour moi reviendrait à comment se découvrir soit même, ce qui intègrerait très bien s'on passage vers le coté obscur. Et ramenant l'équilibre à l'intérieur de lui même il équilibrerait la Force.

– Pour la vision de Matrix de l'Elue je dirait qu'elle est complètement différente mais forte intéressante.

– Pour l'idéologie des midichloriens je ne te suit pas du tout. Ils sont un moyen d'utiliser la Force, pas une discrimination génétique. Libre à chacun de tirer parti de son potentielle ou pas. Et cela n'a rien d'effrayant. La majorité des êtres vivant non pas le potentielle pour utiliser la Force, et le peut de gens qu'ils ont ne cherche pas à dominer les autres, sauf les siths bien sur. La philosophie stricte des jedis est là pour empêcher les personnes qui décide d'utiliser la Force à dominer les autres, c'est comme ça que je vois leur principes.

– Pour le fait que les jedis se sont tromper pour Anakin je ne croit pas. Ils ont eu raison de le Former mais leur erreur à été de ne pas avoir su s'adapter à une personne qui en aurait eu besoin pour se trouver lui-même et donc pour apporter l'équilibre. Ils ne lui ont pas donner les libertés et l'entourage nécessaire pour l'épanouir. Anakin la donc chercher ailleurs et s'est planter en ressortant sa moitié sombre au lieu de s'équilibrer intérieurement. Et les jedis ont bien causé leur perte ont est d'accord.

– Pour le rôle de Kurtz qui à pondéré les velléités de Lucas je trouve que cela nuit à la trilo, c'est d'ailleurs pour cela que je préfère la prélo, car les films ANH et ESB sont trop mentale et pas assez enfantins, ce qui est la Force de SW. Par contre je te suis en disant qu'il ne faut pas le sacraliser même si c'est un excellent auteur.

– La tragédie de ESB est pour moi pas mal ne vaudra jamais celle de la chute d'Anakin. C'est d'ailleurs l'épisode que j'aime le moins, s'il y a vraiment un classement à faire. Pour les fins des films il y effectivement des parallèles entre celles de ANH et de TPM mais cela n'a rien de cynique ou alors il me faut réexpliquer le cynisme, ce que tu ne manquera p-e pas de faire.
Et la fin de AOTC n'est pas rose-bonbon mais est là pour parachever l'enclenchement du refus d'anakin d'être l'élu car pour moi à ce moment là il s'y refuse.

– Le marchandising j'ai déjà donner mon avis, lire plus haut.

– SW n'est pas un film pour enfant mais un film enfantin pour tous le monde. Différence.

– SW n'a aucun rapport avec le racisme, je ne m'étendrait pas la dessus.

– Pour le rôle de jar-jar je pense que palpy avait déjà prévu son importance. Tout son rôle dans TPM.

– Si c'est un takin qui l'avait fait, cela aurait été trop facile, mon amis demande que vous me donner les pleins pouvoir, ce n'est pas crédible pour moi.

Voilà j'espère ne pas vous déranger ne intervenant dans votre dialogue.

Cher Noodles, je réponds assez rapidement à ton message, n’ayant pas énormément de temps devant moi :

Pour Anakin, on est à peu près d’accord. Je pense cependant que si Anakin avait été seul, comme une sorte d’énigme, cela aurait joué contre l’histoire. Si Anakin a tellement peur de perdre Padmé, c’est qu’il a déjà perdu sa mère. Il fallait qu’il perde cette unique attache pour éviter à tout prix que cela se reproduise. Un personnage qui ne possède rien, n’a rien à perdre. Le destin d’Anakin est un peu un parcours initiatique macabre. Il doit faire l’expérience de l’abandon, puis de la perte pour que le côté obscur se déchaîne en lui, sans doute – effectivement – pour garder Padmé. Enfin, ça on le saura une fois l’Episode 3 sur nos écrans.
Malgré tes arguments, je pense toujours que prendre Anakin à sa mère était un acte brutal et maladroit. Peu importe la condition d’Anakin (certes, il est esclave mais il n’est pas battu, il a une maison a lui, etc.), le geste est là : il est enlevé à sa mère. Pour un garçon de 9 ans, c’est un traumatisme difficilement réparable. Si on ajoute que les Jedi n’ont l’air de ne s’intéresser à lui que pour une histoire de prophétie, et non pas pour ce qu’il est, ça révèle beaucoup sur leur nature, et c’est encore un mauvais point pour eux.

Je ne suis pas d’accord avec toi pour ce qui est du parcours d’Anakin et de l’ordre de visionnage des films. Tu pars du principe que « rétablir l’équilibre de la Force » c’est détruire les Sith. Mais ça on n’en sait rien quand on découvre The Phantom Menace. La mission de l’Elu reste assez floue. On se dit bien que cela doit avoir un rapport avec le côté obscur et le côté lumineux, mais bon… Ce n’est que progressivement (si on respecte la trame chronologique de l’histoire) que l’on découvre que les Sith prennent de l’importance, pour finalement s’emparer du pouvoir. A ce moment, Anakin est devenu Vader et on peut penser que les Jedi ont tout faux à propos de cette prophétie, qu’Anakin n’est pas l’Elu. On pense alors à Luke, et on se dit que c’est lui l’Elu, le fils d’Anakin, le nouvel espoir. Patatra ! Luke ramène son père du bon côté, Vader tue l’Empereur, ramenant la paix et la justice dans la galaxie, et par la même occasion l’équilibre. Vader redevient Anakin. Luke un Jedi. Une nouvelle ère commence… Pour moi ça se tient, mais il faut pratiquer une petite gymnastique mentale (difficile pour nous qui avons vu l’ancienne trilogie avant la nouvelle), et mettre de côté ce que nous savons pour nous intéresser seulement à ce que les films nous donnent comme infos. Mais là encore il faudra attendre l’Episode 3.

Concernant la notion d’équilibre, je ne sais pas si tu as lu Michael Moorcock, et son cycle d’Elric notamment. Moorcock décrit l’univers comme une multitude de plans d’existence (des dimensions si on veut faire simple) qu’il appelle le Multivers. Chacun de ces plans est l’enjeux d’une lutte « cosmique » entre les Dieux de la Loi (l’ordre) et du Chaos (le désordre), mais dont les enjeux s’étendent au Multivers tout entier. Pour établir un équilibre dans le Multivers, une entité appelée Balance Cosmique utilise à ses fins un mortel ignorant tout de ses desseins : le Champion Eternel (il en existe une incarnation sur tous les plans, à toutes les époques). Or, le Champion Eternel est souvent affilié au Chaos ou à la Loi. Pourtant, la Balance n’hésite pas l’utiliser pour ramener l’équilibre dans un sens ou dans l’autre. Ainsi, Elric de Melniboné est affilié au Chaos, mais se voit manipulé par la Balance pour rétablir l’équilibre en faveur de la Loi sur son plan d’existence.
Donc, à ta question : « qu’est-ce qui a pris à la Force de choisir Vador pour cette tâche ? », je réponds que la Force use de la personne la plus à même de remplir sa volonté, sans se soucier de son « bord ». Car finalement, si Anakin réussit à tuer l’Empereur, c’est qu’il est devenu son serviteur de confiance. Lui seul pouvait l’approcher et avoir la puissance nécessaire pour accomplir cet acte.
D’autre part, quand je parle de « leçon » infligée aux Jedi, je veux dire que ces derniers étant devenus trop arrogants, trop sûrs d’eux, aveugles mêmes, ils favorisent – involontairement – l’essor du côté obscur. Les desseins de la Force seraient alors de repartir sur de bonnes bases (Luke et Leia, seuls détenteurs de la Force apparaissant comme une symbolique starwarsienne d’Adam et Eve).

Pour ce qui est de la symbiose, je ne vois pas en quoi l’univers de Lucas s’apparente à la loi du plus fort, mais je m’en suis déjà expliqué précédemment. On n’a manifestement pas la même définition de la symbiose (du moins telle qu’elle apparaît à l’écran). Au passage, j’adore également la scène de Yoda dans The Empire Strikes Back (une de mes préférées également). Mais ce qu’il dit est exactement la même chose que dans l’Episode 1. Lucas a juste voulu expliciter le message à travers les midichloriens dans ce premier opus.

La preuve que nos idées divergent vraiment : tu vois « un radicalisme scientifique » chez les midichloriens, alors que pour moi ils sont une métaphore du fonctionnement de la société telle qu’elle devrait s’organiser, pour le bien de tous. Je le répète, si les Jedi sélectionnent bien leurs apprentis, ce n’est pas pour organiser la société, mais pour la défendre. Les Jedi ne sont pas révérés, ils n’ont aucun pouvoir politique. Leur but n’est pas d’obtenir un monde à leur image, mais bel et bien que tous les mondes puissent coexister pacifiquement. Seulement, leurs méthodes ne sont pas forcément judicieuses à l’échelle de l’individu.
Je ne te suis pas non plus quand tu dis : « ces midichloriens […] servent davantage à une déshumanisation assez terrifiante. » J’aimerais que tu m’expliques cet état de fait parce que je suis très perplexe, mais si je te rejoints sur l’état actuel de la société et celui qui s’annonce dans notre futur. Cependant, il serait bon je pense de mettre à l’écart les à-côtés du film (Lucas perdant son âme au profit de la technologie – même si ce n’est pas entièrement faux), pour nous parler des films eux-même, de leurs thématiques internes. Bref, en quoi, au niveau de l’histoire, les midichloriens servent-ils la déshumanisation ?

Quoi d’autre ? Ah oui, les Séparatistes et la République. Tu dis que les Séparatistes on créé une armée pour se défendre de la République. Je n’ai pas compris ça en voyant l’Episode 2. Voilà ce que dit le déroulant au début du film (en VO) :

« This separatist movement […] has made it difficult for the limited number of Jedi Knights to maintain peace and order in the galaxy. »

Donc, la République a déjà des problèmes avec les Séparatistes. Rappelons que la République n’a pas d’armée au début du film et que Padmé arrive sur Coruscant pour participer à un vote visant à sa création. Plus tard, lors de l’entretien avec Palpatine, Mace Windu dit :

« If they do, they aren’t enough Jedi to protect the Republic. »

La République se sent donc clairement menacée.

Quand Kenobi espionne Dooku sur Géonosis, il apprend la création d’une armée de droïds. Dooku dit à ce sujet :

« When their battle droids will be combined with yours, we shall have an army greater than anything in the galaxy. The Jedi will be overwhelmed. The Republic will agree to any demands we make. »

Si ça c’est pas de la menace, j’y comprends rien. Ajoutons que c’est sur le rapport de Kenobi (qui fait suite à cette révélation), que la République décide la création d’un armée.

Pour moi, les Séparatiste représentent une menace de déstabilisation (à tous les niveaux) de la République. Laisser les Séparatistes faire, cela équivaut pour elle à laisser s’installer le désordre dans la galaxie, et à renier son idéal de paix et de justice. Au passage, à aucun moment du film on nous laisse penser que les systèmes sécessionnistes sont épris de liberté (même s’il y en a sans doute). On a plus l’impression d’une alliance de marchands cherchant à s’affranchir des règles du droit pour faire encore plus de profits.

Concernant tes remarques sur Kurtz, tu n’est pas le seul à partager cette opinion. Je ne nie pas que Kurtz a été un élément important du succès de Star Wars, qu’il a poussé Lucas à donner le meilleur de lui-même (ce qui manque peut-être aujourd’hui à Lucas, un avis contradictoire). Par contre, je ne suis pas de l’avis de ceux qui pensent que c’est à Kurtz qu’on doit les moments les plus brillants de la saga. L’implication de Lucas sur The Empire Strikes Back a sans doute été moindre que pour les deux autres films de la trilogie, mais ça ne veux pas dire qu’il était absent du processus de création : il a écrit les premiers jets du scénario, choisi Leight Bracket, puis Lawrance Kasdan, puis Kershner. Le script définitif a été écrit d’après SON histoire (Kasdan l’a dit dans des interviews, donc qu’on ne vienne pas me dire que le scénariste, aussi brillant soit-il, serait responsable de la paternité de Vader sur Luke), il a participé à l’élaboration des storyboards, du design, choisi les acteurs, etc. Bref, il était totalement impliqué. Cela n’enlève rien au talents de ses collaborateurs, dont Kurtz, mais s’il y a une personne à qui l’on doit le prodige de cinéma qu’est devenu l’Episode 5, c’est plus à Irvin Kershner qu’à Gary Kurtz. Kasdan a aussi eu son importance, surtout au niveau des dialogues, du ton de l’histoire.
Personnellement, je ne sacralise pas Lucas. Il a ses défauts, comme tout le monde, comme celui – en tant que metteur en scène – de s’appuyer un peu trop sur la technologie, parfois au détriment de la qualité du film (je pense à certaines incrustations hideuses de l’Episode 2, ainsi qu’aux résultats de sa caméra numérique, pas toujours au point). Il est aussi certain pour moi qu’il n’est pas un metteur en scène aussi doué formellement que Spielberg ou Scorsese (et il l’avoue volontier). Question direction d’acteurs, il n’est pas non plus au top (Kershner était sans nul doute bien meilleur, ce qui pourrait expliquer pourquoi The Empire Strikes Back est si bon). Mais j’aime le créateur, l’audace de ses paris, la passion qu’il a su insufflé. C’est trop rare au cinéma pour être balayé d’un revers de la main. Quant à savoir si un autre metteur en scène aurait fait mieux que lui sur la Prélogie, ça on ne le saura jamais.

Pour en revenir aux films, quand je parlais d’une fin de film bien plus cynique que celle de l’Episode 5, je parlais de celle de The Phantom Menace. Effectivement, on a un happy end qui pourrait s’apparenter à celui de A New Hope (les clins d’œil y sont nombreux). Mais tout ça n’est qu’apparences : ce monde qui se croit sauvé, qui fête sa victoire, est en fait condamné sans le savoir. Lucas nous montre des rires et de la joie, susceptibles de satisfaire le spectateur lambda, mais le mal ronge déjà, il est à l’œuvre : Palpatine est devenu Chancelier Suprême. Le metteur en scène joue avec nous, nos certitudes. Je trouve d’ailleurs cette fin à l’image de la Prélogie entière. Peut-être justement es-tu trop ancré dans tes certitudes pour l’apprécier à sa juste valeur. Comme dit Yoda : « You must unlearn what you have learned…»

Parlons maintenant du merchandising (qui a dit encore ?) : je trouve ça un peu facile de prendre les gosses comme bouc-émissaires devant l’irresponsabilité des parents. J’étais enfant dans les années 80, j’adorais Star Wars, et mes parents n’ont jamais dilapidé leur argent dans du merchandising, même quand je les suppliais (et ça n’a pas dû arrivé souvent). Ils savaient dire non, point. Qu’est ce que c’est que cette société où plus personne n’est responsable de rien ? Les parents sont responsables de leurs enfants, non ? Ce ne sont pas des moutons consommateurs qui achètent tout ce que la pub ou leurs gosses leur disent d’acheter.

Quiqu’il en soit, Noodles, que tu le veuilles ou non, Star Wars est une saga faite en priorité pour les enfants. Lucas l’a dit à sa femme dès 1972 : « Je vais faire un film que les enfants de 12ans vont adorer ». Tu peux déplorer cette état de fait, mais pas le nier. Les films correspondent à ce que Lucas a toujours dit. Il n’a trompé personne.

Quand je parle de la gestion du patrimoine de Lucas (THX et autres), je sais évidemment que Lucas n’a pas mis gratuitement ses sociétés à la disposition de tous. Le cinéma demande des moyens pour fonctionner et il serait stupide de croire que Lucas puisse être une sorte de mécène distribuant son argent à ceux qui en ont besoin (qui le ferait ?). Il a forcément besoin que ses boites fonctionnent. Je soulignait juste le fait que Lucas ne s’est pas bêtement engraissé sur le dos de ses spectateurs, car il a toujours pris l’initiative de faire progresser les standards de diffusions des films. Besson suivra peut-être le même chemin, mais au moins l’argent de Lucas n’aura pas été gagné sur des « œuvres » nauséabondes (Taxi, Yamakasi et autres Wasabi – il doit avoir un problème avec les titres en i) Il n’a pas à rougir de ses films.

Voilà, je croyais faire court, j’en ai encore écrit des tonnes.
A plus tard sur le forum.

PS : Guigui, tu ne déranges pas du tout (ni les autres d’ailleurs). Désolé de ne répondre qu’à Noodles pour le moment.

Cher Kaylan Dorn,

Il semble que nos explications respectives nous révèlent avoir des opinions plus convergentes qu’il n’y semblait il y a deux ou trois posts...

Sur Anakin, sur les conclusions à tirer post-Episode III…

Non, je ne connaissais pas Michael Moorcock, et je ne l’ai donc pas lu. Ce que je trouve amusant c’est que la description que tu fais de son œuvre me semble être le point de ralliement entre la notion d’Elu de Star Wars et celle de … Matrix ! Peut être est-ce une source d’inspiration commune pour les deux séries…
Cela semble en tous les cas très intéressant. Je ne démords cependant pas que vu le parcours extrême de Vador, cette construction reste tout de même un peu bancale, surtout si Anakin est proclamé être cet Elu dés le départ… Ce qui n’empêche pas de s’intéresser au thème soulevé par cet enjeu scénaristique, bien au contraire. Et la référence dont tu viens de nous faire part me titille au plus haut point…

Pour ce qui est des explications de la symbiose, disons alors que pour un Star Wars, je trouve plus classe de l’évoquer avec la poésie et la métaphysique de Yoda dans une forêt, plutôt qu’avec la définition encyclopédique de Qui Gon (et les rapports d’analyse informatique d’Obi Wan) en plein centre-ville d’une gigapole industrielle… D’ailleurs Anakin répond béatement "J’y comprend rien…" Mais bon, c’est vrai qu’il est encore jeune à ce moment…

Ce que je voulais dire à propos des midichloriens ou plus exactement du fait que l’on puisse étudier les midichloriens, c’est que l’utopie qui en découle d’une société "idéale" organisée de façon logique et rationnelle selon les caractéristiques de chaque individu (chaque chose rangée à sa place bien comme il faut, et pourquoi pas des castes aussi ?) contribue davantage à détruire l’esprit humain. Je ne suis pas anarchiste, bien au contraire, mais je suis aussi conscient que l’ordre et la perfection sont tout simplement incompatibles avec notre nature…
Taxe-moi de pessimisme ou de misanthropie si tu veux, mais je crois que le messages des grands artistes dépressifs et désespérés (de Kafka à David Fincher) jette un regard d’une lucidité terrifiante sur notre condition…
Et que cette notion ne concerne (selon toi) que le monde des Jedis, garants de l’ordre et qui paradoxalement sont tout sauf des nihilistes (et font même plutôt preuve d’optimisme), et bien cela selon moi ne change rien à sa portée fondamentale. J’espère que ces quelques lignes complètent mon explication précédente pour que tu voies ce que je veux dire.

A propos de l’opposition séparatistes/République.
Les rumeurs de sécession allaient forcément créer des tensions dangereuses au sein de la République, que les séparatistes affichent des velléités guerrières ou non. Il était donc compréhensible que la République se sente menacée et veuille se protéger, mais pour le coup, il s’agit d’un engrenage logique auquel Palpatine et Dooku ne font qu’apporter le coup de pouce mettant le feu aux poudres. La constitution d’une armée des séparatistes tient donc plus d’un "Si vis pacem para bellum" que d’un déclenchement de guerre immédiat. D’ailleurs avant la bataille de Géonosis, il n’est pas question de déclencher une guerre. Palpatine nous informe que des négociations sont en cours, et comme tu le rappelles toi-même, Dooku déclare simplement à ses alliés (qu’il manipule) que cette armée qui débordera en nombre les Jedis dans l’ensemble de la galaxie, leur donnera plus de poids pour obtenir satisfaction de leurs exigences. Il n’est pas encore question d’employer la force.

A propos du "miracle" ESB ensuite (désolé Guigui, moi je pense que c’est de loin le meilleur film de tous !).
Je suis on ne peut plus d’accord avec toi pour dire que le rouage essentiel du carré d’as Lucas-Kurtz-Kasdan-Kershner (auquel il faudrait peut être ajouter John Williams en cinquième roue royale du carrosse…) est bien sûr le vénérable Irvin, dont j’adore les autres œuvres d’ailleurs. Son poste sur le film est le plus important. C’est SON film, comme il a eu maintes fois l’occasion de le revendiquer et de l’expliquer. Cependant, cette réussite artistique qui lui revient donc en priorité a peut être justement été permise par le boulot de Kurtz, notamment vis à vis de Lucas. A titre de comparaison, il semble clair que le regretté Richard Marquand n’a pas eu droit au même traitement sur ROTJ.

Cette précision faite, je crois que je suis à peu près d’accord avec toi sur le reste, dans la nuance de nos points de vue et arguments respectifs déjà exposés ici (sur les cht’its n’enfants comme public, le merchandising, les écarts dans la mise en scène… et sur le fait que Guigui n’a pas à s’excuser de "déranger", ce forum est à tout le monde ! )

Par ailleurs, bravo pour avoir replacé le "Tu dois désapprendre ce que tu as appris" de Yoda, c’est très bien vu. J’ajoute que c’est justement ce que nous faisons en débattant ici de la prélogie !

Voilà. Dans l’attente qu’on se retrouve autour d’une pinte pour casser méchamment du sucre sur le dos de Besson, j’espère lire ton prochain post bientôt.

Cher Noodles,

Même si nos opinions sont parfois divergentes (allez, elles se rejoignent quand même de temps en temps), c’est agréable de discuter et d’échanger nos points de vue respectifs. N’est ce pas ce qui fait tout l’intérêt de cette saga d’ailleurs ?

Comme toi, je place The Empire Strikes Back en numéro un sur ma liste, sans toutefois renier A New Hope (comme c’est à la mode en ce moment, vague anti-Lucas oblige) ou Return of the Jedi, plus faible que le précédent à mon sens, mais qui nous livre quand même son lot de grandes scènes. J’ai d’ailleurs tendance à penser que si l’Episode 5 est si réussi (mis à part le talent de Kershner, Kurtz, Kasdan et Williams – c’est vrai, tu as raison de l’inclure), c’est aussi parce qu’il disposait avec l’Episode 4 de fondations solides posées par Lucas. Je réserve mon jugement final sur la Prélogie pour le moment (faute d’Episode 3), car certains points me chagrinent sur Attack of the Clones. Notamment tout ce qui concerne le montage, le rythme, la narration, la mise en place du récit (pourtant passionnant à mes yeux). C’est, je trouve, le plus faible de tous, même si je l’apprécie quand même, mais ce n’est qu’un avis personnel.

Pour ce qui est de Michael Moorcock, je t’engage à le lire, en particulier le Cycle d’Elric. Le style de l’écrivain n’est pas vraiment monumental, voire parfois très daté années 70, mais l’histoire, pour peu qu’on s’y laisse prendre et qu’on y réfléchisse, est très intéressante. Pour t’en dire un peu plus, c’est un récit d’Héroic Fantasy sombre et désespéré. Elric est l’Empereur déchu d’un royaume qui domina le monde mais qui s’est depuis effondré. Sorcier et albinos au dernier degré, il ne peut survivre sans drogues. C’est alors qu’il entre en possession de Stormbringer, une épée à la lame noire investie par un démon et qui se repaît des âmes de ceux qu’elle tue, offrant à son porteur cette énergie vitale. Bref, Elric devra lutter pour survivre à un monde qui le déteste, affronter les Dieux et combattre malgré lui pour l’équilibre cosmique… Tout un programme.

Pour en revenir à Star Wars, je ne sais plus qui posait la question, mais Star Wars est en effet de la mythologie (de la mythologie dans l’espace, comme dit Lucas), en ce sens que la saga nous fait nous interroger sur les questions fondamentales et universelles qui intéressent l’humanité depuis des temps immémoriaux. Plus particulièrement (mais c’est loin d’être le seul, loin de là) le voyage initiatique du Héros, que l’on retrouve dans toutes les mythologies. Il serait trop long de développer tout ça ici, mais j’engage tous ceux qui veulent en savoir plus à lire Joseph Campbell (The hero with a thousand face / Le héros aux milles visages).
J’aimerais d’ailleurs appuyer un point : on entend trop souvent dire que Star Wars est de la science-fiction. C’est une erreur trop souvent admise. La science-fiction utilise le futur pour s’interroger sur des problèmes concrets de notre société. Ce n’est pas le cas de Star Wars, qui d’ailleurs se déroule « il y a bien longtemps, dans une galaxie lointaine, très lointaine… ». Star Wars se rapproche plus de la fantasy (comme le Seigneur des Anneaux par exemple) et utilise les grands principes mythologiques pour faire avancer son récit.

Voilà, désolé si j’ai été un peu barbant. J’ai fini.

PS : Noodles, est-ce que ton pseudo a quelque chose à voir avec "Il était une fois en Amérique" ?
Au fait pour Besson, je ne m’acharnerais pas plus sur lui, même s’il le mérite. Je suis d’autant plus désespéré par les films qu’il produit actuellement que j’apprécie beaucoup ses œuvres de metteur en scène (moins Jeanne d’Arc). Mais je n’ai pas tendance à traîner dans la boue ceux que j’ai aimé, quand bien même leur talent semble s’être tari. Bon enfin, il faudrait qu’il se bouge et reprenne la caméra, ça ne lui fera pas de mal.

Kaylan Dorn, … bravo Emile en plein dans le mille !

Mon pseudo est effectivement inspiré de "Il Etait Une Fois En Amérique". Depuis près de 10 ans que je l’ai vu pour la première fois c’est mon film préféré… (J’arrête là tout de suite sinon je vais encore en écrire des tartines.) J’étais en chat avec Ma’ra pour me trouver un pseudo lors de mon inscription au staff, et faute d’inspiration précipitée, j’ai choisi ça à la va vite sans même y réfléchir. J’en suis le premier surpris !
Aucune connexion avec Star Wars donc, encore que j’ai appris tout récemment que c’était le nom du clébard de Natalie Portman !

Je me mettrai sans doute à la lecture de Moorcock un de ces quatre. Pour Besson, on est visiblement d’accord…

Hors de question de renier ANH, je suis tout à fait d’accord là dessus. Quant à comparer TPM et AOTC (et ROTJ aussi ?, non, peut être pas quand même, quoique, enfin bon…) disons que leurs qualités et défauts respectifs sont finalement si différents qu’il est dur de savoir lequel est le meilleur des deux (ou le moins mauvais…).

Sur l’appellation à employer pour étiqueter la série : Science Fiction, Fable, Conte de fées, Science Fantasy, Mythologie, Fantastique, Chanson de gestes, Poème… Vaste débat. Disons que le terme qui lui convient sans doute le mieux -car englobant quasiment toutes les autres- est celui du Space Opera. Mais bon, comme disait l’autre, "Définir, c’est limiter."

Tu n’as certainement pas été barbant, bien au contraire, mais c’est vrai que le topic englobant nos échanges s’appelant "Dooku est-il le père d’Anakin ?", entre ceux qui ont du se barrer à cause de nos déviances du sujet et ceux qui ne viennent pas car ils ne savent pas de quoi on parle en réalité, en fait j’ai l’impression qu’il ne reste plus grand monde ! Mais rassure-toi, c’est tout autant de ma faute !

Bah… Tant pis pour eux, ils ne savent pas ce qu’ils perdent…
(Mazette, quelle modestie de ma part !)

il se passe quoi dans ce topic? (j'ai rien à y redire, c'est juste pour etre sur que tout va bien comme il faut, je l'ai meme pas lu)

MRHA, MRHA... Mais que va-t-on faire de toi ???

... Et puis j'adore ces topics où les gens qui n'ont pas toujours les mêmes idées n'en cessent pas moins de s'envoyer des fleurs; c'est tellement... civilisé !!!

Bref, tout ça pour dire, très cher MRHA, que c'est triste qu'un modérateur aussi porté sur la qualité que toi n'ait pas lu, dans son intégralité, un topic lancé sur un forum dont tu as la co-responsabilité...

tututututut... :p

l'intégralité de la saga du Prince Ken ?? C'est pas un peu dure comme punision???

Citation de Noodles :
ESB puisque j?en parle, est d?ailleurs pour moi une tragédie beaucoup plus poignante que ce que nous a donné à voir la prélogie pour l?instant (désolé Bantha Poodoo !)

Ne soit pas désolé, Noodles ! Pour moi, ESB est LE chef-d??uvre de la Saga, et même un chef-d??uvre tout court.

L?intensité dramatique qu?atteint cet épisode n?est pour moi égalée que dans quelques rares moments d?AOTC, quant à TPM? je préfère ne pas en parler, ça me file de l?urticaire. Mais ce que je voulais dire, c?est que les TROIS épisodes de la Prélogie forment une tragédie. En ce sens, les épisodes de la Prélo seront beaucoup plus imbriqués les uns aux autres que ne l?étaient ceux de l?OT ; et, puisqu?il nous manque encore la troisième pièce du puzzle, il est normal que l?aspect tragique ne nous soit pas encore révélé.

A mon avis, la construction de la Prélogie est en tout point semblable à la construction des Tragédies littéraires Classiques : le premier acte pose le décor et présente les personnages ; le deuxième approfondi personnages et situations ; et dans le troisième? tout s?écroule. Le tragique n?est qu?esquissé dans les premiers actes et ne se révèle véritablement que dans le dernier, en guise d?impacte finale.

Et j?espère, bien sûr, que l?Episode 3 remplira cette office d?apothéose et qu?il atteindra les sommets dramatiques de ESB.

Bug de ponctuation indépendant de ma volonté.
Sorry.

zut mon message s'est effacé et j'ai la flemme de le réécrire.

Ca fait des mois que je n'étais plus revenu ici mais je vois que les théories fumeuses sont toujours de rigueur, le fameux syndrome Wax (les anciens comprendront

). M'enfin pour le "père" d'Anakin me semble que c'est réglé, et au contraire ce serait décevant d'apprendre qu'il en a un de concret...

Sinon y en a un qui a parlé des épisodes 7, 8 et 9 là ? Euh à oublier me semble, sauf si George Lucas se drogue à la DHEA et qu'il vit (motivé) jusqu'à plus d'âge !

Est-ce que MelonMan ou tout autre forumeur ayant de la bouteille pourrait m’expliquer ce qu’est le "syndrome Wax" ? D’avance merci.

Sinon, Bantha Poodoo, je suis complètement d’accord avec ta remarque comme quoi les films de la prélo s’emboîte mieux que ceux de la trilo en termes de triptyque (et sans doute d’ailleurs et malheureusement au détriment de leur pourtant indispensable intérêt individuel). Je pense que cette différence est due au fait qu’à l’époque de ANH, il n’était pas encore question de faire les épisodes suivants, et que ce premier film a bien été prévu comme un premier acte sur trois, mais pas non plus conçu comme tel… Par ailleurs la relative déception de ROTJ en tant que dénouement gâche un peu ce goût d’apothéose pourtant si attendu.
En revanche, ESB a clairement été pensé comme un second tiers, ça ne fait aucun doute (d’autant que les options prises par Kershner vont clairement dans ce sens comme il a pu lui même s’en expliquer) et, oui, c’est en plus un putain de chef d’œuvre tout court !

Tu peut-etre raison jedikiri?

Mais si c'est le cas,Lucas nous à encore bien piégés.

ps: je me suis fait la meme reflexion pour le bras d'anakin(coupé par dooku)

D'accord avec JEY. Miais je suis certain que palpatine avait tout prévu depuis le début. Y a plein d'indices dans les ep 1 et 2. C'est clair il a tout prévu. La formation d' Ani, son penchant pour Padmé, sa relation avec Padmé et la naissance de luke, la mission de protection d' anakin pendant que kenobi cherche les tueurs ... tout tout. Et anakin n'a pas de père sinon la force un point c'est tout.

Débat lancé par Noodles:
[b] Est-ce que MelonMan ou tout autre forumeur ayant de la bouteille pourrait m’expliquer ce qu’est le "syndrome Wax" ? D’avance merci.

Ma foi le "Syndrome Wax" c'est une sorte de folie passagère qui pousse un fan de SW à imaginer les scénarios les plus fous alors que tout le monde sait qu'ils seront impossibles et irréalisables...

D'accord avec JEY. Miais je suis certain que palpatine avait tout prévu depuis le début. Y a plein d'indices dans les ep 1 et 2. C'est clair il a tout prévu. La formation d' Ani, son penchant pour Padmé, sa relation avec Padmé et la naissance de luke, la mission de protection d' anakin pendant que kenobi cherche les tueurs ... tout tout. Et anakin n'a pas de père sinon la force un point c'est tout.

Est-ce a dire que c'est Palpy qui a poussé Padmé à séduire Anakin ? Intéressante théorie....

Yvan Solo

Hmm pourquoi pas..

Palpatine agissant comme un "conseiller" auprès d'Anakin (on se rend compte que leur entretien lors de l'Episode 2 n'est pas le premier, loin de là...), Palpatine a pu se rendre compte de l'intérêt d'Anakin pour Padme

C'est un petit peu tiré par les cheveux, mais connaissant la propension de Palpatine à manipuler tout et tout le monde, c'est le genre de "détail" dont il pourrait se servir... par exemple pour pousser Anakin un peu plus vers le coté obscur si besoin

[quote]Débat lancé par MelonMan:
[b]Ma foi le "Syndrome Wax" c'est une sorte de folie passagère qui pousse un fan de SW à imaginer les scénarios les plus fous alors que tout le monde sait qu'ils seront impossibles et irréalisables...

En effet, il y a une chance sur 999 999 999 pour que cela arrive.

je vais propulser ce topic interressant dans les trucs les plus recents ....

je vais me pencher sur les faits :

dooku pere d'anakin :
outre le fait que dooku a cette epoque est encore "respectable" , qu'il doit ses pouvoirs a un longue maitrise plus qu a un enorme potentiel , que dooku na été concu que pour episode 2 et qu'il pourrait difficlement avoir un lien avec TPM
jai un nouvel argument ( d'autorité ? )
d'apres les derniers spoilers anakin tue " vite-fait " dooku donc difficile de faire de la paternité d'anakin un theme central du film

Conception d'anakin :
que ca plaise ou pas , de par son statut d'élu ( voire de messie ) anakin n'est pas comme tout le monde , dou son immaculée conception , d'ailleurs je pense qu'il etait difficle de s'attarder sur un quelconque pere d'anakin , qui lui aussi aurait été sensible a la force , qui (s'il etait toujours vivant) aurait pu s'opposer a la formation d'anakin .... bref avec ce systeme d'elu , on evite de trop emnrouiller le scenario , on ajoute une touche grandissime a la saga et on augmente les responsabilités sur les freles epaules d'anakin

L'elu :
Anakin est l'elu , n'en deplaise a Luke qui bien qu'en etant le heros de l'OT n'est qu'un facteur du retablissement de l'equilibre

La Prophetie :
nulle trace de la prophetie dans l'OT : vador est juste un jedi mal formé par obiwan qui s'est laissé seduire par le CO et a liquidé les jedi , pas de trace de prophetie dans les revelations faite a luke ....
quelles sont les motivations de GL d'avoir introduit ca pour la Prelogie ? + de dramatisme ? coté mythologiqe ?

que signifie exactement la prophetie ?
quand l'equilibre sera til atteint ?

reponses dans l'episode 3

Les manipulations de palpatine :
palpatine a 2 objectifs : eliminer les jedis et prende le pouvoir absolu
lequel est l'objectif secondaire qui lui permet d'atteindre son objectif principal ? ca se discute ...
C'est un grand manipulateur , mais de la a imaginer qu'il a tout prevu jusqua la liason ani-padmé faudrait pas exagerer ...
Il prevoit de destabiliser la republique via ses agants (fede du commerce puis separatistes ) afin d'ebranler la Republique et de profiter de la confusion pour s'emparer puis consolider son pouvoir .
Concernant ses aprentis , apres avoir formé darkmaul il se trouve en dooku un remplacant fort utile de par sa capacité a paraitre toujours "clair " au yeux des jedi ce qui lui permet diverses manipulations , puis c'est tout naturellement vers ce jeune padawan torturé et vulnerable (qu'il influence deja beaucoup) qu'il va se tourner afin de remplacer dooku
donc je ne pense pas que palpatine aie prevu de longue date (avant TPM par ex ) de retourner anakin ( meme sil gardait un oeil entre TPM et AOTC )

-Dooku coupe le bras à Anakin , comme dans ESB ou Vador coupe le bras à Luke.

EP3... REVELATIONS !!
Je suis nouveaux sur ce site j'espere que personne n'a avancer ma theorie:anakin et l'elue celui qui a ete creer part les midi cloriens.......et non pas par dooku c'est sa mere c'est schmi skywalker ........
voila je pensse sa sur se sujet......et aussi padmé ne peut pas mourrire car si on suit les livre du pere gorget luke rencontrera sa mere sur une planete ......................merci d'avoir lut semessage

C'est très gentil de nous proposer ta théorie Yupidu, mais si tu pouvais faire des efforts en ce qui concerne l'orthographe ça serait sympa ... ça pourrait aider à comprendre ce que tu veux nous dire !

Dooku est le père d'Anakin...

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