Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

[Blue Jedi SWU]

Les bras m'en tombent. Tu es sérieux lorsque tu affirmes que le sabre-laser d'Anakin - celui-la même qui ''appelle'' Rey à venir à elle, qu'Obi Wan transmet à Luke, qui a appartenu à deux générations de Skywalker - n'est pas une arme mythique ?

Et tu es sérieux lorsque tu dis que Luke, qui est l'idéal même du héros et le fils de l'élu, n'a rien d'un être divin ?

Bon bah j'abandonne. Comme disait Wittgenstein : "Il y a un moment, quand on me dit que le mur blanc en face de moi n'est pas blanc, il n'y a plus rien à faire".

[PiccoloJr Ancien staffeur]

Rey se faisant manipuler par Snoke et par Kylo, j'ai du mal à comprendre ceux qui voient dans TLJ un triomphe du féminisme (que ce soit pour s'en plaindre ou s'en réjouir)...

[DRIII]

Personnellement, je n'ai rien contre le développement de personnages féminins. Je veux bien qu'un des rares points positifs de la postlogie soit la mise en avant de personnages féminins (cela fait justement écho aux nouveautés positives qui m'enthousiasmaient dans TFA). Par contre, ayant toujours été assez critique à l'égard des délires psychanalytiques, je ne peux pas accorder le moindre crédit à ton interprétation.

Mais ça n'a rien d'un délire psychanalytique. C'est une référence mythologique. Dans de nombreuses religions, la déesse est symbole de fertilité. La femme est celle qui donne la vie. Or où la vie prend-elle forme ?

Sans compter que réduire, comme tu le fais, le développement d'un personnage féminin à la découverte symbolique de son anatomie sexuelle (en somme, la vérité de son identité se jouerait dans l'exploration de son vagin) est sans doute la manière la plus phallocrate, machiste et misogyne de considérer Rey. Si c'est ça donner toute sa place à un personnage féminin, merci, mais cela me conforte encore dans mon opinion que Johnson a une vision des choses on ne peut plus... rudimentaire.

Je crois que tu passes totalement à côté du sens symbolique de cette représentation. Quel est le nom du tableau de Courbet que j'ai mentionné dans les balises spoiler ? "L'Origine du Monde".

[Alo Ancien staffeur]

Le sabre laser d’Anakin n’a rien de mythique ou de sacré pour les personnages dans la saga.
Ce sont les fans qui sacralisent cet objet, les personnages ne voient que le sabre laser comme une arme noble d’une époque civilisée (la Prélogie), mais rien de mythique dedans.
Ce sont les fans qui l’ont élevé au rang de mythe (et encore, tous (dont moi) ne considère pas ce sabre comme mythique).

[DRIII]

Rey se faisant manipuler par Snoke et par Kylo, j'ai du mal à comprendre ceux qui voient dans TLJ un triomphe du féminisme (que ce soit pour s'en plaindre ou s'en réjouir)...

Traiter la femme comme un sujet autonome, ce n'est pas nécessairement traiter la femme comme un être supérieur. L'héroïne de conte de fées n'est pas parfaite. Sa naïveté, sa compassion excessive (ou "la compassion mal comprise") peuvent lui jouer de mauvais tours. Elle doit apprendre à s'en méfier et s'en détacher.

Les bras m'en tombent. Tu es sérieux lorsque tu affirmes que le sabre-laser d'Anakin - celui-la même qui ''appelle'' Rey à venir à elle, qu'Obi Wan transmet à Luke, qui a appartenu à deux générations de Skywalker - n'est pas une arme mythique ?

Et tu es sérieux lorsque tu dis que Luke, qui est l'idéal même du héros et le fils de l'élu, n'a rien d'un être divin ?

Bon bah j'abandonne. Comme disait Wittgenstein : "Il y a un moment, quand on me dit que le mur blanc en face de moi n'est pas blanc, il n'y a plus rien à faire".

En quoi le sabre est-il mythique ? Qu'est-ce qui en fait un objet mythique... hormis le fait d'avoir appartenu à Anakin et à Luke ? Explique moi quelles sont les caractéristiques magiques, mythiques, singulières de cette arme comparée à d'autres sabres-laser ?

Excalibur est une épée mythique parce qu'elle a des vertus magiques : elle provient des Dames du Lac, forgée par le souffle du dragon, et ne peut être retirée du rocher que par le futur roi. C'est clairement un objet magique.

Gram, l'épée de Sigmundr puis de son fils Siegfried, a été forgée par Völund, le dieu forgeron.

Dard, la dague de Bilbo, a des caractéristiques uniques. Elle luit dans l'obscurité à l'approche des orques.

Le sabre d'Anakin et Luke ne partage aucune caractéristique avec ces épées magiques. Encore une fois, quand Luke le perd dans ESB, il n'a pas besoin de le retrouver... juste d'en fabriquer un autre. La perte de ce sabre n'a aucune conséquence pour lui. D'ailleurs, avant que TFA ne le fasse réapparaître, tout le monde se contrefoutait de savoir ce que ce sabre avait bien pu devenir.

Quant au sabre qui appelle Rey, aucune arme dans le "lore" de Star Wars n'a jamais eu d'intelligence propre, autonome. En revanche, que la Force se serve du sabre comme d'un relais entre Rey et Luke pour inciter Rey à aller trouver Luke, c'est déjà plus probable.

[SIeW Jedi SWU]

Le sabre laser d’Anakin n’a rien de mythique ou de sacré pour les personnages dans la saga.
Ce sont les fans qui sacralisent cet objet, les personnages ne voient que le sabre laser comme une arme noble d’une époque civilisée (la Prélogie), mais rien de mythique dedans.
Ce sont les fans qui l’ont élevé au rang de mythe (et encore, tous (dont moi) ne considère pas ce sabre comme mythique).

Si ce sabre était si quelconque, pourquoi a-t-on choisi celui-ci dans TFA ? Surtout qu'en réintroduisant cette arme, JJA a pris le risque de décrédibiliser un peu son film, quand on sait ce qu'est devenu ce sabre à la fin de TESB. Aussi, en réintroduisant cette arme, cette postlogie a pu faire croire que Rey était une Skywalker, ce qui a bien sûr été infirmé à la fin de TLJ. Personnellement, j'aurais préféré que ce sabre ne réapparaisse pas. Tout autre sabre aurait pu convenir.

Donc, ce sabre est effectivement mythique pour les fans, mais aussi dans l'histoire, et ce que nous en dit Maz dans TFA nous le prouve.

[Guiis Becom Jedi SWU]

Et tu es sérieux lorsque tu dis que Luke, qui est l'idéal même du héros et le fils de l'élu, n'a rien d'un être divin ?

Tu as vraiment vu la prélogie ? Parce qu'Anakin, ce n'est pas Neo dans Matrix, mais un gars ordinaire à qui on a dit qu'il allait sauver le monde, et qui "n'y arrive pas". Il n'a pas cette toute puissance qu'on lui dit qu'il aura un jour puisqu'il va rétablir l'équilibre dans la Force, il n'est qu'un pauvre padawan qui se jette sur un sith entraîné comme dans la gueule du loup et se prend des éclairs de Force dans la tronche. C'est un gosse qui tombe amoureux alors que les Jedi n'ont pas lieu de tomber amoureux. Un gamin qui voit sa mère mourir sous ses yeux et qui culpabilise car en 10 ans il aurait très bien pu l'éloigner de Tatooine. Anakin c'est un humain qui fait énormément d'erreurs. Enormément d'oeuvres de l'univers étendu aussi bien Légendes que canon montrent aussi que des Jedi qui ont le niveau d'Anakin en termes de maîtrise de la force et habilité avec un sabre laser sont nombreux.

Mieux, lorsqu'il réalise la prophétie, il fait juste ce qu'aurait fait n'importe quel père avec un peu de cœur. Il ne fait pas un acte factuellement extraordinaire nécessitant une maîtrise de la Force surhumaine, il prend juste conscience de ce qu'être père signifie et l'applique. Il fait ça par amour pour son fils, ce n'est pas du tout l'acte d'un être divin. Dans l'idée c'est bien sûr exceptionnel car "personne" ne revenait du côté obscur dans la saga auparavant, mais ça s'arrête là.

C'est juste ce que je voulais préciser parce que j'ai l'impression que tu t'égares dans ta vision de l'élu.

Pour en revenir au sujet :

Compte tenu de la manière dont TLJ condamne implacablement un à un chacun des possibles ouverts par TFA, je doute sérieusement qu'on puisse poser une quelconque continuité entre les deux films qui ne soit pas autre chose qu'un artifice de surface.

Soit on cassait TFA, soit on refaisait The empire strikes back. Y'avait 10 000 moyens de casser TFA en 1000 morceaux, TLJ en est un. C'est cohérent et mieux que de refaire The empire strikes back.

Les deux traitements de la rencontre de Luke et de Rey est à cet égard symptomatique : Abrams construit à la fin de TFA une tension sensible autour de cette rencontre en catalysant tous les enjeux émotionnels et symboliques de la scène sur la transmission de l'arme mythique d'Anakin (on est dans le registre épique pur), Johnson rend la scène tout à fait burlesque (au sens technique du terme : traiter une situation noble de façon ridicule). Ce faisant, c'est tout le mythe qui passe à la trappe. Le mec jette littéralement le sabre par dessus son épaule. C'est très simple : je ne vois pas comment on aurait pu détruire davantage ce qu'Abrams comptait faire.

Parce que tu crois qu'Abrams comptait faire quelque chose ? S'il avait voulu conclure cette scène il l'aurait fait au lieu de nous balancer un cliffhanger très joli en termes de symbolique mais qui forçait presque le film suivant à reprendre la scène à ce moment-là. Je ne trouve pas que TLJ casse la charge émotionnelle de la scène de fin de TFA. La scène de fin de TFA est toujours belle, celle de TLJ toujours étonnante car on ne s'attendait pas à ce que Luke rejette l'arme de cette manière. Qu'il la rejette semblait plutôt évident vu qu'il n'a pas l'air de vivre très bien d'avoir ce sabre de nouveau sous les yeux des années après dans TFA, mais pas de cette manière-là. Mais quelle meilleure entrée en matière pour présenter ce qu'est devenu Luke, pour montrer au spectateur, comme à Rey, que les légendes ne sont parfois pas du tout des légendes mais juste des humains ? Comme l'était Anakin finalement.

Tous les spectateurs de TLJ que je connais (moi le premier) affirment que le film est très ''surprenant'' au premier visionnage. C'est bien la preuve qu'il ne s'inscrit pas dans une continuité douce et fluide avec le précédent mais instaure au contraire une série de rupture avec lui.

Chaque suite ou préquelle d'A new hope est surprenante.

1980 : Quoi ? Vador c'est le père de Luke ?!
1983 : Hein ?! Leia c'est la soeur de Luke ? Luke ne tue pas Vador ? L'Empereur est un vieux qui s'habille mal ? Les ewoks battent les stormtroopers ? L'Empereur tend un piège à la rébellion mais révèle une vraie faille pour sa nouvelle super arme ?!
1999 : Quoi ?! On peut mesurer le taux d'affinité à la Force dans le sang des gens ? Anakin c'est l'élu ?! Pourquoi le méchant meurt ?! Il est cool lui !
2002 : Anakin était un type amoureux, arrogant qui passe son temps à se plaindre ? C'est ça Vador ? Les clones de la guerre des clones sont ceux de Jango Fett et vont vraisemblablement servir de premiers stormtroopers ?!
2005 : Les Jedi se sont fait buter aussi rapidement que ça ? Padmé meurt en accouchant ? Sidious sous-entend que c'est son ancien maître qui a créé Anakin ? Obi-Wan reprend le sabre laser d'Anakin comme ça, alors qu'on nous a présenté dans l'Episode IV cet objet comme étant un héritage, un truc que le père de Luke lui aurait confié ?
2015 : Un stormtrooper black qui déserte ? Une nana pilleuse d'épaves qui a des affinités très claires avec la Force sans être une fille de ni liée à une prophétie ? Le fils de Han et Leia est passé du côté obscur pour faire comme papy et tue son propre père ?! Luke s'est barré ?! Un Empire bis a vu le jour, la République est soutenue par un mouvement annexe contre le Premier Ordre mais va quand même se faire détruire en 5 minutes ?!

Bon pour 2017 je ne vais pas résumé les deux-tiers de l'Episode VIII hein...

Si ce sabre était si quelconque, pourquoi a-t-on choisi celui-ci dans TFA ? Surtout qu'en réintroduisant cette arme, JJA a pris le risque de décrédibiliser un peu son film, quand on sait ce qu'est devenu ce sabre à la fin de TESB. Aussi, en réintroduisant cette arme, cette postlogie a pu faire croire que Rey était une Skywalker, ce qui a bien sûr été infirmé à la fin de TLJ. Personnellement, j'aurais préféré que ce sabre ne réapparaisse pas. Tout autre sabre aurait pu convenir.

Donc, ce sabre est effectivement mythique pour les fans, mais aussi dans l'histoire, et ce que nous en dit Maz dans TFA nous le prouve.

Pourquoi celui-là ? Justement pour nous induire en erreur sur les origines de Rey, parce que dans Star Wars on est habitué à ce que ce soit un délire générationnelle, donc on pouvait s'attendre à ce que Rey soit la petite-fille d'Anakin. Abrams adore le mystère et déteste les conclusions. C'est pour ça qu'il a lancé plein de pistes basées sur du vent (parce que factuellement rien ne nous permet de dire que Rey est la fille de Luke dans l'Episode VII, on se base juste sur du déjà vu pour en venir à cette conclusion-là), c'est pour que les prochains scénaristes se débrouillent eux-mêmes et soient originaux. Tout autre sabre aurait pu convenir alors en fait non. Le sabre sert à armer Rey aussi accessoirement, et si c'est celui des Skywalker, c'est parce qu'il fallait un sabre "important" pour nous. C'est Rey qui va voir Luke à la fin de l'Episode VII, c'est Rey qui ressent la Force, quoi de plus symbolique que de lui refiler le sabre de l'Elu ? Celui avec qui il a buté des gosses et tenté de tuer son ancien maître, celui que son fils avait dans la main avant qu'il ne lui la coupe ? Oh mais attends c'est ultra glauque en fait.

[DRIII]

Si ce sabre était si quelconque, pourquoi a-t-on choisi celui-ci dans TFA ? Surtout qu'en réintroduisant cette arme, JJA a pris le risque de décrédibiliser un peu son film, quand on sait ce qu'est devenu ce sabre à la fin de TESB. Aussi, en réintroduisant cette arme, cette postlogie a pu faire croire que Rey était une Skywalker, ce qui a bien sûr été infirmé à la fin de TLJ. Personnellement, j'aurais préféré que ce sabre ne réapparaisse pas. Tout autre sabre aurait pu convenir.

Donc, ce sabre est effectivement mythique pour les fans, mais aussi dans l'histoire, et ce que nous en dit Maz dans TFA nous le prouve.

En même temps, c'est parce qu'elle établit une connexion via le sabre que Rey accepte d'aller retrouver Luke. C'est une manifestation de la Force. Le sabre sert à ce moment là de trait d'union avec l'OT et la prélogie, entre l'histoire présente et l'histoire ancienne.

[SIeW Jedi SWU]

Pourquoi celui-là ? Justement pour nous induire en erreur sur les origines de Rey, parce que dans Star Wars on est habitué à ce que ce soit un délire générationnelle, donc on pouvait s'attendre à ce que Rey soit la petite-fille d'Anakin. Abrams adore le mystère et déteste les conclusions. C'est pour ça qu'il a lancé plein de pistes basées sur du vent (parce que factuellement rien ne nous permet de dire que Rey est la fille de Luke dans l'Episode VII, on se base juste sur du déjà vu pour en venir à cette conclusion-là), c'est pour que les prochains scénaristes se débrouillent eux-mêmes et soient originaux. Tout autre sabre aurait pu convenir alors en fait non. Le sabre sert à armer Rey aussi accessoirement, et si c'est celui des Skywalker, c'est parce qu'il fallait un sabre "important" pour nous. C'est Rey qui va voir Luke à la fin de l'Episode VII, c'est Rey qui ressent la Force, quoi de plus symbolique que de lui refiler le sabre de l'Elu ? Celui avec qui il a buté des gosses et tenté de tuer son ancien maître, celui que son fils avait dans la main avant qu'il ne lui la coupe ? Oh mais attends c'est ultra glauque en fait.

Si l'intention initiale de JJA était de faire de Rey un personnage sans aucune filiation, il aurait été bien plus pertinent de faire apparaître un sabre quelconque que même le plus fin connaisseur de l'univers Star Wars n'aurait pu identifier. Rey se serait alors véritablement construite elle-même et n'aurait pas symboliquement marché sur les traces de ses illustres prédécesseurs. D'autant plus que ce fameux sabre risque de réapparaître sous une forme différente au cours de l'épisode IX. Et si l'idée qu'il y avait derrière tout ça, c'était simplement de lancer le spectateur une fausse piste quant aux origines de Rey, c'est encore pire que ce que je pensais.

Aussi, et je l'ai déjà dit, je suis très gêné par cette histoire de lien qui existerait entre un sabre et une personne. Il n'y en a pas, comme le montre le film AOTC. Et si un tel lien était véritablement établi, n'aurait-il pas été plus logique que ce lien existât entre Kylo Ren et le sabre ? Ce sabre bleu, par sa couleur, aurait pu entraîner une remise en question chez l'héritier Skywalker, le faire revenir à la lumière alors qu'on apprend justement qu'il lui arrive d'être tenté par elle.

[DRIII]

Si l'intention initiale de JJA était de faire de Rey un personnage sans aucune filiation, il aurait été bien plus pertinent de faire apparaître un sabre quelconque que même le plus fin connaisseur de l'univers Star Wars n'aurait pu identifier. Rey se serait alors véritablement construite elle-même et n'aurait pas symboliquement marché sur les traces de ses illustres prédécesseurs.

Sauf que l'enjeu de TFA, dès l'apparition du bandeau déroulant, c'est de retrouver Luke. Donc il fallait que quelque chose ou quelqu'un convainque Rey d'aller à la rencontre de Luke.

[PiccoloJr Ancien staffeur]

Traiter la femme comme un sujet autonome, ce n'est pas nécessairement traiter la femme comme un être supérieur. L'héroïne de conte de fées n'est pas parfaite. Sa naïveté, sa compassion excessive (ou "la compassion mal comprise") peuvent lui jouer de mauvais tours. Elle doit apprendre à s'en méfier et s'en détacher.

Encore heureux que le personnage central de la trilogie ait un parcours autonome... C'est la moindre des choses, je ne vois pas ce qu'il y a d'extraordinaire là-dedans

Et si c'est la place centrale d'une femme dans Star Wars (au ciné) qui serait à applaudir, alors dans ce cas les créateurs de TFA ont bien plus de mérite... Ce sont eux qui ont fait le gros du boulot en intronisant Rey comme nouvelle héroïne principale. Johnson n'a fait que suivre

[SIeW Jedi SWU]

Sauf que l'enjeu de TFA, dès l'apparition du bandeau déroulant, c'est de retrouver Luke. Donc il fallait que quelque chose ou quelqu'un convainque Rey d'aller à la rencontre de Luke.

Ce n'est pas le sabre qui convainc Rey de partir à la rencontre de Luke. D'ailleurs, sa première réaction après avoir découvert l'arme a été une réaction de rejet. Ce ne sera qu'à la fin du film et pour défendre Finn qu'elle appellera à son tour le sabre pour combattre Ren.

En fait, Rey ne se rend sur Ahch-To que par défaut. Han étant mort, il n'y a plus personne en mesure de convaincre Luke de revenir, sauf Leia, mais celle-ci doit rester diriger la Résistance. Donc, lorsque Leia apprend que Rey a défié son fils et qu'elle a même triomphé de lui, elle a l'idée de l'envoyer là-bas. Donc, la Résistance n'a personne d'autre à envoyer à Luke, et Rey n'a rien de plus intéressant à faire.

[DRIII]

Encore heureux que le personnage central de la trilogie ait un parcours autonome... C'est la moindre des choses, je ne vois pas ce qu'il y a d'extraordinaire là-dedans

Et si c'est la place centrale d'une femme dans Star Wars (au ciné) qui serait à applaudir, alors dans ce cas les créateurs de TFA ont bien plus de mérite... Ce sont eux qui ont fait le gros du boulot en intronisant Rey comme nouvelle héroïne principale. Johnson n'a fait que suivre

Le gros du boulot, c'est vite dit. Abrams a ouvert la voie, oui. TLJ s'inscrit effectivement dans la suite logique de TFA, notamment dans le respect du parcours archétypal de l'héroïne de conte de fées. C'est justement l'idée que je défends ici même depuis plusieurs pages face à ceux qui estiment que TLJ ne respecte pas ce que TFA et les précédents Star Wars ont établi et mis en place.

Ce que TLJ apporte dans le traitement de Rey, c'est la reconnexion du personnage à sa féminité enfouie. C'est justement l'un des enjeux du "Voyage de l'héroïne", tel que l'ont théorisé des auteures comme Maureen Murdock et Valerie Estelle Frankel. Dans TFA, Rey est un garçon manqué, une fille forte car dotée de traits ou d'attributs masculins (elle est la première femme à piloter le Faucon dans un Star Wars, elle bricole comme Han Solo, se bastonne sur Jakku, refuse qu'on lui tienne la main, se fringue de façon masculine...). Elle a été "séparée du féminin", comme dit Murdock, cette séparation constituant pour elle le point de départ du parcours initiatique de l'héroïne. Alors cette reconnexion à la féminité n'est pas bouclée dans TLJ, elle est seulement amorcée par petites touches visuelles (l'évolution de sa coupe de cheveux après le passage dans la grotte), sa confrontation à l'altérité masculine (Kylo Ren à demi-nu) et ce que celà suscite en elle, la prise de conscience de son pouvoir de séduction...

L'apport de TLJ à la mythologie féminine au sein de Star Wars est également conséquent, puisqu'au-delà de Rey, d'autres personnages féminins réalisent des exploits. Leïa qu'on voit pour la première fois faire usage, de façon spectaculaire, des pouvoirs de la Force. Et Holdo qui détruit une partie de la flotte ennemie. Jusqu'ici dans Star Wars (je parle des films uniquement), c'était l'apanage des hommes.

Ce n'est pas le sabre qui convainc Rey de partir à la rencontre de Luke. D'ailleurs, sa première réaction après avoir découvert l'arme a été une réaction de rejet. Ce ne sera qu'à la fin du film et pour défendre Finn qu'elle appellera à son tour le sabre pour combattre Ren.

En fait, Rey ne se rend sur Ahch-To que par défaut. Han étant mort, il n'y a plus personne en mesure de convaincre Luke de revenir, sauf Leia, mais celle-ci doit rester diriger la Résistance. Donc, lorsque Leia apprend que Rey a défié son fils et qu'elle a même triomphé de lui, elle a l'idée de l'envoyer là-bas. Donc, la Résistance n'a personne d'autre à envoyer à Luke, et Rey n'a rien de plus intéressant à faire.

Non mais Rey ne part pas sur Ahch-To parce qu'elle n'a rien d'autre à foutre. Rey part sur Ahch-To pour avoir des réponses. Sa connexion avec le sabre l'a effrayée, mais la découverte de ses pouvoirs sur Starkiller l'a sauvée. Elle veut donc comprendre, apprendre. C'est clairement explicité dans TLJ.

LUKE : Why are you here ? (il pose la question deux fois, la première réponse de Rey sur la Résistance qui l'envoie pour combattre le Premier Ordre ne l'ayant pas convaincu)

REY : Something inside me has always been there. Then now it's awake. And I'm afraid. I do not know what it is or what to do with it. And I need help.

[cablerise Jedi SWU]

Rey se faisant manipuler par Snoke et par Kylo, j'ai du mal à comprendre ceux qui voient dans TLJ un triomphe du féminisme (que ce soit pour s'en plaindre ou s'en réjouir)...

Traiter la femme comme un sujet autonome, ce n'est pas nécessairement traiter la femme comme un être supérieur. L'héroïne de conte de fées n'est pas parfaite. Sa naïveté, sa compassion excessive (ou "la compassion mal comprise") peuvent lui jouer de mauvais tours. Elle doit apprendre à s'en méfier et s'en détacher.

Les bras m'en tombent. Tu es sérieux lorsque tu affirmes que le sabre-laser d'Anakin - celui-la même qui ''appelle'' Rey à venir à elle, qu'Obi Wan transmet à Luke, qui a appartenu à deux générations de Skywalker - n'est pas une arme mythique ?



Excalibur est une épée mythique parce qu'elle a des vertus magiques : elle provient des Dames du Lac, forgée par le souffle du dragon, et ne peut être retirée du rocher que par le futur roi. C'est clairement un objet magique.

Gram, l'épée de Sigmundr puis de son fils Siegfried, a été forgée par Völund, le dieu forgeron.

Dard, la dague de Bilbo, a des caractéristiques uniques. Elle luit dans l'obscurité à l'approche des orques.

Le sabre d'Anakin et Luke ne partage aucune caractéristique avec ces épées magiques. Encore une fois, quand Luke le perd dans ESB, il n'a pas besoin de le retrouver... juste d'en fabriquer un autre. La perte de ce sabre n'a aucune conséquence pour lui. D'ailleurs, avant que TFA ne le fasse réapparaître, tout le monde se contrefoutait de savoir ce que ce sabre avait bien pu devenir.

Quant au sabre qui appelle Rey, aucune arme dans le "lore" de Star Wars n'a jamais eu d'intelligence propre, autonome. En revanche, que la Force se serve du sabre comme d'un relais entre Rey et Luke pour inciter Rey à aller trouver Luke, c'est déjà plus probable.

d'accord pour escalibur, qui est une arme magique, mais bon, dard, quoi, dard, qui est juste un couteau de cuisine... même s'il brille en présence du mal, il n'a rien d'une arme mythique, il a un peu de magie en lui, mais ce n'est pas uen arme de combat ( sauf pour un hobbit).

la seule comparaison utile à faire en terme d'épées mythiques, c'est anduril; et anduril n'est en rien une arme magique. ok, elle est forgée par des maitres forgerons elfes, mais elle n'a rien de magique. tout juste pourrait-on la comparer aux katanas exceptionnels ( couche ductile et couche dure superposée) réalisé par les maîtres forgerons japonais...

hors, anduril est une arme mythique parce qu'elle a vaincu sauron, c'est juste une arme symbolique et c'est dans ce sens qu'elle est utilisé... pour moi et pour beaucoup de fans, l'arme de luke skywalker et de son père est une arme tout aussi symbolique qu'anduril.elle n'a aucun pouvoir magique ( elle n'en a pas besoin) mais elle est mythique.. la traiter comme dans le film, c'est réduire son héritage à peau de chagrin... le vrai comportement de luke aurait été dans ces circonstances de rendre l'arme à Rey et de s'en aller sans un mot...

[AragornGhost15 Jedi SWU]

L'apport de TLJ à la mythologie féminine au sein de Star Wars est également conséquent, puisqu'au-delà de Rey, d'autres personnages féminins réalisent des exploits. Leïa qu'on voit pour la première fois faire usage, de façon spectaculaire, des pouvoirs de la Force. Et Holdo qui détruit une partie de la flotte ennemie. Jusqu'ici dans Star Wars (je parle des films uniquement), c'était l'apanage des hommes.

Attention, SW a sa sortie était avant-gardiste sur les personnages féminins. Avoir un personnage féminin comme Leia qui puisse s'exprimer, avoir d'autres sentiments que "Moi, copine du Héros, doit être amoureuse", qui tient tête aux hommes comme Yan Solo, qui a des convictions etc... C'était l'un des premiers modèles de femmes fortes. Je vous conseille de regarder les Disney d'époque pour s'en rendre compte.
L'un des sous textes mêmes d'en quoi la Rébellion était supérieure à l'Empire était son accès aux femmes, qui était limité dans l'Ancien UE dans l'Empire (jusqu'à que Disney face n'importe quoi avec ça et mette des femmes dans l'Empire, ouais le coté Empire autoritaire n'en a absolument pas pris un coup)

Les personnages féminins dans SW n'ont jamais été en reste, dans l'UE, Leia devenait même présidente de la Nouvelle République, Jaina sa fille était Sword of The Jedi. Mara Jade était l'un des personnages les plus badass jamais créé. Et ce dès les années 90.

Et dans la prélogie, on voit une femme diriger un pays, puis être sénatrice je rappelle. Et qui en plus défonce un Nexu... bon après il y a Episode III où elle est présentée comme une amourette sans but si ce n'est accoucher mais bon
La Prélogie a aussi montré des femmes Jedi très badass.

TCW a montré l'un des personnages féminins les plus attachants pour les Fans, il a montré des Jedi féminins à l'égal des Jedi Hommes. Que ce soit Ventress, Ahsoka etc... Les personnages féminins sont loin d'être en reste.


Donc quand je vois Gwendolyn Christie nous dire: Phasma est une grande avancé chez les méchants SW, elle fait ses propres choix etc.... Ca fait d'elle la première méchante de SW (ce qui est faux que ce soit en film ou dans l'UE, il y avait Zam Wessel qui est tout aussi importante que Phasma... Si n'est plus), et ça en fait un personnage féministe et Moderne.... Ouais, et il se passe quoi dans les deux films ? Dans le premier elle est incapable de combattre 2 Hommes, et dans le second, un seul homme arrive à la foutre à terre. Paye ta représentation féminine badass.

Rey: On a fait un peu pété la cohérence de la saga afin de la montrer badass. Elle n'est même pas tentée par le Coté Obscur bordel ! C'est toute la signification de la scène de la grotte, sans entraînement elle n'a rien à craindre du Coté Obscur, si ce n'est pas être cracké, je ne sais pas ce que c'est ! Donc question féminisme, mouais, c'est un peu n'importe quoi et le personnage dessert totalement la cause. Il y a une nuance entre représentation féminine, et bonne représentation féminine.

Rose: Celle qui a enlevé à Finn de donner un sens à sa vie et détruit son développement de personnage sur 2 films pour une morale pas franchement très intelligente.

Holdo: Ouais, avoir une folle hystérique qui ne te dit même pas c'est quoi le plan, qui montre des signes de folie et se permet de rabaisser son personnel qui essaie juste d'avoir une réponse qui puisse permettre de rassurer les combattants de la Résistance... Bordel, même les personnages féminins on l'air de ne pas la supporter.

Le problème de ces SW, c'est que oui, la représentation féminine est présente, plus que jamais dans la saga, mais les bons modèles sont totalement absents (bon si, il y a Leia, là okay) et pour moi retirent énormément à la cause féminine en faisant n'importe quoi avec ces personnages. C'est le problème du test de Beschelle (c'est bien l'écriture ?) qui évalue le minimum de représentation féminine, et certaines oeuvres ne passent pas ce test en étant des très bons symboles féministes (Coucou Portal), et d'autres films qui sont insultants envers les femmes le passent.

[Alfred M. Pigiste]

Maintenant les personnages des anciens films manquent de féminité... Qu'est-ce qu'il faut pas entendre pour trouver des arguments en faveur de TLJ .

[DRIII]

hors, anduril est une arme mythique parce qu'elle a vaincu sauron, c'est juste une arme symbolique et c'est dans ce sens qu'elle est utilisé... pour moi et pour beaucoup de fans, l'arme de luke skywalker et de son père est une arme tout aussi symbolique qu'anduril.elle n'a aucun pouvoir magique ( elle n'en a pas besoin) mais elle est mythique.. la traiter comme dans le film, c'est réduire son héritage à peau de chagrin... le vrai comportement de luke aurait été dans ces circonstances de rendre l'arme à Rey et de s'en aller sans un mot...

Mais Luke n'a aucune raison de chérir ce sabre. C'est l'arme avec laquelle son père a basculé dans le côté obscur, celle avec laquelle il a commis l'un de ses plus grands crimes (le massacre des Padawans), celle que Luke tenait quand il a perdu sa main. D'ailleurs, quand Luke l'a perdu sur Bespin, il n'a pas cherché à le retrouver.

La comparaison avec Anduril ne fonctionne pas car ce sabre-laser n'a pas vaincu le mal, au contraire, il a été son complice.

[cablerise Jedi SWU]

hors, anduril est une arme mythique parce qu'elle a vaincu sauron, c'est juste une arme symbolique et c'est dans ce sens qu'elle est utilisé... pour moi et pour beaucoup de fans, l'arme de luke skywalker et de son père est une arme tout aussi symbolique qu'anduril.elle n'a aucun pouvoir magique ( elle n'en a pas besoin) mais elle est mythique.. la traiter comme dans le film, c'est réduire son héritage à peau de chagrin... le vrai comportement de luke aurait été dans ces circonstances de rendre l'arme à Rey et de s'en aller sans un mot...

Mais Luke n'a aucune raison de chérir ce sabre. C'est l'arme avec laquelle son père a basculé dans le côté obscur, celle avec laquelle il a commis l'un de ses plus grands crimes (le massacre des Padawans), celle que Luke tenait quand il a perdu sa main. D'ailleurs, quand Luke l'a perdu sur Bespin, il n'a pas cherché à le retrouver.

La comparaison avec Anduril ne fonctionne pas car ce sabre-laser n'a pas vaincu le mal, au contraire, il a été son complice.

c'est plutot l'arme qui lui a été transmise par son maître, et que son maître tenait de son père... sa portée symbolique reste entière..

enfin, cela dit, je comprends ton point de vue et je ne vais pas chercher à te convaincre du mien..

ce qu'il ne faut pas juste pas perdre de vue, c'est que the last jedi est un film sur l'échec, rien de ce qui est entreprit, que ce soit par la resistance et par le premier ordre, ni même par les personnages n'est couronné de succès.. rien du tout..

[WinduC'estLeMeilleur Jedi SWU]

Bah oui, c'est un film sur l'échec, comment arriver à apprendre de ses erreurs et à devenir meilleurs pour ne plus les commettre.
C'est pour ça qu'à la fin du film, nos héros ont tous appris de leurs erreurs et arrivent à survivre grâce à ça, alors que les vilains eux ne peuvent pas apprendre et finissent par être battus.

[cablerise Jedi SWU]

Bah oui, c'est un film sur l'échec, comment arriver à apprendre de ses erreurs et à devenir meilleurs pour ne plus les commettre.
C'est pour ça qu'à la fin du film, nos héros ont tous appris de leurs erreurs et arrivent à survivre grâce à ça, alors que les vilains eux ne peuvent pas apprendre et finissent par être battus.

disons que les méchants, à la fin, ne parviennent pas à vaincre totalement la résistance.. en un sens, kylo ren a plutot pas mal fait les choses, il controle la galaxie, il a réduit la résistance à peau de chagrin..; on va plutot dire qu'il n'a pas réalisé tous ses objectifs...

[Blue Jedi SWU]

@ cablerise : tu serais sage de laisser tomber. Tu t'adresses à des personnes qui, lorsque tu leur demandes de penser un peu le mythe, ou ce qui est mythique (à tout hasard, l'arme d'un être divin qui, puissant ou pas, n'en est pas moins né de la Force ; l'arme par laquelle, précisément, le mythe se réalise puisqu'elle appartient tour à tour aux deux principaux héros de l'histoire et participe, par son rôle, à plusieurs de ses événements décisifs), te répondent en évoquant les contes de fée, la magie, le fétichisme voire la psychanalyse, c'est-à-dire des choses qui n'ont pas grand chose à voir, juste parce que cela y ressemble de loin. C'est pour mieux éviter d'avoir à parler de ce qu'il serait gênant d'évoquer, à savoir que TLJ, oui, casse ce qui est mythique dans star wars : (preuve en est : il casse même le sabre du mythe).

À toutes fins utiles, j'invite les personnes honnêtes de cette discussion à prêter attention au champ lexical des interlocuteurs qui contestent l'hypothèse de la rupture générique. C'est assez frappant : dès qu'il est question de comprendre ce qu'est un mythe, on nous répond en évacuant cette question à la faveur de toutes les notions que le mythe n'enveloppe pas. Ou alors, pire encore, on nous explique que c'est HS.

Réduire le parcours initiatique et spirituel de Rey, soit la formation jedi lui-même, à la découverte de son vagin, pas de problème ! En revanche, le mythe, attention, c'est tabou !

[WinduC'estLeMeilleur Jedi SWU]

Bah oui, c'est un film sur l'échec, comment arriver à apprendre de ses erreurs et à devenir meilleurs pour ne plus les commettre.
C'est pour ça qu'à la fin du film, nos héros ont tous appris de leurs erreurs et arrivent à survivre grâce à ça, alors que les vilains eux ne peuvent pas apprendre et finissent par être battus.

disons que les méchants, à la fin, ne parviennent pas à vaincre totalement la résistance.. en un sens, kylo ren a plutot pas mal fait les choses, il controle la galaxie, il a réduit la résistance à peau de chagrin..; on va plutot dire qu'il n'a pas réalisé tous ses objectifs...

Bah si, à la fin Kylo a échoué à détruire la Résistance, celle ci a survécu grâce au sacrifice de Luke, ils vont inspirer une galaxie entière à se battre contre le PO. C'est un peu le point entier de la fin.

[Alfred M. Pigiste]

Bah si, à la fin Kylo a échoué à détruire la Résistance, celle ci a survécu grâce au sacrifice de Luke, ils vont inspirer une galaxie entière à se battre contre le PO. C'est un peu le point entier de la fin.

Si il continue à échouer comme ça, il est parti pour régner sur la Galaxie pendant longtemps.

[DRIII]

Attention, SW a sa sortie était avant-gardiste sur les personnages féminins. Avoir un personnage féminin comme Leia qui puisse s'exprimer, avoir d'autres sentiments que "Moi, copine du Héros, doit être amoureuse", qui tient tête aux hommes comme Yan Solo, qui a des convictions etc... C'était l'un des premiers modèles de femmes fortes. Je vous conseille de regarder les Disney d'époque pour s'en rendre compte.

Mais j'ai rappelé que Leïa incarne à l'origine une figure d'autorité, de combattante rebelle, de femme forte. Mais son arc au fil des trois films de l'OT vise à l'adoucir et à la ramener vers un modèle plus conforme de princesse bonne à marier, dont la finalité sera d'apporter du réconfort aux héros masculins.



Elle est forte, elle a du caractère, un tempérament de leader, une conscience politique, mais Yoda et Obi-Wan préfèrent faire confiance et confier un sabre-laser à son plouc de frère jumeau qui n'a absolument aucune expérience et n'a jamais quitté son trou paumé de Tatooine. De même, lorsque Luke lui dit qu'elle a un don identique au sien, Leïa n'y croit pas et tient un discours maternisant, ultra-protecteur à Luke ("Luke, run away, far away. If (Vader) can feel your presence, then leave this place. I wish I could go with you"), en décalage avec le tempérament et les convictions fortes du personnage.

Autant ESB nous fait éprouver la sidération, la colère, le désarroi de Luke quand il apprend que Vader est son père, autant ROTJ se contrefout de ce que Leïa peut ressentir en apprenant que Vader est aussi le sien (Vader qui l'a quand même torturée dans ANH et qui représente à ses yeux le repoussoir ultime). La seule réaction de Leïa, c'est ce discours protecteur et maternisant à l'égard de Luke qui reste le centre des attentions. Leïa, elle, reste en périphérie.

Oui, Lucas a voulu faire de Leïa un personnage fort, iconoclaste, il a joué sur l'inversion de certains codes (dans ROTJ, c'est la princesse qui vient réveiller le chevalier endormi chez Jabba, et non l'inverse ; dans le même film, elle se libère elle-même de son libidineux agresseur), mais il n'est pas vraiment allé au bout des choses. A savoir qu'il n'a pas donné à Leïa un véritable arc d'individuation autonome comme l'ont Luke et Han dans la trilogie originelle. Il y a de bonnes intentions mais qui ne sont pas assumées et développées jusqu'au bout.

Et dans la prélogie, on voit une femme diriger un pays, puis être sénatrice je rappelle. Et qui en plus défonce un Nexu... bon après il y a Episode III où elle est présentée comme une amourette sans but si ce n'est accoucher mais bon

Et oui ! ROTS dissout totalement le personnage de Padmé, brise son arc et tout ce qui avait été mis en place dans les deux épisodes précédents. La leader volontariste devient pleurnicheuse passive, tout ça... parce qu'elle est enceinte et amoureuse....

Alors, oui, Lucas a voulu soudainement faire de Padmé une sorte d'Ophélie d'Hamlet, victime malheureuse de la folie masculine. Mais celà se fait au détriment total du personnage. Ca le contredit. Le pire, je crois, c'est la scène de l'accouchement de Padmé où elle meurt "parce qu'elle n'a plus envie de vivre". Voilà donc une femme forte, indépendante, une leader avec des convictions politiques chevillées au corps, qui décide de lâcher prise, de renoncer à la vie, tout ça parce que son homme a vrillé et basculé du mauvais côté. Et après, on vient nous parler des soucis de cohérence de TLJ...

La Prélogie a aussi montré des femmes Jedi très badass.

"Badass" pour moi, ce n'est ni une qualité, ni un défaut. Et ça ne peut pas suffire à caractériser un personnage (qu'il soit féminin ou masculin d'ailleurs). Dans la prélo, hormis Padmé, les autres femmes font de la figuration. Et Zam Wesell est une créature hybride.

TCW a montré l'un des personnages féminins les plus attachants pour les Fans, il a montré des Jedi féminins à l'égal des Jedi Hommes. Que ce soit Ventress, Ahsoka etc... Les personnages féminins sont loin d'être en reste.

Pour le coup, je ne parlais que des films, pas des séries animées dérivées. Mais c'est vrai effectivement que TCW et Rebels accordent une place plus importante aux femmes, même si on notera que la principale d'entre elles, Ahsoka, est une alien.

Rey: On a fait un peu pété la cohérence de la saga afin de la montrer badass. Elle n'est même pas tentée par le Coté Obscur bordel !

Et ça, c'est quoi ?

Holdo: Ouais, avoir une folle hystérique qui ne te dit même pas c'est quoi le plan, qui montre des signes de folie et se permet de rabaisser son personnel qui essaie juste d'avoir une réponse qui puisse permettre de rassurer les combattants de la Résistance... Bordel, même les personnages féminins on l'air de ne pas la supporter.

En quoi Holdo est-elle une folle hystérique et présente-t-elle des signes de folies ? Parce qu'elle refuse d'être traitée d'égal à égal par un Poe Dameron dégradée par Leïa ?

Imagine Holdo en personnage masculin avec exactement les mêmes répliques. Est-ce que tu l'aurais traité de fou hystérique ou est-ce que tu aurais estimé qu'il est proche de la folie ? Est-ce que tu penses la même chose par exemple de Hux ou Kylo Ren, qui montrent quand même des signes de folie voire d'hystérie autrement plus manifeste que ceux d'Holdo ?

C'est amusant de constater que l'autorité arbitraire passe toujours bien quand elle est incarnée par un homme. Quand c'est une femme, c'est forcément une folle dingue, une hystéro.

Le problème de ces SW, c'est que oui, la représentation féminine est présente, plus que jamais dans la saga, mais les bons modèles sont totalement absents (bon si, il y a Leia, là okay) et pour moi retirent énormément à la cause féminine en faisant n'importe quoi avec ces personnages. C'est le problème du test de Beschelle (c'est bien l'écriture ?) qui évalue le minimum de représentation féminine, et certaines oeuvres ne passent pas ce test en étant des très bons symboles féministes (Coucou Portal), et d'autres films qui sont insultants envers les femmes le passent.

Encore une fois, ce qui m'intéresse, ce n'est pas qu'un film fasse du féminisme, au sens de promouvoir des modèles positifs. Être une femme n'est pas plus vertueux en soi qu'être un homme. Ce qui m'intéresse, en revanche, c'est qu'un film parvienne à traiter des personnages féminins de la même manière qu'il traiterait des personnages masculins, avec un arc propre, autonome et cohérent. Les personnages féminins n'ont pas à être parfaits, ni plus vertueux. La postlogie nous montre qu'ils peuvent être lâches et corrompus (comme Phasma), arbitraires et peu psychologues (comme Holdo), naïfs ou dans le déni (comme Rey)... J'aime beaucoup pour ma part l'ambiguité du personnage de Qi'Ra dans "Solo", à la fois prisonnière de ses allégeances mais suffisamment libre et indépendante pour décider elle-même de son sort, exercer elle-même son libre-arbitre. Bref ce que j'attends d'un film, c'est qu'il traite les femmes en sujets autonomes. Pas seulement en supplétif, support ou faire-valoir.

ce qu'il ne faut pas juste pas perdre de vue, c'est que the last jedi est un film sur l'échec, rien de ce qui est entreprit, que ce soit par la resistance et par le premier ordre, ni même par les personnages n'est couronné de succès.. rien du tout..

Un peu quand même, puisque la Résistance survit à une annihilation totale face à un adversaire beaucoup plus fort.

[WinduC'estLeMeilleur Jedi SWU]

Encore une fois, ce qui m'intéresse, ce n'est pas qu'un film fasse du féminisme, au sens de promouvoir des modèles positifs. Être une femme n'est pas plus vertueux en soi qu'être un homme. Ce qui m'intéresse, en revanche, c'est qu'un film parvienne à traiter des personnages féminins de la même manière qu'il traiterait des personnages masculins, avec un arc propre, autonome et cohérent. Les personnages féminins n'ont pas à être parfaits, ni plus vertueux. La postlogie nous montre qu'ils peuvent être lâches et corrompus (comme Phasma), arbitraires et peu psychologues (comme Holdo), naïfs ou dans le déni (comme Rey)... J'aime beaucoup pour ma part l'ambiguité du personnage de Qi'Ra dans "Solo", à la fois prisonnière de ses allégeances mais suffisamment libre et indépendante pour décider elle-même de son sort, exercer elle-même son libre-arbitre. Bref ce que j'attends d'un film, c'est qu'il traite les femmes en sujets autonomes. Pas seulement en supplétif, support ou faire-valoir.

Voilà, tout est dit.

[DRIII]

Maintenant les personnages des anciens films manquent de féminité...

Ce n'est pas du tout mon propos.

[Alfred M. Pigiste]

Parce que l'une des grandes qualités de TLJ est de traiter des femmes sans nier leur féminité, sans leur attribuer des traits ou caractéristiques masculins.

J'ai l'impression que tu sous-entends que c'est le cas des anciens films (voir même des autres films de l'ère Disney), mais je peux me tromper.

[cablerise Jedi SWU]

Bah si, à la fin Kylo a échoué à détruire la Résistance, celle ci a survécu grâce au sacrifice de Luke, ils vont inspirer une galaxie entière à se battre contre le PO. C'est un peu le point entier de la fin.

Si il continue à échouer comme ça, il est parti pour régner sur la Galaxie pendant longtemps.

on est bien d'accord... de son point de vue, la plupart des objectifs sont réalisés..; il en est au même stade que l'empereur palpatine à la fin de ANH...

-- Edit (Mar 16 Oct 2018 - 10:23) :

@ cablerise : tu serais sage de laisser tomber. Tu t'adresses à des personnes qui, lorsque tu leur demandes de penser un peu le mythe, ou ce qui est mythique (à tout hasard, l'arme d'un être divin qui, puissant ou pas, n'en est pas moins né de la Force ; l'arme par laquelle, précisément, le mythe se réalise puisqu'elle appartient tour à tour aux deux principaux héros de l'histoire et participe, par son rôle, à plusieurs de ses événements décisifs), te répondent en évoquant les contes de fée, la magie, le fétichisme voire la psychanalyse, c'est-à-dire des choses qui n'ont pas grand chose à voir, juste parce que cela y ressemble de loin. C'est pour mieux éviter d'avoir à parler de ce qu'il serait gênant d'évoquer, à savoir que TLJ, oui, casse ce qui est mythique dans star wars : (preuve en est : il casse même le sabre du mythe).

À toutes fins utiles, j'invite les personnes honnêtes de cette discussion à prêter attention au champ lexical des interlocuteurs qui contestent l'hypothèse de la rupture générique. C'est assez frappant : dès qu'il est question de comprendre ce qu'est un mythe, on nous répond en évacuant cette question à la faveur de toutes les notions que le mythe n'enveloppe pas. Ou alors, pire encore, on nous explique que c'est HS.

Réduire le parcours initiatique et spirituel de Rey, soit la formation jedi lui-même, à la découverte de son vagin, pas de problème ! En revanche, le mythe, attention, c'est tabou !

je sais, et c'est aussi mon avis, mais il est toujours interessant d'écouter ceux qui ont un avis contraire et surtout quelle est la teneur de leur argumentaire...même si je ne change pas d'un iota mon avis..

la seule chose qui me fait peur dans l'histoire, c'est que disney change tellement star wars que l'objet de notre passion n'aura plus rien à voir avec ce qu'on a aimer... dans ce cas, je préférerais qu'il revende le bébé à un autre studio. heureusement qu'on retrouve encore ce que l'on aime dans les star wars stories

[DRIII]

@ cablerise : tu serais sage de laisser tomber. Tu t'adresses à des personnes qui, lorsque tu leur demandes de penser un peu le mythe, ou ce qui est mythique (à tout hasard, l'arme d'un être divin qui, puissant ou pas, n'en est pas moins né de la Force ; l'arme par laquelle, précisément, le mythe se réalise puisqu'elle appartient tour à tour aux deux principaux héros de l'histoire et participe, par son rôle, à plusieurs de ses événements décisifs), te répondent en évoquant les contes de fée, la magie, le fétichisme voire la psychanalyse, c'est-à-dire des choses qui n'ont pas grand chose à voir, juste parce que cela y ressemble de loin. C'est pour mieux éviter d'avoir à parler de ce qu'il serait gênant d'évoquer, à savoir que TLJ, oui, casse ce qui est mythique dans star wars : (preuve en est : il casse même le sabre du mythe).

Oui, on a une différence fondamentale de lecture de la saga. A savoir que Luke n'est pas un Dieu et que le sabre qu'il perd sur Bespin lorsque Vader lui tranche la main n'a rien de sacré. Ce simple constat suffit à comprendre nos divergences quant à l'appréciation de TLJ.

J'aime Star Wars depuis tout gamin (depuis que j'ai vu ROTJ en 1983 quand j'avais 6 ans) mais je n'ai jamais considéré Star Wars comme une religion.

Réduire le parcours initiatique et spirituel de Rey, soit la formation jedi lui-même, à la découverte de son vagin, pas de problème ! En revanche, le mythe, attention, c'est tabou !

Mais c'est quoi le sens fondamental d'un parcours initiatique ? Chez les garçons, ça consiste à devenir un homme, et a fortiori devenir père, au sens propre (le jeune chevaler qui épouse la princesse, le héros qui épouse la reine ou fonde une famille), comme au sens figuré et symbolique (le héros qui devient un chef spirituel, une figure inspiratrice). A l'issue de son parcours initiatique, Luke a pris la place du père, il est devenu un Jedi et peut légitimement prétendre à refonder un Ordre Jedi.

Et bien chez les filles, le parcours initiatique consiste à devenir une femme, et a fortiori devenir mère, là aussi au sens propre (l'héroïne de conte de fées qui épouse le prince charmant) comme au sens figuré et symbolique (l'héroïne devient chef spirituelle ou figure inspiratrice). L'arc de Rey n'est pas bouclé dans la postlogie mais pour le moment tout indique qu'elle est celle qui permettra la refondation d'un Ordre Jedi ou apparenté Jedi (le fait qu'elle ait conservé les livres dans TLJ va dans ce sens).

Mais être une femme ce n'est pas être un homme. La différence fondamentale entre un homme et une femme, c'est que la femme porte la vie. C'est pour celà que dans la plupart des religions, c'est un déesse qui symbolise, qui est la garante de la fertilité du monde, des cycles des saisons, bref de la vie. Et où la vie prend elle forme chez la femme ?

Pour quelqu'un qui dit s'intéresser aux mythes, je trouve assez curieux ton hermétisme face à la symbolique vaginale ou utérine et le fait que tu réduises ça à de la frivolité, voire de la vulgarité. Enfin non, en fait, je crois que c'est plutôt symptomatique...

Pour le reste - si tu es assez curieux pour t'y intéresser - je te renvoie au "Voyage de l'Héroïne" théorisé par Maureen Murdock (disciple de Campbell) qui considère que le point de départ du parcours initiatique archétypique de l'héroïne est "la séparation du féminin" (c'est-à-dire souvent la séparation avec la mère) et que l'un des enjeux de ce parcours consiste à se reconnecter au féminin et à se confronter à son animus (c'est-à-dire sa part masculine). Murdock ne se base pas seulement sur les contes de fées mais aussi sur certains grands mythes comme celui de Persephone, fille de Zeus et Demeter ("la Mère de la Terre"), enlevée par Hadès, le Dieu des Enfers, qui voulait l'épouser. Zeus trancha le conflit entre la mère et l'époux, en obtenant que Persephone ne vive que l'hiver dans les Enfers aux côtés d'Hadès, et le reste de l'année avec Demeter. C'est comme celà que la mythologie grecque explique le cycle des saisons. Donc on a affaire là à un mythe fondamental, qui touche aux cycles de la vie.

De même, dans les mythes masculins, l'épée (ou le sabre-laser ici) est un symbole phallique. C'est l'un des sens qu'on peut donner à la transmission du sabre d'Anakin à Luke. Dans ANH, Luke est arrivé à l'âge où il doit prendre la place du père. De même, lorsque Vader lui tranche la main qui tient ce sabre, beaucoup y ont vu un symbole de castration. Dans TPM, Anakin est un enfant sans père, élevée par une mère seule. Il noue une relation père-fils assez touchante avec Qui-Gon. Anakin découvre d'ailleurs l'attribut masculin - symbolisé par le sabre-laser - sous la robe de bure de Qui-Gon. Son identification au masculin et aux Jedis vont de paire (sans mauvais jeu de mots).

L'échec d'Anakin dans la prélo, c'est son échec à devenir père. La perte de son sabre sur Mustafar et sa confiscation par Obi-Wan (qui deviendra une figure paternelle pour Luke) fait sens. De même que lorsque Luke balance son sabre à la fin de ROTJ. C'est une façon symbolique de dire à Anakin / Vader qu'il est le fils et que le moment est venu qu'Anakin se comporte comme un père, qu'il devienne enfin un père (même s'il n'utilise pas le sabre pour tuer Palpatine). Dans TLJ, quand Luke jette le sabre, il signifie immédiatement à Rey qu'il n'est pas son père (au sens strict comme au sens figuré) et qu'il n'a plus l'intention de jouer ce rôle.

[Pandisha Jedi SWU]

Parler d'un film sur l'echec est juste un comble de non sens. C'est comme (et j'ai déjà donné cet exemple avant) faire un film qui raconte l'histoire d'un type qui joue au loto et.... perd.
Aucun intérêt !

D'ailleurs l'echec n'est pas un sujet en soit. l'echec dans un film est un element moteur, une cause ou une conséquence.
Je ne crois pas qu'il existe de films sur l'echec (avant TLJ du moins :-p).
On fait plutot des films sur tous un tas de sujet avec un personnage qui reussit ou echoue. un personnage qui doit par exemple comprendre mes difficultés et responsabilités du commandement reussira ou echouera a le comprendre. L'echec de cette comprehension n'en fait pas un film sur l'echec (une telle conclusion est d'une grande bêtise). CA reste un film qui traite des responsabilités du commandement et l'echec n'est que la conclusion d'un point de vue sur un comportement qui va a l'encontre de cette compréhension.

Pour reprendre l'un des propos ci dessus, bien sur qu'il faut que le heros echoue pour apprendre, mais l'echec n'est ni une fin ni un sujet en soit. Le sujet du film n'est pas l'echec, mais (dit de manière schématique) ce qu'il apprend ou echoie a apprendre

C'est ce qu'on apelle dans un film le sujet ou la morale... ce qui de mon point de vue fait cruellement defaut à la postlogie.

@ cablerise : tu serais sage de laisser tomber. Tu t'adresses à des personnes qui, lorsque tu leur demandes de penser un peu le mythe, ou ce qui est mythique (à tout hasard, l'arme d'un être divin qui, puissant ou pas, n'en est pas moins né de la Force ; l'arme par laquelle, précisément, le mythe se réalise puisqu'elle appartient tour à tour aux deux principaux héros de l'histoire et participe de certains de ses événements décisifs), te répondent en évoquant les contes de fée, la magie, le fétichisme voire la psychanalyse, c'est-à-dire des choses qui n'ont pas grand chose à voir, juste parce que cela y ressemble de loin. C'est pour mieux éviter d'avoir à parler de ce qu'il serait gênant d'évoquer, à savoir que TLJ, oui, casse ce qui est mythique dans star wars : (preuve en est : il casse même le sabre du mythe).

À toutes fins utiles, j'invite les personnes honnêtes de cette discussion à prêter attention au champ lexical des interlocuteurs qui contestent l'hypothèse de la rupture générique. C'est assez frappant : dès qu'il est question de comprendre ce qu'est un mythe, on nous répond en évacuant cette question à la faveur de toutes les notions que le mythe n'enveloppe pas.

Réduire le parcours initiatique et spirituel de Rey à la découverte de son vagin, pas de problème ! En revanche, le mythe, attention, c'est tabou !

J'ai comme une impression de déjà lu... ^^

[DRIII]

Parce que l'une des grandes qualités de TLJ est de traiter des femmes sans nier leur féminité, sans leur attribuer des traits ou caractéristiques masculins.

J'ai l'impression que tu sous-entends que c'est le cas des anciens films (voir même des autres films de l'ère Disney), mais je peux me tromper.

Dans TFA, Rey est un garçon manqué. Mais ça ne me pose pas de souci, car c'est en cohérence avec l'arc narratif développé sur les deux films. ANH joue sur le décalage entre l'apparence très féminine de Leïa et un tempérament plus masculin. Le souci, c'est qu'elle cesse par la suite de devenir un personnage réellement autonome en se "féminisant" (notamment lorsqu'elle commence à manifester et assumer ses sentiments pour les hommes). Même chose pour Padmé. Il est d'ailleurs intéressant que Lucas, dans TPM, donne à Padmé une sorte double identité : la reine très féminine, la fausse servante plus masculine (y compris dans son apparence).

Donc, non, Padmé et Leïa ne manquent pas de féminité. C'est juste que Lucas a du mal à concilier féminité et autonomie du sujet. Dans l'OT comme dans la prélo, la femme n'est autonome, indépendante, que lorsqu'elle se comporte en homme. Dès qu'elle se comporte en femme, elle se dilue. Le traitement de la maternité de Padmé dans ROTS est assez symptomatique.

Parler d'un film sur l'echec est juste un comble de non sens. C'est comme (et j'ai déjà donné cet exemple avant) faire un film qui raconte l'histoire d'un type qui joue au loto et.... perd.
Aucun intérêt !

Donc le cinéma de Kubrick n'a aucun intérêt ? Parce que la plupart de ses films - "L'Ultime Razzia", "Spartacus", "Lolita", "Orange Mécanique", "Barry Lyndon", "The Shinning", "Full Metal Jacket", "Eyes Wide Shut" - sont des films qui traitent voire se concluent sur un échec.

Et que dire des drames shakespeariens (Hamlet, Romeo et Juliette, Jules Cesar...), des grandes tragédies...

[Kamiyoshi Jedi SWU]

@ cablerise : tu serais sage de laisser tomber. Tu t'adresses à des personnes qui, lorsque tu leur demandes de penser un peu le mythe, ou ce qui est mythique (à tout hasard, l'arme d'un être divin qui, puissant ou pas, n'en est pas moins né de la Force ; l'arme par laquelle, précisément, le mythe se réalise puisqu'elle appartient tour à tour aux deux principaux héros de l'histoire et participe, par son rôle, à plusieurs de ses événements décisifs), te répondent en évoquant les contes de fée, la magie, le fétichisme voire la psychanalyse, c'est-à-dire des choses qui n'ont pas grand chose à voir, juste parce que cela y ressemble de loin. C'est pour mieux éviter d'avoir à parler de ce qu'il serait gênant d'évoquer, à savoir que TLJ, oui, casse ce qui est mythique dans star wars : (preuve en est : il casse même le sabre du mythe).

Le sabre a déjà été cassé dans AOTC sur Geonosis

[Sergorn Jedi SWU]

Donc le cinéma de Kubrick n'a aucun intérêt ? Parce que la plupart de ses films - "L'Ultime Razzia", "Spartacus", "Lolita", "Orange Mécanique", "Barry Lyndon", "The Shinning", "Full Metal Jacket", "Eyes Wide Shut" - sont des films qui traitent voire se concluent sur un échec.

Et que dire des drames shakespeariens (Hamlet, Romeo et Juliette, Jules Cesar...), des grandes tragédies...

Ou même sans aller si loin, que de ROTS, ce film où le héros échoue résister à ses pires pulsions, échoue à sauver la femme qu'il aime, où les Jedi échouent à sauver la République et à détruire les Sith, etc, etc...

-Sergorn

[Alfred M. Pigiste]

C'est juste que Lucas a du mal à concilier féminité et autonomie du sujet. Dans l'OT comme dans la prélo, la femme n'est autonome, indépendante, que lorsqu'elle se comporte en homme.

Je pense c'est sur ce point qu'on a vraiment une vision totalement différente, où tu attribut certains comportements (je suis même pas sur de savoir lesquels - du coup d'autant plus dur de savoir si ils sont ou non présent dans TLJ mais vu que Rey reste relativement passive dans TLJ il est fort possible qu'on puisse moins facilement lui coller d'étiquette de genre) à la masculinité.

[PiccoloJr Ancien staffeur]

Ce que TLJ apporte dans le traitement de Rey, c'est la reconnexion du personnage à sa féminité enfouie.

C'est bien parceque plus loin dans ton message, tu as l'honnêteté de reconnaître que :

"cette reconnexion à la féminité n'est pas bouclée dans TLJ, elle est seulement amorcée par petites touches visuelles"

En effet, on est juste dans les petites nuances... pas de quoi sauter un plafond.

Je dirais même que cette "reconnexion à la féminité" est avortée. Il y a quelques scènes où elle a l'air attirée par par le bad boy mystérieux Kylo, puis finalement c'est la pitié qui prend le dessus. Elle veut juste sauver le petit Ben en souffrance qui est en lui, tout comme Luke voulait sauver ce qui restait d'Anakin en Vador

L'apport de TLJ à la mythologie féminine au sein de Star Wars est également conséquent, puisqu'au-delà de Rey, d'autres personnages féminins réalisent des exploits. Leïa qu'on voit pour la première fois faire usage, de façon spectaculaire, des pouvoirs de la Force. Et Holdo qui détruit une partie de la flotte ennemie. Jusqu'ici dans Star Wars (je parle des films uniquement), c'était l'apanage des hommes.

Rey utilisait déjà la Force, Padmé et Leia faisaient déjà la guerre. Là encore, TLJ n'est en aucun cas un pionnier

[Skymanch Jedi SWU]

hors, anduril est une arme mythique parce qu'elle a vaincu sauron, c'est juste une arme symbolique et c'est dans ce sens qu'elle est utilisé... pour moi et pour beaucoup de fans, l'arme de luke skywalker et de son père est une arme tout aussi symbolique qu'anduril.elle n'a aucun pouvoir magique ( elle n'en a pas besoin) mais elle est mythique.. la traiter comme dans le film, c'est réduire son héritage à peau de chagrin... le vrai comportement de luke aurait été dans ces circonstances de rendre l'arme à Rey et de s'en aller sans un mot...

Anduril est une arme mythique intra-univers. Comme tu l'indiques dans ton post, le sabre est mythique pour les fans donc extra-univers. De plus, il me semble qu'un fétichisme de l'objet irait à l'encontre des préceptes Jedi (cf les 9 concepts que tu trouveras sur le site)

[DRIII]

C'est juste que Lucas a du mal à concilier féminité et autonomie du sujet. Dans l'OT comme dans la prélo, la femme n'est autonome, indépendante, que lorsqu'elle se comporte en homme.

Je pense c'est sur ce point qu'on a vraiment une vision totalement différente, où tu attribut certains comportements (je suis même pas sur de savoir lesquels - du coup d'autant plus dur de savoir si ils sont ou non présent dans TLJ mais vu que Rey reste relativement passive dans TLJ il est fort possible qu'on puisse moins facilement lui coller d'étiquette de genre) à la masculinité.

A la masculinité dans Star Wars. Par exemple, Rey est la première femme à piloter le Faucon Millenium, qui, jusqu'ici, était le joujou des mâles alpha de la saga (Han Solo et Lando Calrissian). D'ailleurs, Unkar Plutt (le beau-père symbolique de Rey) réagit comme si on lui arrachait un attribut ("It is miiiiiiiine !").

Ensuite Rey impressionne Han par son aptitude au bricolage, qui, dans la saga, est également l'apanage des hommes (Anakin, Luke, Han Solo). D'ailleurs, on peut presque penser que Han voit en Rey... un fils de substitution (il lui transmet un pisto-laser qui peut aussi être considéré symboliquement comme un attribut masculin). Il arrive à établir avec Rey une complicité qu'il n'a visiblement jamais eue avec son propre fils.

D'ailleurs, petite parenthèse, on peut penser que le personnage de Kylo Ren dans TFA est un jeune homme en quête de masculinité, à travers sa fétichisation de la figure du grand-père. "That lightsaber. It belongs to me !", hurle-t-il à Finn quand il le voit en possession du sabre d'Anakin. Sous-entenu, c'est moi le mâle dominant dégage. Sauf que derrière, la rouste qu'il se prend face à Rey a presque valeur d'émasculation. Dans TLJ, Snoke lui dit clairement que celà prouve qu'il n'est pas encore un homme. "You're just a child, in a mask".

Paradoxalement (enfin pas tant que ça si on tient compte des concepts d'animus et d'anima, c'est-à-dire de la part masculine et de la part féminine qui coexistent en chaque individu), c'est dans TLJ que Kylo Ren affirme sa masculinité, en se confrontant à son anima, sa part féminine, en l'occurrence Rey. C'est Rey finalement qui lui donne la force de s'affirmer, de prendre la place du maître (et père de substitution) et devenir le mâle dominant au sein du Premier Ordre.

-- Edit (Mar 16 Oct 2018 - 12:28) :

Ce que TLJ apporte dans le traitement de Rey, c'est la reconnexion du personnage à sa féminité enfouie.

C'est bien parceque plus loin dans ton message, tu as l'honnêteté de reconnaître que :

"cette reconnexion à la féminité n'est pas bouclée dans TLJ, elle est seulement amorcée par petites touches visuelles"

En effet, on est juste dans les petites nuances... pas de quoi sauter un plafond.

On est sur une trilogie. Donc, il n'y a aucune de raison de boucler l'arc de Rey dans le second épisode. Pas plus que Lucas n'a bouclé l'arc d'Anakin dans AOTC ou celui de Luke dans ESB. TLJ marque juste une étape importante du process, du parcours d'individuation de Rey.

Je dirais même que cette "reconnexion à la féminité" est avortée. Il y a quelques scènes où elle a l'air attirée par par le bad boy mystérieux Kylo, puis finalement c'est la pitié qui prend le dessus. Elle veut juste sauver le petit Ben en souffrance qui est en lui, tout comme Luke voulait sauver ce qui restait d'Anakin en Vador

La compassion est l'une des caractéristiques fortes des héroïnes de contes de fée. Pour Marie-Louise von Franz, disciple de CJ Jung, c'est lié à l'instinct maternel. On notera que Rey débute son aventure en répondant au cri de détresse de BB (Baby) 8.

Effectivement, Rey éprouve de la compassion pour Ben / Kylo, parce qu'elle ressent sa souffrance. C'est la raison pour laquelle elle se livre à lui sur le Supremacy, au péril de sa vie. C'est le piège qui guette les héroïnes de contes de fée. Se faire piéger par sa compassion (comme Blanche Neige avec la sorcière). Donc là où Luke devait puiser dans sa compassion pour ne pas sombrer dans le côté obscur, Rey, elle, doit se méfier de sa compassion. C'est la différence fondamentale.

C'est l'attitude de Kylo Ren, qui une fois débarrassé de l'influence de Snoke, refuse de sauver les Résistants qui provoque la prise de conscience de Rey. Malgré toute la compassion qu'elle a pu éprouver pour lui, le suivre, ce serait basculer vers le côté obscur. Ce n'est pas conciliable. Quand Vader s'émancipe de l'influence de Palpatine dans ROTJ, il revient à la lumière. Quand Kylo s'émancipe de Snoke, il reste dans les ténèbres. Donc, il n'apparaît plus seulement à Rey comme une victime. La féminité, être une femme, ne consiste pas à suivre aveuglément et inconditionnellement ceux pour lesquels on éprouve ou on a pu éprouver des sentiments. C'est justement le piège dont Rey parvient à s'échapper. Malgré les suppliques de Kylo Ren et son fameux ("pleaaaase") lorsqu'il lui tend la main.

Rey utilisait déjà la Force, Padmé et Leia faisaient déjà la guerre. Là encore, TLJ n'est en aucun cas un pionnier

Oui TFA avait déjà amorcé les choses avec Rey. Mais dans TLJ, Rey n'est pas la seule femme à accomplir un exploit. Leïa et Holdo aussi.

Padmé et Leïa participent à des combats dans la prélo et l'OT. Mais on ne les voit pas accomplir d'exploits équivalents à ceux des personnages masculins. Et l'une comme l'autre se révèlent parfois être des boulets qui contrarient, sur le champ de bataille, les plans des héros (Padmé en chutant du vaisseau en pleine bataille de Geonosis ; Leïa en chutant de la moto sur Endor).

Je parle essentiellement des représentations et de ce qu'elles signifient.

[Pandisha Jedi SWU]

Donc le cinéma de Kubrick n'a aucun intérêt ? Parce que la plupart de ses films - "L'Ultime Razzia", "Spartacus", "Lolita", "Orange Mécanique", "Barry Lyndon", "The Shinning", "Full Metal Jacket", "Eyes Wide Shut" - sont des films qui traitent voire se concluent sur un échec.

Et que dire des drames shakespeariens (Hamlet, Romeo et Juliette, Jules Cesar...), des grandes tragédies...

Ou même sans aller si loin, que de ROTS, ce film où le héros échoue résister à ses pires pulsions, échoue à sauver la femme qu'il aime, où les Jedi échouent à sauver la République et à détruire les Sith, etc, etc...

-Sergorn

Je t'invite à relire et à essayer de comprendre ce que j'ecris. Car rien dans ce que tu dis sur ROTS en fait film sur l'echec. QU'anakin echoue a sauver padme, la republique ou les jedi est une chose ((n plus d'un fait), ca ne fait pas de ROTS un film sur l'echec, a moins d'avoir une vision très terre à terre ou en surface du film. CE que tu cites ne sont que les consequences de ses choix qui eux sont porteur de sujet.

Spartacus n'est pas un film sur l'echec parve qu'il se conclue par l'echec de la rebellion de spartacus....
C''st un film sur la liberté. ...

[Blue Jedi SWU]

Oui, on a une différence fondamentale de lecture de la saga. A savoir que Luke n'est pas un Dieu et que le sabre qu'il perd sur Bespin lorsque Vader lui tranche la main n'a rien de sacré. Ce simple constat suffit à comprendre nos divergences quant à l'appréciation de TLJ.

J'aime Star Wars depuis tout gamin (depuis que j'ai vu ROTJ en 1983 quand j'avais 6 ans) mais je n'ai jamais considéré Star Wars comme une religion.

Oui en effet, l'un des noeuds de tous nos désaccords tient à cette différence fondamentale de lecture de la saga. Mais je pense aussi qu'on ne se comprend pas au sujet de ce qu'il faut entendre par DIeu. Anakin n'est pas Dieu (conception monothéiste) mais un être divin (l'élu) né de la Force, c'est-à-dire le fruit d'un principe ontologique universel et spirituel. Ce n'est pas Dieu, mais un dieu, au sens polythéiste du terme. C'est pourquoi ce n'est pas un être tout-puissant, éternel, invincible, etc. Non. C'est une entité mythologique, un dieu qui, tout divin qu'il est, n'en a pas moins des faiblesses, des émotions, commet des erreurs, bref, qui possède, malgré son essence, un comportement humain. Anakin n'est pas Dieu, encore une fois. Il est plutôt intelligible comme un dieu grec. Luke non plus n'est pas Dieu. Ni même un dieu comme son père, c'est surtout un héros, c'est-à-dire, étymologiquement, un être mi-humain (filiation de Padmé) mi-divin (filiation d'Anakin), qui navigue de l'humain au divin, établit une forme de continuité entre eux. Il accède à sa destinée de héros dans le VI par l'exploit spirituel qu'il réalise et qui le consacre comme jedi, consécration qui, selon toute vraisemblance, devrait le prémunir de son accès soudain de rage contre Kylo Ren. On est d'accord pour dire que l'échec est formateur... mais la réussite aussi, et je m'étonne que les pro-TLJ minorent la signification du succès de Luke sur Palpatine, comme s'il n'avait pas appris, au cours de cette épreuve - la plus terrible de toutes : la tentation du côté obscur - suffisamment pour ne plus jamais basculer ensuite, pour se maîtriser.

Vous imaginez Maître Yoda s'énerver contre Kylo et penser l'assassiner un instant comme Luke le fait dans le VIII ? Franchement ?... Non.
Parce qu'il est sage et sait se maîtriser Si donc Luke, en résistant à la tentation du CO, apprend enfin, dans l'épreuve même de la tentation, à faire preuve de sagesse, à se maîtriser soi-même, à être lucide et serein... n'est-ce pas étonnant qu'il ne fasse strictement rien de son succès, qu'il n'ait rien retiré de sa confrontation avec l'empereur, et qu'il finisse, trente ans plus tard, par commettre les mêmes erreurs que dans ESB ?... Ceux qui apprécient le personnage de Luke dans TLJ sont ceux qui ne croient pas qu'il aie appris quoi que ce soit contre Palpatine. Son exploit est donc vain. Il sauve son père... et c'est tout. Sauf que non, ce faisant, il devient justement un jedi (c'est pour ça que le film s'appelle ROTJ). Bref, je persiste à croire que vous ne saisissez pas le sens du mythe tel qu'il est présenté dans ROTJ.

Ce n'est pas parce qu'on voit Anakin pour ce qu'il est, à savoir un être divin, et Luke comme un héros (plutôt qu'un homme commun, comme toi tu le penses), qu'on comprend Star Wars comme une religion . Star Wars n'est pas un dogme qu'on devrait suivre, ni la parole de Dieu (qui serait qui du coup, Lucas ?). Ce n'est pas une religion, c'est essentiellement un mythe, c'est-à-dire un récit fondateur ("il y a bien longtemps...) qui nous raconte l'histoire d'une famille d'êtres divins (les Skywalker), cette histoire ayant une valeur édifiante ou ''morale'' pour le spectateur. Ce récit permet de fédérer autour de lui et d'assurer la cohésion d'une communauté particulière (chose que le conte ne fait pas, car il a surtout une portée individuelle) : c'est la communauté même des fans (que TLJ, qui cesse d'être un mythe, divise... comme par hasard...)

[Alfred M. Pigiste]

A la masculinité dans Star Wars. Par exemple, Rey est la première femme à piloter le Faucon Millenium, qui, jusqu'ici, était le joujou des mâles alpha de la saga (Han Solo et Lando Calrissian).

Je parlais bien des deux trilogies de Lucas et donc le seul truc que tu me dit c'est que Leia n'a jamais piloté le Faucon ? Alors qu'elle n'est pas spécialement pilote (excusez-la de ne pas avoir tous les talents possibles et imaginables ) alors que le héros de la trilogie, un des meilleurs pilotes ne le pilote pas non plus ?

Enfin essayons de récapituler, donc dans TFA s'approprie quelque chose de "masculin" (le pilotage, admettons elle est la première héroïne à piloter au combat) alors que dans TLJ elle fait que des trucs féminins (tirer avec la tourelle du Faucon ?)

[cablerise Jedi SWU]

Oui, on a une différence fondamentale de lecture de la saga. A savoir que Luke n'est pas un Dieu et que le sabre qu'il perd sur Bespin lorsque Vader lui tranche la main n'a rien de sacré. Ce simple constat suffit à comprendre nos divergences quant à l'appréciation de TLJ.

J'aime Star Wars depuis tout gamin (depuis que j'ai vu ROTJ en 1983 quand j'avais 6 ans) mais je n'ai jamais considéré Star Wars comme une religion.

Oui en effet, l'un des noeuds de tous nos désaccords tient à cette différence fondamentale de lecture de la saga. Mais je pense aussi qu'on ne se comprend pas au sujet de ce qu'il faut entendre par DIeu. Anakin n'est pas Dieu (conception monothéiste) mais un être divin (l'élu) né de la Force, c'est-à-dire le fruit d'un principe ontologique universel et spirituel. Ce n'est pas Dieu, mais un dieu, au sens polythéiste du terme. C'est pourquoi ce n'est pas un être tout-puissant, éternel, invincible, etc. Non. C'est une entité mythologique, un dieu qui, tout divin qu'il est, n'en a pas moins des faiblesses, des émotions, commet des erreurs, bref, qui possède, malgré son essence, un comportement humain. Anakin n'est pas Dieu, encore une fois. Il est plutôt intelligible comme un dieu grec. Luke non plus n'est pas Dieu. Ni même un dieu comme son père, c'est surtout un héros, c'est-à-dire, étymologiquement, un être mi-humain (filiation de Padmé) mi-divin (filiation d'Anakin), qui navigue de l'humain au divin, établit une forme de continuité entre eux. Il accède à sa destinée de héros dans le VI par l'exploit spirituel qu'il réalise et qui le consacre comme jedi, consécration qui, selon toute vraisemblance, devrait le prémunir de son accès soudain de rage contre Kylo Ren. On est d'accord pour dire que l'échec est formateur... mais la réussite aussi, et je m'étonne que les pro-TLJ minorent la signification du succès de Luke sur Palpatine, comme s'il n'avait pas appris, au cours de cette épreuve - la plus terrible de toutes : la tentation du côté obscur - suffisamment pour ne plus jamais basculer ensuite, pour se maîtriser.

Vous imaginez Maître Yoda s'énerver contre Kylo et penser l'assassiner un instant comme Luke le fait dans le VIII ? Franchement ?... Non.
Parce qu'il est sage et sait se maîtriser Si donc Luke, en résistant à la tentation du CO, apprend enfin, dans l'épreuve même de la tentation, à faire preuve de sagesse, à se maîtriser soi-même, à être lucide et serein... n'est-ce pas étonnant qu'il ne fasse strictement rien de son succès, qu'il n'ait rien retiré de sa confrontation avec l'empereur, et qu'il finisse, trente ans plus tard, par commettre les mêmes erreurs que dans ESB ?... Ceux qui apprécient le personnage de Luke dans TLJ sont ceux qui ne croient pas qu'il aie appris quoi que ce soit contre Palpatine. Son exploit est donc vain. Il sauve son père... et c'est tout. Sauf que non, ce faisant, il devient justement un jedi (c'est pour ça que le film s'appelle ROTJ). Bref, je persiste à croire que vous ne saisissez pas le sens du mythe tel qu'il est présenté dans ROTJ.

Ce n'est pas parce qu'on voit Anakin pour ce qu'il est, à savoir un être divin, et Luke comme un héros (plutôt qu'un homme commun, comme toi tu le penses), qu'on comprend Star Wars comme une religion . Star Wars n'est pas un dogme qu'on devrait suivre, ni la parole de Dieu (qui serait qui du coup, Lucas ?). Ce n'est pas une religion, c'est essentiellement un mythe, c'est-à-dire un récit fondateur ("il y a bien longtemps...) qui nous raconte l'histoire d'une famille d'êtres divins (les Skywalker), cette histoire ayant une valeur édifiante ou ''morale'' pour le spectateur. Ce récit permet de fédérer autour de lui et d'assurer la cohésion d'une communauté particulière (chose que le conte ne fait pas, car il a surtout une portée individuelle) : c'est la communauté même des fans (que TLJ, qui cesse d'être un mythe, divise... comme par hasard...)

je ne peux qu'

et pour info, j'avais onze ans lorsque j'ai vu star wars et pour moi, la passation de l'arme du jedi de obi wan à luke, c'est un vrai moment mythique...

[Kamiyoshi Jedi SWU]

et pour info, j'avais onze ans lorsque j'ai vu star wars et pour moi, la passation de l'arme du jedi de obi wan à luke, c'est un vrai moment mythique...

J'avais 8 ans quand j'ai découvert Star Wars, c'était aussi un moment moment mythique, pour autant la destruction du sabre ne m'a absolument pas dérangé

[Blue Jedi SWU]

Que dit Rey dans TFA lorsqu'elle évoque Luke pour la première fois ?

"Luke Skywalker ? I thought he was a myth"...

C'est pas moi qui l'invente, c'est dans le film.

Le temps du verbe est intéressant. Dans la scène bien sûr, ça veut juste dire que Rey pensait que Luke était un mythe jusqu'à ce qu'on lui apprenne son existence. Le temps marque l'antériorité d'une croyance, qui se transforme en savoir (je croyais qu'il était un mythe -> j'apprends qu'il existe, donc je ne crois plus).

Mais en fait, cette phrase résume on ne peut mieux les sentiments de la partie de la communauté que la rupture générique exaspère : "je pensais que Luke Skywalker - et tout Star Wars - était un mythe. Mais la postlogie déçoit précisément cette croyance, car elle transforme le mythe en conte de fée''...

@ Kamiyoshi : ce n'est pas casser le sabre qui est problématique. L'objet mythique peut être détruit, ça ne pose pas problème. Ce qui pose problème, c'est quand la destruction de l'objet mythique exprime la destruction du mythe lui-même. Cf. TLJ qui passe de l'épique au burlesque en faisant balancer le sabre par Luke, en le faisant participer à une mort grotesque (Snoke), puis en le brisant enfin.
Pour un objet qui n'est pas du tout mythique, TLJ semble quand même bien s'acharner dessus dis donc...

[WinduC'estLeMeilleur Jedi SWU]

La question est pas de savoir si l'arme est mythique ou pas, la question est de savoir si ca a un sens que Luke la jette comme ça.
Au final, ce geste est notre première introduction au personnage de Luke dans le VIII. Du coup, ce qu'il va faire alors que Rey va lui donner son ex-sabre (en réalité, son rôle de Héros, de Légende), ca va être l'acte qui va définir son personnage.
C'est pour ça que le geste est si édifiant en soi. Pas juste parce qu'il refuse ses responsabilités, ca c'était assez évident que ca allait arriver. Parce que la façon dont il le jette montre que ce rôle de héros, de sauveur, il le refuse. Même, il le méprise. Et c'est en ça que le geste est si "choquant" en soi. Et ca permet d'annoncer la fin du film où il accepte enfin ce sabre, ce rôle du héros, et décide de redevenir la Légende.
Donc franchement, la question du "sacré" de l'arme est secondaire. Vu le personnage de Luke dans le VIII, il n'a aucune raison d'accepter ou même d'avoir du respect pour cette arme à ce stade du film.

[DRIII]

Oui en effet, l'un des noeuds de tous nos désaccords tient à cette différence fondamentale de lecture de la saga. Mais je pense aussi qu'on ne se comprend pas au sujet de ce qu'il faut entendre par DIeu. Anakin n'est pas Dieu (conception monothéiste) mais un être divin (l'élu) né de la Force, c'est-à-dire le fruit d'un principe ontologique universel et spirituel. Ce n'est pas Dieu, mais un dieu, au sens polythéiste du terme. C'est pourquoi ce n'est pas un être tout-puissant, éternel, invincible, etc. Non. C'est une entité mythologique, un dieu qui, tout divin qu'il est, n'en a pas moins des faiblesses, des émotions, commet des erreurs, bref, qui possède, malgré son essence, un comportement humain. Anakin n'est pas Dieu, encore une fois. Il est plutôt intelligible comme un dieu grec. Luke non plus n'est pas un Dieu. Ni même un dieu comme son père, c'est surtout un héros, c'est-à-dire, étymologiquement, un être mi-humain (filiation de Padmé) mi-divin (filiation d'Anakin), qui navigue de l'humain au divin, établit une forme de continuité entre eux.

Techniquement, Anakin est un demi-Dieu. Schmi n'est pas une déesse. Luke et Leïa, eux, sont biologiquement des quarts-de-Dieu. Dans la mythologie grecque, le demi-Dieu n'est pas systématiquement un Dieu, c'est avant tout un héros qui accomplit des exploits. Si Héraclès devient lui-même un Dieu de l'Olympe, ce n'est pas le cas d'Achille (qu'on retrouve soit aux Enfers, soit sur l'Ile Blanche), ni de Thésée (lui il meurt vraiment), ni de Persée (Zeus lui attribue une étoile dans le ciel)...

Alors dans Star Wars, on pourrait dire qu'Anakin et Luke accèdent à l'immortalité ce qui pourrait accréditer la thèse de leur déité. Sauf qu'on a vu, dans Star Wars, qu'accéder à l'immortalité de l'âme n'est pas l'apanage des Dieux, puisque Qui-Gon, Yoda et Obi-Wan y accèdent, sans être affilié à une divinité.

D'ailleurs, le concept de divinité dans Star Wars est assez abstrait. C'est une Force, une énergie. Elle n'est pas incarnée. Si Anakin, dans Star Wars, était un Dieu, ça voudrait dire qu'il est la Force et que ses actes expriment une volonté de la Force. Et là, ta théorie se complique sérieusement... Par exemple, Jésus, dans la tradition chrétienne, n'est pas le fils de Dieu, il est l'incarnation de Dieu sur Terre. Ce qu'accomplit Jésus relève de la volonté divine. Le demi-dieu grec, lui, au contraire, doit souvent combattre les Dieux et s'opposer même à certaines volontés divines (ce que permet le polythéisme).

[Alfred M. Pigiste]

La question est pas de savoir si l'arme est mythique ou pas, la question est de savoir si ca a un sens que Luke la jette comme ça.

C'est un message de RJ pour dire qu'il refuse le passage de relais de JJA .

[Aram Padawan]

Chacun à sa façon de voir la saga, il n'y en a pas de bonne ni de mauvaise.
Je comprends que certaines personnes n'aient pas apprécié le traitement de Luke dans cette Postlogie. Pour ma part je la trouve cohérente avec l'épisode 7, il faut bien expliquer sa non présence au sein du conflit et utiliser l'excuse du "Ouais mais j'étais parti chercher une super arme de la mort pour gagner la guerre", c'était pas ouf ouf comme traitement.
Ensuite, son comportement me semble cohérent car il a en quelques sorte trahi sa sœur jumelle en échouant dans la formation de Ben Solo, il est détruis par cet échec qui a engendré Kylo Ren et la mort de ses disciples. Il peut aussi avoir eu cette impression d'avoir fait tout ça pour rien et qu'au final rien ne changera. Ce genre de comportement peut arriver à n'importe qui et il n'est pas rare de voir ce genre de choses dans les films, une ancienne légende résigné qui reprend confiance en lui avec l'arrivée d'un inconnu dans a vie, c'est même un schéma classique.

[DRIII]

A la masculinité dans Star Wars. Par exemple, Rey est la première femme à piloter le Faucon Millenium, qui, jusqu'ici, était le joujou des mâles alpha de la saga (Han Solo et Lando Calrissian).

Je parlais bien des deux trilogies de Lucas et donc le seul truc que tu me dit c'est que Leia n'a jamais piloté le Faucon ? Alors qu'elle n'est pas spécialement pilote (excusez-la de ne pas avoir tous les talents possibles et imaginables ) alors que le héros de la trilogie, un des meilleurs pilotes ne le pilote pas non plus ?

Si on commence à faire dans le syllogisme, on n'a pas fini. Ce n'est parce que le Faucon n'est piloté que par des hommes dans l'OT, que tous les hommes pilotent le Faucon.

Enfin essayons de récapituler, donc dans TFA s'approprie quelque chose de "masculin" (le pilotage, admettons elle est la première héroïne à piloter au combat) alors que dans TLJ elle fait que des trucs féminins (tirer avec la tourelle du Faucon ?)

Le pilotage du Faucon, le bricolage... encore une fois, je parle de choses qui sont l'apanage des hommes dans Star Wars. Tirer au canon ou au pisto-laser n'est pas un monopole masculin. Leïa et Padmé le font.

Après si Rey a des attributs masculins dans TFA, elle ne se résume pas à des archétypes masculins. Elle répond aussi à des archétypes féminins : la compassion envers les êtres qui souffrent, propre aux héroïnes de conte de fées, la patience aussi (comme Pénélope, la femme d'Ulysse, elle attend le retour des siens). Ce sont deux traits que TLJ met en exergue. Et qui ne sont pas nécessairement des vertus. Dans TLJ, Rey manque d'être prise au piège de sa propre compassion en se livrant à Snoke.

Sinon, sur le plan formel, Rey change clairement d'apparence après son passage dans la grotte, ses cheveux sont dénoués ce qui la féminise davantage.



Encore une fois, l'arc de Rey n'est pas bouclé dans TLJ. On n'est pas encore arrivé au bout du processus qui doit faire de la jeune fille Rey, une femme, voire une mère (réelle ou symbolique).

[Kamiyoshi Jedi SWU]

@ Kamiyoshi : ce n'est pas casser le sabre qui est problématique. L'objet mythique peut être détruit, ça ne pose pas problème. Ce qui pose problème, c'est quand la destruction de l'objet mythique exprime la destruction du mythe lui-même. Cf. TLJ qui passe de l'épique au burlesque en faisant balancer le sabre par Luke, en le faisant participer à une mort grotesque (Snoke), puis en le brisant enfin.
Pour un objet qui n'est pas du tout mythique, TLJ semble quand même bien s'acharner dessus dis donc...

Vu la manière dont Anakin prenait soin de son sabre on peut pas vraiment dire que TLJ soit le premier à le désacraliser et entre la manière dont il est détruit dans AOTC et dans TLJ, TLJ lui donne une "belle mort", quand tu parles de la destruction du mythe tu parles du mythe de Luke Skywalker ? Parce que à la fin on retrouve le luke maître jedi qui vient gagner du temps pour sauver la résistance, sa deconstruction me parait pas si probante que ça. Les enchaînements épique / burlesque on a déjà vu ça dans des Star Wars précédent ( la bataille d'Endor par exemple), les deux scènes de burlesque ou de dédramatisation qui me dérange dans TLJ sont la blague sur la mère de Hux et le zoom sur le cadavre de Snoke, le reste rien de bien dérangeant.

Je voulais aussi sur un point qu'il me semble tu as cité sur Luke a dompté le côté obscur face à l'empereur et du coup son intention de vouloir tuer son neveu "casse" le personnage, pour moi le fait qu'il a dompté le côté obscur face à l'empereur ne signifie pas qu'il a dompté à tout jamais, la lutte contre le côté obscur est une lutte sans fin, une lutte qui nécessite de lutter quotidiennement, la prélogie nous a montré que les jedi ne sont pas infaillibles, que malgré l'expérience cette tentation existe et existera toujours c'est le fardeau des êtres sensibles à la force (et pas qu'eux d'ailleurs)

[Blue Jedi SWU]

Techniquement, Anakin est un demi-Dieu. Schmi n'est pas une déesse. Luke et Leïa, eux, sont biologiquement des quarts-de-Dieu. Dans la mythologie grecque, le demi-Dieu n'est pas systématiquement un Dieu, c'est avant tout un héros qui accomplit des exploits. Si Héraclès devient lui-même un Dieu de l'Olympe, ce n'est pas le cas d'Achille (qu'on retrouve soit aux Enfers, soit sur l'Ile Blanche), ni de Thésée (lui il meurt vraiment), ni de Percée (Zeus lui attribue une étoile dans le ciel)...

Je me suis souvent posé la question de savoir si Anakin était un demi-Dieu et Luke un quart-de-dieu ou si Anakin était un dieu et Luke un demi-dieu. Au fond, la question des proportions ne change pas grand chose à leur caractère divin, donc bon peu importe... mais quand même, c'est intéressant. Du coup j'ai revu TPM à plusieurs reprises pour résoudre cette énigme ô combien scolastique et j'en suis arrivé à la conclusion qu'on ne peut pas concevoir la filiation d'Anakin comme une filiation biologique. Ce que je veux dire, c'est que rien dans le film ne permet d'affirmer que la Force a fécondé Schmi, autrement dit qu'Anakin aurait la moitié de son ADN. On ne peut pas l'invalider non plus, ça reste fondamentalement flou. Elle dit elle-même qu'elle ne se l'explique pas. Pour ma part, je trouve cependant que l'interprétation strictement biologique cadre mal avec le sens du personnage et du mythe, que ça n'a pas trop de sens de s'imaginer la filiation d'Anakin en ces termes. J'en suis plutôt venu à la conclusion qu'Anakin est un être de pure Force que Schmi a ''porté'', comme si la Force avait choisi d'engendrer l'Élu en elle, sans qu'elle participe elle-même à cet engendrement. Schmi porte Anakin, mais elle n'a pas participé à sa création. C'est un être immaculé. Je trouve ce processus plus ''mystique'', et je trouve que c'est plus cohérent avec le miracle que constitue la naissance d'Anakin (avec son statut même d'être divin, aussi).

Alors dans Star Wars, on pourrait dire qu'Anakin et Luke accèdent à l'immortalité ce qui pourrait accréditer la thèse de leur déité. Sauf qu'on a vu, dans Star Wars, qu'accéder à l'immortalité de l'âme n'est pas l'apanage des Dieux, puisque Qui-Gon, Yoda et Obi-Wan y accèdent, sans être affilié à une divinité.

Les jedis accèdent à l'immortalité pour autant qu'ils ont appris à développer une affinité toute particulière au principe divin en quoi consiste la Force. Ce n'est pas un hasard si c'est Qui-Gon (le premier à repérer l'Élu, à être ''sensible'' à sa présence, celui aussi qui insiste auprès du Conseil pour qu'il soit formé) qui apprend à accéder à l'immortalité spirituelle. Sans lui-même en provenir, il lui est plus sensible (c'est pourquoi, aussi, il est plus lucide que les autres jedis du Conseil). Si on part de ce principe, on peut imaginer qu'Anakin et Luke (Leïa aussi, voire même Kylo du coup), c'est-à-dire des êtres qui descendent directement de la Force, ont avec elle une affinité encore plus grande. En principe, ils devraient donc pouvoir accéder, eux aussi, à l'immortalité spirituelle. Comme tu le sais, c'est déjà le cas d'Anakin. Pour le reste, y a des chances raisonnables de voir Luke apparaître en ghost dans le IX. Leïa aussi, peut-être, s'ils arrivent à faire ça par ordinateur. Bref, plus on a une affinité particulière au principe divin, plus on peut espérer accéder à l'immortalité de l'âme, Skywalker en tête.

Si Anakin, dans Star Wars, était un Dieu, ça voudrait dire qu'il est la Force et que ses actes expriment une volonté de la Force.
Et là, ta théorie se complique sérieusement...

"With all due respect, Master, is he not the Chosen One? Is he not to destroy the Sith and bring balance to the Force?"
C'est exactement ce qu'Anakin fait. Son action exprime la volonté de la Force, telle qu'elle se laisse transparaître dans la fameuse Prophétie. Anakin ramène l'équilibre de deux façons. Dans ROTS, il réduit le déséquilibre qui existait encore en faveur de la lumière (multiplicité de jedis, pour deux siths seulement) à un équilibre mathématique (à la fin du film, il ne reste plus que deux jedis - Obi/Yoda et deux siths, Vador/Palpatine). Puis dans ROTJ Anakin réduit l'équilibre mathématique à l'équilibre spirituel : il provoque sa propre mort et tue Palpatine, de sorte qu'il n'existe plus qu'un seul représentant de la Force : Luke, qui incarne précisément l'équilibre spirituel absolu, l'être qui, ayant goûté au côté obscur, parvient héroïquement à en revenir par l'amour qu'il éprouve pour son père. Mais comme tu le sais, à mes yeux, cet amour n'est rien moins qu'humain : c'est l'amour que le demi-fils de la Force, en tant qu'être spirituel, porte à son père, Élu de la Force. En poussant l'idée à son extrême limite, on pourrait presque dire que Luke aime absolument son père en tant qu'il l'aime spirituellement, c'est-à-dire en tant que la Force s'aime elle-même absolument à travers Luke en aimant absolument Anakin. Idem pour l'amour que Vador éprouve pour Luke, amour divin qui l'arrache absolument au côté obscur en tant qu'il vise la chair de sa chair, sa descendance spirituelle. Là, on retrouve l'influence du paradigme chrétien qui propose une conception de l'amour divin équivalente, je vous renvoie à Eros et agape de Nygren, si d'aventure ça intéresse quelqu'un...)

PS : Vador, en tant que dieu mythologique, se bat aussi contre un autre dieu... constamment. Sauf que c'est un combat intérieur, car le dieu que Vador affronte, c'est lui-même. C'est le fameux conflit d'Anakin avec Dark Vador que Luke ressent dans ROTJ.