Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

[DarkNeo Jedi SWU]

Une conclusion qui relativise tout ... que répondre à cela ?

Je ne relativise rien. C'est un fait.
Chaque personnage principaux a sa caractérisation et ont autant d'importance pour le récit. En sachant que le personnage principal de l'OT reste Luke car c'est son parcours qui est relaté.

Je ne peux dire non, sinon je me ferai traiter de favorable à la pensée unique, et si je dis oui, ben en fait je dirai oui à un truc sur lequel on est en désaccord profond ...

Là, c'est moi qui pige pas. Je ne te demande pas d'être en accord avec moi. Je te demande de comprendre mon raisonnement. S'il y a des gens qui iconisent Luke, c'est qu'il y a des raisons. Après, tu peux penser que c'est une erreur de jugement et je ne t'en voudrais pas.

Ta phrase est en fait vide de sens ... (cette phrase : "L'affect de chacun lui fera faire un choix sur le personnage qu'il préfère."). C'est un truisme inutile.

Effectivement, je me suis très mal exprimé mais tu as quand même compris le sens, en l'occurrence :
Il y a des gens qui préfèrent les gentils vauriens, des gens qui préfèrent le héros, des gens qui préfèrent les anti-héros, des gens qui préfèrent les méchants.

[Machiavel Padawan]

Chaque personnage principal n'a pas la même importance dans le récit déjà. Ca, c'est clair. Donc, non.

D'ailleurs, c'est pas particulièrement son parcours qui est relaté, c'est plutot celui d'un groupe de personnages qui se séparent, se rassemblent, etc. A un moment, on ne voit plus Luke pendant pas mal de temps.

Après, le fait que de sgens iconisent Luke : il n'y a pas forcément de raisons justement, c'est ce que je veux dire. Bien sur que tu peux l'iconiser, ils l'ont fait dans l'épisode dont on parle (pour revenir au sujet), mais ce que je veux dire : c'est qu'ils ont eu tort parce que c'est pas un bon personnage icone quoi.



Pour la dernière phrase (flemme de citer), bien sûr. Mais préférer un vide n'est pas non plus très sensé comme point de vue (quoique tu puisses le faire, mais bon ...).

[DarkNeo Jedi SWU]

Chaque personnage principal n'a pas la même importance dans le récit déjà. Ca, c'est clair. Donc, non.

Star Wars tout comme Harry Potter d'ailleurs pour l'exemple, est construit sur un trio de personnage qui vont s'apporter mutuellement entraide.
Bien-sûr Luke occupe logiquement la place la plus importante du récit puisque c'est celui qui amène la conclusion finale.

D'ailleurs, c'est pas particulièrement son parcours qui est relaté, c'est plutot celui d'un groupe de personnages qui se séparent, se rassemblent, etc. A un moment, on ne voit plus Luke pendant pas mal de temps.

L'OT a été construit pour montrer le parcours initiatique de Luke, peu importe qu'on ne le voit plus pendant un certain temps.
Comme pour Anakin dans la prélogie.

Après, le fait que de sgens iconisent Luke : il n'y a pas forcément de raisons justement, c'est ce que je veux dire. Bien sur que tu peux l'iconiser, ils l'ont fait dans l'épisode dont on parle (pour revenir au sujet), mais ce que je veux dire : c'est qu'ils ont eu tort parce que c'est pas un bon personnage icone quoi.

Mais en quoi ce n'est pas un bon personnage icône ?
Dans l'OT :

Je pourrais te dire que Anakin/Vador n'est pas du tout un bon personnage à iconiser vu ce qu'il fait pour assouvir ses propres désirs.
Pourtant, c'est le cas parce-qu'il représente quelque-chose : la tragédie d'un être qui a chuté parce-qu'il voulait sauver ceux qu'il aime.
Luke quant à lui, est un personnage foncièrement bon qui va aider son père à trouver la rédemption.
Deux exemples qui montrent que ces personnages ont des rôles importants qui peuvent faire d'eux des icônes.

Après, j'aurais plutôt personnellement tendance à dire que dans TLJ, il n'a rien de vraiment iconique. C'est plutôt le charisme d'Hamill qui fait son effet.

Ceci étant :
On peut aussi iconiser un personnage pour son apparence alors qu'il n'a aucun intérêt dans le récit. Boba Fett par exemple.

J'ai du mal à croire qu'on fasse d'un personnage une icône, juste pour le plaisir de le faire hein...

Pour la dernière phrase (flemme de citer), bien sûr. Mais préférer un vide n'est pas non plus très sensé comme point de vue (quoique tu puisses le faire, mais bon ...).

Sauf que Luke n'est pas vide, ça c'est ton point de vue.
Comme Han Solo, Leia, il a un parcours initiatique et ils sont tous interdépendants les uns des autres.

Luke est un gamin insouciant qui ne sait rien de ses origines et apprend à devenir un Jedi et à accepter son destin.
Han Solo est un mercenaire qui apprend à penser à autre chose qu'à l'argent et à embrasser une cause.
Leia est une femme politique qui découvre l'amour.

[Sergorn Jedi SWU]

Si Luke est un personnage vide, tous les personnages de l'OT le sont alors...

C'est même probablement le seul qui évolue vraiment sur les trois films.

-Sergorn

[Machiavel Padawan]

Si Luke est un personnage vide, tous les personnages de l'OT le sont alors...

C'est même probablement le seul qui évolue vraiment sur les trois seuls.

-Sergorn

Déjà, tu peux être un perso profond sans évoluer, et être un perso vide qui évolue (on passe d'un vie à un autre type de vide).


________________


Darkneo.


"Bien-sûr Luke occupe logiquement la place la plus importante du récit puisque c'est celui qui amène la conclusion finale. "
Je ne vois pas pourquoi. Celui qui apporte la conclusion (finale -> pléonasme) n'a pas forcément la place la plus importante. Désolé. A ce moment-là, c'est Vador qui amène la conclusion finale en tuant l'empereur ... Vador aurait donc la place la plus importante.


"L'OT a été construit pour montrer le parcours initiatique de Luke, peu importe qu'on ne le voit plus pendant un certain temps.
Comme pour Anakin dans la prélogie. " Tout comme on peut dire que l'Odyssée fut écrit pour montrer l'évolution de Télémaque, qui, lui aussi, est un vide. Pour info, la Télémachie (un petit voyage minable où en gros, il n'apprend rien sur son père) occupe la moitié de l'Odyssée.



"Pourtant, c'est le cas parce-qu'il représente quelque-chose : la tragédie d'un être qui a chuté parce-qu'il voulait sauver ceux qu'il aime.
Luke quant à lui, est un personnage foncièrement bon qui va aider son père à trouver la rédemption. "
Oui, ben voilà quoi. Luke est un petit gentil tout mignon, qui n'a aucune profondeur, c'est aussi ce que je trouve à redire (en reprenant ton explication, bien que je croie que Luke n'est pas foncièrement bon).




"Ceci étant :
On peut aussi iconiser un personnage pour son apparence alors qu'il n'a aucun intérêt dans le récit. Boba Fett par exemple.

J'ai du mal à croire qu'on fasse d'un personnage une icône, juste pour le plaisir de le faire hein..."
Ben en fait, Fett est un peu iconisé, mais pas au point où on en est dans LDJ : fett ne revient pas en tant que commandant en chef d'une horde barbare au rôle capital.
Et puis, justement, on peut faire d'un perso une icone pour le plaisir de le faire si. Justement,c'est un peu ce qu'ils font pour Luke. C'est ce que je me tue à expliquer. Arrête de croire que chaque décision a une raison rationnelle !




"Effectivement, je me suis très mal exprimé mais tu as quand même compris le sens, en l'occurrence :
Il y a des gens qui préfèrent les gentils vauriens, des gens qui préfèrent le héros, des gens qui préfèrent les anti-héros, des gens qui préfèrent les méchants." Oui, mais on en revient au vide : préférer un vide, ça craint. Bref, le vrai débat, c'est Luke = tronc vide ? Pas la peine de s'égarer.

[DarkNeo Jedi SWU]

Tu sais quoi ?

T'as raison.

[Sylandri Jedi SWU]

Luke n'est pas vide, il manque juste totalement d'originalité. Cela vient de l'académisme avec lequel Lucas retransmet la quête du héros dans Star Wars : en tant que héros du récit, Luke incarne les valeurs positives qu'il doit incarner selon le principe de la quête du héros. Comme l'on veut qu'il occupe ce rôle tout le temps, on le délie totalement de tout ce qui pourrait le développer en dehors de cette quête.

Pour comparer, l'on pourrait prendre certain jeu-vidéo Japonais ou encore les manga de type Shonen, qui vise a peu près le même public que Lucas. A quelques exceptions ou traits de caractères prêt, les héros de Shonen sont tous les mêmes, car ils doivent incarner les valeurs prôné par le genre, étant ultracodifié : celle du courage, du dépassement de soit ainsi que de la valeur de l'amitié (il faut ajouter après les codes typiquement nippon, comme le fait que tous les héros de Shonen mange bien plus que de raisons par exemple). Ses personnages sont ironiquement souvent moins populaire chez les fans occidentaux des Shonens, car comme ils se ressemblent tous, ils n'apportent aucune surprise et leurs archétypes offrent très peu de variation. Au Japon par contre, ce sont toujours eux les plus populaire : Final Fantasy XII est ici un cas d'école : Vaan, le héros de l'histoire, a été ajouté sur ordre de la production qui craignait que le public Japonais ne s'identifie pas a Basch, le vétéran choisit au départ par l'équipe comme le héros. A l'instar de Luke, Vaan est souvent considéré comme une "coquille vide" car il n'est qu'un personnage fonction, mais il est le personnage le plus populaire dans le pays du Soleil Levant, alors que les fans aux USA et en Europe l'ont rejeté.

Maintenant, est-ce que cet académisme interdit l'iconisation ? Pas forcément, la preuve en est faite avec le héros de Dragon Ball Z, Son Goku, qui est l'icone de toute une génération d'Otaku. En revanche, Luke est sans doute parti avec trop de handicap pour devenir la véritable icone de la licence : pas très charismatique, jeu très académique mais en amélioration dans chaque film, et semblant toujours a l'écart des autres héros de la saga, il n'imprime pas super bien dans les films. En plus, il se fait écraser par la figure du méchant, Darth Vader est l'icone de Star Wars, tout le monde, même ceux qui n'aime pas Star Wars, connaissent sa silhouette et j'ai même déjà entendu ma mère, qui n'a jamais vu un seul Star Wars de sa vie, fredonner la Marche Impériale ! Il est tellement l'incarnation du mal, que l'église de New York affiche sa silhouette a la place des gargouilles habituelles pour figurer du mal (les hommes d'églises ont laisser les enfants voter, et Vader fut très largement plébiscité par ses derniers). Cela ne signifie pas pour autant que Luke ne fut pas une icone, mais a mon avis, il reste dans l'ombre de Vader d'un côté, l'icone ultime de Star Wars (au point que Star Wars fait de Kylo Ren un ado complexé persuadé qu'il ne pourra jamais l'égaler, pour flatter le spectateur convaincu que Vader est insurpassable) et de l'autre par Leïa, dont le bikini a fait sans doute le premier fantasme de plusieurs générations, mais qui se démarque également par un caractère bien trempée et le fait qu'elle n'hésite pas a se battre pour ses idéaux, et le "gentil vaurien" Han, bien que l'échec de Solo au box office pourrait nous amener a relativiser la popularité de ce dernier.

Pour le coup, l'idée de faire de Luke 30 ans après les évènements un Maître Jedi respecté dans la galaxie était une bonne idée, le fait d'en avoir fait un mythe dont les personnages semble parfois même douter de son existence, beaucoup moins... Son iconisation dans Star Wars VII est très étrange, car elle semble traiter davantage pour le fan que de la manière dont elle devrait exister dans l'univers de Star Wars.

[Machiavel Padawan]

Ce qui, de mon point de vue, conclut très bien ce débat.c




Sinon, je me demandais : normalement, dans les 4-5-6, est-ce que beaucoup de monde croit à l'existence de la Force ? Parce que Han, lui, je ne suis pas sûr qu'il sache que les jedis existent. Jabba, lui, il le sait parce qu'il a vécu longtemps, l'Empereur et Vador pour des raisons évidentes. Les officiers ne considèrent-ils pas que Vador est une sorte de cas à part ? Qui a ses pouvoirs comme ça, par lui-même, sans une entité supérieure, le Force ? L'Empire pourrait très bien avoir tenté d'effacer toute référence à la Force en tant que telle, mémoire subsistant seulement chez quelques rebelles ou haut-placés ou très vieux.

De plus, les exploits de Luke ne sont normalement pas connus comme étant dus à la Force (le tir dans l'EDLM, adresse, le duel contre l'Empereur, bah, personne le voit). Donc, est-ce normal que tout le monde semble connaître l'existence de la Force, tranquille, comme ça ?

[Sylandri Jedi SWU]

Sinon, je me demandais : normalement, dans les 4-5-6, est-ce que beaucoup de monde croit à l'existence de la Force ? Parce que Han, lui, je ne suis pas sûr qu'il sache que les jedis existent. Jabba, lui, il le sait parce qu'il a vécu longtemps, l'Empereur et Vador pour des raisons évidentes. Les officiers ne considèrent-ils pas que Vador est une sorte de cas à part ? Qui a ses pouvoirs comme ça, par lui-même, sans une entité supérieure, le Force ? L'Empire pourrait très bien avoir tenté d'effacer toute référence à la Force en tant que telle, mémoire subsistant seulement chez quelques rebelles ou haut-placés ou très vieux.

De plus, les exploits de Luke ne sont normalement pas connus comme étant dus à la Force (le tir dans l'EDLM, adresse, le duel contre l'Empereur, bah, personne le voit). Donc, est-ce normal que tout le monde semble connaître l'existence de la Force, tranquille, comme ça ?

Dans l'épisode IV, la réunion des officiers semble répondre a cette question : lorsque Vader étrangle l'imprudent qui a oser remettre en cause le pouvoir de la Force, les réactions sont particulière : Tarkin est vaguement irrité, certains sont impressionné, d'autre, comme Yularen, semble presque fasciné par ce qu'ils voient...

On ne peut pas non plus mettre la prélogie de côté maintenant qu'elle existe. Les Jedi étaient partout sous l'ancienne république, ils étaient les héros de la guerre des clones, l'Empire en a fait des comploteurs contre le pouvoir, Bail Organa et Mon Mothma sont toujours aux affaires dans l'épisode IV, ils ont travailler avec les Jedi. Ils emploient tous "Que la Force soit avec vous !". Difficile de savoir jusqu'où l'homme lambda a une idée de ce qu'est la Force, mais je pense que beaucoup savent qu'elle existe.

[DarkNeo Jedi SWU]

Luke n'est pas vide, il manque juste totalement d'originalité. Cela vient de l'académisme avec lequel Lucas retransmet la quête du héros dans Star Wars : en tant que héros du récit, Luke incarne les valeurs positives qu'il doit incarner selon le principe de la quête du héros. Comme l'on veut qu'il occupe ce rôle tout le temps, on le délie totalement de tout ce qui pourrait le développer en dehors de cette quête.

Pour comparer, l'on pourrait prendre certain jeu-vidéo Japonais ou encore les manga de type Shonen, qui vise a peu près le même public que Lucas. A quelques exceptions ou traits de caractères prêt, les héros de Shonen sont tous les mêmes, car ils doivent incarner les valeurs prôné par le genre, étant ultracodifié : celle du courage, du dépassement de soit ainsi que de la valeur de l'amitié (il faut ajouter après les codes typiquement nippon, comme le fait que tous les héros de Shonen mange bien plus que de raisons par exemple). Ses personnages sont ironiquement souvent moins populaire chez les fans occidentaux des Shonens, car comme ils se ressemblent tous, ils n'apportent aucune surprise et leurs archétypes offrent très peu de variation. Au Japon par contre, ce sont toujours eux les plus populaire : Final Fantasy XII est ici un cas d'école : Vaan, le héros de l'histoire, a été ajouté sur ordre de la production qui craignait que le public Japonais ne s'identifie pas a Basch, le vétéran choisit au départ par l'équipe comme le héros. A l'instar de Luke, Vaan est souvent considéré comme une "coquille vide" car il n'est qu'un personnage fonction, mais il est le personnage le plus populaire dans le pays du Soleil Levant, alors que les fans aux USA et en Europe l'ont rejeté.

Maintenant, est-ce que cet académisme interdit l'iconisation ? Pas forcément, la preuve en est faite avec le héros de Dragon Ball Z, Son Goku, qui est l'icone de toute une génération d'Otaku. En revanche, Luke est sans doute parti avec trop de handicap pour devenir la véritable icone de la licence : pas très charismatique, jeu très académique mais en amélioration dans chaque film, et semblant toujours a l'écart des autres héros de la saga, il n'imprime pas super bien dans les films. En plus, il se fait écraser par la figure du méchant, Darth Vader est l'icone de Star Wars, tout le monde, même ceux qui n'aime pas Star Wars, connaissent sa silhouette et j'ai même déjà entendu ma mère, qui n'a jamais vu un seul Star Wars de sa vie, fredonner la Marche Impériale ! Il est tellement l'incarnation du mal, que l'église de New York affiche sa silhouette a la place des gargouilles habituelles pour figurer du mal (les hommes d'églises ont laisser les enfants voter, et Vader fut très largement plébiscité par ses derniers). Cela ne signifie pas pour autant que Luke ne fut pas une icone, mais a mon avis, il reste dans l'ombre de Vader d'un côté, l'icone ultime de Star Wars (au point que Star Wars fait de Kylo Ren un ado complexé persuadé qu'il ne pourra jamais l'égaler, pour flatter le spectateur convaincu que Vader est insurpassable) et de l'autre par Leïa, dont le bikini a fait sans doute le premier fantasme de plusieurs générations, mais qui se démarque également par un caractère bien trempée et le fait qu'elle n'hésite pas a se battre pour ses idéaux, et le "gentil vaurien" Han, bien que l'échec de Solo au box office pourrait nous amener a relativiser la popularité de ce dernier.

Pour le coup, l'idée de faire de Luke 30 ans après les évènements un Maître Jedi respecté dans la galaxie était une bonne idée, le fait d'en avoir fait un mythe dont les personnages semble parfois même douter de son existence, beaucoup moins... Son iconisation dans Star Wars VII est très étrange, car elle semble traiter davantage pour le fan que de la manière dont elle devrait exister dans l'univers de Star Wars.

Je te reprends juste sur un truc juste pour faire mon chieur gentil de guide de visite ^^ : le masque de Vador est sur la Cathédrale Nationale de Washington et n'est pas à proprement parlé une gargouille puisqu'elle n'évacue pas les eaux. On parle plutôt d'une chimère ou d'un grotesque.

[Sylandri Jedi SWU]

Je te reprends juste sur un truc juste pour faire mon chieur gentil de guide de visite ^^ : le masque de Vador est sur la Cathédrale Nationale de Washington et n'est pas à proprement parlé une gargouille puisqu'elle n'évacue pas les eaux. On parle plutôt d'une chimère ou d'un grotesque.

L'exactitude est importante, merci de la correction !

[HanSolo Jedi SWU]

Revu.

Pour exprimer mon ressenti; je distinguerais 3 parties dans ce film:

1/ Le trio Luke/Rey/KR qui est le seul a présenter un certain intérêt avec l'excellente décision de se séparer d'un Snoke grotesque!

2/ Les guerres picrocholines Leia/Holdo/Poe sur fond de course poursuite la moins palpitante qu'on ait vu dans un Star Wars entre l'Empire et les Rebelles avec comme enjeu la crainte de la panne d'essence (sic)

3/ Tous les personnages gravitant autour de la séquence Canto Bight qui s'avèrent plus inutiles les uns que les autres:
- Maz qui confirme dans un cameo grotesque la vacuité du personnage
- Finn qui montre autant de charisme et de leadership qu'un personnage perdu
- Rose dont on se demande ce qu'elle peut bien trouver à Finn
- le Master Codebreaker, personnage qui est sensé justifier cette escapade - et soi-disant indispensable - que l'on n'approchera jamais ...
- DJ, personnage dont on nous souligne bien qu'il faut se mefier; pour ensuite bien nous montrer que l'on ne s'assure pas qu'il ne puisse pas entendre le pseudo-plan "ultra secret".
Bref une mission fiasco de A a Z; avec comme clou du 'spectacle' un combat vendu comme épique face à Phasma (fin pathétique, a l'image du perso); avec un pseudo rebondissement ...

Au final un film dont je me suis demandé à plusieurs reprises si les personnages vivaient vraiment dans le même univers.
Star Wars etait pour moi un space opera ... l'épisode VIII en a fait de la commedia dell'arte

Aucun interet de voir la conclusion d'une aventure avec des personnages pour lesquels le peu d'empathie que je conservais a fondu comme neige au soleil.
A la rigueur j'aimerais savoir ce que les scénaristes trouveront pour KR et Hux ...

[The White Knight]

Marrant, je l'ai revu aussi hier soir, en VO. Toujours autant de plaisir à voir ce film.

Des fois, dans certains films, il y a un ou plusieurs passages qu'on zappe, mais là je n'en vois aucun en ce qui me concerne.
J'ai beaucoup lu que le passage sur Canto Bight ne servait à rien, et qu'en gros la mission de Finn et Rose était inutile. Mais depuis quand il faut que les héros réussissent pour que ce qu'ils font ait un intérêt scénaristique ? C'est quelque chose que je ne comprends pas.
IL y a au moins deux intérêts : la relation entre les deux personnages, et la découverte du financement de la guerre. On pourrait rajouter le petit garçon qui deviendra probablement un Jedi.
En plus je trouve que toute la séquence au Casino est très bien faite, avec la musique de John Williams qui est super.
Le code breaker n'est finalement pas celui qu'ils recherchaient. En quoi est-ce un problème ? Comprends pas.
J'ai bien aimé le petit personnage qui met des pièces dans BB8, c'est très rigolo. Puis je ne peux m'empêcher de voir un clin d'oeil à TPM avec le petit garçon d'écurie qui m'a fait penser à Anakin enfant.

Je trouve que le duo Finn/Rose marche vraiment bien.
Qu'est-ce que Rose trouve à Finn ? Au fur et à mesure du film il change et veut se battre pour la Résistance et pas seulement sauver sa peau et celle de Rey. Il devient le héro qu'elle admirait au début avant de le connaître.
Le bisou à la fin est un peu trop fleur bleu nian nian sur les bords, mais enfin pas de quoi en faire un fromage.

Après il y a quelques petits détails qu'on compte sur les doigts d'une main, qui sont un peu too much à mon goûts. Par exemple lors du duel Luke/Kylo, à un moment Luke a une expression sur le visage on dirait qu'il troll Kylo, mais c'est peut-être le jeu d'Hamill qui fait le mec concentré et prêt à en découdre.

Sur le fond, quand Luke parle du basculement de son père, je sais qu'il dit que c'est un Jedi qui a formé Vador (enfin Anakin), mais je ne sais plus s'il dit qu'il est aussi responsable de son basculement ? J'ai revu le film hier mais j'ai un doute, si quelqu'un s'en souvient. S'il le dit effectivement, je trouve que c'est une affirmation qui prête à caution quand même. Même si Obi Wan a sa part de responsabilité.

J'ai bien aimé comment le film montre que malgré que Kylo soit le Suprême Leader, il se laisse guider par ses émotions, ce qui l'amène à tomber dans le piège de Luke. Et alors que le PO pouvait mettre un terme une fois pour toute à la Résistance, il va les laisser s'échapper. Et évidemment Hux se servira de ça à un moment ou à un autre. Sa tête à la fin montre qu'il considère que Kylo n'est pas capable d'assumer ses responsabilités et qu'il n'a pour lui que ses pouvoirs. Il sait que ses émotions sont son point faible, Kylo l'a montré à tous à la fin, et Hux l'exploitera forcément.

[Ares44 Jedi SWU]

Sur le fond, quand Luke parle du basculement de son père, je sais qu'il dit que c'est un Jedi qui a formé Vador (enfin Anakin), mais je ne sais plus s'il dit qu'il est aussi responsable de son basculement ? J'ai revu le film hier mais j'ai un doute, si quelqu'un s'en souvient. S'il le dit effectivement, je trouve que c'est une affirmation qui prête à caution quand même. Même si Obi Wan a sa part de responsabilité.

Luke dit juste : "c'est à un maitre Jedi qu'incombe la responsabilité d'avoir créé et formé Dark Vador" (VF)

[The White Knight]

D'accord merci.
Bon pour la formation si on veut, Obi Wan a formé Anakin, pour la création, c'est un peu allez vite en besogne à mon avis, même si comme je disais il a sa part de responsabilité et avoue son échec.

[HanSolo Jedi SWU]

Le code breaker n'est finalement pas celui qu'ils recherchaient. En quoi est-ce un problème ? Comprends pas.

Tu as raison ... ça n'a aucune importance.
Maz explique qu'il faut absolument faire appel au CodeBreaker; mais elle doit être stupide vu que le premier repris de justice venu fera l'affaire; la suite du film démontre d'ailleurs à quel point DJ est un perso fiable et digne de confiance

Après il y a quelques petits détails qu'on compte sur les doigts d'une main, qui sont un peu too much à mon goûts. Par exemple lors du duel Luke/Kylo, à un moment Luke a une expression sur le visage on dirait qu'il troll Kylo, mais c'est peut-être le jeu d'Hamill qui fait le mec concentré et prêt à en découdre.

Les scènes avec Luke, KR ou Hux ne m'ont pas particulièrement gêné ...

Et en termes de "troll" - pour reprendre ton expression - il y a bien d'autres moments propices au troll dans TLJ; le summum étant sans doute la scène du pressing qui est la première scène d'un Star Wars où le réal trolle directement les spectateurs (cette scène me fait bien rire)

[Sergorn Jedi SWU]

J'ai beaucoup lu que le passage sur Canto Bight ne servait à rien, et qu'en gros la mission de Finn et Rose était inutile. Mais depuis quand il faut que les héros réussissent pour que ce qu'ils font ait un intérêt scénaristique ?

Ceux qui affirment ça n'ont juste rien compris au film. Non seulement Canto Bight n'est pas inutile, mais c'est même d'une grande importance dans l'histoire du film.

Sans cette partie du film, le plan de Holdo est mené à bien car il n'y a pas de DJ pour les trahir, les Rebelles sont sains et saufs sur Crait, Rey ne peut potentiellement pas s'échapper du Supremacy et Luke est potentiellement toujours en vie vu qu'il n'a pas à affronter Ben pour faire gagner du temps aux rebelles.

En bref tu retires Canto Bight : ça change tout le film !

Après on peut bien entendu trouver cette partie du film, c'est tout à fait légitime (J'aime, mais même pour moi ça reste le moins intéressant du film et je pense après lecture de la novélisation qu'ils ont un peu trop coupé de dialogues pour le développement de le relation Rose/Finn), mais non ce n'est en rien inutile dans l'histoire et c'est au coeur même de la thématique de l'échec qui est le nerf du film.

Qu'est-ce que Rose trouve à Finn ? Au fur et à mesure du film il change et veut se battre pour la Résistance et pas seulement sauver sa peau et celle de Rey. Il devient le héro qu'elle admirait au début avant de le connaître.

Et tu vois c'est d'ailleurs ne ça que je trouve qu'il y a eu trop de coupes : l'aspect qu'il se bat plus pour Rey que pour la Résistance n'est pas mis autant en avant qu'il aurait pu en conservant d'autres points de la relation Finn/Rose. Du coup si l'arc de sa transformation de bon gars qui se bat pour son ami à "Rebel Scum" est présent il est un peu atténué par rapport à ce qu'il aurait pu être.

Après Finn est victime du fait que TLJ a dû transformer Poe en vrai personnage. Du coup Poe y gagne, mais Finn en devient plus secondaire là où il était clairement le co-protagoniste de TFA. C'est sans doute mon seul réel reproche au film.

-Sergorn

[Sylandri Jedi SWU]

Ceux qui affirment ça n'ont juste rien compris au film. Non seulement Canto Bight n'est pas inutile, mais c'est même d'une importance dans l'histoire film.

Sans cette partie du film, le plan de Holdo est mené à bien car il n'y a pas de DJ pour les trahir, les Rebelles sont sains et saufs sur Crait, Rey ne peut potentiellement pas s'échapper du Supremacy et Luke est potentiellement toujours en vie vu qu'il n'a pas à affronter Ben pour faire gagner du temps aux rebelles.

En bref tu retires Canto Bight : ça change tout le film !

Le plan d'Holdo, c'est de faire évacuer vers Crait les vaisseaux de transport de la résistance, et celui-ci aurait fonctionné, Canto Bight ou pas. L'intérêt de cet épisode, c'est justement de tenter de faire capoter le plan d'Holdo, et c'est un fail monstrueux.

Je pense que le problème de ce passage, c'est qu'il s'agit avant tout de faire du background : on nous montre un environnement plutôt inédit dans les films Star Wars (même si l'on soupçonne que ce type d'endroit existe) et on évoque enfin un peu le fait qu'il y a un univers a côté de X Wing vs TIE Fighter, un univers vivant.

Il est d'ailleurs assez amusant que l'on qualifie ce passage "d'inutile" là ou Avenger Infinity War, c'est l'échec de tous les héros de la saga Marvel... Donc un film inutile ?

[_quentin_ Jedi SWU]

Le plan d'Holdo, c'est de faire évacuer vers Crait les vaisseaux de transport de la résistance, et celui-ci aurait fonctionné, Canto Bight ou pas.

Justement, Canto Bight est à l'origine de l'échec du plan de Holdo, donc pas de Canto Bight pas d'échec.
Mais comme l'arc Canto Bight se déroule et se termine avec la capture de Fnn et Rose, et le marchandage de DJ, il en est autrement.
L'arc n'était pas là pour permettre aux héros d'agir, il a surtout pour utilité de casser le plan de Holdo et permettre la bataille de fin.

Ce n'est pas forcément le meilleur choix qu'il y avait à faire pour arriver à ce résultat.
Tout comme rendre l'arc utile ne veut pas dire le rendre intéressant.

Mais en tout état de cause, l'arc de Canto Bight a un impact sur le déroulement de l'histoire du film.
Donc son utilité n'est pas discutable.

Il est d'ailleurs assez amusant que l'on qualifie ce passage "d'inutile" là ou Avenger Infinity War, c'est l'échec de tous les héros de la saga Marvel... Donc un film inutile ?

Un héros qui échoue n'est pas synonyme de film inutile.
Je dirais même au contraire que ça fait du bien de temps en temps de sortir des clichés du cinéma de divertissement.
Que les héros soient aussi là pour perdre et souffrir et pas uniquement pour gagner, ça ne me dérange pas.

[Sergorn Jedi SWU]

Evidemment que l'échec ne rend pas les choses inutiles, mais il est clair que pas mal de gens ont beaucoup de mal avec cette thématique et n'aiment pas voir leurs héros faillir...

C'est d'ailleurs le même genre de logique vis à vis de ceux qui ne n'aiment pas le fait que Holdo mettent Poe de côté vis à vis de son plan. C'est un type de situation inhabituel car nos héros étant les gentils, et on le sait, on a l'habitude qu'il y ait une confiance induise envers eu parmi les autres gentils et du coup ça ne passe pas que Holdo ne lui fasse pas confiance alors que pourtant c'est d'une logique militaire imparable vu le contexte. Et c'est au final ce qui fait évoluer Poe de simple pilote casse-cou à véritable leader.

Bref autant on peut sans doute trouver à critiquer sur la forme, dans le fond tout ça se tient très bien.

-Sergorn

[Alo Ancien staffeur]

N'est ce pas, d'ailleurs, la première fois que le thème de l'échec est autant présent dans un SW ?
Le III comportait ce thème, mais seulement à la fin.

[dusse6 Jedi SWU]

N'est ce pas, d'ailleurs, la première fois que le thème de l'échec est autant présent dans un SW ?
Le III comportait ce thème, mais seulement à la fin.

Heu... Et ESB?

Échec dans la grotte, échec de la formation, échec dans la tentative de délivrer Han, échec dans le duel...

[Alo Ancien staffeur]

N'est ce pas, d'ailleurs, la première fois que le thème de l'échec est autant présent dans un SW ?
Le III comportait ce thème, mais seulement à la fin.

Heu... Et ESB?

Échec dans la grotte, échec de la formation, échec dans la tentative de délivrer Han, échec dans le duel...

Et oui, en effet ! Ma mémoire me joue des tours avec cette chaleur

[HanSolo Jedi SWU]

Evidemment que l'échec ne rend pas les choses inutiles, mais il est clair que pas mal de gens ont beaucoup de mal avec cette thématique et n'aiment pas voir leurs héros faillir...

Je n'ai aucun souci avec le fait que les héros aient des failles.
La saga Star Wars est remplie de personnages (héros ou bad guy) qui échouent ... et d'ailleurs le meilleur épisode de la Saga - a mes yeux (ESB) - est une succession d'echecs

Dans ma remarque sur l'inutilité; je faisais allusion aux personnages impliqués a Canto:
Maz, Finn, Rose, Codebreaker, DJ dont chacune des actions sont futiles ...

Après, evidemment que ça a un impact sur l'histoire ... c'est bien le problème

[Sergent Oddball Jedi SWU]

Evidemment que l'échec ne rend pas les choses inutiles, mais il est clair que pas mal de gens ont beaucoup de mal avec cette thématique et n'aiment pas voir leurs héros faillir...

C'est d'ailleurs le même genre de logique vis à vis de ceux qui ne n'aiment pas le fait que Holdo mettent Poe de côté vis à vis de son plan. C'est un type de situation inhabituel car nos héros étant les gentils, et on le sait, on a l'habitude qu'il y ait une confiance induise envers eu parmi les autres gentils et du coup ça ne passe pas que Holdo ne lui fasse pas confiance alors que pourtant c'est d'une logique militaire imparable vu le contexte. Et c'est au final ce qui fait évoluer Poe de simple pilote casse-cou à véritable leader.

Bref autant on peut sans doute trouver à critiquer sur la forme, dans le fond tout ça se tient très bien.

-Sergorn

Le problème n'est pas l'échec de nos héros (sinon je n'aimerais pas ESB...mais je pourrais citer d'autres films où cela finit très mal comme le cultissime Seven !) du moins pas pour moi. Je n'ai pas détesté le film car on voyait les héros de cette postlogie accomplir des choses qui au final n'aboutissaient pas à des succès. Le vrai problème en l'occurence vu les parties du film que vous mentionnez, c'est que pour beaucoup de personne (dont moi), c'est que Canto Bight et la course poursuite Résistance - Premier Ordre sont très mal faite / pas du tout intéressante. Je ne vais pas refaire une critique du film point par point mais pour résumer grossièrement, la course-poursuite avec cette nouvelle technologie fait très série B et beaucoup la trouvent très longuette / pas très intéressante (on a un mélange entre des épisodes de Battlestar Galactica et Stargate...certes j'adore ces séries mais avoir les mêmes ressorts scénaristiques et les exploiter moins bien qu'une série faut le faire...surtout que c'est du déjà vu et que ça étale en longueur le film qui devient dès lors très ennuyeux à regarder. A choisir je préfère de loin me refaire les 5 minutes dédiés au panorama de l'Enterprise dans le tout premier Star Trek, c'est dire ! Après peut être était-ce voulu de la part de RJ qui voulait peut être nous montrer que ce que vit la Résistance est un calvaire / une fuite d'Egypte qui aux yeux des protagonistes est insoutenable tant il dure.). Le seul intérêt de cette course poursuite étant de nous montrer Rey faire face au même Dilemne que Luke dans le VI sur l'Etoile de la mort II (et perso j'ai trouvé ça terriblement mauvais car reprendre la même situation de base / voire parfois les mêmes lignes de dialogue en faisant moins bien que le VI...bonjour l'absence d'imagination. J'ai facepalm devant cette scène) et de nous montrer la destruction prochaine de la Résistance (c'est une gradation, vu qu'on passe de la destruction de bombardiers au début du film à celle de frégates, puis à celle de navette de sauvetage et enfin à celle du vaisseau de classe Radus... Puis sur Crait on aura la mort des autres résistants.) en la trainant en longueur (j'avais l'impression de voir un premier ordre qui s'amusait à remuer le couteau dans la plaie de la Résistance ). L'autre utilité de cette course-poursuite est de permettre Canto Bight et de nous faire voir le monde militaire tel qu'il devrait être (la notion de cloisonnement qu'incarne Holdo...sauf que vu la situation soit l'on pourrait se dire qu'elle devrait un peu se préoccuper du moral de ses troupes / les rassurer dans ce grand moment de doute, ce qu'elle ne fait pas tant le film cherche à la faire passer pour la grosse méchante incompétente ce qui est complètement con je trouve, soit encore faire fusiller les traitres / ceux qui osent se rebeller contre son autorité mais là nous sommes d'accord hormis chez Saw Guerrera on est pas prêt de voir ça ). Bref, faire trainer cette course-poursuite en longueur est inutile et ce quand bien même scénaristiquement cela est relié à une partie du film (et justifie certaines actions et certaines situations). Il y aurait eu mieux à faire que ça.

En ce qui concerne Canto Bight, c'est plus compliqué. Que Finn, Rose et BB-8 échouent n'est pas du tout un problème.... C'est qu'encore une fois ce passage est très mal fait. Graphiquement parlant il est superbe (il m'a fait pensé à un casino de l'entre-deux-guerres c'est dire !) mais certains passages sont vraiment passables. La recherche de DJ a son utilité (DJ qui est sans doute l'un des deux seuls personnages que j'ai apprécie avec Luke dans ce film !) ainsi que l'arrivée de nos héros sur la planète (pas de héros, pas de DJ, donc pas de sabotage raté sur le Star Destroyer)... En revanche étions-nous obligé de nous farcir ce que je nommerais le discours idéaliste à deux balles de Rose (même si ça dure assez peu de temps, je pense que certaines personnes comme moi ont trouvé ce côté fleur bleue ô combien chiant et inutile tant cela n'a pas sa place. Ils sont ici pour trouver un gars alors que la résistance est sur le point de disparaitre.... alors vouloir libérer des animaux comment dire....et y laisser les esclaves... Bref c'est comme si Qui-Gon avait décidé de vouloir embarquer tous les esclaves de Tatooine dans l'Episode I alors qu'il avait une mission et il s'y tient). Si l'on excepte DJ (car c'est sa présence qui justifie une partie du scénario), le seul passage intéressant concerna la mention des marchands d'armes qui est très vite brossée en à peine 30 secondes.... Il aurait été sympathique de le creuser ! Mais, non on va exploiter les conneries du personnages de Rose l'idéaliste (que je trouverais toujours mal construite, sauf au début du film)... Encore une fois il y aurait eu mieux à faire que ça ! (Puis bon même si je sais qu'il y a des hippodromes encore aujourd'hui et que c'est un sport assez huppé ce qui correspond à ce qu'on nous montre dans le film, j'avoue que revoir des podracers m'aurait bien plu mais ce n'est pas très grave! )

Au final, le problème n'est pas qu'ils échouent ! Au contraire voir des héros s'en prendre plein la gueule change un peu mais cela aurait pu être mieux exploité mieux développé (ce qui nous fait dire de facto que ces passages sont inutiles...mais nous employons un mauvais terme, moi le premier, vu qu'il y est question en fait d'exploitation / de développement / d'intérêt). Il y a un problème sur la forme véritablement (et parfois sur le fond ou sur une partie du fond vu que tout ce qui concerne pourrait-on dire l'immuabilité du destin et sa cruauté est utile !). J'ai beau ne pas être fan des Marvels mais IW, malgré tout ses problèmes (et que je trouve très moyen) est mieux inspiré de ce côté là (même si le côté naze / stupide des films de comics c'est qu'on sait tous que les héros seront pas morts et que grâce sans doute à la pierre du temps, on les fera revenir à la vie tout simplement....). Après peut-être mon jugement est du au fait que les héros de la postlogie hormis Rey ne m'intéressent pas du tout ? Dans ESB comme dans IW, les actions manquées des personnages ou leur destin (la congélation de Han, La défaite de luke sur le plan physique et psychologie, la bataille de Hoth pour SW, la mort de Loki /Heimdall, la défaite physique et psychologie de Tony Stark) m'inspirent peut être plus car j'appréciais ces personnages un minimum (ou m'y intéressais)... Je pourrais d'ailleurs parler du second Captain America (qui est le film que je préfère du MCU) où les héros sont condamnés à tout détruire / à perdre pour réussir (et c'était magistralement bien fait !) Cette appréciation doit jouée un minimum (on pardonne plus de choses au scénario / aux personnages quand on les aime c'est normal !). En fait il serait intéressant de savoir si pour ceux qui ont aimé TLJ, il y avait mieux à faire ou si ça leur convient totalement ?

[WinduC'estLeMeilleur Jedi SWU]

Après, evidemment que ça a un impact sur l'histoire ... c'est bien le problème

Bah donc du coup c'est pas une intrigue inutile.
Que vous trouvez l'arc de Finn inutile, soit, mais dans ce cas là utilisez les bons termes pour le qualifier (chiant, inintéressant, mal exécuté, ect), ne dites pas que c'est inutile, parce que malheureusement ca ne fait que nuire à vos arguments

[The White Knight]

Le code breaker n'est finalement pas celui qu'ils recherchaient. En quoi est-ce un problème ? Comprends pas.

Tu as raison ... ça n'a aucune importance.
Maz explique qu'il faut absolument faire appel au CodeBreaker; mais elle doit être stupide vu que le premier repris de justice venu fera l'affaire; la suite du film démontre d'ailleurs à quel point DJ est un perso fiable et digne de confiance

Je vois DJ comme tout simplement un autre Codebreaker, aussi talentueux que celui qu'ils devaient au départ trouver, sauf que c'est un repris de "justesse" . En gros, ils ont piqué la chatte à DD et ont eu une chance énorme de tomber dans une cellule où se trouve justement un autre Codebreaker. Et comme le dis DJ "ne pas se fier aux apparences".

[HanSolo Jedi SWU]

Après, evidemment que ça a un impact sur l'histoire ... c'est bien le problème

Bah donc du coup c'est pas une intrigue inutile.

J'ai dit texto:

Tous les personnages gravitant autour de la séquence Canto Bight qui s'avèrent plus inutile les uns que les autress

Je n'y peux rien si tu as compris autre chose ...

[WinduC'estLeMeilleur Jedi SWU]

Tous les personnages gravitant autour de la séquence Canto Bight qui s'avèrent plus inutile les uns que les autress

Je n'y peux rien si tu as compris autre chose ...

Bah tu l'as dit toi-même :

Après, évidemment que ça a un impact sur l'histoire ... c'est bien le problème

Donc désolé si j'ai compris autre chose, vu que tu dis toi-même que c'est pas inutile vu que ca n'a pas un impact sur l'histoire
(soit dit en passant, tout l'arc de Canto Bight est utile pour l'évolution du personnage de film, tous les événements qui s'y produisent provoquent un enchaînement d'actions qui mènent à la Bataille de Crait, et est également capital à l'aboutissement des arcs de tous les autres personnages, surtout Poe. Si tout ça veut dire que cet arc et tous les personnages qui sont autour sont "inutiles", alors "inutile" a changé de définition depuis la sortie du film)
(de façon plus générale, j'ai l'impression que dans notre époque moderne où tout le monde peut donner son avis, j'ai l'impression que certains termes ont perdu tous leurs sens : "inutile", "incohérence, "plothole"...)

[_quentin_ Jedi SWU]

Voilà en effet une belle contradiction ... D'affirmer à la fois que tous les personnages sont inutiles et que leurs actions ont un impact sur l'histoire. Comme le dit WinduC'estLeMeilleur on dirait que les gens ne savent plus utiliser les mots qui correspondent à une situation donnée. C'est triste quand on y pense ...

[Coupdebambou Jedi SWU]

C'est incroyable de voir qu'on en est encore là.

Encore une fois, ce qui est reproché par beaucoup (ironiquement même les défenseurs de TLJ sont généralement daccord sur la faiblesse de cette partie du film) à Canto Bight, c'est pas que ce soit inutile scénaristiquement, mais bien que ce soit totalement superflu et disproportionné dans le film. On est dans un film qui prend pour cadre une course poursuite, censée étre tendue et posséder une urgence temporelle. Envoyer la moitié de ses personnages dans une mission de ce type ou ils prennent au passage le temps de faire de l'humanitaire et de la morale cheap, çà va à l'encontre totale du ton et du sentiment de suspense que veut adopter le film par ailleurs.

C'est une réelle faiblesse de scénario, si la finalité de l'arc Canto Bight est bien de faire échouer le plan de Holdo, il y avait matière à faire çà infiniment plus simplement, sans avoir besoin de surcharger intutilement un film déja dense. On aurait très bien pu imaginer une intrigue se déroulant par exemple sur le vaisseau de la résistance et qui impliquerait aussi Poe montant un plan parallèle causant à la découverte du plan de Holdo. Pour en arriver à ce qui est un détail de scénario dans le montage final (la découverte des navettes d'évacuation), on se retrouve à suivre une sous intrigue totalement déconnectée du reste du film, avec un ton et une imagerie visuelle aussi en décallage par rapport au reste, et à se tapper des trucs qui en l'occurence m'ont profondément gonflé par leur inutilité (et leur naiveté, et leur arrivée comme un cheveux sur la soupe), comme la scène de la ruée des fathiers dans la ville, le visuel a peine déguisé de Dubrovnik, ou les messages gnans gnans de Rose.

Y a quand même un sacré distingo, et c'est moyen de ramener systématiquement cet argument au fait que cette intrigue trouve effectivement une résolution en fin de film. Le problème c'est que ça prend des détours intitules, ça brasse du vent et c'est maladroitement fait.

Tout çà mis en contexte avec la pauvreté de l'écriture (on va chercher un personnage censé etre le seul à pouvoir nous aider, puis on prend finalement le premier random qu'on rencontre et qui a marqué traitre partout sur sa gueule) et les pitreries des personnages (Rambo BB8, le sauveur de l'humanité), voila pourquoi je déteste tout simplement cette séquence.

Pas parcequ'elle n'a aucun impact sur le scénario, mais parce qu'on y consacre bien trop de temps par rapport à l'importance de ce qu'elle accomplit dans le dit scénario, et parce que c'est je trouve très mal fait et très mal amené.

[_quentin_ Jedi SWU]

C'est incroyable de voir qu'on en est encore là.

Encore une fois, ce qui est reproché par beaucoup (ironiquement même les défenseurs de TLJ sont généralement daccord sur la faiblesse de cette partie du film) à Canto Bight, c'est pas que ce soit inutile scénaristiquement, mais bien que ce soit totalement superflu et disproportionné dans le film. On est dans un film qui prend pour cadre une course poursuite, censée étre tendue et posséder une urgence temporelle. Envoyer la moitié de ses personnages dans une mission de ce type ou ils prennent au passage le temps de faire de l'humanitaire et de la morale cheap, çà va à l'encontre totale du ton et du sentiment de suspense que veut adopter le film par ailleurs.

C'est une réelle faiblesse de scénario, si la finalité de l'arc Canto Bight est bien de faire échouer le plan de Holdo, il y avait matière à faire çà infiniment plus simplement, sans avoir besoin de surcharger intutilement un film déja dense. On aurait très bien pu imaginer une intrigue se déroulant par exemple sur le vaisseau de la résistance et qui impliquerait aussi Poe montant un plan parallèle causant à la découverte du plan de Holdo. Pour en arriver à ce qui est un détail de scénario dans le montage final (la découverte des navettes d'évacuation), on se retrouve à suivre une sous intrigue totalement déconnectée du reste du film, avec un ton et une imagerie visuelle aussi en décallage par rapport au reste, et à se tapper des trucs qui en l'occurence m'ont profondément gonflé par leur inutilité (et leur naiveté, et leur arrivée comme un cheveux sur la soupe), comme la scène de la ruée des fathiers dans la ville, le visuel a peine déguisé de Dubrovnik, ou les messages gnans gnans de Rose.

Y a quand même un sacré distingo, et c'est moyen de ramener systématiquement cet argument au fait que cette intrigue trouve effectivement une résolution en fin de film. Le problème c'est que ça prend des détours intitules, ça brasse du vent et c'est maladroitement fait.

Tout çà mis en contexte avec la pauvreté de l'écriture (on va chercher un personnage censé etre le seul à pouvoir nous aider, puis on prend finalement le premier random qu'on rencontre et qui a marqué traitre partout sur sa gueule) et les pitreries des personnages (Rambo BB8, le sauveur de l'humanité), voila pourquoi je déteste tout simplement cette séquence.

Pas parcequ'elle n'a aucun impact sur le scénario, mais parce qu'on y consacre bien trop de temps par rapport à l'importance de ce qu'elle accomplit dans le dit scénario, et parce que c'est je trouve très mal fait et très mal amené.

Je suis d'accord avec ton propos.
Avoir un arc qui sert au déroulement de l'histoire n'en fait pas automatiquement un arc bien fait ou palpitant à suivre.
Mais ça n'en fait pas un arc inutile pour autant.

La rapidité avec laquelle Finn et Rose font confiance a DJ dépasse l'entendement.
On peut être naif, mais pas à ce point!

Au contraire, je trouve perso que ça colle assez bien avec le côté naïf de Finn et Rose.

EDIT : ah bah le message de HanSolo a disparu après que je l'ai "quoté"

[Sergorn Jedi SWU]

Dire que Canto Bight prend trop de temps, c'est quand même un sacré paradoxe considérant que ça doit même pas prendre dix minutes sur un film de 2h31...

Au contraire il aurait fallu que ce soit une séquence qui dure plus longtemps ou il se passe plus de choses, sa "faiblesse" relative vient justement de sa brièveté. Ca m'a d'ailleurs surpris vu le foin qu'on avait fait sur ce décor pendant le tournage du film...

Accessoirement, Maz ne dit nullement que le "Master Codebreaker" est le seul capable d'accomplir cette tâche : elle dit qu'elle est le seul en qui elle a CONFIANCE pour ça. C'est un distingo important.

Dans ma remarque sur l'inutilité; je faisais allusion aux personnages impliqués a Canto:
Maz, Finn, Rose, Codebreaker, DJ dont chacune des actions sont futiles ...

Et... la futilité de leur mission, c'est justement tout l'intérêt narratif et thématique de cet arc et ce qui fait évoluer les personnages.

La rapidité avec laquelle Finn et Rose font confiance a DJ dépasse l'entendement.

On voit bien au contraire que Finn et Rose ne font pas particulièrement confiance à DJ et sont même plutôt mal à l'aise en sa présence. Simplement ils n'ont pas le choixx car ils n'ont que lui sous la main.

-Sergorn

[Indiana Solo Jedi SWU]

C'est incroyable de voir qu'on en est encore là.

Encore une fois, ce qui est reproché par beaucoup (ironiquement même les défenseurs de TLJ sont généralement daccord sur la faiblesse de cette partie du film) à Canto Bight, c'est pas que ce soit inutile scénaristiquement, mais bien que ce soit totalement superflu dans le film. On est dans un film qui prend pour cadre une course poursuite, censée étre tendue et posséder une urgence temporelle. Envoyer la moitié de ses personnages dans une mission de ce type ou ils prennent au passage le temps de faire de l'humanitaire et de la morale cheap, çà va à l'encontre totale du ton et du sentiment de suspense que veut adopter le film par ailleurs.

C'est une réelle faiblesse de scénario, si la finalité de l'arc Canto Bight est bien de faire échouer le plan de Holdo, il y avait matière à faire çà infiniment plus simplement, sans avoir besoin de surcharger intutilement un film déja dense. On aurait très bien pu imaginer une intrigue se déroulant par exemple sur le vaisseau de la résistance et qui impliquerait aussi Poe montant un plan parallèle causant à la découverte du plan de Holdo. Pour en arriver à ce qui est un détail de scénario dans le montage final (la découverte des navettes d'évacuation), on se retrouve à suivre une sous intrigue totalement déconnectée du reste du film, avec un ton et une imagerie visuelle aussi en décallage par rapport au reste, et à se tapper des trucs qui en l'occurence m'ont profondément gonflé par leur inutilité (et leur naiveté, et leur arrivée comme un cheveux sur la soupe), comme la scène de la ruée des fathiers dans la ville, le visuel a peine déguisé de Dubrovnik, ou les messages gnans gnans de Rose.

Totalement d'accord avec toi. Mais bon faites attention aux termes que vous employez. Quand on entend des aberrations du genre "Finn ne sert à rien !" (euh... bah oui c'est le but, il échoue lamentablement dans sa mission) ou encore "l'arc sur Canto Bight est inutile"... comme si c'était des évidences et des arguments d'autorité pour démonter le film, ça devient énervant.

Je te rejoins sur le moralisme gnangnan autour de la libération des fathiers (et les enfants esclaves... on les sauve pas ? ) mais c'est faux de dire que la partie sur Canto Bight n'a pour seule finalité scénaristique que de faire échouer le plan de Holdo. Elle permet de faire un peu de géopolitique (on reprochait au VII de ne rien expliquer sur le financement du Premier Ordre et de la Résistance, entre autres) et d'amener ainsi Finn à adopter une conscience morale du conflit. C'est quand même non négligeable, même si le traitement est vraiment chiant et casse le rythme, on est d'accord.

[HLGS Jedi SWU]

Je pense que la plupart des gens qui trouvent cette partie inutiles (j'en fait parti) partent du principe que Finn et Rose sont des personnages inintéressants et donc développer tout un arc autour d'eux qui se solde en plus par un échec en fait une partie inutile.

De plus je ne vois pas en quoi cet échec va modifier leurs personnalité qui est très limitée jusqu'à maintenant.

[_quentin_ Jedi SWU]

Sauf que l'échec et l'inutilité sont deux choses différentes, même si ça semble dur à comprendre.

[WinduC'estLeMeilleur Jedi SWU]

Je pense que la plupart des gens qui trouvent cette partie inutiles (j'en fait parti) partent du principe que Finn et Rose sont des personnages inintéressants et donc développer tout un arc autour d'eux qui se solde en plus par un échec en fait une partie inutile.

De plus je ne vois pas en quoi cet échec va modifier leurs personnalité qui est très limitée jusqu'à maintenant.

Je comprends très bien, mais un arc qui échoue n'en fat pas un arc inutile.
Inutile, ca signifie "qui n'est pas nécessaire, complètement dispensable". Tu peux essayer de couper la partie Finn-Rose du film, mais je doute que le film s'améliore de façon exceptionnelle ou qu'il reste cohérent.

[Sergorn Jedi SWU]

J'ai déjà expliqué en quoi c'était un arc essentiel au fil et que le retirer changeait tout le film...

Après libre à chacun de trouver l'arc mauvais, ça OK. Mais dire que c'est un arc inutile dans l'histoire du film - c'est faux.

-Sergorn

[HLGS Jedi SWU]

Totalement d'accord avec toi. Mais bon faites attention aux termes que vous employez. Quand on entend des aberrations du genre "Finn ne sert à rien !" (euh... bah oui c'est le but, il échoue lamentablement dans sa mission) ou encore "l'arc sur Canto Bight est inutile"... comme si c'était des évidences et des arguments d'autorité pour démonter le film, ça devient énervant.

Je te rejoins sur le moralisme gnangnan autour de la libération des fathiers (et les enfants esclaves... on les sauve pas ? ) mais c'est faux de dire que la partie sur Canto Bight n'a pour seule finalité scénaristique que de faire échouer le plan de Holdo. Elle permet de faire un peu de géopolitique (on reprochait au VII de ne rien expliquer sur le financement du Premier Ordre et de la Résistance, entre autres) et d'amener ainsi Finn à adopter une conscience morale du conflit. C'est quand même non négligeable, même si le traitement est vraiment chiant et casse le rythme, on est d'accord

Dire que Finn est inutile n'est pas pour moi une aberration : qu'apporte Finn à l'histoire ? En quoi ces enjeux personnels se confrontent-ils avec l'histoire qu'il est en train de vivre ? Pourquoi ce personnage existe ? S'il vous plait expliquer moi, Luke a en seulement 30 secondes dans Un Nouvel Espoir plus d'enjeux que Finn avec l'ensemble des deux films.

De la Géopolitique ????
Dire de faire attention aux termes que l'on emploi et dire qu'il y a une dimension géopolitique à cette partie c'est drôle quand même, il n'y en a toujours pas et c'est un gros manque dans ces nouveaux épisodes.

[_quentin_ Jedi SWU]

Finn est à l'origine de l'arc de Canto Bight et de plusieurs intrigues.
C'est son choix de déserter qui mène à sa rencontre avec Rose, puis à l'arc Canto Bight.
Finn joue un rôle déterminant dans TLJ.

[HLGS Jedi SWU]

Je comprends très bien, mais un arc qui échoue n'en fat pas un arc inutile.
Inutile, ca signifie "qui n'est pas nécessaire, complètement dispensable". Tu peux essayer de couper la partie Finn-Rose du film, mais je doute que le film s'améliore de façon exceptionnelle ou qu'il reste cohérent.

Ca dépend si on parle juste du scénario ou du film en général. Pour moi toute cette partie est inutile car les thèmes qu'ils développent ou la façon dont ils le font sont extrêmement décevants. Ils ne tirent aucune conclusion de leurs échecs donc oui c'est inutile de les faire échouer

Finn est à l'origine de l'arc de Canto Bight et de plusieurs intrigues.
C'est son choix de déserter qui mène à sa rencontre avec Rose, puis à l'arc Canto Bight.
Finn joue un rôle déterminant dans TLJ.

Ca j'avais compris mais pourquoi lui et pas un autre. Ces éléments en font un personnage fonctionnel mais en aucun cas un personnage intéressant et utile au film dans sa globalité

[WinduC'estLeMeilleur Jedi SWU]

Je comprends très bien, mais un arc qui échoue n'en fat pas un arc inutile.
Inutile, ca signifie "qui n'est pas nécessaire, complètement dispensable". Tu peux essayer de couper la partie Finn-Rose du film, mais je doute que le film s'améliore de façon exceptionnelle ou qu'il reste cohérent.

Ca dépend si on parle juste du scénario ou du film en général. Pour moi toute cette partie est inutile car les thèmes qu'ils développent ou la façon dont ils le font sont extrêmement décevants.

Finn est à l'origine de l'arc de Canto Bight et de plusieurs intrigues.
C'est son choix de déserter qui mène à sa rencontre avec Rose, puis à l'arc Canto Bight.
Finn joue un rôle déterminant dans TLJ.

Ca j'avais compris mais pourquoi lui et pas un autre. Ces éléments en font un personnage fonctionnel mais en aucun cas un personnage intéressant et utile au film dans sa globalité

Ca n'est pas ce qu'inutile veut dire.
Désolé, je veux pas être méchant, mais quelque chose de décevant n'est pas inutile

[_quentin_ Jedi SWU]

Ca j'avais compris mais pourquoi lui et pas un autre. Ces éléments en font un personnage fonctionnel mais en aucun cas un personnage intéressant et utile au film dans sa globalité

Bah oui ça aurait pu être un autre mais au final ça ne change pas grand chose.
Et puis, fonctionnel mais en aucun cas utile c'est une belle contradiction.

Le personnage de Finn a une utilité dans l'histoire, je ne vois pas en quoi c'est dur de le reconnaitre.
Toi même tu le dis à demi-mot avant de te contre-dire.

[HLGS Jedi SWU]

Ca n'est pas ce qu'inutile veut dire.
Désolé, je veux pas être méchant, mais quelque chose de décevant n'est pas inutile

Bah oui ça aurait pu être un autre mais au final ça ne change pas grand chose.
Et puis, fonctionnel mais en aucun cas utile c'est une belle contradiction.

Le personnage de Finn a une utilité dans l'histoire, je ne vois pas en quoi c'est dur de le reconnaitre.
Toi même tu le dis à demi-mot avant de te contre-dire.

Le problème c'est que vous ne parlez de "l'utilité" qu'en termes scénaristiques, les twists d'un scénario on peut les modifier de nombreuses façons. Cette partie ne développent qu'une relation entre deux personnages sans personnalité, et des thèmes tels que la captivité des animaux (WTF)? Pour moi on raye totalement cette partie et on n'a rien perdu par rapport aux enjeux du films, au sens général de celui-ci, ce qui est la définition de l'inutilité

Dire que ça aurait pu être d'autres personnages et qu'au final ça ne change rien c'est très grave et ça montre bien la qualité de ces personnages

Je sais que Star Wars nous a récemment habitué à de personnages de mauvaises qualités, mais la base d'un film c'est que les personnages évoluent avec l'histoires,qu'ils se questionnent sur celle ci, qu'il la remette en question, et Finn et Rose accompagnent juste les faits et n'évoluent pas avec elle. Ils ne retiennent rien de leurs échecs et donc encore une fois cet arc est alors inutile.

On gagnerait une bonne demi-heure pour justifier pourquoi le reste de la Galaxie ne fait rien, ce qui n'est absolument pas crédible.

[Coupdebambou Jedi SWU]

Ca n'est pas ce qu'inutile veut dire.
Désolé, je veux pas être méchant, mais quelque chose de décevant n'est pas inutile

Quelquechose de décevant, mal fait/écrit, qui n'apporte pas grand chose aux enjeus généraux du film et qui en plus vient en diluer l'essence en faisant le grand écart en terme de ton et de rythme, pour moi ça rentre tout à fait dans la définition de quelquechose d'inutile.

Parce que oui on pourrait relativiser comme le dis Sergorn, car en cumulé Canto Bight ca prend 10 minutes de bobine, mais le problème c'est que ca fait partie intégrante du montage alterné et que c'est traité avec la même importance que les 2 autres storylines (Rey et la Resistance). Et y a aussi tout ce qui entoure Canto Bight, notamment cette séquence assez génante avec Maz.

Alors j'en conviens, dans le produit final TLJ, couper la séquence de Canto Bight est impossible , sinon le final n'aurait plus de sens.
Par contre on peut se dire qu'au vu du faible impact de l'intrigue sur le déroulé du film (Faire passer la situation de la Résistance de désespérée à très déespérée) et que cela n'aboutit qu'a un détail technique de scénario (que les impériaux soient capables ou non de repérer les navettes d'évacuation sur leurs radars), inclure cet arc tel qu'il a été pensé dans le script du film était assez inutile.

Si au moins çà nous avait proposé quelquchose de solide et palpitant en terme de divertissement pur, avec de bonnes séquences d'action ou un bon travail d'ambiance et de situations pour les personnages, la pillule serait mieux passée. Mais là entre les résistants en uniforme qui déambulent OKLM au milieu du gratin en costard, les facéties lourdingues de BB8 Le Terminator, la course poursuite moche et pas inspirée (le coté factice CGIesque des fathiers , ou ce fameux plan en première personne dans les rues de <insérer une vile historique d'Europe de l'Est>), où la résolution de l'arc en mode avalanche de coincidences, la séquence apparait pour moi comme superflue et ratée.

Le problème c'est que vous ne parlez de "l'utilité" qu'en termes scénaristiques, les twists d'un scénario on peut les modifier de nombreuses façons.

+1, c'est parce que l'intrigue s'intègre au scénario imaginé que çà en fait un élément pertinent à mettre dans un film.

[DarkNeo Jedi SWU]

Pour moi on raye totalement cette partie et on n'a rien perdu par rapport aux enjeux du films, au sens général de celui-ci, ce qui est la définition de l'inutilité

Oui et non.
Par exemple, la scène du compacteur à ordure dans ANH, ne change strictement rien aux enjeux du film. C'est juste une scène pour mettre un peu de suspens. (suspens qui redescend vitesse grand V juste après dans le couloir où tout le monde a l'air d'avoir pris ça à la rigolade alors qu'ils sont toujours poursuivi par l'Empire)

Ce n'est pas la première fois et ni la dernière fois que des scènes des films SW ne "servent à rien" dans le scénario du film.

[HLGS Jedi SWU]

Pour moi on raye totalement cette partie et on n'a rien perdu par rapport aux enjeux du films, au sens général de celui-ci, ce qui est la définition de l'inutilité

Oui et non.
Par exemple, la scène du compacteur à ordure dans ANH, ne change strictement rien aux enjeux du film. C'est juste une scène pour mettre un peu de suspens. (suspens qui redescend vitesse grand V juste après dans le couloir où tout le monde a l'air d'avoir pris ça à la rigolade alors qu'ils sont toujours poursuivi par l'Empire)

Ce n'est pas la première fois et ni la dernière fois que des scènes des films SW ne "servent à rien" dans le scénario du film.

Oui mais la tu compares une scène de 3 minutes avec un arc narratif complet, et cela ne dure pas 10 minutes comme j'ai pu le lire. Ca commence un peu avant l'apparition de Maz avec leur projet de mutinerie jusqu'à leur capture par Phasma. J'ai pas le timer exact mais pour moi il y a bien 30-40 minutes

J'avais un peu l'impression d'une quête secondaire dans SWTOR par exemple : un peu hors propos dans le fond et dans la forme, il y a plein de bonne choses à découvrir mais cela frôle le hors sujet si tu compares par rapport au film et je pense qu'il fallait tou simplement "occuper" tous ces personnages.

[DarkNeo Jedi SWU]

La durée de la scène ne rentre pas en ligne de compte pour moi. Toute l'introduction de ESB avec Hoth est aussi parfaitement inutile à l'histoire du film. On pouvait très bien commencer le film directement sur l'Empire qui arrivait sur Hoth en expliquant dans le texte déroulant que les rebelles s'étaient réfugiés sur Hoth mais que l'Empire les avait découvert.
Mais il fallait expliquer la balafre de Hamill et aussi installer une sorte d'atmosphère.

[HLGS Jedi SWU]

La durée de la scène ne rentre pas en ligne de compte pour moi. Toute l'introduction de ESB avec Hoth est aussi parfaitement inutile à l'histoire du film. On pouvait très bien commencer le film directement sur l'Empire qui arrivait sur Hoth en expliquant dans le texte explicatif que les rebelles s'étaient réfugiés sur Hoth.
Mais il fallait expliquer la balafre de Hamill et aussi installer une sorte d'atmosphère.

Oui mais comme tu le dis c'est une scène d'introduction, il y a encore aucun enjeux montrés ailleurs.
Ces scènes permettent de donner du rythme au film (comme le bombardement sur les croiseurs dans le 8 qui serait la meilleure du film s'il n'y avait pas eu l'incident Hux/Poe , ou l'introduction très réussie du 7 avec Kylo Ren), de montrer que la Rébellion n'a rien gagné du tout dans le film précédant et n'est encore qu'à un stade ridicule par rapport à l'Empire.
On voit que les personnages ont changés par rapport à leur introduction dans le film précédent et que leur évolution est marquée pas comme Finn qui change beaucoup trop de fois de mentalité je trouve

[DarkNeo Jedi SWU]

Et bien dans ce cas, la seule conclusion qu'on peut en tirer c'est que Canto Bight est très importante dans le film.
Au fond, la seule chose qui gêne, c'est que ça aboutisse à un échec.