Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Non puis... ça pousse dans les arbres les vaisseaux ? Ca coûte rien ? Vous réalisez pas à quel point c'est ubuesque de demander pourquoi on ne fait pas kamikaze plus souvent pour détruire l'ennemi ?

-Sergorn

Sergorn a écrit:Non puis... ça pousse dans les arbres les vaisseaux ? Ca coûte rien ? Vous réalisez pas à quel point c'est ubuesque de demander pourquoi on ne fait pas kamikaze plus souvent pour détruire l'ennemi ?

-Sergorn

Ah, si on va sur ce terrain-là, moi je me demande où le FO a trouvé les fonds nécessaires à l'armée de malades qu'ils ont. Je veux dire, pour Starkiller, le truc qui est 10 fois plus gros que l'Etoile Noire là, ils devaient en avoir des trillouzaines de milliards de crédits, non?

Bref, pour moi - et spécialement dans Star Wars - je trouve qu'on perd beaucoup à toujours vouloir trouver de la cohérence. Tiens dans l'Education sentimentale, par exemple, Rosanette a - si on suit les indications textuelles - une grossesse de deux ans. Faut-il prendre ça au pied de la lettre? Une fois qu'on l'a relevé, on a gagné quoi? Ca n'empêche pas le livre d'être un pur chef-d'oeuvre dont le message porte bien plus loin que sa cohérence interne. Et on doit même s'interroger au fond: qu'est-ce que Flaubert cherche à nous dire à travers cette longue grossesse? N'est-ce pas porteur de sens? Et on a tout le temps ça dans Star Wars. La symbolique avant tout.

DarkNeo a écrit:
Trapipo a écrit:Et pourquoi dans TLJ les précédents vaisseaux n'ont pas fait la même chose plutôt que de se laisser faire décimer un par un.

Tu te poses trop de questions. Et c'est sincère, je n'essaie même pas de botter en touche quand je dis ça.

Pourquoi le pilotage automatique est déjà enclenché sur le chasseur de Naboo d'Anakin, pilotage automatique qui le conduit comme par hasard directement au vaisseau amiral de la fédération du commerce, alors qu'aucune scène ne montre les chasseurs être configuré de la sorte par les pilotes ou tout autre représentant des forces de Naboo ?

Pourquoi la canonnière n'a plus de missile au moment de poursuivre le speeder de Dooku dans l'épisode 2 ?

Pourquoi les générateurs de puissance des vaisseaux de la fédération du commerce se trouvent-ils dans un hangar ?

Pourquoi Anakin en ne réparant strictement rien sur son chasseur Naboo (ce n'est pas montré) se voit tout à coup récupérer de la puissance alors qu'il était touché avant ?

Il faut arrêter de chercher à expliquer certaines scènes dans SW qui sont avant tout symbolique. Holdo se sacrifie parce-qu'elle est plus ou moins responsable de la destruction des navettes de secours.
Dans la vie, il y a des décisions qui auraient pu être prises avant mais qui ne le sont pas et on ne sait pas pourquoi un jour, elle est prise. C'est tout.

Oui tu as raison.
Apres, je ne sais pas pourquoi mais selon les films, parfois ça passe comme une lettre à la poste, et parfois ça coince...
il y a des degrés dans l'acceptation. Je ne pense pas qu'il y ai eu tant de débat sur les scènes que tu nous donnes.
En revanche, j'ai l'impression que la destruction d'un vaisseau par un autre grâce à l'hyper espace est d'un autre niveau, ou en tout cas il fait plus de débat que la canonnière dans l'épisode 2. D’ailleurs je ne me rappel plus de cette partie, cela ne m'avait pas marqué à l’époque. Qu'est ce qui fait que je me pose des questions sur cet épisode, et que je ne m'en suis pas posé autant dans les précédents ?
Je ne suis pas devenu tout d'un coup un scruteur d’incohérence...
Bref, tout ça pour dire que oui, sincèrement tu as raison, faut pas non plus se poser 36 milles questions... mais malheureusement tu le sais bien c'est involontaire, j'aurais aimé ne pas avoir à me questionner sur des éléments du scénario pendant le visionnage du film.

Sergorn a écrit:Non puis... ça pousse dans les arbres les vaisseaux ? Ca coûte rien ? Vous réalisez pas à quel point c'est ubuesque de demander pourquoi on ne fait pas kamikaze plus souvent pour détruire l'ennemi ?

Alors oui en effet les vaisseaux ça coute cher, mais perdu pour perdu, plutot que de se laisser mourrir, cela aurait été judicieux de retourner un vaisseau et de le faire pulveriser contre le Trégros vaisseau...
Mais bon, comme dit plus haut, rien ne sert de se poser des questions, des fois on a des idées, et des fois on en a pas...

Ensuite, tu dis que ça coûte cher, mais un "vaisseau/missile kamikaze" ne coûterais pas si cher puisqu'il serait vide.
Il faudrait simplement un vaisseau, avec un poste de commande et un propulseur hyper espace.
D'ailleur j'avais vu quelque part qu'une arme de ce type avait été développé par l'empire dans l'UE. Je crois que c'est ça :

-- Edit (Lun 07 Mai 2018 - 14:10) :

dusse6 a écrit: Et on doit même s'interroger au fond: qu'est-ce que Flaubert cherche à nous dire à travers cette longue grossesse? N'est-ce pas porteur de sens? Et on a tout le temps ça dans Star Wars. La symbolique avant tout.

Heuu, ouai, mais faudrait pas non plus mettre les incoherences à chaque fois sur le dos du symbolisme...

Des symboles, oui tu as raison, ça existe...
mais des scénarios bancales ou incohérent ça existe aussi... je suis sûr que tu en connais.

C'est marrant de chaque fois ressortir l'argument "c'est coherent" quand on vous parle de Luke qui devient vieux ronchon
"oui, c'est coherent, il balance le sabre parcque ça ne represente plus rien pour lui..."
Oui ok pourquoi pas...

Et Holdo qui ne devoile pas son plan ?
"oui c'est coherent..."

Et le missile/kamikaze/hyper éspace ?
"heuu, c'est du symbolisme, faut pas chercher la cohérence partout, héhé.. :siffle:

tu te poses trop de questions... :whistle:

"

Sinon vous savez que SW ce sont des films de SF ? Les vaisseaux de guerre qui se battent dans l'espace, les droïdes ça n'existent pas... Tout comme la réglementation de peine et amende pour stationnement de vaisseau sur la plage

:wink:

Ares44 a écrit:Sinon vous savez que SW ce sont des films de SF ? Les vaisseaux de guerre qui se battent dans l'espace, les droïdes ça n'existent pas... Tout comme la réglementation de peine et amende pour stationnement de vaisseau sur la plage

Pas compris

Trapipo a écrit:Oui tu as raison.
Apres, je ne sais pas pourquoi mais selon les films, parfois ça passe comme une lettre à la poste, et parfois ça coince...
il y a des degrés dans l'acceptation.

Effectivement, c'est une question de degré d'acceptation.
Personnellement, j'accepte bien plus volontiers de voir Holdo en tant qu'amiral, diriger un vaisseau pour en éperonner un autre qu'un Anakin capable de piloter comme un as à l'âge de 9 ans avec l'aide du hasard de la Force.
En faite, tout dépend de la scène.
Je pense que si Holdo n'avait endommagé que le Supremacy, ça aurait causé moins de débats.

Trapipo a écrit:En revanche, j'ai l'impression que la destruction d'un vaisseau par un autre grâce à l'hyper espace est d'un autre niveau, ou en tout cas il fait plus de débat que la canonnière dans l'épisode 2. D’ailleurs je ne me rappel plus de cette partie, cela ne m'avait pas marqué à l’époque. Qu'est ce qui fait que je me pose des questions sur cet épisode, et que je ne m'en suis pas posé autant dans les précédents ?
Je ne suis pas devenu tout d'un coup un scruteur d’incohérence...
Bref, tout ça pour dire que oui, sincèrement tu as raison, faut pas non plus se poser 36 milles questions... mais malheureusement tu le sais bien c'est involontaire, j'aurais aimé ne pas avoir à me questionner sur des éléments du scénario pendant le visionnage du film.

Ce qui fait qu'on se pose plus de questions, c'est surtout qu'on grandit et qu'on a tendance à bien plus rationnaliser les choses à l'âge adulte qu'à l'enfance.
Je ne me suis jamais posé la question sur les capacités hors-pair d'Anakin au visionnage de TPM. Pas plus que je ne me suis posé les mêmes questions sur les autres films, pendant le visionnage.
Il n'y a qu'avec TFA où j'ai vraiment eu une impression trop proche de l'épisode IV.
Par la suite, j'ai commencé à m'interroger.

Tout ça dépend des films et de notre réception de ce qui doit être crédible ou non.
Si d'ailleurs, je devais faire mon propre classement de la crédibilité dans SW, l'OT et Rogue One sont loin devant la Prélogie et la Postlogie.

DarkNeo a écrit:
Effectivement, c'est une question de degré d'acceptation.
Personnellement, j'accepte bien plus volontiers de voir Holdo en tant qu'amiral, diriger un vaisseau pour en éperonner un autre qu'un Anakin capable de piloter comme un as à l'âge de 9 ans avec l'aide du hasard de la Force.
En faite, tout dépend de la scène.
Je pense que si Holdo n'avait endommagé que le Supremacy, ça aurait causé moins de débats.

Perso ce n'est pas qu'Holdo soit capable de la manoeuvre qui me dérange c'est plutôt : 1/ que la manoeuvre soit possible (ça me semble incohérent avec SW (OT)) et 2/ qu'elle ne délègue pas à un droide (et plus généralement quelle se comporte de manière totalement incompréhensible comme leader)

il y a plusieurs sorte d'incohérence : l'incohérence aux loi de la physique, à notre réalité...qui est quasi non avenue ici puisque nous sommes dans un space opéra, définissant ses propres codes. L'incohérence à l'univers développé qui est lui plus problématique (et que j'ai vraiment ressenti dans TLJ (surtout sur la partie maîtrise de la force)

hilbert a écrit:il y a plusieurs sorte d'incohérence : l'incohérence aux loi de la physique, à notre réalité...qui est quasi non avenue ici puisque nous sommes dans un space opéra, définissant ses propres codes. L'incohérence à l'univers développé qui est lui plus problématique (et que j'ai vraiment ressenti dans TLJ (surtout sur la partie maîtrise de la force)

Bah justement ça dépend aussi de ce qu'on considère comme cohérent ou pas. Pour certains ici un Jedi c'est un type qui peut faire voler des trucs, pour d'autres même quelqu'un comme Rey qui n'a pas suivi de formation Jedi pourra tout à fait en être capable, l'entraînement Jedi étant plus un endoctrinement et un apprentissage à la maîtrise (et par maîtrise j'entends faire des trucs bien plus impressionnants que ce que ne fait déjà Rey). Tu vois c'est aussi bête que ça et c'est là que ça devient difficile d'être objectif. On a toujours plus ou moins mis en place dans la saga qu'un Jedi maîtrise la Force, ce que n'importe quel kéké ne peut pas faire. Le hic c'est qu'on n'a jamais défini ce que signifiait maîtriser la Force dans la saga, donc la "puissance" de Rey n'a rien d'incohérent. Ça c'est un exemple parmi tant d'autres, parce que bon moi les vaisseaux je m'en fiche complètement donc les débats actuels sur le topic ne me parlent pas du tout.

hilbert a écrit:Perso ce n'est pas qu'Holdo soit capable de la manoeuvre qui me dérange c'est plutôt : 1/ que la manoeuvre soit possible (ça me semble incohérent avec SW (OT)) et 2/ qu'elle ne délègue pas à un droide (et plus généralement quelle se comporte de manière totalement incompréhensible comme leader)

1/ Il n'y a absolument aucune incohérence avec l'OT.
On ne dit jamais qu'il est impossible d'enclencher l'hyperespace soit même et de faire crasher le vaisseau dans un autre.

2/ CF les posts plus haut pour comprendre le pourquoi du parce-que.

L'OT ne laisse même jamais entendre que passer en hyperespace est "compliqué" : dans le Faucon ça implique juste de pousser une manette quoi... Ce qui présenté comme complexe c'est de calculer les "navicomposants" ce qui est sans importance quand tu veux faire crasher ton vaisseau dans quelque chose.

Et personnellement c'est plutôt l'idée qu'il serait impossible d'écraser un vaisseau en passant en hyperespace contre un autre qui me parait incongrue.... (D'ailleurs Rebels l'a aussi fait à plus petite échelle).

-Sergorn

Moi ce qui me gène c'est que la Force çà n'existe pas :transpire:

Guiis Becom a écrit:
Bah justement ça dépend aussi de ce qu'on considère comme cohérent ou pas. Pour certains ici un Jedi c'est un type qui peut faire voler des trucs, pour d'autres même quelqu'un comme Rey qui n'a pas suivi de formation Jedi pourra tout à fait en être capable, l'entraînement Jedi étant plus un endoctrinement et un apprentissage à la maîtrise (et par maîtrise j'entends faire des trucs bien plus impressionnants que ce que ne fait déjà Rey). Tu vois c'est aussi bête que ça et c'est là que ça devient difficile d'être objectif. On a toujours plus ou moins mis en place dans la saga qu'un Jedi maîtrise la Force, ce que n'importe quel kéké ne peut pas faire. Le hic c'est qu'on n'a jamais défini ce que signifiait maîtriser la Force dans la saga, donc la "puissance" de Rey n'a rien d'incohérent. Ça c'est un exemple parmi tant d'autres, parce que bon moi les vaisseaux je m'en fiche complètement donc les débats actuels sur le topic ne me parlent pas du tout.

c'est là qu'on est pas d'accord...pour moi l'OT établit clairement la nécessité d'un apprentissage de la maitrise de la force. La prélo abuse un peu avec Anakin (mais en lui faisant prendre une branlée de temps en temps pour faire bonne mesure)...et la postlo envoie tout aux orties

Oui mais aucun film ne donne la définition claire et précise de la maîtrise de la force. C'est pour ça que TLJ n'a rien d'incohérent.

les films de l'OT sont très clairs à ce sujet pour moi. On voit la progression de luke qui découvre la force. Tout d'abord il apprend à se fier à son intuition et s'en sert pour améliorer ses talents déjà présent (pilotage). Au début d'ESB on voit une maitrise légèrement plus importante (télékinésie balbutiante). L'ellipse temporelle permettant d'éviter une progression instantanée. Puis la formation de Yoda ou on voit encore une progression. Il se croit de taille et prend sa rouste face à Vador. Enfin dans ROTJ on voit le jedi accompli qui a fini sa formation et qui sait manipuler la force. Tout est fait pour nous décrire un apprentissage continu.

C'est ça que jette aux orties la postlo, et qui est pour moi la principale incohérence. Une incohérence interne.

Pour moi les deux ne s'opposent pas mais se complémentent: la grande majorité des personnes qui sont force sensitive ont besoin de s’entraîner, puis il y a des exceptions (Rey par exemple) qui confirme la règle : l'entraînement est nécessaire, je rajouterai qu'il y a pas seulement besoin d'entrainement mais aussi un état d'esprit nécessaire pour "utiliser" la Force

Oui l'apprentissage est important, mais pour moi la Force c'est plus comme le chant que comme le vélo. Tu peux très bien prendre des cours et arriver à de super résultats tout comme tu peux extrêmement bien chanter sans jamais n'avoir pris de cours. Doit-on cracher à la tronche de ces gens naturellement talentueux pour autant ? Bah... non. C'est ce qui fait la richesse de Star Wars aussi. On peut suivre le parcours d'un Jésus de l'espace arrogant, celui d'un petit jeune altruiste qui veut malgré tout apprendre pour devenir un héros, ou celui d'une jeune femme qui prend conscience qu'elle a un talent et peut l'utiliser sans forcer. Les trois se valent, les trois ont de l'intérêt. Passer à côté de l'un ou de l'autre parce qu'on est bloqué sur un parcours je trouve ça assez regrettable. Surtout que ça condamne la saga à se répéter.

le chanteur le plus talentueux ne tiendras pas un concert s'il ne s'entraine pas. Mais a la limite si l'apprentissage n'avait pas été présenté comme nécessaire au départ pourquoi pas...mais il l'a été.

Pour ce qui est du répétitif...forcément quand on surexploite quelque chose soit on se répète soit on se trahis. Mais avant d'en arriver là des choses sont possibles (il suffit de lire l'UE legend pour voir des histoires novatrices gardant plus de codes originaux, ou même de regarder Rogue one)

hilbert a écrit:le chanteur le plus talentueux ne tiendras pas un concert s'il ne s'entraine pas.

Tu peux avoir une voix magnifique et chanter merveilleusement bien pendant 2 heures et demie sans entraînement. Tu n'es pas obligé de pousser sur ta voix pour remplir ces deux critères.

tu n'arriveras quand même pas au niveau d'un autre chanteur talentueux (on ne peut pas dire que Luke n'était pas talentueux au départ! ni Ben solo de ce qu'on nous en dit). C'est comme si Luke avait pu battre Vador dans ESB...

Guiis Becom a écrit:Tu peux avoir une voix magnifique et chanter merveilleusement bien pendant 2 heures et demie sans entraînement. Tu n'es pas obligé de pousser sur ta voix pour remplir ces deux critères.

Oui enfin tout dépend de ce qu'on appelle chanter hein...
Si c'est pour faire du Coeur de pirate ou du Lorie, tout le monde peut le faire.
Quand il s'agit de chanter de l'Opéra, c'est autre chose.

DarkNeo a écrit:
Trapipo a écrit:Et pourquoi dans TLJ les précédents vaisseaux n'ont pas fait la même chose plutôt que de se laisser faire décimer un par un.

Tu te poses trop de questions. Et c'est sincère, je n'essaie même pas de botter en touche quand je dis ça.

De fait c'est questionnant. Si elle y a pensé (soit disans une nouvelle tactique inventée dans le feu de l'action) pourquoi d'autres n'y ont pas pensé avant ? Et surtout, à partir de maintenant pourquoi d'autres ne feraient pas de même ?

Le problème n'étant pas qu'Holdo décide de se sacrifier ainsi que son vaisseau en percutant le croiseur amiral du premier ordre, mais cette idée d'hyper vitesse. Je suis sur que si il s'était agit de retourner le vaisseau pour l'envoyer dans une collision frontale sans saut hyperspatial ça n'aurait pas soulevé tant de questionnements. Ca n'aurait pas non plus était pour autant moins visuel (Abrams l'a fait dans son Startrek et c'est une scène d'une grande réussite...).

Les kamikazes on connait déjà, le A-Wing de ROTJ est de cet ordre. Endommagé, perdant le contrôle, il réussit à percuter la passerelle de l'executor et se sacrifie pour la cause (et encore une fois, de l'aveux de certains on tombe là dans une forme de resucé....).

Le problème n'est pas que ce soit cohérent ou pas, mais que chaque film de la postlogie flirte avec des applications de l'hyper espace qui peut potentiellement amener plus de faille que de cohérence. Un bouclier planétaire ? On s'en fout, un saut hyper espace et hop on traverse (sans se crasher sur la surface, ou sur le bouclier, surprise !), un ennemi trop puissant et invincible ? Hop un saut en hyper espace (de toute façon leur bouclier n'aura aucun effet, profitons en !). Ainsi dans Rogue one on peut faire un saut depuis la surface d'une planète en pleine explosion sans percuter le moindre des rocher monstrueux qui chute sur le fil de la trajectoire (quel bol, à moins que ce ne soit calculé pour éviter les obstacles), par contre dans TLJ là on évite pas (ou on passe pas à travers) l'obtacle, mais on le percute et le pulvérise...

Un exemple, dans chaque star wars avant la postlogie, il est nécessaire de quitter l'atmosphère d'une planète pour faire un saut hyper spatial (pour des raisons lié à la gravité des corps célestes à priori). Tous, pas un seul ne fait autrement. Solo pour quitter Tatooine ? Lando pour quitter Bespin poursuivit par les troupes de Vador ? Les rebelles en quittant Hoth ceinturé par la flotte imperiale ?
De même, pas un seul ne sort d'hyperespace dans l'atmosphere d'une planète. Non on sort plus loin et ensuite on s'approche et on atterit.

Rogue one montre qu'en réalité c'est tout à fait possible de fuir en hyper espace (on a évoqué à ce sujet le cas de Bail ANtille et du peuple d'alderande....). TFA montre qu'on peut atterir directement à la surface (ou quasi) en hyper espace, voir qu'on peut attendre en pause hyper espace un signal pour sortir au bon moment.

Pourquoi le raddus ne quitte pas la planete directement en hyper espace ? Ca aurait évité l'attente de transports (qui aurait du être chargé directement dans le raddus avant son décollage...). Etc...

Ce n'est pas là se poser trop de question. C'est juste se questionner sur la pertinence de ce genre de choix, certes très visuel, mais dont l'emploi amène à terme des possibilités problématique pour l'équilibre de l'univers. Et oui on peut toujours trouver une excuse plus ou moins plausible (le problème n'est pas là), mais les conséquences et implications elles ne s'expliqueront pas forcément si facilement (et bon sang ou sont donc tous les protocoles de sécurité à faire sauter pour éviter une collision spatiale avant de faire une telle manoeuvre ?

Darkneo a écrit:Pourquoi le pilotage automatique est déjà enclenché sur le chasseur de Naboo d'Anakin, pilotage automatique qui le conduit comme par hasard directement au vaisseau amiral de la fédération du commerce, alors qu'aucune scène ne montre les chasseurs être configuré de la sorte par les pilotes ou tout autre représentant des forces de Naboo ?

Qu'en sais tu que chaque chasseur n'a pas quitté le hangar en pilote automatique (procédure de décollage classique), les autres pilotes ayant eux les connaisances techniques adéquat pour sortir le pilote automatique plus tôt en cas de besoin. Qu'en sais tu si le lieux ou se trouvait le croiseur amiral de la fed n'est pas juste à proximité de la balise de saut hyper spatiale, lieux à priori classique ou le pilote automatique amène chaque chasseur par défaut ?

Je pense que là tu te pose trop de questions. ^^'

Darkneo a écrit:Pourquoi la canonnière n'a plus de missile au moment de poursuivre le speeder de Dooku dans l'épisode 2 ?

Parce qu'elle a utilisé ses missiles pour détruire les cellules d'energies des vaisseaux de la Fed en train de décoller de Geonosys...
Celle là est même expliqué dans le film. ^^'

Darkneo a écrit:Pourquoi les générateurs de puissance des vaisseaux de la fédération du commerce se trouvent-ils dans un hangar ?

Quel concepteur aurait pu imaginer une telle manoeuvre. Le lieux était pourtant si sure....

[quote=Darkneo"]Pourquoi Anakin en ne réparant strictement rien sur son chasseur Naboo (ce n'est pas montré) se voit tout à coup récupérer de la puissance alors qu'il était touché avant ? [/quote]

Et R2 c'est du poulet ? ^^

DarkNeo a écrit:Il faut arrêter de chercher à expliquer certaines scènes dans SW qui sont avant tout symbolique. Holdo se sacrifie parce-qu'elle est plus ou moins responsable de la destruction des navettes de secours.
Dans la vie, il y a des décisions qui auraient pu être prises avant mais qui ne le sont pas et on ne sait pas pourquoi un jour, elle est prise. C'est tout.

Rien de symbolique. Holdo et toute l'intrigue autour d'elle est mal conçue et mal écrite. C'est une scène tout à fait artificielle, sensé justifier l'évolution de Poe. Encore une fois on est pas dans la vraie vie, c'est un film et ça se passe comme ça parce que quelq'un l'a écrit. L'a mal écrit, mais écrit quand même.

Pandisha a écrit:De fait c'est questionnant. Si elle y a pensé (soit disans une nouvelle tactique inventée dans le feu de l'action) pourquoi d'autres n'y ont pas pensé avant ? Et surtout, à partir de maintenant pourquoi d'autres ne feraient pas de même ?

Mais c'est pas une tactique... c'est une manoeuvre désespérée pour sauver des vies.
Et les autres le referont sûrement après s'ils ont assez de cran pour le faire si la situation l'exige et si les scénaristes ont envie de le refaire... oh wait ! On va les accuser de faire un remake. :paf:

Pandisha a écrit:Rien de symbolique. Holdo et toute l'intrigue autour d'elle est mal conçue et mal écrite. C'est une scène tout à fait artificielle, sensé justifier l'évolution de Poe. Encore une fois on est pas dans la vraie vie, c'est un film et ça se passe comme ça parce que quelq'un l'a écrit. L'a mal écrit, mais écrit quand même.

C'est la symbolique du sacrifice d'une personne pour en sauver d'autres. Tu trouves que c'est mal fait, ok. Mais c'est clairement ça.
Mon parallèle avec la vraie vie, c'est de dire que c'est une action spontanée de dernier recours. Comme Picard qui éperonne le vaisseau de Shinzon dans Star Trek Nemesis.

Si vous refusez systématiquement qu'il y ait changement de quelque-chose dans un univers comme SW qui est en perpétuel mutation, vous auriez du en rester à l'OT parce-que ce genre de changement s'opère déjà plus ou moins dans la Prélogie.

Les boucliers de Starkiller ont un temps de rafraichissement, comme le dit explicitement Han Solo dans le film. C’est cmme ça que le Faucon peut passer au travers.

Et dire que la scène d’Holdo est tout sauf symbolique... pardon mais non. Elle est dans la parfaite continuité de ce qui a déjà été montré dans TCW ou Rebels, à savoir le sacrifice de l’Amiral du vaisseau quand celui ci est perdu. Je ne vois pas non plus en quoi elle est artificelle et justifie l’évolution de Poe.

Pandisha a écrit:Qu'en sais tu que chaque chasseur n'a pas quitté le hangar en pilote automatique (procédure de décollage classique), les autres pilotes ayant eux les connaisances techniques adéquat pour sortir le pilote automatique plus tôt en cas de besoin. Qu'en sais tu si le lieux ou se trouvait le croiseur amiral de la fed n'est pas juste à proximité de la balise de saut hyper spatiale, lieux à priori classique ou le pilote automatique amène chaque chasseur par défaut ?

Je pense que là tu te pose trop de questions. ^^'

Justement, je ne me les pose pas. Ou plutôt si je me les pose mais c'est juste pour illustrer et répondre à Tropipo qu'il vaut mieux éviter de s'en poser trop.

Idem pour toutes les autres questions.
Fondamentalement, je m'en fous. Ce sont de films.

Tu le dis toi-même : si on se pose des questions, c'est qu'il y a un souci. Et bien dans ce cas, on peut s'en poser pour tous les films SW peu importe qu'on les ai aimé ou pas d'ailleurs.
Y'a juste certains SW où on s'en pose moins que d'autres.

Pandisha a écrit:Et R2 c'est du poulet ? ^^

Ben justement, fallait le montrer en train de bidouiller comme BB8 sur le x-wing de Poe ou R2 sur le x-wing de Luke dans l'OT.
Et pas qu'un bip de même pas une seconde pour dire : oue j'ai réussi à remettre de la puissance.

hilbert a écrit:c'est là qu'on est pas d'accord...pour moi l'OT établit clairement la nécessité d'un apprentissage de la maitrise de la force. La prélo abuse un peu avec Anakin (mais en lui faisant prendre une branlée de temps en temps pour faire bonne mesure)...et la postlo envoie tout aux orties

Rey ne fait rien de bien exceptionnel. Et face à Snoke, elle est aussi redoutable qu'un fétu de paille.

hilbert a écrit:les films de l'OT sont très clairs à ce sujet pour moi. On voit la progression de luke qui découvre la force. Tout d'abord il apprend à se fier à son intuition et s'en sert pour améliorer ses talents déjà présent (pilotage). Au début d'ESB on voit une maitrise légèrement plus importante (télékinésie balbutiante). L'ellipse temporelle permettant d'éviter une progression instantanée. Puis la formation de Yoda ou on voit encore une progression. Il se croit de taille et prend sa rouste face à Vador. Enfin dans ROTJ on voit le jedi accompli qui a fini sa formation et qui sait manipuler la force. Tout est fait pour nous décrire un apprentissage continu.

C'est ça que jette aux orties la postlo, et qui est pour moi la principale incohérence. Une incohérence interne.

Luke part de très loin dans l'OT. Sorti de ses qualités de pilote, il ne sait pas se battre (scène avec le Tusken et la cantina). Que Rey soit à la base plus douée et plus capable que Luke n'a rien d'une incohérence. Ils n'ont pas le même background. Luke est un fermier, qui a reçu une éducation rationaliste, choyé par des parents adoptifs bienveillants. Rey a eu une enfance solitaire et dificile, abandonnée dès son plus jeune âge. Elle a déjà faire preuve de certaines aptitudes (et d'aptitues certaines) pour survivre.

Dans TPM, Lucas nous montrait déjà qu'Anakin avait déjà su développer, enfant, des aptitudes supérieures, sans initiation, qui lui permettait d'être le seul humain capable de piloter des podracers.

On dit que Luke et Anakin se prennent des roustes dans leurs trilogies respectives, mais Rey aussi avec Snoke, et de façon encore plus significative et humiliante. Elle est totalement impuissante face à lui. Si Kylo Ren ne lui sauve pas la mise, elle est foutue.

Le fait qu'on continue de débattre sur la cohérence de ce film 6 mois après sa sortie est en soit suffisamment explicite.

Et je prends les paris:

dans 2, 3 ou 10 ans on se posera les mêmes questions.

C'est explicite de rien du tout.
Les débats continuent sur l'OT et la prélogie alors que les films ont plus de 10 ans.

Et il y a de toute façon un tas de trucs cohérents in-universe mais que certains refusent d'admettre.
Le sacrifice de Holdo en fait partie comme déjà expliqué plus haut par darkneo ou alobrickfilm.
A partir de là c'est du débat sans fin et ce n'est en aucun cas preuve d'un film incohérent ou mauvais.

LV426 a écrit:Le fait qu'on continue de débattre sur la cohérence de ce film 6 mois après sa sortie est en soit suffisamment explicite.

Et je prends les paris:

dans 2, 3 ou 10 ans on se posera les mêmes questions.

Je me pose toujours les mêmes questions avec la prélogie, The Clone Wars...

La reponse est simple et on la connaît tous : on préfère défendre un film qu'on aime malgré ses incohérences plutôt que d'admettre qu'on a tort.

LV426 a écrit:Le fait qu'on continue de débattre sur la cohérence de ce film 6 mois après sa sortie est en soit suffisamment explicite.

Et je prends les paris:

dans 2, 3 ou 10 ans on se posera les mêmes questions.

Avant que TLJ ne sorte les forums étaient toujours remplis de topics se demandant si c'est normal que Rey batte Kylo Ren, que celui-ci n'est qu'un gamin avec un masque alors qu'Anakin dans la prélo était caractérisé comme le meilleur personnage de fiction de tous les temps (j'exagère mais quand on lit les topics on peut se poser la question), pourquoi Snoke n'a pas de background et est-ce que le fait que Luke s'isole sur une île ne casse pas un peu le personnage de Luke ? Avec Solo les gens se calmeront, puis ça reprendra modérément.

Si on a un réalisateur par film c'est pour que chacun apporte quelque chose, et si ça embête les gens tant mieux, Star Wars continuera de faire dans la prise de risques et de diviser les gens, je préfère ça que toutes les daubes formatées qu'on se tape tous les étés avec à chaque fois la même histoire parce que "le grand public aime bien".

Guiis Becom a écrit:Avec Solo les gens se calmeront, puis ça reprendra modérément.

Ça m'étonnerait beaucoup puisque les forums sont déjà partis en sucette avant même qu'on ait la bande-annonce.

Entre ceux qui gueulent parce que Solo est un personnage sacré de SW auquel il ne faut pas toucher, ceux qui gueulent parce que l'acteur ne ressemble pas assez, ceux qui gueulent parce que Solo sera trop bien juste parce qu'ils n'ont pas aimé TLJ, ceux qui gueulent au film raté juste à cause des changements dans la production du film, ou juste à cause de certains éléments de sa promo ...

Donc non, je doute que ça se calme avec Solo.

_quentin_ a écrit:Ça m'étonnerait beaucoup puisque les forums sont déjà partis en sucette avant même qu'on ait la bande-annonce.

Entre ceux qui gueulent parce que Solo est un personnage sacré de SW auquel il ne faut pas toucher, ceux qui gueulent parce que l'acteur ne ressemble pas assez, ceux qui gueulent parce que Solo sera trop bien juste parce qu'ils n'ont pas aimé TLJ, ceux qui gueulent au film raté juste à cause des changements dans la production du film, ou juste à cause de certains éléments de sa promo ...

Donc non, je doute que ça se calme avec Solo.

Ils se calmeront au sujet des Derniers Jedi puisqu'ils auront un autre film sur lequel cracher. C'est peut-être mieux formulé comme ça.

Ah, là je comprends mieux et j’acquiesce.

Solo se fera très certainement moins basher que TLJ.

De toute façon, la seule vraie incohérence qui existe pour moi dans SW, c'est cette histoire de Luke qui n'a aucun souvenir de sa mère alors qu'il nait en même temps que Leia qui elle a des souvenirs.
Tout le reste est explicable.

Dans la catégorie "incohérences" : pourquoi Leia retourne directement vers Yavin IV en sachant qu'elle va attirer les Impériaux ?

Oui mais tout ça c'est pas des incohérences parce que c'est l'OT et c'est de George Lucas.

Aussi parce qu'on a vu l'OT étant gamin et qu'on profitait du film et du spectacle plutôt que de se poser plein de question sur la cohérence du scénario.

Juste un truc que je ne comprend pas dans la postlogie:

Pourquoi Luke laisse-t-il une carte derrière lui alors qu'on voit dans le 8 qu'il veut rester isolé et qu'il ne veut pas qu'on le dérange? :perplexe:

Ares44 a écrit:Aussi parce qu'on a vu l'OT étant gamin et qu'on profitait du film et du spectacle plutôt que de se poser plein de question sur la cohérence du scénario.

Choses que beaucoup font pour les films actuels au lieu de profiter du spectacle (car ce sont des films de spectacles tout de même). Et sans oublier ceux qui se la joue apprenti scénariste après avoir vu le film...

Jedi Sportif a écrit:Juste un truc que je ne comprend pas dans la postlogie:

Pourquoi Luke laisse-t-il une carte derrière lui alors qu'on voit dans le 8 qu'il veut rester isolé et qu'il ne veut pas qu'on le dérange?

En réalité, la carte n'a pas été laissé par Luke pour le retrouver. Cette carte indique l'emplacement du 1er temple Jedi.

WinduC'estLeMeilleur a écrit:Dans la catégorie "incohérences" : pourquoi Leia retourne directement vers Yavin IV en sachant qu'elle va attirer les Impériaux ?

Au hasard parce que l'urgence première, c'est de transmettre les plans à l'Alliance, quand bien même les impériaux sont à ses trousses. C'est vrai que le texte déroulant, les droïdes, Leia et Kenobi, ne doivent pas être assez clairs là-dessus... :roll:

AloBrickfilm a écrit:Choses que beaucoup font pour les films actuels au lieu de profiter du spectacle (car ce sont des films de spectacles tout de même). Et sans oublier ceux qui se la joue apprenti scénariste après avoir vu le film...

C'est le paradoxe. Hollywood produit énormément de suites/reboots de ce que les trentenaires ont aimé y'a 20 ans, et de ce que les jeunes de 20 ans ont kiffé découvrir étant petits. Devenus vieux et critiques ciné professionnels auto-proclamés, la magie ne prend pas pour certains d'entre eux et ils crachent sur ces films sur internet... En allant toujours voir les suivants.

Ysalamari84 a écrit:
WinduC'estLeMeilleur a écrit:Dans la catégorie "incohérences" : pourquoi Leia retourne directement vers Yavin IV en sachant qu'elle va attirer les Impériaux ?

Au hasard parce que l'urgence première, c'est de transmettre les plans à l'Alliance, quand bien même les impériaux sont à ses trousses. C'est vrai que le texte déroulant, les droïdes, Leia et Kenobi, ne doivent pas être assez clairs là-dessus...

Non, l'urgence première, c'est de sauver la rébellion.
Chose qui aurait très bien pu être faite en disant "Eh, on a les plans, mais on se fait traquer par l'Empire, on peut se donner rendez-vous à un endroit perdu pour faire passer les plans sans ramener l'Empire sur notre base secrète ?"

WinduC'estLeMeilleur a écrit:Non, l'urgence première, c'est de sauver la rébellion.
Chose qui aurait très bien pu être faite en disant "Eh, on a les plans, mais on se fait traquer par l'Empire, on peut se donner rendez-vous à un endroit perdu pour faire passer les plans sans ramener l'Empire sur notre base secrète ?"

Transmettre les plans capturés par la rébellion, c'est le plot du film. Si tu vas sur ce terrain, les plans pouvait très bien être transmis directement du vaisseau à la base de Yavin par des relais clandestins. Mais non, il s'avère que ce n'est pas le cas dans le IV. Sauver la rébellion consiste clairement à détruire la DS. Une fois sur Yavin, les rebelles ne cherchent pas à s'enfuir, ils établissent un plan de bataille pour jouer le tout pour le tout. Ici ou ailleurs, le but est d'anéantir leur arme. S'ils échouent, l'Alliance échoue, et la destruction de Yavin n'en sera que la concrétisation.

... mais bon, ça passait mieux la deuxième fois dans l'épisode VII apparemment

WinduC'estLeMeilleur a écrit:Non, l'urgence première, c'est de sauver la rébellion.
Chose qui aurait très bien pu être faite en disant "Eh, on a les plans, mais on se fait traquer par l'Empire, on peut se donner rendez-vous à un endroit perdu pour faire passer les plans sans ramener l'Empire sur notre base secrète ?"

L'équipage du Faucon aurait pu aussi essayer de retrouver et de désactiver le mouchard placé sur le vaisseau. Leia aurait aussi pu changer de vaisseau en en trouvant un autre autre part (dans la galaxie ça doit exister).

Il doit sans doute être possible de ne pas remettre physiquement les plans mais de les envoyer à distance par téléversement (on le voit dans Rogue One d'ailleurs).

Bon, tout ceci aurait ou rajouté des péripéties à un film déjà bien dense, ou aurait ammoindri toute la dramaturgie de la fin.

On peut se poser la question de savoir d'ailleurs pourquoi Yavin Four n'est pas évacuée (tout comme Q'Dar d'ailleurs dans TFA) et les Rebelles restent comme des plantons là sur place.

Au demeurant, l'irrationalité du comportement de Leia est montré dans le final du film : Yavin 4 a bien failli y passer, à quelques secondes près (grâce au retour pile poil de Solo).

Ysalamari84 a écrit:
WinduC'estLeMeilleur a écrit:Non, l'urgence première, c'est de sauver la rébellion.
Chose qui aurait très bien pu être faite en disant "Eh, on a les plans, mais on se fait traquer par l'Empire, on peut se donner rendez-vous à un endroit perdu pour faire passer les plans sans ramener l'Empire sur notre base secrète ?"

Transmettre les plans capturés par la rébellion, c'est le plot du film. Si tu vas sur ce terrain, les plans pouvait très bien être transmis directement du vaisseau à la base de Yavin par des relais clandestins. Mais non, il s'avère que ce n'est pas le cas dans le IV. Sauver la rébellion consiste clairement à détruire la DS. Une fois sur Yavin, les rebelles ne cherchent pas à s'enfuir, ils établissent un plan de bataille pour jouer le tout pour le tout. Ici ou ailleurs, le but est d'anéantir leur arme. S'ils échouent, l'Alliance échoue, et la destruction de Yavin n'en sera que la concrétisation.

... mais bon, ça passait mieux la deuxième fois dans l'épisode VII apparemment

Je sais bien. C'est bien pour ça que je dis que c'est une incohérence. Ils auraient beaucoup plus de temps pour se préparer si ils s'étaient organiser pour passer les plans ailleurs que sur Yavin.
Dans le film en soi, y a Leia qui sait que l'Empire va les traquer, mais qui décide quand même d'aller directement sur Yavin au lieu d'organiser la transaction à un autre endroit, causant ainsi un troisième acte où la Rébellion entière est en danger. Ca sacrifie la logique au profit du drama. C'est pas grave, on s'en fout. Mais c'est le cas dans plein d'autres trucs dans SW, y compris dans le VIII.

Ysalamari84 a écrit:... mais bon, ça passait mieux la deuxième fois dans l'épisode VII apparemment

Sauf que c'est un chasseur qui est parti faire la reconnaissance de la Base Starkiller et que il pensait surement ne pas se faire détecter si il était à bonne distance.

DarkNeo a écrit:De toute façon, la seule vraie incohérence qui existe pour moi dans SW, c'est cette histoire de Luke qui n'a aucun souvenir de sa mère alors qu'il nait en même temps que Leia qui elle a des souvenirs.
Tout le reste est explicable.

Du coup, je ne sais pas si c'est une incohérence.
Déjà à ta naissance même si la force est forte en toi avoir des souvenir de sa mère c'est chaud...
Puis, je m'explique : Luke demande à Leïa si elle a des souvenirs de sa mère.
A ce moment, Leïa pense que sa mère naturelle est sa mère adoptive...
En effet à ce moment aucun protagoniste de ce dialogue ne connaît l'histoire de leurs naissances et pour Leïa rien n'indique que sa mère adoptive n'est pas sa mère naturelle...
Donc est-ce une incohérence ou tout simplement les héros qui ne parlent pas de la bonne personne?

Guiis Becom a écrit:
Si on a un réalisateur par film c'est pour que chacun apporte quelque chose, et si ça embête les gens tant mieux, Star Wars continuera de faire dans la prise de risques et de diviser les gens, je préfère ça que toutes les daubes formatées qu'on se tape tous les étés avec à chaque fois la même histoire parce que "le grand public aime bien".

Euh justement, le grand public a adoré TLJ, la preuve avec le box office et la preuve sur ce forum.

Et justement, encore, TLJ, niveau "daube formatée", on aurait voulu faire mieux, on n'aurait pas pu. Tous les codes du politiquement correct et du film creux étaient présents et réunis dans un gloubi-boulga indigeste. Donc nous faire passer TLJ pour un film subversif qui aurait heurté une partie du grand public, mouais...

Si ce film ne passe (toujours) pas, pour une partie de ses détracteurs, c'est parce que d'abord c'est un (très) mauvais film. Les personnages sont tous mal écrits et mal définis. L'histoire est bancale et inconsistante. Et parce que ce film et cette postlogie s'accordent très mal avec une saga qu'ils prétendent prolonger.

Beg your pardon a écrit:
DarkNeo a écrit:De toute façon, la seule vraie incohérence qui existe pour moi dans SW, c'est cette histoire de Luke qui n'a aucun souvenir de sa mère alors qu'il nait en même temps que Leia qui elle a des souvenirs.
Tout le reste est explicable.

Du coup, je ne sais pas si c'est une incohérence.
Déjà à ta naissance même si la force est forte en toi avoir des souvenir de sa mère c'est chaud...
Puis, je m'explique : Luke demande à Leïa si elle a des souvenirs de sa mère.
A ce moment, Leïa pense que sa mère naturelle est sa mère adoptive...
En effet à ce moment aucun protagoniste de ce dialogue ne connaît l'histoire de leurs naissances et pour Leïa rien n'indique que sa mère adoptive n'est pas sa mère naturelle...
Donc est-ce une incohérence ou tout simplement les héros qui ne parlent pas de la bonne personne?

Leia a toujours su qu'elle était adopté et d'ailleur Luke demande a Leia si elle se rappelle de sa vrai mère
Que Luke et Leia soit frere et soeur n'etait pas prevu a la base et il y'a ici une incohérence causé par la prelogie ou GL a décidé de tuer Padme au moment de l'accouchement.

SIeW a écrit:Et justement, encore, TLJ, niveau "daube formatée", on aurait voulu faire mieux, on n'aurait pas pu. Tous les codes du politiquement correct étaient présents et réunis dans un gloubi-boulga indigeste. Donc nous faire passer TLJ pour un film subversif qui aurait heurté une partie du grand public, mouais...

Je parlais des blockbusters d'été qui envahissent nos cinés depuis disons le milieu des années 2000 : des films pour ados plus ou moins à sensations fortes avec des scénarios ultra convenus, de pures commandes de studio quoi. TLJ n'a rien de subversif, aucun Star Wars n'est subversif d'ailleurs. C'est juste un bon film.

Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

Votre avis sur Les Derniers Jedi

Qui est en ligne

Modérateur: