Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

[LordSaza Jedi SWU]

Si Rey était aussi cheatée que l'on dit, alors elle serait parvenue à battre Luke à plate couture ainsi que Snoke. Or, dans TLJ, quand Rey se bat avec Luke avant de quitter Ahch-To, il a le dessus sur elle. Il donne l'impression de la laisser gagner parce qu'il ne fait que se défendre mais il est évident qu'il ne veut pas la blesser. Quand il est à terre, on voit qu'il pourrait utiliser la Force pour la désarmer. Bref, il a le dessus donc il demeure plus expérimenté et on voit qu'elle est toujours une novice.

Il ne faut peut être pas exagérer non plus hein ; qu'il ne veuille pas la blesser OK, qu'il est le dessus sur elle non. Inversement, Rey veut elle réellement le blesser ?
Si il avait le dessus sur elle, il l'a désarme, lui mets 2 baffes, lui demandes de se calmer et lui expliques ou non ce qui c'est passé.
Si le combat continue personne ne peut en dire l'issue ; Rey Win ? Luke Win ? Draw ? Who know !
A la fin de l'assaut, il y a un combattant à terre & un combattant debout. Celui qui est debout obtiens ce qu'il veut de celui à terre.
In fine, d'un point de vue pure combat, on ne peut dire qui a réellement gagné, d'un point de vue morale, Luke a perdu.

[Avangion]

Il ne faut peut être pas exagérer non plus hein ; qu'il ne veuille pas la blesser OK, qu'il est le dessus sur elle non. Inversement, Rey veut elle réellement le blesser ?
Si il avait le dessus sur elle, il l'a désarme, lui mets 2 baffes, lui demandes de se calmer et lui expliques ou non ce qui c'est passé.
Si le combat continue personne ne peut en dire l'issue ; Rey Win ? Luke Win ? Draw ? Who know !
A la fin de l'assaut, il y a un combattant à terre & un combattant debout. Celui qui est debout obtiens ce qu'il veut de celui à terre.
In fine, d'un point de vue pure combat, on ne peut dire qui a réellement gagné, d'un point de vue morale, Luke a perdu.

Si si il a le dessus et la désarme sans forcer. C'est juste qu'à un moment elle prend un sabre laser et donc casse son bâton et ainsi casse le code d'un combat amical.

Tout le combat montre qu'il est en contrôle malgré l'âge (et quelques kilos en trop !).

[Trapipo Padawan]

Je me permet de réagir concernant ta comparaison DRIII entre Anakin et Rey, tu nous démontre très clairement que les deux ont des aptitudes exceptionnelles, tu as raison.
la différence est la manière dont cela est présenté au public.

Dans les deux cas nous avons deux phases :
1-Regardez comme il/elle est doué-e
2-Voyons maintenant ces aptitudes dans le feu de l'action

La première étape sert à justifier la deuxième.
Si la première étape est bâclé, la deuxième étape sera difficilement acceptable.

Concrètement, dans TPM,
première étape : présentation d'Anakin ultra doué CAR il construit un droïde de protocole, le discours de sa maman + la course de Pod.
deuxieme etape : il pilote un vaisseau et fait tout péter.

Dans TFA
Presentation des aptitutes de Rey : elle se bat contre 2 types, et vol des trucs dans un vaisseau...
Deuxième étape : télékinésie, combat contre le boss de l'histoire "Kylo Super Ren qui arrête les tirs laser"...

On pourrait remplacer "premiere étape" par "c'est parce que" et deuxieme etape" par "que".

Ça donne :
C'EST PARCE QUE Anakin est ultra doué en construisant des droïdes, que ça maman le raconte à Qui Gon et qu'il gagne une course de Pod
QUE il finit par tout faire péter à la fin du film.

Ca marche moins bien dans TFA :
C'EST PARCE QUE Rey se bat contre 2 types, et vol des trucs dans un vaisseau...
QUE elle réussi à utiliser la télékinésie pour s'évader et combattre contre "Kylo Super Ren qui arrête les tirs laser"...

On ne critique pas le fait que des personnages aient des supers pouvoirs...
Faut simplement que ce soit mis en scène intelligemment.

Au plus la première étape sera bâclée, au moins j’adhère à la deuxième étape.

[Beg your pardon Jedi SWU]

Cette iconographie, ce sabre vert, Darth Vade, Luke...

Cette image!!!

Cette scène a vraiment accompagné beaucoup de mes rêves de petit garçon...

[miss-phoenix Jedi SWU]

Il ne faut peut être pas exagérer non plus hein ; qu'il ne veuille pas la blesser OK, qu'il est le dessus sur elle non. Inversement, Rey veut elle réellement le blesser ?
Si il avait le dessus sur elle, il l'a désarme, lui mets 2 baffes, lui demandes de se calmer et lui expliques ou non ce qui c'est passé.
Si le combat continue personne ne peut en dire l'issue ; Rey Win ? Luke Win ? Draw ? Who know !
A la fin de l'assaut, il y a un combattant à terre & un combattant debout. Celui qui est debout obtiens ce qu'il veut de celui à terre.
In fine, d'un point de vue pure combat, on ne peut dire qui a réellement gagné, d'un point de vue morale, Luke a perdu.

Sauf qu'une fois à la terre, il est prêt à la dégommer avec la Force (ou à la désarmer de son sabre). A cet instant, je pense que Rey sent que non seulement elle est allée trop loin mais qu'en plus, elle ne gagnera pas le combat. Il gagne parce que Rey l'a compris et qu'elle le montre en abaissant sa garde et en éteignant son sabre.

Il faut bien comprendre que le but ancestral d'un combat, c'est de forcer l'adversaire à abandonner. Et parfois, oui, en lui faisant croire qu'on est plus faible. Mais Luke est bien plus fort que Rey.

[Trapipo Padawan]

Cette iconographie, ce sabre vert, Darth Vade, Luke...

Cette image!!!

Cette scène a vraiment accompagné beaucoup de mes rêves de petit garçon...

Oui, magnifique. Idem.



Mes enfants eux s'endorment avec d'autre rêves...
Ceux de la police de Canto Bight en train de mettre des PV :

[miss-phoenix Jedi SWU]

Mes enfants eux s'endorment avec d'autre rêves...
Ceux de la police de Canto Bight en train de mettre des PV :

D'ailleurs, Disney prévoit d'en faire un spin-off : Les pervenches de Canto Bight, A Star Wars Story.

[DarkNeo Jedi SWU]

Tu m'as fait ma journée Tropipo.

[Beg your pardon Jedi SWU]

Il est bien gras le jeune homme du fond...
On mange bien à la Canto

[DRIII]

Je me permet de réagir concernant ta comparaison DRIII entre Anakin et Rey, tu nous démontre très clairement que les deux ont des aptitudes exceptionnelles, tu as raison.
la différence est la manière dont cela est présenté au public.

Dans les deux cas nous avons deux phases :
1-Regardez comme il/elle est doué-e
2-Voyons maintenant ces aptitudes dans le feu de l'action

La première étape sert à justifier la deuxième.
Si la première étape est bâclé, la deuxième étape sera difficilement acceptable.

Concrètement, dans TPM,
première étape : présentation d'Anakin ultra doué CAR il construit un droïde de protocole, le discours de sa maman + la course de Pod.
deuxieme etape : il pilote un vaisseau et fait tout péter.

Dans TFA
Presentation des aptitutes de Rey : elle se bat contre 2 types, et vol des trucs dans un vaisseau...
Deuxième étape : télékinésie, combat contre le boss de l'histoire "Kylo Super Ren qui arrête les tirs laser"...

On pourrait remplacer "premiere étape" par "c'est parce que" et deuxieme etape" par "que".

Ça donne :
C'EST PARCE QUE Anakin est ultra doué en construisant des droïdes, que ça maman le raconte à Qui Gon et qu'il gagne une course de Pod
QUE il finit par tout faire péter à la fin du film.

Ca marche moins bien dans TFA :
C'EST PARCE QUE Rey se bat contre 2 types, et vol des trucs dans un vaisseau...
QUE elle réussi à utiliser la télékinésie pour s'évader et combattre contre "Kylo Super Ren qui arrête les tirs laser"...

On ne critique pas le fait que des personnages aient des supers pouvoirs...
Faut simplement que ce soit mis en scène intelligemment.

Au plus la première étape sera bâclée, au moins j’adhère à la deuxième étape.

S on parle mise en scène, Abrams ne peut pas d'entrée "trop en faire" avec Rey dès le début du film. Il faut qu'il garde une part de mystère chez le personnage, donc qu'il en garde sous le pied. Il faut que le spectateur comprenne crescendo la nature exceptionnelle de Rey avec comme climax son affrontement au sabre avec Kylo Ren. Pour moi, en tant que spectateur, la scène où Rey s'empare par la Force du sabre laser tombé dans la neige est un moment extrêmement électrique et jubilatoire du film. Cette scène a en plus une vocation "consolatoire" après la mort de Han. En tant que spectateur, tu as vraiment envie, à ce moment-là, de voir Kylo Ren se faire botter les fesses.

Si d'entrée, Abrams nous montre Rey explosant la tronche non pas de deux sbires d'Unkar Plutt, mais de dix ou quinze, ou alors de deux types physiquement beaucoup plus barraqués (c'était très simple à faire), tu abats trop vite tes cartes. Abrams procède par petites touches progressives. La scène, telle qu'elle existe, nous montre que Rey est débrouillarde, qu'elle sait se défendre et qu'elle ne se laisse pas intimider. On se dit qu'il y a "quelque chose" de spécial chez cette fille mais pas encore, à ce stade du récit, qu'on a affaire à une super Forceuse.

Lucas n'avait pas ce souci dans TPM au sujet d'Anakin, puisque ce film étant sorti bien après l'OT, on sait dès le départ qu'Anakin est un Forceux et le futur Darth Vader. Donc Lucas n'a pas besoin, narrativement, de jouer le mystère autour d'Anakin. Il peut se permettre d'être explicite et de jouer directement cartes sur table. Et s'il focalise essentiellement dans TPM sur les qualités de pilote d'Anakin, c'est pour être raccord avec ce qu'Obi-Wan raconte à Luke dans l'OT. "When I first met him, your father was already a great pilot. But I was amazed how strongly the Force was with him". Donc c'est dans ses qualités de pilote qu'on devait percevoir la Force en Anakin, pas dans des aptitudes physiques ou au combat.

Il y a donc deux logiques narratives différentes dans la façon de présenter Rey dans TFA et Anakin dans TPM.

[Basara Jedi SWU]

Rey est puissante dans la Force. On sait depuis TPM que ça relève de la biologie

Palpatine nous explique aussi dans ROTS que l'élève connaît aussi les failles du maître et peut les exploiter.

On le sait depuis ESB et ROTJ... Encore vaut-il comprendre le sens des mots.

Quand un élève est capable de vaincre son maître, c'est qu'il a désormais accès au niveau de maître lui-aussi.
En 77, Vador dit à Obi que lors de leur dernière rencontre, il était son apprenti. Encore une fois, Obi a formé Ani. Il connait tous ses défauts techniques et psychologiques. On va chercher son adversaire sur ses points faibles, et non pas sur ses points forts à moins de soi-même les surpasser.

[DRIII]

Rey est puissante dans la Force. On sait depuis TPM que ça relève de la biologie

Palpatine nous explique aussi dans ROTS que l'élève connaît aussi les failles du maître et peut les exploiter.

On le sait depuis ESB et ROTJ... Encore vaut-il comprendre le sens des mots.

Quand un élève est capable de vaincre son maître, c'est qu'il a désormais accès au niveau de maître lui-aussi.
En 77, Vador dit à Obi que lors de leur dernière rencontre, il était son apprenti. Encore une fois, Obi a formé Ani. Il connait tous ses défauts techniques et psychologiques. On va chercher son adversaire sur ses points faibles, et non pas sur ses points forts à moins de soi-même les surpasser.

Dans le long duel qui l'oppose à Anakin dans ROTS, Obi-Wan met quand même un certain temps avant de trouver la faille. Ce n'est donc pas aussi simple et limpide que ça. Les deux adversaires passent l'essentiel du combat à se neutraliser. Parce qu'ils se connaissent l'un et l'autre par coeur. Anakin perd le combat par "pêché d'orgueil" en ayant surestimé le côté obscur, en se laissant griser. C'est Anakin qui offre lui-même à Obi-Wan sa victoire. Comme Maul dans TPM qui baisse trop sa garde face au même Obi-Wan, pensant déjà l'avoir vaincu.

Sur la supériorité du maître sur l'élève, Palpatine apporte aussi un cinglant démenti dans ROTJ. Il connaît Anakin depuis son enfance, il a été son second maître, pourtant il échoue à percevoir qu'Anakin / Vader ne le laissera pas tuer son fils sous ses yeux. Là encore, le côté obscur échoue par arrogance et suffisance. Et dans ce cas précis, par son absence totale d'empathie.

Tout ça pour dire que dans Star Wars, ce ne sont pas de quelconque "points de force" qui te permettent de triompher. Le plus puissant en théorie peut toujours être vaincu par plus faible en théorie, le plus habile peut se prendre les pieds dans le tapis. Dans Star Wars, ce sont surtout l'éthique et la morale qui triomphent à la fin.

Il est bien gras le jeune homme du fond...
On mange bien à la Canto

[Malabsolu Jedi SWU]

Alors je vais reprendre. Rey est puissante dans la Force. On sait depuis TPM que ça relève de la biologie et de l'inné. Elle a ça en elle. Comme Anakin dans TPM, Rey est une Monsieur (ou plutôt Madame) Jourdain de la Force. C'est une Forceuse qui s'ignore. Anakin, avant même de débuter sa formation de Jedi, a déjà développé des capacités hors-norme, avec un instinct vif et des réflexes exceptionnels qui lui permettent, à 10 ans, d'être le seul humain à pouvoir concourir dans les courses de pod. De même, Anakin n'a pas fait d'école d'ingénieur ou de robotique. Pourtant, il est capable à 10 ans de construire un droïde de protocole. Anakin est donc ce qu'on appelle un surdoué qui a donc développé des compétences propres aux Jedi avant même d'avoir suivi la moindre formation Jedi.

SHMI : He knows nothing of greed. He has...
QUI-GON : He has special powers.
SHMI : Yes...
QUI-GON : He can see things before they happen. That's why he appears to
have such quick reflexes. It is a Jedi trait.
SHMI : He deserves better than a slave's life.
QUI-GON : The Force is unusally strong with him, that much is clear.

Et bien pour Rey, c'est exactement la même chose. La précarité de ses conditions de vie sur Jakku l'ont déjà amenée à développer et affûter ses talents, ses réflexes, sa force physique. Sauf qu'elle ignore jusqu'à sa rencontre avec Kylo Ren qu'il s'agit de cette fameuse Force légendaire des Jedi dont elle a entendu parler.



On peut apprendre à développer des compétences indépendamment de tout apprentissage théorique. Par la pratique. Quand Rey est amenée, au quotidien, à prendre des risques pour aller dénicher de la ferraille dans les entrailles d'une épave de vaisseau impérial (introduction du personnage dans TFA), quand elle doit se frotter régulièrement à des ferrailleurs pour se faire respecter et pouvoir bouffer sa croûte, elle développe des compétences. La vie solitaire qu'elle mène stimule également la vie intérieure, son rapport à l'environnement. Rey est "aware" comme dirait JCVD. C'est d'ailleurs parce qu'elle est "aware" qu'elle entend le "cri" de détresse de BB-8, point de départ de son aventure. On voit d'ailleurs lors de son échappée de Jakku avec Finn qu'elle a - comme Anakin - des réflexes, un instinct exceptionnels (Abrams fait même un rappel plus tard quand elle libère Finn des tentacules du monstre sur le vaisseau de Solo).

On dit souvent des fameux coureurs kenyans qu'ils développent leur fabuleuse capacité d'endurance dès le plus jeune âge, parce qu'ils sont amenés à parcourir - à pied ou en courant - de longues distances, quotidiennement, pour se rendre à l'école. Bon, c'est une explication très partielle, mais ça montre qu'il existe aussi une "école de la vie", que ton mode de vie, ton environnement influent aussi sur le développement de tes compétences, de tes capacités. Un livreur ou un ouvrier de chantier, qui porte chaque jour des charges lourdes, va davantage faire travailler ses muscles au quotidien qu'un informaticien qui reste assis toute la journée devant son écran. Si l'informaticien veut se muscler, il devra faire une activité physique ou sportive en dehors de son boulot.

Pour en revenir au combat de Rey avec les gardes prétoriens, elle ne fait pas la différence par la technique. Elle sait bien entendu se battre, mais sa technique n'est pas celle effectivement de soldats entraînés. On le voit assez clairement dans le film. Ce qui fait la différence, c'est sa puissance, son agilité, ses réflexes, son instinct et son "osmose" avec Kylo Ren.

Joli pavé pour répéter une énième fois la même chose. Je vais m'arrêter là ça sert à rien continuer et en conclure qu'à part de nouvelles comparaisons HS avec Anakin qui est un être quasi christique, un Élu incomparable avec qui que ce soit d'autre, et un nouveau rabâchage de la malheureuse justification "elle sait mettre KO deux minables donc c'est logique" qu'elle puisse se faire 4 gardes d'élite", tu n'as rien d'autre à dire.

Les gardes de Palpatine sont sans doute techniquement très aguerris et compétents. Il n'empêche que face à un Forceux, ils sont aussi impuissants que des plots. Avec un Yoda, puissant et expérimenté, ils sont balayés en une seconde, d'un claquement de doigt. Avec Kylo et Rey, qui sont puissants mais peu voire pas expérimentés, ils résistent un peu mieux mais ne font toujours pas le poids.

C'est dit nulle part. La différence entre les Gardes royaux armés de pauvres piques et drapés dans des robes amples et peu pratiques, et les praetoriens en armures avec un impressionnant arsenal offensif est au contraire flagrante et montre que les premiers sont surtout là pour la parade alors que les seconds savent vraiment se battre.

Si ça a un rapport avec l'essence même de ce qu'est Star Wars : un conte de fée fantasy / SF / post-moderne.

Un conte qui dispose de ses propres règles et codes in-universes. Donc si c'est HS. Tu noteras au passage que Dragon Ball est également un conte à l'origine,

Pas vraiment, non, car Luke finit par lâcher les coups.

Oui. Et donc bien sûr Vador se laisse faire à ce moment là ? Non il redevient sérieux aussi, Luke est juste bien plus puissant. C'est d'ailleurs de la simple logique : l'Empereur ne va pas essayer de remplacer vador par plus faible que lui

Il n'y a pas de "boost côté obscur", ça va à l'encontre même de ce qui est montré dans TPM. Quand Obi-Wan se laisse déborder par sa colère, il est sanctionné : Maul finit par le désarmer et par le faire tomber dans le trou, suspendu au vide. Il faut au contraire qu'Obi-Wan se calme et se reconcentre pour parvenir à s'emparer du sabre de Qui-Gon par la Force et découper Maul. Maul qui, en bon disciple du côté obscur, pêche de son côté par excès d'arrogance et de confiance.

Revois TPM alors, parce que grâce à sa rage et sa colère Obi-Wan parvient à prendre le dessus sur Maul. Avant ça il est complètement largué dans le combat. Le coup du : "je tombe dans le puits" c'est rien de plus qu'une péripétie destinée à mettre du suspens.

1. C'est surtout pour souligner l'obsession d'Anakin qui ambitionne depuis TPM de devenir "le plus puissant des Jedi". C'est cette même quête de nouveaux pouvoirs, de puissance, qui le fait basculer vers le côté obscur. D'ailleurs, lors du duel final avec Obi-Wan dans ROTS, Anakin se vante de "ses nouveaux pouvoirs" avant de se faire ratiboiser. Morale de l'histoire : tout ceci est avant tout la manifestation d'une certaine vanité.

2. Ca appuie également le sentiment de revanche qui anime Anakin face à Dooku lors de ce combat.

Possible mais les mots ont un sens. Il "double ses pouvoirs" et vainc un adversaire autrefois trop fort pour lui. Ça démontre une logique des puissances, que ça te plaise ou non.

[DarkNeo Jedi SWU]

Ce n'est pas parce-que c'est logique que c'est forcément intelligent.

[DarkNeo Jedi SWU]

Dire qu'on est plus puissant qu'avant, c'est intelligent et sensé. Dire que ses pouvoirs ont doublé, ça ne veut rien dire si on a pas une base de comparaison.
D'ailleurs Anakin ne montre rien niveau pouvoir. Il montre juste qu'il sait mieux manier le sabre qu'avant et qu'il sait utiliser sa colère.

[SIeW Jedi SWU]

Dire qu'on est plus puissant qu'avant, c'est intelligent et sensé. Dire que ses pouvoirs ont doublé, ça ne veut rien dire si on a pas une base de comparaison.
D'ailleurs Anakin ne montre rien niveau pouvoir. Il montre juste qu'il sait mieux manier le sabre qu'avant et qu'il sait utiliser sa colère.

Pour le coup, c'est un peu chercher la petite bête, je trouve.

On comprend l'idée, c'est l'essentiel. Peut-être une subtilité dans la traduction aussi.

[DRIII]

Joli pavé pour répéter une énième fois la même chose. Je vais m'arrêter là ça sert à rien continuer et en conclure qu'à part de nouvelles comparaisons HS avec Anakin qui est un être quasi christique, un Élu incomparable avec qui que ce soit d'autre, et un nouveau rabâchage de la malheureuse justification "elle sait mettre KO deux minables donc c'est logique" qu'elle puisse se faire 4 gardes d'élite", tu n'as rien d'autre à dire.

Relis ma réponse à Trapipo plus haut. C'est un film et Abrams suit une logique narrative qui le conduit aussi à dévoiler progressivement la nature exceptionnelle de Rey. Car rien ne l'empêche de mettre quinze ou vingt sbires de Plutt ou des mecs qui beaucoup plus costauds, pour renforcer l'idée que Rey est forte et dégourdie. Mais il veut garder une part de mystère.

Se retrancher derrière la prophétie de l'élu pour conclure le débat, c'est un peu facile mais pas vraiment convaincant. En gros, Anakin serait la quintessence du Forceux et personne ne pourrait l'égaler. Et bien, non, si Anakin accomplit la prophétie, c'est par amour paternel, pour empêcher Palpatine de tuer son fils sous ses yeux. C'est la victoire de la compassion, de l'humanité. Pas celui de la puissance. Anakin n'est pas et n'a jamais été "le plus puissant des Jedi" comme il l'ambitionnait. Pas plus qu'il n'a été le plus puissant des Sith.

Donc rien n'empêche que Rey soit une Forceuse exceptionnelle, surtout pas cette prophétie. D'ailleurs, si on s'attache à l'idée "d'équilibre dans la Force", c'est bien dans cette postlogie - avec un côté obscur en position de force et des Jedi décimés ou en mode veille - qu'il y a besoin d'un rééquilibre.

C'est dit nulle part. La différence entre les Gardes royaux armés de pauvres piques et drapés dans des robes amples et peu pratiques, et les praetoriens en armures avec un impressionnant arsenal offensif est au contraire flagrante et montre que les premiers sont surtout là pour la parade alors que les seconds savent vraiment se battre.

C'est ton interpétation. Snoke aussi aime l'apparat, il est même encore plus bling-bling que Palpatine avec ses costumes dorés et ses tapiserries rouges. Donc avoir des gardes avec un super look "bad ass", avec des armes "bad ass" peut aussi faire partie du décorum.

Un conte qui dispose de ses propres règles et codes in-universes.

Codes qui sont visiblement sujets à interprétation et donc débat. Pour moi, Star Wars, ce n'est pas Dragon Ball, où la baston occupe quand même une place centrale. Dragon Ball c'est principalement de gens qui s'affrontent pour savoir qui est le plus fort. Il me semble que Star Wars raconte autre chose et a une autre ambition.

Oui. Et donc bien sûr Vador se laisse faire à ce moment là ? Non il redevient sérieux aussi, Luke est juste bien plus puissant. C'est d'ailleurs de la simple logique : l'Empereur ne va pas essayer de remplacer vador par plus faible que lui.

C'est un peu plus complexe que ça. Est-ce que tu penses qu'à un moment dans ROTJ, Luke va se ranger à côté de Palpatine et lui faire allégeance ? Non. Et ça Palpatine le sait. Palpatine pousse les deux Skywalker à s'entretuer. Le côté obscur que redoute Luke, c'est celui qui le conduira à tuer son propre père, donc à commettre, par colère, un acte qu'il réprouve moralement, qui lui ôtera son humanité . Il n'y a absolument aucune raison objective pour que Luke se range du côté du mal (ce qui n'est pas le cas d'Anakin dans ROTS, ni de Kylo Ren dans la postlo qui ont leurs raisons propres de basculer...). Aucune.

Le jeu de Palpatine, c'est que Luke tue Vader ou l'inverse. Il est de toute façon assez puissant pour s'occuper du survivant. C'est un jeu assez pervers puisqu'en laissant entendre que Luke pourrait devenir un allié du côté obscur, il laisse croire à Vader qu'il ne veut pas tuer Luke mais seulement le convertir.

(Je répondrai à la suite plus tard).

[DarkNeo Jedi SWU]

Pour le coup, c'est un peu chercher la petite bête, je trouve.

On comprend l'idée, c'est l'essentiel. Peut-être une subtilité dans la traduction aussi.

On comprend l'idée mais c'est pas fait intelligemment et c'est à peine montré.
Je cherche un peu la petite bête surtout pour aller aux fond des choses.

[Avangion]

Précision : dans l'UE qu'il soit Legends ou Canon, les gardes royaux étaient de très bons combattants. Et leur lance était une pique de Force pour combattre des menaces importantes.

Dans le nouveau canon on en voit deux à l'œuvre aux côtés de Palpou et de Vador sur Ryloth et ils sont très bons même si évidemment pas à la hauteur des deux Sith (Lords of The Sith).

[DRIII]

Revois TPM alors, parce que grâce à sa rage et sa colère Obi-Wan parvient à prendre le dessus sur Maul. Avant ça il est complètement largué dans le combat. Le coup du : "je tombe dans le puits" c'est rien de plus qu'une péripétie destinée à mettre du suspens.

Non, Obi-Wan se montre à la hauteur de Maul (il coupe son sabre en deux et le fait chuter une fois) mais ne parvient pas à prendre le dessus sur lui.



Obi-Wan ne chute pas dans le puits accidentellement. C'est Maul qui l'y balance en usant de la Force. Donc Maul a le dessus. C'est d'ailleurs ce qui le rend (trop) sûr de lui et l'amène à baisser sa garde.

Possible mais les mots ont un sens. Il "double ses pouvoirs" et vainc un adversaire autrefois trop fort pour lui. Ça démontre une logique des puissances, que ça te plaise ou non.

Il existe une jauge des pouvoirs dans Star Wars ? Ils se branchent des capteurs et y a un petit truc rouge qui clignote en disant "pouvoirs doublés" ? Non. Anakin signifie juste à Dooku qu'il a progressé de manière significative depuis leur premier combat. Ca n'a aucune valeur scientifique.

[Coupdebambou Jedi SWU]

Pourtant on est dans un univers ou existent désormais les midichlorien, justement décrié à l'époque parce qu'ils ramenaient l'affinité en la Force à une simple donnée statistique. On peut jouer sur les mots et dire que ça concerne le potentiel d'un individu et non son "niveau de puissance", mais dans ce cas c'est pas bien différent de Dragon Ball cité en permanence ici comme contre exemple (cf le cas de Gohan dans l'arc Sayiens qui démontre un potentiel énorme qui fait même peur à Radditz)

Et je dirais que c'est bien beau de citer des affrontements de Star Wars ou l'issue ne dépend pas de la puissance respective des personnages, mais faut pas occulter le nombre de combats ou c'est bien le cas.

Si Maul se défait de Qui-Gon, j'ai du mal à voir à quoi c'est dù d'autre qu'à sa maitrise supérieur du sabre.
Si Dooku dispose si facilement de 2 adversaires dans AOTC, c'est simplement parce qu'il leur est supérieur en maitrise, et donc en puissance. Situation qui va d’ailleurs s'inverser dans la suite quand Anakin aura pris de l'expérience.
Pour rester dans ROTS, Palpy triomphe de Yoda et force celui ci à fuir car il admet ne pas être à sa hauteur...

Et c'est aussi le cas hors de la prélo, Le Vador de ESB joue avec un Luke qui n'est simplement pas au niveau (martialement et mentalement).

D'ou mon sceptisicme quand on me montre qu'une jeune fille non formée et qui découvre tout juste ses pouvoirs soit capable de tenir tête si facilement (et à dexu reprises) à un personnage tellement puissant qu'il fait preuve de pouvoirs jusque là jamais vu, comme paralyser les gens, lire dans leur esprit comme dans un livre ouvert ou arréter et maintenir des tirs de blasters dans les airs. Surtout quand on sais que le défi final de Rey fàce à la Force et le test ultime de ses capacités sera de soulever des cailloux ...

[Malabsolu Jedi SWU]

Relis ma réponse à Trapipo plus haut. C'est un film et Abrams suit une logique narrative qui le conduit aussi à dévoiler progressivement la nature exceptionnelle de Rey. Car rien ne l'empêche de mettre quinze ou vingt sbires de Plutt ou des mecs qui beaucoup plus costauds, pour renforcer l'idée que Rey est forte et dégourdie. Mais il veut garder une part de mystère.

Pas besoin de répéter 150 000 fois la même chose j'avais compris la première fois. Je suis pas d'accord, tant pis, c'est une impasse on va pas passer 1000 ans là-dessus.

Se retrancher derrière la prophétie de l'élu pour conclure le débat, c'est un peu facile mais pa vraiment convaincant. En gros, Anakin serait la quintessence du Forceux et personne ne pourrait l'égaler. Et bien, non, si Anakin accomplit la prophétie, c'est par amour paternel, pour empêcher Palpatine de tuer son fils sous ses yeux. C'est la victoire de la compassion, de l'humanité. Pas celui de la puissance. Anakin n'est pas et n'a jamais été "le plus puissant des Jedi" comme il l'ambitionnait. Pas plus qu'il n'a été le plus puissant des Sith.

Le mec c'est le fils de la Force en personne, il a un taux de midimachins à mettre Qui-Gon sur le cul, met fin à un ordre maléfique multi millénaire mais à part ça tout va bien il est pas spécialement puissant...

C'est ton interpétation. Snoke aussi aime l'apparat, il est même encore plus bling-bling que Palpatine avec ses costumes dorés et ses tapiserries rouges. Donc avoir des gardes avec un super look "bad ass", avec des armes "bad ass" peut aussi faire partie du décorum.

Bien sûr. Ils tiennent tête à un forceux confirmé (Kylo) mais ils sont là pour jouer les plantes vertes. Vive la logique.

Codes qui sont visiblement sujets à interprétation et donc débat. Pour moi, Star Wars, ce n'est pas Dragon Ball, où la baston occupe quand même une place centrale. Dragon Ball c'est principalement de gens qui s'affrontent pour savoir qui est le plus fort. Il me semble que Star Wars raconte autre chose et a une autre ambition.

Vision très réductrice et typique des gens qui n'ont jamais lu Dragon Ball. Le récit suit parfaitement le monomythe et il y a d'énormes points communs avec Star Wars dans le déroulement de l'histoire et les personnages, les bastons homériques concernant uniquement les derniers arcs. Les deux oeuvres racontent exactement la même chose, mais de façon différente (DB est volontairement bien moins subtil et plus léger)

C'est un peu plus complexe que ça. Est-ce que tu penses qu'à un moment dans ROTJ, Luke va se ranger à côté de Palpatine et lui faire allégeance ? Non. Et ça Palpatine le sait. Palpatine pousse les deux Skywalker à s'entretuer. Le côté obscur que redoute Luke, c'est celui qui le conduira à tuer son propre père, donc à commettre, par colère, un acte qu'il réprouve moralement, qui lui ôtera son humanité . Il n'y a absolument aucune raison objective pour que Luke se range du côté du mal (ce qui n'est pas le cas d'Anakin dans ROTS, ni de Kylo Ren dans la postlo qui ont leurs raisons propres de basculer...). Aucune.

Le jeu de Palpatine, c'est que Luke tue Vader ou l'inverse. Il est de toute façon assez puissant pour s'occuper du survivant. C'est un jeu assez pervers puisqu'en laissant entendre que Luke pourrait devenir un allié du côté obscur, il laisse croire à Vader qu'il ne veut pas tuer Luke mais seulement le convertir.

Et encore un HS. C'est dingue quand même. Surtout que tu dis un peu n'importe quoi : Palpatine ne pousse pas les Skywalker à s'entretuer, mais Luke à bout. Le combat commence quand Luke, par rage de voir ses amis se faire anéantir, tente de tuer l'Empereur. La perte de ses amis et de l'Alliance c'est une raison largement suffisante pour le faire basculer. L'Empereur veut Luke à tout prix, même si Vador doit y passer. C'est ce que le film nous montre.

-- Edit (Ven 30 Mar 2018 - 17:51) :

Non, Obi-Wan se montre à la hauteur de Maul

Ce qu'il n'était pas jusque là. CQFD

Obi-Wan ne chute pas dans le puits accidentellement. C'est Maul qui l'y balance en usant de la Force. Donc Maul a le dessus. C'est d'ailleurs ce qui le rend (trop) sûr de lui et l'amène à baisser sa garde.

C'est bien ce que je dis. Une péripétie pour mettre du suspens, ni plus ni moins.

Il existe une jauge des pouvoirs dans Star Wars ? Ils se branchent des capteurs et y a un petit truc rouge qui clignote en disant "pouvoirs doublés" ? Non. Anakin signifie juste à Dooku qu'il a progressé de manière significative depuis leur premier combat. Ca n'a aucune valeur scientifique.

Parce qu'il faut un niveau chiffré pour savoir que X est plus puissant que Y ? Ça devient n'importe quoi là

[DRIII]

Pourtant on est dans un univers ou existent désormais les midichlorien, justement décrié à l'époque parce qu'ils ramenaient l'affinité en la Force à une simple donnée statistique.

A priori, le taux de midichloriens ne varie pas dans le temps chez un "Forceux". Quand Qui-Gon découvre Anakin, il a déjà un taux de midichloriens plus élevé que Yoda, qui semble détenir le record en la matière. Ce taux de midichloriens record n'empêche pas Anakin de se faire battre par Dooku puis Obi-Wan qui, même si celà n'est pas précisé, ont un taux inférieur. Pas sûr non plus qu'on puisse dire qu'Anakin ou plus tard Vader égalent Yoda en puissance et en maîtrise de la Force. Le taux de midchloriens exprime juste un potentiel. C'est une sorte de substantification de "l'inné" chez un Jedi.

Si Maul se défait de Qui-Gon, j'ai du mal à voir à quoi c'est dù d'autre qu'à sa maitrise supérieur du sabre.

Tout à fait. Il n'empêche qu'au final Maul est battu par Obi-Wan. Donc par le padawan du maître Jedi qu'il a vaincu. Donc la hiérarchie n'est pas vraiment respectée, à moins d'estimer que Qui-Gon est déjà inférieur à Obi-Wan dans TPM. On voit bien que l'issue des combats dans Star Wars repose sur bien d'autres paramètres (instinct, psychologie, intelligence, ruse...).

Si Dooku dispose si facilement de 2 adversaires dans AOTC, c'est simplement parce qu'il leur est supérieur en maitrise, et donc en puissance. Situation qui va d’ailleurs s'inverser dans la suite quand Anakin aura pris de l'expérience.
Pour rester dans ROTS, Palpy triomphe de Yoda et force celui ci à fuir car il admet ne pas être à sa hauteur...

Et c'est aussi le cas hors de la prélo, Le Vador de ESB joue avec un Luke qui n'est simplement pas au niveau (martialement et mentalement).

Tout à fait.

D'ou mon sceptisicme quand on me montre qu'une jeune fille non formée et qui découvre tout juste ses pouvoirs soit capable de tenir tête si facilement (et à dexu reprises) à un personnage tellement puissant qu'il fait preuve de pouvoirs jusque là jamais vu, comme paralyser les gens, lire dans leur esprit comme dans un livre ouvert ou arréter et maintenir des tirs de blasters dans les airs. Surtout quand on sais que le défi final de Rey fàce à la Force et le test ultime de ses capacités sera de soulever des cailloux ...

Je crois qu'on a déjà longuement débattu du fait que Kylo Ren est loin d'être à 100% de ses possibilités quand il se bat contre Rey sur Jakku. Que ce soit physiquement (il est blessé) ou psychologiquement (il est émotionnellement perturbé). Rey le perturbe clairement. Dans TLJ, on voit bien qu'il ne veut pas la tuer. Il préfère même tuer son maître plutôt que de l'exécuter. Ce n'est pas pour changer d'avis dix minutes après. On est sur des ressorts psychologiques complexes avec le personnage de Kylo Ren. Il conjugue à la fois une très grande puissance et une très grande vulnérabilité sur le plan émotionnel. C'est ce qui l'empêche d'exprimer son plein potentiel. C'est ce qui le fait plafonner.

Rey, de son côté, semble exceptionnellement dotée, d'où sa progression éclair., rapide, à l'instinct. En revanche, on voit très bien face à Snoke qu'elle est très loin de faire le poids. Elle est même totalement impuissante. Snoke en fait ce qu'il veut. Qu'elle sache ou non soulever des rochers.

[DarkNeo Jedi SWU]

En parlant de taux de midichloriens, c'est une quantité par litre de sang ? par goute de sang ? par cellule ? Ca, on ne le dit jamais.

[DRIII]

Le mec c'est le fils de la Force en personne, il a un taux de midimachins à mettre Qui-Gon sur le cul, met fin à un ordre maléfique multi millénaire mais à part ça tout va bien il est pas spécialement puissant...

Anakin est puissant mais ce n'est pas sa puissance seule qui lui permet d'accomplir "la prophétie". Ca repose aussi sur d'autres ressorts psychologiques, émotionnels et éthiques (un père qui, même dévoyé, ne peut se résoudre à voir son fills mourir sous ses yeux).

D'ailleurs, le fait qu'Anakin/Vader parvienne à se saisir de Palpatine pour le jeter dans le vide amène à relativiser pas mal de choses en termes de hiérarchie de puissance, notamment le "Luke mûr > Vader" que tu avançais plus haut. Luke ne fait pas le poids face à Palpatine. Il le sait (Yoda l'a prévenu). Quand il jette le sabre, c'est pour affirmer haut et fort qu'il a bouclé son parcours, qu'il s'est accompli en épargnant son père et que peu importe son sort désormais. Il a gagné, l'Empereur a échoué à lui faire tuer son père et à le faire basculer du côté obscur. Il s'en fout désormais. Et effectivement Luke prend très cher sous les éclairs de Palpatine, ce qui le conduit finalement à appeler son père au secours.

Et Vader, qui venait de se prendre une rouste par Luke, qui a perdu sa main, qu'on pense complètement "out", parvient à prendre Palpatine par surprise, à le saisir et le balancer dans le puits d'énergie. Luke en aurait-il été capable ? Pas certain. Pourtant Luke a battu Vader. Vader s'est juste lancé sur Palpatine avec l'énergie du désespoir, y laissant d'ailleurs ses dernières forces et sa vie puisqu'il ne survivra pas (alors que Luke, lui, a souffert mais finalement bien digéré les éclairs que Palpy lui a balancés).

On voit dans cette scène qu'on est dans quelque chose de plus complexe qu'une hiérarchie de puissance. Vader parvient à tuer Palpatine mais est-ce que Vader > Palpatine ? Non. Luke parvient à battre Vader, mais est-ce que Luke > Vader ? Pas évident non plus, puisque Vader doit venir lui sauver les miches en chopant et balançant Palpatine, ce dont Luke aurait été probablement incapable.

C'est justement ça qui est savoureux dans Star Wars. La capacité des personnages à se transcender, à déjouer les pronostics et un ordre des choses qu'on croit - toujours à tort - établi.

Bien sûr. Ils tiennent tête à un forceux confirmé (Kylo) mais ils sont là pour jouer les plantes vertes. Vive la logique.

Je dis juste que rien ne nous permet de dire que les gardes prétoriens de Snoke sont mieux entraînés que les gardes impériaux de Palpatine qui forment eux aussi un corps d'élite. Et qu'ils feraient meilleure figure face à un Yoda.

Vision très réductrice et typique des gens qui n'ont jamais lu Dragon Ball. Le récit suit parfaitement le monomythe et il y a d'énormes points communs avec Star Wars dans le déroulement de l'histoire et les personnages, les bastons homériques concernant uniquement les derniers arcs. Les deux oeuvres racontent exactement la même chose, mais de façon différente (DB est volontairement bien moins subtil et plus léger)

J'ai souvent regardé les "anime" dans ma jeunesse. Les histoires de tournoi d'arts martiaux, de mort suivie de résurrection pour redevenir plus puissant, de-re-re-mort, pour re-re-devenir plus puissant, de méchant encore plus puissant qui succède à un autre méchant (qui parfois le devient un peu moins en rejoignant le camp des gentils), moi, c'est pas du tout ma came. Et c'est pour ça que j'ai lâché l'affaire assez tôt parce que ça m'ennuyait profondément.

Après tu as le droit d'aimer Dragon Ball, les goûts et les couleurs, ça ne se discute pas. Mais pour ma part, je me satisfais - et félicite même - que Star Wars ne suive pas la même tangente.

Et encore un HS. C'est dingue quand même. Surtout que tu dis un peu n'importe quoi : Palpatine ne pousse pas les Skywalker à s'entretuer, mais Luke à bout.

En cinéma, les images créent du sens.

Le combat commence quand Luke, par rage de voir ses amis se faire anéantir, tente de tuer l'Empereur.

Et il jubile de voir Vader le protéger (alors que Palpatine est largement capable de se défendre lui-même) et de voir père et fils se livrer un farouche combat. Dans cette scène, Palpatine met aussi bien à l'épreuve Vader que Luke. C'est ce qui fait toute la beauté, toute la grandeur de cette scène qui est sans doute - à mes yeux - le moment le plus fort, le plus intense, le plus tendu, le plus poignant de toute la saga.

La perte de ses amis et de l'Alliance c'est une raison largement suffisante pour le faire basculer. L'Empereur veut Luke à tout prix, même si Vador doit y passer. C'est ce que le film nous montre.

Non, car ça n'a absolument aucun sens. Oui, Luke peut céder au côté obscur mais il ne peut en aucun cas se ranger aux côtés de Palpatine. Ce serait illogique. Tu rappelles que Luke est prêt à tuer Palpatine qui s'apprête à massacrer ses amis. Et Luke irait ensuite s'allier à Palpatine pour éventuellement dézinguer ce qui reste de ses amis qu'il voulait protéger ?

Si Anakin fait allégeance à Palpatine dans ROTS, c'est parce qu'il estime que les Jedi ont trahi, parce qu'il nourrit une certain rancoeur à l'égard de l'Ordre Jedi qui ne l'a pas reconnu à sa juste valeur, parce qu'il est dans une quête très "faustienne" de nouveaux pouvoirs qui lui permettraient de contrôler la vie et la mort.

Si Ben Solo fait allégeance à Snoke, c'est parce qu'il cherche à trouver une place, parce qu'il estime que son oncle l'a lâchement trahi.

Ben et Anakin ont des motivations pour faire allégeance à Snoke ou Palpatine. Luke n'en a aucune. Il ne cherche pas à acquérir de nouveaux pouvoirs, il n'éprouve pas de ressentiment à l'égard de son camp. Luke ne peut en aucun cas faire allégeance à Palpatine. En revanche, il peut se laisser aller à la haine, à la colère, renoncer à sa compassion, son humanité en tuant Vader. C'est tout l'enjeu de cette scène dans ROTJ. Il est question de valeurs, d'humanité, d'éthique, de self-control.

Si Palpatine est contrarié, c'est parce que Luke y renonce, parce que la vue pitoyable de Vader, la main coupée, lui inspire davantage de compassion que de haine. Non, Luke ne tuera pas Vader. Pas plus d'ailleurs qu'il ne cherchera ensuite à tuer Palpatine. C'est quelque chose de très allégorique. Palpatine incarne la tentation du mal, de la violence, de la brutalité, au sens éthique du terme.

Obi-Wan ne chute pas dans le puits accidentellement. C'est Maul qui l'y balance en usant de la Force. Donc Maul a le dessus. C'est d'ailleurs ce qui le rend (trop) sûr de lui et l'amène à baisser sa garde.

C'est bien ce que je dis. Une péripétie pour mettre du suspens, ni plus ni moins.

Oui parce que tout le monde sait qu'Obi-Wan - qu'on a vu plus âgé dans ANH - va mourir à ce moment-là...

Dans ce cas, tout n'est que péripétie "pour mettre du suspense". Y compris la mort de Qui-Gon, y compris le fait qu'Obi-Wan soit mis momentanément hors-jeu.

Parce qu'il faut un niveau chiffré pour savoir que X est plus puissant que Y ? Ça devient n'importe quoi là

C'est toi qui prends au pied de la lettre le fait qu'Anakin se vante d'avoir "doublé ses pouvoirs". Doubler, ça signifie multiplier par deux, donc oui, c'est un chiffrage.

Ca montre donc bien la vanité de cette expression. Anakin veut juste dire qu'il a beaucoup progressé. Mais rien ne peut quantifier le fait qu'ils aient "doublé" en effet. C'était le sens de ma démonstration.

[The Negotiator Jedi SWU]

J'ai décidé de développer un peu le point de vue qui est le mien, maitenant que la pilule est à peu près passée.

Mettons donc les choses au point, je ne suis absolument pas anti-Disney déjà : J'ai adoré Rogue One, aimé Rebels, et ai été un fervent défenseur de l'épisode 7, de même que je ne suis pas conservateur (j'ai adoré l'ancien UE mais ai accepté sa décanonisation), et j'ai 25 ans donc pas encore un vieux con.

Pourquoi l'épisode 8 m'a déçu donc ?

1- J'ai beaucoup entendu "Rian Johnson a cassé les codes pour en créer de nouveaux", déjà je ne vois pas où il a créé des codes. J'ai juste eu l'impression que le film cassait des choses logique pour faciliter le scénario (Tout le monde peut utiliser la Force, on passe du côté obscur en 4 secondes sur un quiproquo, l'entrainement pas besoin si tu es puissant...) Ça m'a gêné. Qu'on ai quelques prédispositions gâce à la Force je veux bien (j'avais d'ailleurs défendu le fait que Rey arrive à manipuler un stormtrooper mentalement, qu'elle arrive à battre Kylo Ren aussi étant donné qu'il était blessé et dans un état psychologique incertain), mais de là à déplacer des tonnes de rochers ou battre la garde de Snoke...

2- Je veux bien que la nouvelle trilogie se concentre sur de nouveaux personnages, mais les anciens personnages à défaut de les utiliser au moins les traiter avec respect. Chewbacca doit avoir 2 scènes et ne sert à rien, Ackbar est juste balayé du scénario (je veux bien qu'il n'ait jamais été un personnage central mais de là à annoncer sa mort entre deux phrases...) et Leia n'aura jamais le droit à une vraie fin. Elle aura pu en avoir une, brutale et inattendue comme la mort de Carrie Fischer mais encore une fois la Force qui fonctionne sans entrainement a frappé. Et là on parle plus de quelques rochers, là on vole inconscient et gelée dans l'espace.

Parlons maintenant de ce qui m'a fait énormément de mal...

3- Luke Skywalker est devenu tout le contraire de ce que je voulais ou ce à quoi je m'attendais, et ça m'a plu. J'ai aimé ce contre-pied.
Et au final il revient, il sauve tout le monde et promet de revenir. Mais ça l'a fatigué et il a fait un AVC. Sérieux, je pouvais tout excuser, tout, mais cette fin... La scène était parfaite, il lui restait plus qu'à monter dans son X-Wing en le faisant sortir de l'eau comme dans ESB (clin d'oeil tout ça...) et hop fin. Mais non, Luke meurt parce qu'il a surestimé son pouvoir. Quelle triste fin pour ce personnage, vraiment. Je ne comprends pas le point de vue (je ne comprends pas ne veut pas dire que je ne respecte pas, calmez-vous) qui consiste à penser qu'il meurt en héros ou que c'est un sacrifice. Un sacrifice tu le fais volontairement, une mort en héros c'est quand cette mort est bénéfique, or là tout le monde était déjà sauvé quand Luke meurt. Je m'étais préparé à plein de fins pour lui mais celle-là j'ai encore du mal à m'y faire...

4- La déception qui vient avec le recul c'est que je m'en fiche de la suite. Aucune hype pour l'épisode 9. C'est extrêmement personnel comme point de vue mais c'est la vérité, je n'ai aucune empathie particulière pour les personnages encore en vie, leur destin ne m'intéresse pas. C'est la première fois que ça m'arrive, de me dire que je n'irai probablement pas voir la suite...

[Basara Jedi SWU]

Et Luke irait ensuite s'allier à Palpatine pour éventuellement dézinguer ce qui reste de ses amis qu'il voulait protéger ?

C'est ce que montre pourtant ROTS. Encore un qui n'a pas compris la nature du côté obscur.

Si Anakin fait allégeance à Palpatine dans ROTS, c'est parce qu'il estime que les Jedi ont trahi, parce qu'il nourrit une certain rancoeur à l'égard de l'Ordre Jedi qui ne l'a pas reconnu à sa juste valeur, parce qu'il est dans une quête très "faustienne" de nouveaux pouvoirs qui lui permettraient de contrôler la vie et la mort.

Il n'estime rien du tout. Il ne fait que se chercher des excuses à son choix de faire passer l'intérêt d'un seul avant celui du plus grand nombre.

[PiccoloJr Ancien staffeur]

On revient au sujet.

[DRIII]

3- Luke Skywalker est devenu tout le contraire de ce que je voulais ou ce à quoi je m'attendais, et ça m'a plu. J'ai aimé ce contre-pied. Et au final il revient, il sauve tout le monde et promet de revenir. Mais ça l'a fatigué et il a fait un AVC. Sérieux, je pouvais tout excuser, tout, mais cette fin...

Elle est pourtant logique. Luke s'est coupé de la Force pendant plusieurs années. Il se reconnecte à la Force et tente d'un coup un truc énorme. C'est comme si tu arrêtais de faire du sport pendant 5 ans et que tu t'alignais au départ d'un marathon, sans entraînement. Pas sûr que le corps encaisse.

La scène était parfaite, il lui restait plus qu'à monter dans son X-Wing en le faisant sortir de l'eau comme dans ESB (clin d'oeil tout ça...) et hop fin.

J'imagine que l'eau de mer sur Ahch-To a les mêmes effets corrosifs que sur Terre. Si Luke était revenu à bord de son X-Wings qui baigne dans la flotte depuis plusieurs années, ça m'aurait quand même paru très gros. D'ailleurs, s'il a balancé son X-WIng dans la crique, c'est justement pour le rendre inutilisable et ne plus quitter Ahch-To.

Mais non, Luke meurt parce qu'il a surestimé son pouvoir. Quelle triste fin pour ce personnage, vraiment. Je ne comprends pas le point de vue (je ne comprends pas ne veut pas dire que je ne respecte pas, calmez-vous) qui consiste à penser qu'il meurt en héros ou que c'est un sacrifice. Un sacrifice tu le fais volontairement, une mort en héros c'est quand cette mort est bénéfique, or là tout le monde était déjà sauvé quand Luke meurt. Je m'étais préparé à plein de fins pour lui mais celle-là j'ai encore du mal à m'y faire...

La beauté du geste c'est que Luke donne tout ce qu'il a pour laisser à la Résistance la possibilité de se sauver. Elle n'est pas sauvée, loin de là. Si Luke ne retarde pas Kylo Ren, les Résistants n'ont pas le temps de s''échapper de la base.

J'assimile un peu le geste de Luke à celui de Vader dans ROTJ qui puise dans ses ultimes forces pour se saisir de Palpatine et le balancer dans le puits d'énergie. Luke (comme Vader) ne calcule pas. Il agit et peu importe les conséquences. Il fait ce qui doit être fait sans se soucier de lui-même. La beauté du geste est à la hauteur de l'immense culpabilité qui ronge Luke depuis le basculement de Ben. C'est beau, spontané, généreux.

[Guiis Becom Jedi SWU]

3- Luke Skywalker est devenu tout le contraire de ce que je voulais ou ce à quoi je m'attendais, et ça m'a plu. J'ai aimé ce contre-pied.
Et au final il revient, il sauve tout le monde et promet de revenir. Mais ça l'a fatigué et il a fait un AVC. Sérieux, je pouvais tout excuser, tout, mais cette fin... La scène était parfaite, il lui restait plus qu'à monter dans son X-Wing en le faisant sortir de l'eau comme dans ESB (clin d'oeil tout ça...) et hop fin. Mais non, Luke meurt parce qu'il a surestimé son pouvoir. Quelle triste fin pour ce personnage, vraiment. Je ne comprends pas le point de vue (je ne comprends pas ne veut pas dire que je ne respecte pas, calmez-vous) qui consiste à penser qu'il meurt en héros ou que c'est un sacrifice. Un sacrifice tu le fais volontairement, une mort en héros c'est quand cette mort est bénéfique, or là tout le monde était déjà sauvé quand Luke meurt. Je m'étais préparé à plein de fins pour lui mais celle-là j'ai encore du mal à m'y faire...

Stop stop stop, c'est pas ça que cette scène montre. Qu'on n'ai pas aimé le film je comprends et le conçois parfaitement, ce qui me gêne plus c'est quand je lis ce genre de choses où la personne n'a clairement pas compris la scène. Il n'est pas mort parce qu'il a surestimé son pouvoir. Il savait que ce serait difficile. Il s'est juste dit "Moi je n'ai plus rien à faire en tant qu'humain, le futur c'est Rey, c'est elle qui va permettre aux Jedi de continuer, alors je vais donner une dernière leçon à mon neveu et quitter ce monde en paix". Je suis persuadé que Luke aurait pu survivre s'il l'avait souhaité, et c'est pour ça qu'il n'est pas à bout de souffle au moment où il meurt mais quelques instants avant. Obi-Wan fait pareil dans l'Episode IV. Il se laisse mourir car il estime que lui n'a plus rien à faire dans le monde des vivants, et pour que Vader ne comprenne rien à ce qui se passe lorsqu'il va le voir disparaître sans même être touché par son sabre. En gros ce n'est ni un sacrifice ni une faiblesse. C'est plus un "Ciao, j'ai fait ce que j'avais à faire ici". Yoda ne meurt pas réellement de vieillesse non plus... Les anciens héros choisissent de mourir pour laisser les nouveaux accomplir leur destin. C'est très Jedi même si moralement c'est plus proche du suicide qu'autre chose dans notre vie à nous. C'est un peu comme si nos parents se suicidaient le jour où on a un fils ou une fille car pour eux on a accompli ce que eux ont accompli dans leur vie en nous ayant.

[miss-phoenix Jedi SWU]

3- Luke Skywalker est devenu tout le contraire de ce que je voulais ou ce à quoi je m'attendais, et ça m'a plu. J'ai aimé ce contre-pied. Et au final il revient, il sauve tout le monde et promet de revenir. Mais ça l'a fatigué et il a fait un AVC. Sérieux, je pouvais tout excuser, tout, mais cette fin...

Elle est pourtant logique. Luke s'est coupé de la Force pendant plusieurs années. Il se reconnecte à la Force et tente d'un coup un truc énorme. C'est comme si tu arrêtais de faire du sport pendant 5 ans et que tu t'alignais au départ d'un marathon, sans entraînement. Pas sûr que le corps encaisse.

Mais non, Luke meurt parce qu'il a surestimé son pouvoir. Quelle triste fin pour ce personnage, vraiment. Je ne comprends pas le point de vue (je ne comprends pas ne veut pas dire que je ne respecte pas, calmez-vous) qui consiste à penser qu'il meurt en héros ou que c'est un sacrifice. Un sacrifice tu le fais volontairement, une mort en héros c'est quand cette mort est bénéfique, or là tout le monde était déjà sauvé quand Luke meurt. Je m'étais préparé à plein de fins pour lui mais celle-là j'ai encore du mal à m'y faire...

La beauté du geste c'est que Luke donne tout ce qu'il a pour laisser à la Résistance la possibilité de se sauver. Elle n'est pas sauvée, loin de là. Si Luke ne retarde pas Kylo Ren, les Résistants n'ont pas le temps de s''échapper de la base.

J'assimile un peu le geste de Luke à celui de Vader dans ROTJ qui puise dans ses ultimes forces pour se saisir de Palpatine et le balancer dans le puits d'énergie. Luke (comme Vader) ne calcule pas. Il agit et peu importe les conséquences. Il fait ce qui doit être fait sans se soucier de lui-même. La beauté du geste est à la hauteur de l'immense culpabilité qui ronge Luke depuis le basculement de Ben. C'est beau, spontané, généreux.

Au sujet de la mort de Luke, je ne suis pas d'accord sur les causes. S'il était vraiment mort parce qu'il avait trop utilisé la Force après 5 ans sans, je ne pense pas qu'il aurait été capable de faire ce qu'il a fait. Pour moi, lorsqu'il est revenu dans son enveloppe charnelle sur Ahch-To, il a eu droit à un choix : rester ou aller de l'avant. La raison pour laquelle je pense qu'il a eu le choix, c'est parce qu'il parvient à se redresser après s'être effondré. Il n'a pas l'air mourant comme Yoda qui, lui, est mort dans son lit. Il y a aussi ces mots : paix et détermination, ce dernier impliquant une forme de volonté.

En soit, sa projection astrale était déjà une forme de fusion avec la Force et ça, il n'aurait pas été capable de le faire si 5 ans sans l'avait rouillé. D'ailleurs, quand il appelle sa soeur, on voit des petites pierres se soulever comme si la Force elle-même accueillait avec joie le retour de Luke en son sein (ça, ou l'énergie requise pour contacter Leia est immense, les deux sans doute). En tous les cas, même son combat avec Rey démontre qu'il n'a pas perdu la main (n'y voyez pas de jeu de mot ! ), même après plusieurs années.

Et, au risque de me répéter, la projection astrale, en tous cas à cette distance, semble être contre-nature pour un Jedi "vivant", quelque chose réservée aux Jedi qui ont déjà fusionné avec la Force. Ça montre donc que Luke est véritablement le Jedi le plus puissant qui a jamais existé (pour l'instant).

Et puis, pour moi, c'est ce choix qui rend sa mort d'autant plus belle. Luke l'accepte complètement. Ce n'est pas un suicide, c'est une acceptation profonde et lucide, le fait que chacun de nous doit partir un jour, et aussi laisser partir les autres.

Je suis persuadé que Luke aurait pu survivre s'il l'avait souhaité, et c'est pour ça qu'il n'est pas à bout de souffle au moment où il meurt mais quelques instants avant. Obi-Wan fait pareil dans l'Episode IV. Il se laisse mourir car il estime que lui n'a plus rien à faire dans le monde des vivants, et pour que Vader ne comprenne rien à ce qui se passe lorsqu'il va le voir disparaître sans même être touché par son sabre. En gros ce n'est ni un sacrifice ni une faiblesse. C'est plus un "Ciao, j'ai fait ce que j'avais à faire ici". Yoda ne meurt pas réellement de vieillesse non plus... Les anciens héros choisissent de mourir pour laisser les nouveaux accomplir leur destin. C'est très Jedi même si moralement c'est plus proche du suicide qu'autre chose dans notre vie à nous. C'est un peu comme si nos parents se suicidaient le jour où on a un fils ou une fille car pour eux on a accompli ce que eux ont accompli dans leur vie en nous ayant.

Merci ! J'avais peur d'être la seule à voir les choses ainsi !

[DRIII]

Au sujet de la mort de Luke, je ne suis pas d'accord sur les causes. S'il était vraiment mort parce qu'il avait trop utilisé la Force après 5 ans sans, je ne pense pas qu'il aurait été capable de faire ce qu'il a fait. Pour moi, lorsqu'il est revenu dans son enveloppe charnelle sur Ahch-To, il a eu droit à un choix : rester ou aller de l'avant. La raison pour laquelle je pense qu'il a eu le choix, c'est parce qu'il parvient à se redresser après s'être effondré. Il n'a pas l'air mourant comme Yoda qui, lui, est mort dans son lit. Il y a aussi ces mots : paix et détermination, ce dernier impliquant une forme de volonté.

Il n'est quand même pas fraîchou quand il "revient" sur Ahch-To. Il sent que c'est la fin mais l'accepte. Car il est de nouveau en paix avec lui-même. Il a fait ce qu'il devait faire. Il a dit à sa soeur ce qu'il avait à lui dire. Il a dit à son neveu ce qu'il devait lui dire. Il a aidé à sauver la Résistance de l'anéantissement total. C'est ça qui est beau dans cette scène.

En soit, sa projection astrale était déjà une forme de fusion avec la Force et ça, il n'aurait pas été capable de le faire si 5 ans sans l'avait rouillé.

Il y a une dimension transcendentale dans ce qu'il fait. Il jette toutes ses forces, tout ce qu'il a dans les tripes, pour accomplir quelque chose que personne n'avait jamais accompli. Il donne tout, sans calcul, sans arrière-pensée. Littéralement, on peut dire qu'il se donne corps et âme.

Et puis, pour moi, c'est ce choix qui rend sa mort d'autant plus belle. Luke l'accepte complètement. Ce n'est pas un suicide, c'est une acceptation profonde et lucide, le fait que chacun de nous doit partir un jour, et aussi laisser partir les autres.

Tout à fait. Un suicide, c'est un acte de désespoir. C'est tout l'inverse de ce que Luke accomplit à la fin de TLJ. Il donne tout, sans se soucier de son propre sort. Quand il se rend compte qu'il n'en sortira pas indemne, il est dans l'acceptation, car il a accompli son devoir.

Ca renvoie parfaitement au Luke de ROTJ qui, après avoir renoncé à achever Vader, balance son sabre au nez de l'Empereur. Il sait qu'en faisant ça, il risque de prendre cher, qu'il se rend extrêmement vulnérable et qu'il pourrait ne pas en sortir vivant. Mais il y a déjà la beauté et la portée du geste : Luke a accompli ce qu'il devait faire, il a fait ce qui était juste et peu importe ce que ça lui coûte désormais.

[The Negotiator Jedi SWU]

Il n'est pas mort parce qu'il a surestimé son pouvoir. Il savait que ce serait difficile.

C'est pas dit dans le film, ni même suggéré, au contraire il donne clairement rdv à Kylo Ren ce qui suggère une future rencontre.

Obi-Wan fait pareil dans l'Episode IV. Il se laisse mourir car il estime que lui n'a plus rien à faire dans le monde des vivants, et pour que Vader ne comprenne rien à ce qui se passe lorsqu'il va le voir disparaître sans même être touché par son sabre. En gros ce n'est ni un sacrifice ni une faiblesse. C'est plus un "Ciao, j'ai fait ce que j'avais à faire ici".

Obi-Wan sait qu'il n'a plus le niveau pour battre Vador, il est l'élu et le seul à pouvoir le battre c'est Luke. Mourir permettra à Luke et consort de s'échapper et fera d'Obi-Wan un esprit capable d'accompagner Luke sans que Vador ne se lance à sa poursuite vu que ce dernier est obsédé par l'idée d'enfin tuer son ancien maître et que tout l'Empire a désormais la confirmation qu'il est toujours vivant. De plus le combat avec Vador étant déjà engagé il ne pouvait pas rejoindre le Faucon sans que l'équipage qui se faufile derrière les stormtroopers ne repèrent Han, Chewie, Luke et Leia. Le sacrifice était la meilleure option, mais surtout la seule.

Yoda ne meurt pas réellement de vieillesse non plus...

"Malade je suis maintenant" ""Quand 900 ans tu auras comme moi moins en forme tu seras" "Bientôt je vais reposer d'un éternel sommeil"... Si, il meurt totalement de vieillesse.

Je comprends ce que tu veux dire attention, seulement à aucun moment on a l'impression que Luke savait qu'il allait mourir. Sa mort est soudaine, après une scène badass il meurt sur un rocher, les intentions étaient louables mais à l'arrivée ça donne vraiment l'impression qu'il s'est surestimé et qu'il n'avait pas du tout prévu de mourir desuite.

Et j'ai énormément de mal avec Rey "le futur des Jedi", elle qui, d'un point de vue chronologique, pensait encore une semaine avant que les Jedi étaient une légende, n'a pas reçu de vraie formation (Comme Luke vous me direz, mais il est quand même resté quelque temps sur Dagobah à s’entraîner comme un dingue avec un grand maître rien que pour lui)

[Guiis Becom Jedi SWU]

C'est pas dit dans le film, ni même suggéré, au contraire il donne clairement rdv à Kylo Ren ce qui suggère une future rencontre.

Une future rencontre en tant que force ghost, pas en tant que vivant, enfin je veux dire, c'est ultra clair.

Obi-Wan sait qu'il n'a plus le niveau pour battre Vador, il est l'élu et le seul à pouvoir le battre c'est Luke. Mourir permettra à Luke et consort de s'échapper et fera d'Obi-Wan un esprit capable d'accompagner Luke sans que Vador ne se lance à sa poursuite vu que ce dernier est obsédé par l'idée d'enfin tuer son ancien maître et que tout l'Empire a désormais la confirmation qu'il est toujours vivant. De plus le combat avec Vador étant déjà engagé il ne pouvait pas rejoindre le Faucon sans que l'équipage qui se faufile derrière les stormtroopers ne repèrent Han, Chewie, Luke et Leia. Le sacrifice était la meilleure option, mais surtout la seule.

A ce moment là, officiellement (et là c'est juste dit dans Rebels), Obi-Wan pense que l'élu, c'est Luke. Et dans tous les cas il ne meurt pas uste pour les laisser s'échapper mais pour prouver à Vador son fameux "Si tu me terrasses, je serai bien plus puissant que tu ne peux l'imaginer" (j'ai pas vu le film en VF depuis des années, désolé si ce n'est pas fidèle au doublage).

"Malade je suis maintenant" ""Quand 900 ans tu auras comme moi moins en forme tu seras" "Bientôt je vais reposer d'un éternel sommeil"... Si, il meurt totalement de vieillesse.

Pas totalement. Rien ne prouve qu'il va vraiment mal (Yoda dit aussi ça parce qu'il a assez vécu, pas parce qu'il ne peut plus vivre), et surtout c'est un passage de relai symbolique. La mort de Yoda sert juste pour le scénario à rendre Luke seul face à Vader. Il choisit sa manière de mourir, ce simple fait rend pour moi tout ce que tu dis impossible. Quand on meurt de vieillesse, on ne se fond pas dans la Force. En fait ce qui m'embête un peu avec tes réponses c'est que quand je te parle de symbolique tu me réponds par des éléments de scénario et quand j'évoque des points de scénario tu me réponds par de la symbolique, c'est pas évident à gérer.

[The Negotiator Jedi SWU]

c'est ultra clair

Ravi que ça te paraisse clair mais ça n'a pas été mon cas.

A ce moment là, officiellement (et là c'est juste dit dans Rebels), Obi-Wan pense que l'élu, c'est Luke

Là je pourrai répondre qu'en 77, ou même en 99 ou 2005 Rebels n'existait pas, la théorie de l'élu non plus et que le sacrifice d'Obi-Wan dans l'esprit de Georges Lucas n'avait rien à voir avec le fait qu'Obi-Wan pense que Luke est l'élu mais bon... Admettons.

Rien ne prouve qu'il va vraiment mal

Il n'arrive même pas à se mettre au lit tout seul.

Quand on meurt de vieillesse, on ne se fond pas dans la Force

Effectivement c'est bien dit dans le code Jedi "Il n'y a pas de mort, il y a la Force, sauf si on meurt de vieillesse" Tu la sors d'où cette info ?

En fait ce qui m'embête un peu avec tes réponses c'est que quand je te parle de symbolique tu me réponds par des éléments de scénario et quand j'évoque des points de scénario tu me réponds par de la symbolique, c'est pas évident à gérer.

J'en suis désolé. Après comme j'ai dit je comprends les points de vue contraires aux miens, et si je ne les comprends pas je les respecte. Je trouve pas mal de qualités aux films que certains ici détailleraient mieux que moi. Je trouve juste que certaines points du film gâchent un peu le tout, et la réalisation nottament. Que Luke décide de mourir "volontairement" je veux bien mais il faut le faire comprendre clairement, comme la mort d'Obi-Wan qui était très belle et très claire. Si le film a autant fait débat c'est dû à beaucoup d'incompréhension.

Tiens je vais quand même dire des trucs que j'ai adoré :

- L'humour. Et oui j'ai beaucoup ri, je suis assez bon client en même temps.

- Le retour de Yoda et son ultime leçon. Fallait y penser, je ne l'ai pas vu venir et j'aime l'idée que les fantômes de Force puissent revenir des années après.

- Le combat contre les gardes de Snoke, visuellement splendide.

- Le développement de Kylo Ren.

- La raison qui a poussé Kylo Ren a faire flamber l'académie Jedi (bien qu'un peu trop rapide). J'aime l'idée que Luke a créé en quelque sorte le monstre qu'il voyait dans ses visions précisément en voulant l'éliminer. Ça fait écho à Anakin qui tue sa femme en voulant la sauver.

- La bataille d'intro, belle.

- Le duel Kylo-Luke. Un combat au sabre laser sans combat. Fallait y penser et j'ai trouver ça réussi.

Au fond, même si je reste amer, je finirai par apprécier ce film. Je pense que je dois juste me faire au fait qu'on verra jamais Luke en maître Jedi, aux côtés de la Résistance, de Leia etc... Les membres du big three ne se seront pour ainsi dire pas vu de toute la trilogie et ça ne sera plus jamais le cas.

[Jedi Croate Jedi SWU]

Mais bien evidemment que Yoda meurt de vieillesse. Non seulement il le dit mais en plus ses derniers mots sont prononcés avec un tel épuisement que c'est absolument indéniable.
"Pas totalement " ? Je comprends pas...

[DRIII]

Mais bien evidemment que Yoda meurt de vieillesse. Non seulement il le dit mais en plus ses derniers mots sont prononcés avec un tel épuisement que c'est absolument indéniable.
"Pas totalement " ? Je comprends pas...

Effectivement. Yoda n'a même pas le temps de finir son explication à Luke, puisque c'est le Force Ghost d'Obi-Wan qui lui dit que "l'autre Skywalker" est Leïa.

Si Yoda meurt en paix, après avoir transmis à Luke ce qu'il estime être l'essentiel, c'est bien la vieillesse qui le rattrape. Le fait qu'il ait du mal à articuler ses derniers ne laisse pas trop planer d'ambiguité.

Il y a une différence entre accepter la mort et mourir volontairement.

[Avangion]

Mais bien evidemment que Yoda meurt de vieillesse. Non seulement il le dit mais en plus ses derniers mots sont prononcés avec un tel épuisement que c'est absolument indéniable.
"Pas totalement " ? Je comprends pas...

Effectivement, il le dit mais cela semble très précipité. Quelques secondes auparavant, il marche poussivement avec sa canne mais il marche. Il lui dit qu'il a l'air vieux mais il n'est pas à l'article de la mort depuis plusieurs heures.

J'ai vu certains de mes grands parents mourir de vieillesse et bien je peux dire qu'ils ne marchaient pas en discutant 30 secondes avant de mourir (même en étant faibles). Ils étaient alités depuis des jours… 

C'est pour cela que je n'ai jamais vraiment vu cette scène comme l'expression d'une mécanique biologique simple mais comme un choix existentiel de se laisser partir car l'essentiel est fait : le flambeau va être repris.

Ce n'est pas un vrai suicide ni une simple mort de vieillesse : c'est plutôt une « ghostforcisation » volontaire une fois son temps sur terre passé. Cela indique une forme de sagesse d'ailleurs fondamentale.

C'est ce qui donne sa force à la scène car « Yoda meurt car il est trop vieux », ben c'est un peu plat quoi… 

[Jedi Croate Jedi SWU]

Tes grands-parents vivaient dans la réalité, Yoda est un Jedi de 900 piges qui vit dans un univers de fiction dans lequel le réalisme n'est que tres rarement respecté.
Elle est là la différence fondamentale.
Et perso, le voir mourir de vieillesse j'ai jamais trouvé ça "plat".

[DarkNeo Jedi SWU]

Juste pour rappel :

"Malade je suis maintenant. Vieux et faible."

[Jedi Croate Jedi SWU]

Juste pour rappel :

"Malade je suis maintenant. Vieux et faible."

Merci pour ce rappel, mon jeune et fort camarade.

[Bunny]

J'ai toujours vu la mort de Yoda comme une mort de vieillesse. Il sait qu'il va mourir, il est vieux (il le dit) et il accepte sereinement cette fin car c'est le moment.

De la même manière, je vois Obi Wan accepter sa mort pour sauver Luke et parce qu'il estime que c'est "la fin", qu'il a joué le rôle qu'il avait à jouer et qu'il peut à présent ne faire qu'un avec la Force (il dit quelque chose du genre "Si tu me tues, je serai plus fort que je ne l'ai jamais été").

Quant à Luke, il est aussi présenté vieux, il a, comme Obi Wan en son temps, sauvé la Résistance en allant défier Kylo Ren, il a enfin trouvé la paix qu'il cherchait depuis son échec avec l'école jedi et Ben Solo, il choisit aussi donc de suivre sa voix comme les autres maîtres jedi avant lui et laisser Rey prendre la suite.

Je pense que dans tous les cas, il y a un côté "je laisse la nouvelle génération prendre la suite" en même temps qu'un "j'ai fait mon temps" tout en prenant un autre rôle en devenant un Force Ghost : Yoda et Obi Wan font place à Luke et choisissent de le conseiller en Force Ghost et Luke choisit de faire place à Rey, peut-être la conseillera-t-il aussi en Force Ghost comme ses prédécesseurs.

[miss-phoenix Jedi SWU]

Tes grands-parents vivaient dans la réalité, Yoda est un Jedi de 900 piges qui vit dans un univers de fiction dans lequel le réalisme n'est que tres rarement respecté.
Elle est là la différence fondamentale.
Et perso, le voir mourir de vieillesse j'ai jamais trouvé ça "plat".

+1000. Honnêtement, il y a combien de morts "réalistes" dans les films ? D'ailleurs, Yoda n'est même pas humain à la base.

Sa mort est également symbolique et correspond au parcours du héros parce qu'il montre à Luke qu'il faut accepter sa propre mortalité. C'est une leçon que Luke retient parce que, lorsqu'il se rend, il sait que s'il échoue, il mourra. De même, lorsqu'il abandonne le combat et jette son sabre, il est également parfaitement conscient que l'empereur ne va pas lui dire : "Bon, tant pis, salut, passe une bonne vie !" mais va l'éliminer (il a été pris par surprise sur la manière, pas sur le fait en soi). A cet instant, Luke est prêt à mourir parce que Yoda lui a montré la voie.

Je pense que dans tous les cas, il y a un côté "je laisse la nouvelle génération prendre la suite" en même temps qu'un "j'ai fait mon temps" : Yoda et Obi Wan font place à Luke et choisissent de le conseiller en Force Ghost et Luke choisit de faire place à Rey, peut-être la conseillera-t-il aussi en Force Ghost comme ses prédécesseurs.

Oui, c'est toujours le cas des mentors. Ils doivent disparaître à un moment ou à un autre de l'histoire.

[DRIII]

Ce qui est assez beau dans cette scène de ROTJ, c'est qu'on perçoit la culpabilité de Yoda quand Luke lui demande si Vader est bien son père. Il se recroqueville dans son lit, se retourne pour masquer son émotion à Luke avant de lui avouer que c'est bien le cas. C'est à ce moment là que Yoda commence vraiment à "partir". Comme s'il avait soulagé sa conscience. C'est ce qui donne peut-être à certains l'impression qu'il part "volontairement". Alors qu'il est juste dans l'acceptation. Yoda meurt en paix, rattrapé par son vieil âge, après avoir dit à Luke tout ce qu'il avait à lui dire.

[Guiis Becom Jedi SWU]

Ravi que ça te paraisse clair mais ça n'a pas été mon cas.

J'en suis désolé, le See you around kid et le fait qu'il choisisse de mourir ensuite (et encore une fois il choisit de mourir puisqu'il se remet dans une position paisible avant de disparaître) bah ça m'a suffi à comprendre ça. Luke est en God mode, il ne peut pas dire "see you around kid" si effectivement il ne reverra jamais Kylo Ren, dans le scénario ça n'aurait aucun sens. Et c'est pour ça que Mark Hamill est bien au casting de l'Episode IX.

Là je pourrai répondre qu'en 77, ou même en 99 ou 2005 Rebels n'existait pas, la théorie de l'élu non plus et que le sacrifice d'Obi-Wan dans l'esprit de Georges Lucas n'avait rien à voir avec le fait qu'Obi-Wan pense que Luke est l'élu mais bon... Admettons.

C'est précisément pour ça que j'en fais juste une parenthèse, ce qui était important c'était la suite de mon message à ce sujet. Et c'est toi qui a parlé d'élu le premier.

Effectivement c'est bien dit dans le code Jedi "Il n'y a pas de mort, il y a la Force, sauf si on meurt de vieillesse" Tu la sors d'où cette info ?

La symbolique, la symbolique ! Pour moi mourir de vieillesse en ne faisant qu'un avec la Force, c'est plat, il meurt parce qu'il veut/doit mourir à ce moment là. Je vais citer Avangion qui l'a bien mieux dit que moi :

Effectivement, il le dit mais cela semble très précipité. Quelques secondes auparavant, il marche poussivement avec sa canne mais il marche. Il lui dit qu'il a l'air vieux mais il n'est pas à l'article de la mort depuis plusieurs heures.

J'ai vu certains de mes grands parents mourir de vieillesse et bien je peux dire qu'ils ne marchaient pas en discutant 30 secondes avant de mourir (même en étant faibles). Ils étaient alités depuis des jours…

C'est pour cela que je n'ai jamais vraiment vu cette scène comme l'expression d'une mécanique biologique simple mais comme un choix existentiel de se laisser partir car l'essentiel est fait : le flambeau va être repris.

Ce n'est pas un vrai suicide ni une simple mort de vieillesse : c'est plutôt une « ghostforcisation » volontaire une fois son temps sur terre passé. Cela indique une forme de sagesse d'ailleurs fondamentale.

C'est ce qui donne sa force à la scène car « Yoda meurt car il est trop vieux », ben c'est un peu plat quoi…

J'en suis désolé. Après comme j'ai dit je comprends les points de vue contraires aux miens, et si je ne les comprends pas je les respecte. Je trouve pas mal de qualités aux films que certains ici détailleraient mieux que moi. Je trouve juste que certaines points du film gâchent un peu le tout, et la réalisation nottament. Que Luke décide de mourir "volontairement" je veux bien mais il faut le faire comprendre clairement, comme la mort d'Obi-Wan qui était très belle et très claire. Si le film a autant fait débat c'est dû à beaucoup d'incompréhension.

Aucun soucis, je respecte ton point de vue aussi, mon petit message sur le fait qu'on parle de symbolique ou d'éléments textuels alors que l'autre non c'était juste une remarque comme quoi ça m'embêtait car j'avais l'impression qu'on passait chacun à côté de ce que l'autre essayait de dire. C'est juste que pour moi qui ait aimé le film, j'ai l'impression que tous les défauts qu'on lui reprochent sont juste de grosses erreurs d'interprétation comme c'est le cas ici à mes yeux du fait que tu penses que Luke soit mort d'épuisement. En gros, les points qui m'ont le plus fait plaisir dans ce Star Wars font débat soit parce que certains spectateurs y voient une symbolique nauséabonde là où il faut prendre les scènes beaucoup plus littéralement: les soi-disant messages sur le véganisme ou la libération des animaux alors que c'est juste une scène d'humour bon enfant et une vision naïve et gentillette de la libération des animaux, pas une incitation à mettre des espèces en danger, le côté parodique de certaines scènes qui n'est pas factuellement purement parodique mais sert le récit. Et à côté de ça toutes les scènes où moi j'ai vu une symbolique belle et forte sont prises au premier degré et remises en cause de par leur logique : Leia fait quelque chose de vraiment trop exceptionnel sans entraînement et c'est scandaleux, Luke meurt parce qu'il est fatigué, Snoke est totalement décrédibilisé parce que c'est un gros débile alors qu'on l'a présenté comme un grand méchant...

Et globalement je suis plus tenté de dire que le problème de compréhension vient des spectateurs et pas de l'auteur, pour une fois. Y'a énormément de fans de Star Wars qui ne sont pas spécialement cinéphiles et ne s'intéressent jamais à la symbolique ou à l'intention derrière une scène. A l'inverse d'autres sont trop dans cette optique là au point que ce qui est expliqué clairement leur parait trop souvent bancal, en négligeant le fait que Star Wars ça a toujours été du divertissement et pas spécialement de grandes œuvres majeures en terme de propos ou de narration (visuellement et dans la manière de produire les films par contre il y a eu un énorme impact sur le cinéma populaire avec la saga). Ça crée selon moi des grilles de lecture qui ne sont pas les bonnes et pour de mauvaises raisons. Lire partout que ce film est mauvais me fait de la peine car le film n'a rien de fondamentalement mauvais. Il n'est ni lisse, ni moche, ni incohérent ni vide de sens.

[Jedi Croate Jedi SWU]

Non guis, tu as juste du mal à faire la différence entre accepter la mort qui arrive et choisir de mourir.
Yoda est suffisamment sage pour comprendre ce qui lui arrive et pour l'accepter. C'est pas plus compliqué que ça.

[Coupdebambou Jedi SWU]

Pourtant personnellement je le trouve totalement incohérent et mal fichu ce film. Et perclus de choix lamentables, dans l’exécution et dans la narration.

Je l'ai pas choisi ce ressenti, j'étais hypé comme tout le monde à l'idée d'aller voir un nouveau Star Wars au cinéma, de découvrir la suite tant attendue de TFA et surtout je brulais d'impatience de voir comment serait traitée toutes les pistes ouvertes par le film d'Abraams.

Mais force est de constater que d'une part je me suis profondément ennuyé au cinéma, et d'autre part même si le film est pétri de bonnes idées et de bonnes intentions, il est aussi lourdement plombé par des choix très très maladroits.

Pour revenir sur cette scène de mort de Luke, au vu de ce que je connais du personnage de Luke Skywalker, Je l'ai vécu comme un renoncement du personnage. J'étais même prét à accepter qu'il se soit perdu en route, et que les interventions combinées de Rey et Yoda ainsi que son coup d'éclat sur Crait lui auraient redonné conscience que ses amis, ses alliés, les innocents de la galaxie et le bien commun en général pouvaient encore compter sur son aide dans de cette situation, surtout connaissant son degré important de responsabilité dans la situation.

Et puis en fait non, il en à marre, il préfère mourir comme il aura vécu la fin de sa vie. Seul, isolé, égoïste, défaitiste et démissionnaire. Le personnage qu'on a passé tout un film à chercher, un second film à essayer de comprendre le pourquoi du comment de sa situation et à détricoter tou çà, tout çà n'était au final qu'un pétard mouillé.

Le pire dans tout çà, c'est qu'il aurait jété tellement facile de faire en sorte que le spectateur ne puisse pas avoir ce ressenti. Rendre sa mort inévitable et en faire un vrai sacrifice (Le faire physiquement se rendre sur Crait et se sacrifier pour gagner du temps, lui faire subir dans sa chair les coups de KR dans son double télépathique, ou tout connement rendre clair que sa projection lui à couté tout ce qu'il lui restait, montrer une arrivée massive des force du PO sur ach-to, voir celle de Kylo Ren). Faire de sa mort un acte volontaire sans aucune nécessité après son parcours dans le film et ce qu'il vient d'accomplir laisse un boulevard énorme pour interpréter çà comme un énième renoncement.

[Eckmül Jedi SWU]

La vérité sur Yoda est peut-être dans l'entre deux. Il n'était pas forcément obligé de mourrir de suite mais il a voulu mourir maintenant pour devenir Force ghost et accomplir plus comme il le fait dans TLJ sûrement entre ROTJ et TFA. Ce n'est sûrement pas la première fois qu'il apparaît à Luke. Il est possible qu'il ai regardé d'un certain oeil le temple Jedi de Luke.

Il n'était pas obligé de mourir, il a forcer sa mort parce qu'il savait qu'il allait mourir bientôt et que son corps vieux ne lui servait plus à rien

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[Avangion]

Tes grands-parents vivaient dans la réalité, Yoda est un Jedi de 900 piges qui vit dans un univers de fiction dans lequel le réalisme n'est que tres rarement respecté.
Elle est là la différence fondamentale.
Et perso, le voir mourir de vieillesse j'ai jamais trouvé ça "plat".

Il est vrai que « réalisme » n'est pas le fort de SW on est d'accord. D'ailleurs, le coup de vieux très marqué de Yoda entre les deux épisodes n'est pas d'un très grand réalisme : il y a eu une année passée « in lore » ce qui ne doit pas être grand chose pour quelqu'un qui a 900 ans (soit environ un millième de son espérance de vie) : l'équivalent d'un mois pour un humain. Mais passons : je ne pense pas que Lucas et Abrams se soient cassés la tête sur cette question.

Je ne pense pas non plus qu'ils se soient trop interrogés sur la manière de figurer la grande vieillesse et la montée de l'impotence : rien ne les empêchait de montrer un Yoda directement alité et grabataire (au sens littéral du terme et non péjoratif). Mais ce n'était pas trop le propos : ils voulaient montrer le passage de témoin entre le maitre et l'élève au moment où l'élève n'en est plus vraiment un car il n'a plus rien à apprendre du premier. Une fois cela fait Yoda disparait, sans doute aussi car il ne s'accroche plus à l'existence.

Dans la grande vieillesse beaucoup de choses tiennent à la disposition psychologique de la personne : il y a une appétence de vivre qui est là ou n'est plus là. Manifestement, Yoda ne l'a plus car son dernier devoir est accompli. Il est donc « rattrapé » par le temps et son âge.
C'est pour cela que je n'interprète pas la scène comme « Yoda est mort de vieillesse sur Dagoba trois ans après Yavin » (même si toi tu as tout à fait le droit de trouver ça fort, pas de souci ) mais plutôt comme l'accomplissement assumé de son parcours de grand maitre Jedi qui tire sa dernière révérence après avoir tout enseigné et avoir assumé le « mensonge » sur les origines de Luke (bien vu Drill sur gêne sur ce point).

Je rappelle que la perspective de devenir un ghostforce qui est celle d'Obi-Wan, de Yoda et de Luke change aussi leur rapport à la mort : ils ne le vivent pas comme un être humain normal. Mais c'est une autre question.

[Eckmül Jedi SWU]

Et puis en fait non, il en à marre, il préfère mourir comme il aura vécu la fin de sa vie. Seul, isolé, égoïste, défaitiste et démissionnaire. Le personnage qu'on a passé tout un film à chercher, un second film à essayer de comprendre le pourquoi du comment de sa situation et à détricoter tou çà, tout çà n'était au final qu'un pétard mouillé.

Pas du tout, dans un acte de combat, il a aidé les autres et passé le flambeau à Rey. Il aide la résistance et ne veut pas aller plus loin, mais il n'est pas égoïste. Il y aussi le symbole qu'il a fait une erreur donc c'est pas parce qu'il est égoïste qui se retire, au contraire, c'est de l'altruisme !

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