La Postlogie raconte, trente ans après la défaite de l'Empire, la lutte entre son successeur, le Premier Ordre, et la Résistance, menée par Rey, Finn & Poe. Pour en discuter et parler de tous ses aspects, c'est par ici !
Ce film est une insulte à l'intelligence et à l'esprit critique.
La nuance est de retour ici à ce que je vois ( à moins qu'elle n'était jamais partie peut être ) sèrieusement il faut pas faire passer son avis devant le respect et les bonnes intentions de l'équipe qui a fait de son mieux ( et je pense ça à chaque fois pour tous les projets que l'équipe derrière fait de son mieux) alors dire des choses comme ça juste parce que c'est notre perception des choses... un chouia déplacé.
T’en sait quoi des bonnes intentions d’une équipe qui fait de son mieux ? En dehors de la promo où tout le monde se congratule et s’aime et dit avoir participé au film du siècle (sauf Hamill haha). Je ne parlerai pas des gens dans l ombre, techniciens, cadreurs, costumes qui font de leur mieux quelque soit le film mais ceux qui gèrent le coeur du projet. Lorsque Disney choisit Johnson parce qu il va respecter l agenda et faire son travail en un temps record là où d’autres auraient pris des mois supplémentaires, ça sent quand même les dialogues et scénar écrits sur un coin de table entre deux repas de famille.
On comprend vite qu il voulait placer des scènes à tel et tel moment de sa trame et pour y arriver, il fallait tordre le script et faire des ptits raccourcis d’où la sensation d’ inégalité tout le long et de trous narratifs. Il fallait par exemple donner aux fans une rencontre Luke/Leia donc elle ne pouvait pas mourir, donc pirouette pour la faire revenir en mode power ranger pour disparaître dans une ellipse en début de 9 de façon aussi insignifiante qu’Akbar.
Je ne crois pas au « ils ont fait un travail avec leur coeur » quand il s agit d une commande à la milestone implaccable et aux enjeux aussi importants, rentabilité avant la qualité. Si tout le monde s accorde à dire qu on marvelise le cinéma, c est que jamais les films n ont autant rapporté mais sont devenu aussi « oubliables «
La raison ? Peut être justement qu on ne prend plus le temps de faire les choses correctement et surtout : LE PROFIT, voilà ma lecture .
Tu as aimé le traitement d'un personnage qui n'est pas Luke mais qui se nomme Luke, donc si tu arrives à admettre cette option, on aura fait un pas en avant.
Félicitation à kamiyoshi qui a débuté la 100ième page du topic Je ne sais pas si d'autres topic ont dépassés les 100 pages mais c'est pas mal et çà démontre qu'il est bien vivant
Il n'y a pas de hasard il n'y a que la force Kreia
Faut arrêter un peu avec la Marvelisation du cinéma. Hollywood n’a pas attendu Marvel pour faire des blockbusters insipides . Marvel fait au moins l’effort d’inscrire ses films dans une continuité plus vaste . Et le profit c’est le maître mot de notre société, dans tout les domaines qu’on soit d’accord ou non. C’est comme ça que ça fonctionne. Ça n’empêche pas je le crois que les équipes qui travaillent sur un film veuillent faire le meilleur travail possible dans le temps qui leur est imparti . Dire que le scénario a été « écrit sur un bout de nappe lors d’un repas de famille « c’est juste pour cracher sa bile La déception je la comprends tout à fait ´ je trouve juste qu’il y a d’autres manières de l’exprimer
mynock74 a écrit:Faut arrêter un peu avec la Marvelisation du cinéma. Hollywood n’a pas attendu Marvel pour faire des blockbusters insipides . Marvel fait au moins l’effort d’inscrire ses films dans une continuité plus vaste . Et le profit c’est le maître mot de notre société, dans tout les domaines qu’on soit d’accord ou non. C’est comme ça que ça fonctionne. Ça n’empêche pas je le crois que les équipes qui travaillent sur un film veuillent faire le meilleur travail possible dans le temps qui leur est imparti . Dire que le scénario a été « écrit sur un bout de nappe lors d’un repas de famille « c’est juste pour cracher sa bile La déception je la comprends tout à fait ´ je trouve juste qu’il y a d’autres manières de l’exprimer
mwé - profit n'est pas synonyme de mauvais produit pas plus qu'il en est l'homonyme. Tu as beau être le meilleur chef cuisinier du monde, si à un moment on te dit il faut me sortir 150 couverts avec un repas qui plaisent au plus grand monde + que tu me places tel et tel ingrédient et je te laisse pas le temps habituel pour imaginer ta recette, échanger avec ton équipe dessus et la préparer, ben çà ne sera pas aussi bon que cela a pu l'être. Je pense que les gens préfèrent toujours faire du mieux possible au travail, maintenant si les conditions ne sont pas là & si le chef ne sait pas partager sa vision, ben çà peche. Combien de stratégie de boite son écrit sur un bout de nappe pour des raisons de stratégie de carrière perso, de manque de temps, d'implication ou autre ? pourquoi l'industrie cinématographique en serait elle épargné ? Je n'ai pas le sentiment de craché ma bile quand à la fin du film j'ai le sentiment profond que les mecs se sont bien loupés sur un point clef : raconter une histoire qui tienne la route, me tienne en haleine pour de bonnes raison et me furieusement de voir la suite.
Tu as mal saisi mon propos , je n'ai jamais dit que dire que l'on a pas aimé un film c'est cracher sa bile , par contre faire un procès d'intention à toute l'équipe du film d'avoir délibérement saboté le film ça oui Ce qui me semble n'est pas ton cas
mynock74 a écrit:Tu as mal saisi mon propos , je n'ai jamais dit que dire que l'on a pas aimé un film c'est cracher sa bile , par contre faire un procès d'intention à toute l'équipe du film d'avoir délibérement saboté le film ça oui Ce qui me semble n'est pas ton cas
je n'ai pas pris perso, pas de souci, je pense que ton msg était adressé à MaryS qui à mon sens ne dit pas non plus que les mecs ont saboté le film, mais qu'ils ont répondu à une commande. Ils ont fais un SW comme ils auraient pu faire un Thor IX ou le 10e reboot de Speedy ou un XMen the day after the days of the futur past mais pas tout à fait. De ce que je saisi du post de MaryS, ce n'est pas tant un sabotage qu'un certains manque de coeur et je suis assez d'accord avec çà car je trouve que le film en manque comme un plat pourrait manquer de gourmandise / croquandise. Tu as des films qui sont hyper bancal scénaristiquement parlant mais qui ont tellement de coeur, ou du moins tu le ressens comme çà, que les incohérences passent au second plan car le réal, les équipes, les acteurs ont su touché du doigt quelque chose de profond à un moment. Ex rapide qui me viens en tête, donc peut être pas le meilleur, mais Donnie Darko est bancal de bien des points de vue mais le film t'embarque tellement que tu en oublies totalement les erreurs. Dans un autre style, j'aurais aimé et d'autres aussi, que SW nous transporte mais nous sommes plusieurs je pense à avoir ressenti à un moment un manque de coeur, à avoir ressenti le besoin de faire un film qui doive répondre à certains critère (temporel, scénaristique, twistique ...) au point d'en oublier que le plus important, c'est l'histoire, voir ici l'Histoire de SW.
mynock74 a écrit:Faut arrêter un peu avec la Marvelisation du cinéma. Hollywood n’a pas attendu Marvel pour faire des blockbusters insipides . Marvel fait au moins l’effort d’inscrire ses films dans une continuité plus vaste . Et le profit c’est le maître mot de notre société, dans tout les domaines qu’on soit d’accord ou non. C’est comme ça que ça fonctionne. Ça n’empêche pas je le crois que les équipes qui travaillent sur un film veuillent faire le meilleur travail possible dans le temps qui leur est imparti . Dire que le scénario a été « écrit sur un bout de nappe lors d’un repas de famille « c’est juste pour cracher sa bile La déception je la comprends tout à fait ´ je trouve juste qu’il y a d’autres manières de l’exprimer
Qu’est ce qui te fait dire que c est le cas pour TLJ ? Qu’est ce qui te fait penser que ce film à été fait avec rigueur et sérieux ? (En parlant du coeur même à savoir réal/scénar, pas les jobs périphériques qui exécutent avec le même professionnalisme quekque soit le film).
Tu as aimé le traitement d'un personnage qui n'est pas Luke mais qui se nomme Luke, donc si tu arrives à admettre cette option, on aura fait un pas en avant.
J'entends bien ton ressenti aucun souci là dessus . Et je suis tout à fait d'accord que malgré qu'ils soient bancals sur certains points , il y a des films qu'on apprécie tout de même grâce au jeu d'acteur, ou une qualité d'écriture , ou une belle mis en scène . Preuve qu'un film c'est un mélange de plusieurs choses , et la sauce prends, ou pas , selon le spectateur.
-- Edit (Mar 23 Jan 2018 - 9:20) :
Mary Sue a écrit:
mynock74 a écrit:Faut arrêter un peu avec la Marvelisation du cinéma. Hollywood n’a pas attendu Marvel pour faire des blockbusters insipides . Marvel fait au moins l’effort d’inscrire ses films dans une continuité plus vaste . Et le profit c’est le maître mot de notre société, dans tout les domaines qu’on soit d’accord ou non. C’est comme ça que ça fonctionne. Ça n’empêche pas je le crois que les équipes qui travaillent sur un film veuillent faire le meilleur travail possible dans le temps qui leur est imparti . Dire que le scénario a été « écrit sur un bout de nappe lors d’un repas de famille « c’est juste pour cracher sa bile La déception je la comprends tout à fait ´ je trouve juste qu’il y a d’autres manières de l’exprimer
Qu’est ce qui te fait dire que c est le cas pour TLJ ? Qu’est ce qui te fait penser que ce film à été fait avec rigueur et sérieux ? (En parlant du coeur même à savoir réal/scénar, pas les jobs périphériques qui exécutent avec le même professionnalisme quekque soit le film).
Pour ta première question , je n'en sais rien , n'ayant pas fréquenté les plateaux Pour la seconde , le film me semble fait avec rigueur : le scénario se tient dans l'ensemble ( je rappelle qu'il s'agit d'un film de space opera grand public , pas un drame intimiste de Chabrol), les thématiques et le sous texte du film m'ont beaucoup plu , la réal est soignée , la photo est superbe . Je trouve qu'il y a une réelle identité derrière la caméra qui transparait à l'écran. Donc pour tout ça je donne largement le bénéfice du doute à Johnson Après ce n'est mon avis , il ne vaut ni plus ni moins que celui de n'importe qui sur ce forum
Ça n’empêche pas je le crois que les équipes qui travaillent sur un film veuillent faire le meilleur travail possible dans le temps qui leur est imparti .
Qu’est ce qui te fait dire que c est le cas pour TLJ ?
mynock74 a écrit:je n'en sais rien
Alors j'ai le droit de penser que ce film a été bâclé
Tu as aimé le traitement d'un personnage qui n'est pas Luke mais qui se nomme Luke, donc si tu arrives à admettre cette option, on aura fait un pas en avant.
SIeW a écrit:En fait, au-delà de tout ce que j'ai pu dire, et en lisant les avis de ceux qui ont aimé le film comme les avis de ceux qui n'ont pas aimé, j'ai compris qu'en fait, c'est l'idée même d'une suite à la TO que je rejette.
Je pense que c'est effectivement le noeud du problème piur certains vis-à-vis de cette postlo. Mais à partir du moment où Lucas a vendu sa franchise, il faut en faire son deuil. Disney n'allait pas claquer 4 milliards juste pour jouer les archivistes.
Ça n’empêche pas je le crois que les équipes qui travaillent sur un film veuillent faire le meilleur travail possible dans le temps qui leur est imparti .
Qu’est ce qui te fait dire que c est le cas pour TLJ ?
mynock74 a écrit:je n'en sais rien
Alors j'ai le droit de penser que ce film a été bâclé
pour ta première question j'y ai déja repondu pour la seconde : tu as tout à fait le droit, j'ai le droit aussi de dire que c'est un procès d'intention et que je ne suis pas d'accord
SIeW a écrit:J'aurais préféré que dès le départ, on s'intéresse à d'autres périodes de l'univers SW, comme la naissance de la République qui a duré plus de 1 000 ans. Avec le "reset" de l'ordre Sith annonciateur 1000 ans plus tard de la Menace fantôme. Il aurait été beau d'ailleurs de voir une trilogie voir naître la République, une autre la voir s'effondrer au profit de l'Empire et une dernière voir la défaite du régime impérial.
Mais, ça, ça n'intéresse que les fans déjà adeptes de l'UE. Pour toucher le grand public, il fallait un trait d'union avec l'OT. Au moins au départ.
Ils pourraient re-creer l'ordre sith ,à la fin du IX,pour le futur,avec K.R. et Rey (si elle tombait côté obscur)qui finissent sur Korriban Ils pourraient repartir comme l'origine avec de nouvelles histoires de jedi contre des siths (mon rêve) Après tout la vie est un éternel recommencement
Il n'y a pas de hasard il n'y a que la force Kreia
Mary Sue a écrit: T’en sait quoi des bonnes intentions d’une équipe qui fait de son mieux ?
C'est dans ma nature de penser que quand une personne/ équipe/ entreprise fait un projet qu'elle fait de son mieux avec les moyens qu'elle a pour faire le résultat qu'elle lui semble le meilleur, que j'ai aimé ou pas le projet/ oeuvre en question, au final on ne peut jamais savoir quelles sont les réelles intentions de la personne/ équipe derrière le projet/ oeuvre en question mais comme on sait pas, soit on se pose toujours la question soit on se la pose jamais et moi je ne me la pose jamais c'est tout
Tout ceux qui estiment qu'exposer des arguments et un raisonnement détaillé équivaut à être intolérant vis à vis des autres points de vue peuvent ignorer ce qui va suivre. Je souhaite une bonne lecture aux autres.
(et je me dois d'apporter des clarifications lorsqu'on lit mal mes messages ou lorsqu'on répond (un peu trop souvent) à côté)
DRIII a écrit:Luke explique également avoir ressenti quelque chose d'inédit auquel il n'avait jamais été confronté jusqu'ici. Donc il n'y a pas de point de comparaison.
1_L'auto-justification
Dans un film, une auto-justification vise à faire passer un élément peu crédible voir invraisemblable en lui apportant rapidement une explication ou une justification indirecte souvent peu satisfaisante (quand on gratte un peu) afin de soulager le spectateur de cette désagréable sensation de WTF. Ce processus permet de stopper net nos interrogations nous faisant accepter l'action sans résister : "puisque c'est expliqué ou mentionné dans le film, c'est donc que ça n'est pas une erreur et que ça tient la route".
Par exemple, le jedi mind trick de Rey dans TFA est auto-justifié par ses tentatives ratées. Le fan commence par se dire : "comment ça ? comment elle connait ça ?" mais de suite, puisqu'elle échoue la première fois, le fan se dit : " ah, mais elle n'y arrive pas, donc c'est crédible" acceptant ainsi le succès quasi immédiat et oubliant le fait qu'elle n'est pas sensée connaître la méthode.
C'est exactement la même chose avec cette histoire de vision incroyablement terrible visant en fait à justifier l'impulsion de meurtre qui va suivre quelques secondes après, impulsion que Rian sait parfaitement être en désaccord avec le personnage. Donc, il anticipe et il encadre cette impulsion inimaginable avec le sentiment de honte et de culpabilité qui succédera. Plus malin encore, il nous expose avant, la version bien plus terrible du flashback narré par Kylo Ren, afin qu'on ressente même un soulagement devant la version réelle, et qu'au final on accepte plus facilement que Luke, le héros au cœur pur, ait eu une impulsion de meurtre envers son propre neveu endormi. Mais quand on gratte un peu, qu'est ce que Luke a bien pu voir de plus terrible que les destructions et massacres de l'empire ? quelque chose d'inédit ? un méchant qui va être méchant et faire du mal ? un méchant plus méchant que Darth Vader qui a massacré, entre autres, les jedi et participé à la destruction d'Alderaan ? est-ce que le fait de détruire trois planètes d'un coup au lieu d'une change grand chose dans notre perception de ces massacres ? Il y a un niveau de mal et de destruction à partir duquel on sature et et à partir duquel on ne peut pas être affecté davantage : Luke a déjà été confronté au pire et de façon concrète, réelle, pas au travers d'une vision : il a vu les corps calcinés de ses parents adoptifs, il a navigué au travers des décombres d'Alderaan, il a vu Obi-Wan se faire "tuer" sous ses yeux, sans parler des lourdes pertes militaires. Par conséquent, tout ce qu'il dit au sujet de cette vision terrible et ensuite au sujet de sa honte, ne sont que des auto-justifications que visent à faire accepter l'amorce de la destruction de sa noblesse d'âme par le raisonnement suivant : "Luke regrette...et ce qu'il a vu était vraiment moche...donc il est quand même gentil, il a des circonstances atténuantes...et comme il culpabilise beaucoup, beaucoup, beaucoup, il a abandonné tout le monde...mais ne vous inquiétez pas, il va quand même revenir à la fin"...mais que reste t-il au final ? Luke n'est plus Luke, il a été souillé par cette immoralité potentielle et cette lâcheté totale qui viennent entacher la pureté de son archétype de noble héros fidèle qui cherche à sauver avant de tirer l'épée. (Lâcheté : Manque d'énergie ou de vigueur morale qui témoigne d'une abdication devant l'effort; Manque de courage moral, de dignité, de loyauté)
2_La compassion avant le sabre
Dans le Retour du Jedi, il n'y a aucune immoralité lorsque Luke est profondément tenté par le côté obscur, tout d'abord parce qu'il se trouve devant deux adversaires redoutables qui cherchent à le corrompre, et non pas devant un adolescent endormi qui commettra peut-être des horreurs demain...mais aussi parce qu'il a essayé de raisonner son père, qui, restant en apparence sourd à ses appels, représente une menace plus terrible que jamais (notamment pour sa sœur). Vouloir, surtout dans un contexte de guerre, tuer des adversaires qui n'ont aucune pitié et dont les forces militaires prennent le dessus sur la rébellion, n'a rien à voir avec une impulsion de meurtre envers son propre neveu, durant son sommeil, dans le contexte de sa formation. La courte durée d'une impulsion n'en change pas le sens et la gravité.
Dans le Retour du jedi, Luke commence par la compassion, puis est poussé de force à allumer son sabre, tout d'abord à cause des manipulations perverses de l'empereur (qui incarne d'ailleurs l'archétype, la personnification du mal absolu) auxquelles il a essayé de résister, puis à cause de celles de Vader. Dans cette séquence Luke est seul avec son désespoir contre deux puissants adversaires (désespoir lié à ses tentatives ratées de ramener son père et devant la vision de l'échec de la flotte rebelle). Dans TLJ c'est exactement l'inverse : il commence par allumer son sabre devant son disciple endormi, pour ensuite aller vers l'affectif... C'est un symbole très fort, une inversion fondamentale qui résume parfaitement la dénaturation du personnage. Dénaturation qui va en plus se poursuivre par un abandon complet et un reniement. Le fait de commencer par la violence (l'impulsion de meurtre sur un adolescent endormi) est une négation totale de la philosophie jedi, une négation totale de Luke jetant son sabre à la fin du Retour du Jedi. Et la culpabilité qui succède ne change rien au viol de son archétype et au reniement de tout ce qu'il a accompli, de tout le sens de son cheminement dans l'œuvre originale, dont le cœur se trouve dans cette scène du Retour du Jedi : non seulement il n'achève pas son père mais en jetant son sabre il renonce également à attaquer l'empereur qu'il avait pourtant voulu détruire au début de la séquence. Le gain de maturité est significatif : "je ne m'abandonnerais plus à la haine et à l'agressivité par peur de perdre les miens, car je suis un jedi". Même si l'empereur à la capacité de détruire Luke, il sait qu'il a perdu le véritable duel, d'où son regard empli de haine.
(cliquez sur l'image pour une meilleure qualité)
Ces deux "failles" sont donc incomparables : l'une est immorale, l'autre pas, et cette dernière s'inscrit dans une suite logique, dans un chemin initiatique qui va conduire Luke vers plus de sagesse, plus de maîtrise : devenir un jedi (ce qui en plus sauvera son père). Alors que l'impulsion immorale de Luke ne sert à rien, hormis à bafouer son personnage, à déchainer Kylo Ren et à nous dépeindre une Rey faisant la leçon au maître, après l'avoir cogné dans le dos et lui avoir botté le cul.
3_Maître et disciple
Dans TLJ nous sommes également à l'opposé des schémas archétypaux des contes et autres récits initiatiques, dans lesquels la maitre guide le disciple et pas l'inverse. Merci d'éviter de me lancer sur l'intervention de Yoda et sa leçon fumeuse sur l'échec...qui est là aussi une grossière auto-justification, une tentative de donner une légitimité et une profondeur au massacre. Le film veut simplement véhiculer le message que les disciples n'ont pas besoin de maîtres (Rey qui fait la leçon à Luke, Kylo Ren qui berne son maître)...ce qui est à l'opposé de l'œuvre originale. Luke est devenu un jedi grâce à ses maîtres et il a sauvé son père grâce à sa compassion et à sa volonté ferme de devenir un jedi. Luke n'a jamais renié ou fait la leçon à ses maîtres même si sa compassion pour son père et son lien familial ont conduit à un dénouement que ses maîtres n'avaient pas envisagé. Luke à simplement et naturellement pu sentir, grâce à ce lien privilégié père/fils, qu'il y avait encore du bon en Vader, et il a ajouté cette dimension, cette compassion à l'enseignement qu'il a reçu. Ce n'est donc pas un affranchissement mais une extension. De plus, la vision différente que Luke avait de son père (en opposition à la vision fataliste de Yoda et Obi-wan, vision compréhensible au vu du passé...) n'est absolument pas une divergence sur le cœur de l'enseignement jedi mais uniquement sur une question périphérique : peut-on ramener quelqu'un qui a sombré dans les ténèbres ? Rien à voir donc avec le rapport froid et même violent Rey/Luke, sa brièveté et sa superficialité.
4_L'œil ne voit que la surface des choses
Plus j'y pense et plus j'ai du mal à ne pas voir une volonté malveillante derrière ce film dans le mesure où la chute de Luke est absolument gratuite et inutile. Ses remises en cause et son reniement ne sont qu'une masturbation intellectuelle basée sur du vent, sur des conceptions erronées qui n'ont aucun écho avec l'œuvre originale :
La scène finale dans laquelle un enfant utilise une figurine de Luke pour narrer son dernier "exploit" vient clore ce processus de dégradation avec un dernier embobinage made in Rian Johnson: "Regardez ! je n'ai pas détruit Luke ! c'est toujours un héros, il donne de l'espoir et un idéal aux nouvelles générations !"
C'est très intéressant et révélateur de constater qu'il a eu besoin de cette scène pour grandir (artificiellement donc) l'impact du "sacrifice" de Luke, comme pour compenser la faiblesse de cette séquence et toute la destruction qui précède (malgré ce pseudo retour en David Copperfield).
"To me, it was really important to have that final scene, because it turns what Luke did from an act that saves 20 people into an act that inspires the galaxy,"
Rian nous dit au travers de cette séquence :"si Luke Skywalker ne vous inspire plus à cause de mon traitement, le problème vient de vous ! car sachez qu'il inspire toute la galaxie !". Et il suffit d'un plan sur le visage d'un enfant, d'une belle musique et d'une étoile filante pour endormir tout le monde. Rian essaie de forcer le spectateur à considérer Luke comme un héros au travers des yeux de ces enfants, sous-entendant subtilement que dans le cas contraire, c'est tout simplement que vous n'avez pas compris le film. Mais Il y a une justice : c'est séquence tirée tout droit d'un téléfilm de Noël, est tout aussi inauthentique et fausse que la soupe que Rian nous sert.
Bref, cette scène n'est qu'une manipulation et un alibi : après avoir "violé" Luke en souillant son archétype, et pour nous faire avaler cette pilule amère, Rian le rhabille, lui met une belle robe et un peu de vernis à ongles pour lui donner un semblant de dignité :
Mais les dégâts causés par le viol sont malheureusement irréversibles.
5_Va-et-vient inutile et faux problèmes
"To me, it was really important to have that final scene, because it turns what Luke did from an act that saves 20 people into an act that inspires the galaxy,"
Donc Luke, défini comme le nouvel espoir (A New Hope) qui réussit dans l'œuvre originale a insuffler cet espoir à toute la galaxie en faisant des miracles et en apportant une victoire plus que conséquente, doit ensuite chuter misérablement en ayant un comportement contraire à tout ce qu'il a accompli, toute l'expérience qu'il a acquise et tout ce qu'il a été...pour finalement revenir pendant dix minutes après des années d'absence et mourir à cause d'une projection astrale, insufflant ainsi un nouvel espoir ? nouvel espoir qui est sensé être dépouillé des soi-disant éléments indésirables du passé ? à savoir : le prétendu élitisme et nazisme des jedi ? merci pour cette virtuosité d'écriture, et merci surtout de créer des problèmes qui n'existent pas afin de donner la sensation d'apporter des solutions et une vision plus large...Nier, ne pas respecter le lore, n'a rien à voir avec un renouveau, c'est juste une dénaturation.
Rian prend des éléments de l'univers qui ne lui plaisent pas, et s'appuie sur un égalitarisme mal placé : "la Force pour tous !" afin de le changer, attribuant même ces éléments, ces règles relatives à la Force - qui sont définies dans l’œuvre originale comme des faits - à une soi disant arrogance ou vision dogmatique des jedi. Mais les jedi ne se sont jamais appropriés la Force, ils n'ont jamais déposé de brevet, ils ne l'ont jamais limité. Ils n'ont jamais donné une définition erronée de cette notion, ils ont simplement observé, constaté et composé avec elle, sa réalité, ses lois et ses limitations : tout le monde ne peut pas utiliser la Force, ceux qui y sont sensibles doivent travailler, faire des efforts, et le contrôle absolu des émotions est nécessaire pour ne pas être envahi par le côté obscur. Ce sont des faits que les jedi ont constaté et non pas inventé et imposé par un quelconque dogme dont il faudrait se libérer. Pire, il réussit à faire croire (ou en tout cas à créer une confusion) que la sensibilité à la Force était uniquement une question d'hérédité, de lignée...Mais ce n'est pas parce que la sensibilité à la Force est héréditaire, qu'elle n'est qu'héréditaire. Bien sûr que Rey peut être sensible à la Force sans qu'aucun de ses parents ne le soient. Si Rey a été mise en God mode pour véhiculer le message qu'il n'y a pas besoin d'être une Skywalker ou une Kenobi pour être une jedi puissante, alors Rian livre un faux combat sur ennemi imaginaire car l'œuvre originale n'a jamais prétendu le contraire.
Rian n'avait tout simplement pas le droit de toucher aux éléments fondamentaux qui forment l'identité de Star Wars et surtout pas de ternir l'œuvre originale en laissant croire qu'elle véhiculait des idées fausses ou de mauvais principes par l'intermédiaire, entre autres, des réflexions et remises en question incohérentes de Luke. Comme si, par son traitement de la famille Skywalker, l'OT faisait l'apologie de la notion de sang pur ou de sang supérieur. La sensibilité à la Force est un don mystérieux offert par la nature et ce don peut être héréditaire, ça s'arrête là, pas besoin de sortir plus ou moins subtilement la carte de l'antinazisme.
TLJ est un exemple parfait des dégâts causés par l'idéologie dominante qui cherche à voir du racisme, du nazisme, du sexisme et de la discrimination partout pensant ainsi incarner le BIEN ABSOLU. Le traitement de Rian est en fait extrêmement arrogant et irrespectueux vis à vis de l'œuvre originale car il vise à présenter ses principes fondamentaux, qui ont d'ailleurs contribué à son succès, comme désuets si ce n'est erronés.
Si le lore ne te plaît pas car il ne correspond pas à l’idéologie actuelle qui, au nom d'un égalitarisme excessif, voudrait nous faire croire que tout le monde devrait être capable de tout (et sans effort de préférence) car dans le cas contraire ce serait discriminatoire, si tu es dérangé parce que les jedi sont des êtres qui ont une capacité innée hors norme (héréditaire ou pas) et qu'ils doivent suivre une ascèse rigoureuse pour développer et mettre cette capacité au service du Bien...crée ton propre univers et fous la paix à Star Wars. Personne (ou presque) n'a jamais été dérangé par cet "élitisme" voulu par la Force elle-même (ou la nature), et le fait que le nombre d'élus soit limité n'a jamais été un obstacle à notre projection sur les héros de cet univers. Augmenter exagérément le niveau des pouvoirs par rapport à ceux de l'œuvre originale et rendre l'usage de la Force aisé et banal ne fait que tuer la magie (revenir à la vie et survivre dans l'espace, projeter sa propre image et autres objets n'importe où dans l'univers en leur donnant en plus une réalité physique temporaire, soulever une masse de pierres impressionnante sans formation...). C'est la rareté des êtres sensibles à la Force et le chemin qu'ils doivent accomplir pour la maîtriser qui apportent toute la saveur. Et ce sont les manifestations de ce don, à la fois sobres et extraordinaires, qui fascinent et suscitent l'émerveillement : la séquence de Kylo Ren stoppant le laser au début de TFA est d'une grande efficacité sans qu'il n'y ait pourtant une débauche d'effets ou d'actions insensées.
DRIII a écrit:La réaction de Luke est présentée dans le film, comme quelque chose d'instinctif, bref et finalement contenu (il n'aurait pas tué Ben)
Là où j'ai développé une argumentation, un raisonnement basé sur l'analyse psychologique, le parcours, les archétypes mais également sur l'univers lui-même, argumentation visant à mettre en lumière le manque de cohérence, tu ne fais que me décrire une scène (que je connais déjà) alors que ma démonstration rejette le principe même de cette scène, le principe de l'impulsion de meurtre à cause d'une vision, car peu importe ce que Luke a vu et senti : ce n'est pas une fatalité. De plus, Luke a déjà vaincu cette épreuve à la fin du Retour du Jedi lorsqu'il a jeté son sabre, laissant alors Vader et l'empereur vivants, malgré la menace absolue qu'ils représentaient toujours.
Comme il est maladroit, incohérent et stupide de baser la chute d'un héros sur une peur qu'il a déjà vaincu (la peur de perde des êtres chers, et l'agressivité, la colère générée par cette peur).
La question n'est donc pas : pourquoi Luke a agi comme il l'a fait ? avait-il de bonnes raisons ? mais : quels sont les éléments de l'œuvre originale qui nous hurlent qu'il n'aurait jamais pu agir ainsi.
5_Le niveau de gravité de la vision importe peu
Même si Luke avait eu une vision de Kylo Ren en train de dévorer des planètes et leurs habitants, tout en torturant Leia pour l'éternité..., son parcours, son archétype, sa compassion, sa maîtrise de ses émotions (Luke est un jedi non ?) et la fait que le futur soit toujours en mouvement sont des éléments majeurs qui ne peuvent être occultés et qui sont incompatibles avec cette impulsion de meurtre. Je comprends que tu puisses être en désaccord mais si tu veux débattre il faut démonter les arguments que je viens d'exposer et non pas répéter : "Luke a agi d'instinct car ce qu'il a vu était terrible" puisque mes arguments visent à montrer que cette scène ne tient pas la route à la lumière de l'œuvre originale. J'ai vu le même film que toi, j'ai bien compris les tenants et aboutissants, j'ai bien compris ce que Rian a voulu dire, mais j'avance des éléments concrets, tirés de l'œuvre originale qui entrent en contradiction frontale avec son traitement.
Le problème est que le traitement de Luke dans TLJ n'entre pas en conflit avec seulement un ou deux aspects de l'œuvre originale, mais avec tous.
Où est la compassion de Luke dans cette impulsion ? compassion qui est une composante majeure de son caractère : Luke est un homme bon avant même d'être un jedi. Pourquoi chute-t-il par une épreuve qu'il a déjà vaincu (impulsion d'agressivité liée à la peur de la perte) ? Pourquoi un jedi confirmé qui a en partie voué sa vie au contrôle de ses émotions échouerait dans un moment où justement il ne devrait pas ? à quoi servent les enseignements jedi (qu'il doit bien avoir en tête puisqu'il est sensé les transmettre à cette époque précise !) la paix, le contrôle, la menace du côté obscur, de l'agressivité, de la peur...à quoi sert la voie des jedi, la communion avec la Force, si c'est pour manifester les mêmes faiblesses, les mêmes traits de caractères médiocres qu'un homme "ordinaire" (si ce n'est pire...) ? à quoi sert tout ça, si ça n'a pas un impact sur le réel ? quand Luke a été sonder Ben, il savait qu'il pouvait voir des choses terribles (pourquoi le sonder sinon ?) il aurait donc dû être préparé psychologiquement, être encore plus en état d'alerte et de maîtrise tout en ayant en conscience qu'il verrait uniquement un futur possible. Pourquoi Luke ne prend pas en compte que sa vision n'est pas une fatalité ? Le Luke impulsif n'existe plus depuis longtemps. Cette impulsion déraisonnée est contraire à son parcours, à l'expérience qu'il a acquise dans l'OT, à sa compassion et au niveau de paix et de maîtrise supérieure qu'il est tout naturellement sensé avoir de part son âge plus avancé (à moins qu'on doive là aussi tout remettre en cause et partir du principe qu'un jedi, avec le temps, devient moins sage, moins maître de lui-même et moins ancré dans la lumière...)
Mais allons encore plus loin : Le personnage de Luke, n'étant qu'un contrepoint secondaire dans cette nouvelle trilogie, ne peut pas subir un traitement aussi agressif, radical, en aussi peu de temps, avec deux pauvres flashback et quelques minutes de dialogue. Même en empruntant ce chemin incohérent du changement d'archétype, il fallait au moins que ce changement se déroule dans le temps, qu'on puisse suivre sa progression.
Dans ce type de conte, de récit initiatique bienveillant au ton innocent et poétique, un noble héros archétypal qui revient dans un rôle secondaire (héros qui n'est donc plus le protagoniste de cette fameuse initiation/quête) , ne peut doublement pas changer d'archétype.
Vivement la suite du Seigneur des Anneaux par Rian Johnson pour qu'on puisse enfin voir un Sam faillible et infidèle (mais attention, qui regrettera et qui reviendra à la fin... il faut tout détruire et saccager, oui... mais il faut au moins que ça ait l'air intelligent !)
DRIII a écrit:Love It à écrit : Le Luke de l'OT aurait pris Ben dans ses bras et tout fait pour le sauver...
DRIII à écrit : C'est peut-être ce qu'il aurait fait si Ben n'avait pas réagi aussi promptement. Encore que... tout l'amour de Padmé et toute la bienveillance d'Obi-Wan dans ROTS n'ont pas empêché la bascule d'Anakin.
Pour en revenir à TLJ, quand Luke revient à lui, sous les décombres, le mal est fait. Qu'aurait-il pu faire ensuite ? Allez voir un Ben fou de rage et rempli de haine pour lui dire qu'il a mal compris,
Mais non puisqu'en le prenant dans ses bras au lieu d'allumer son sabre, toute la séquence suivante disparait : Luke discute avec Ben, cherche à comprendre, le raisonner, demande l'aide de Yoda...
Certaines de tes réponses montrent que tu ne lis pas correctement mes messages.
Voici ce que j'ai ecris : Luke de l'OT aurait pris Ben dans ses bras et tout fait pour le sauver...ça s'arrête là, le reste c'est du vent pour justifier l'injustifiable. L'impulsion de tentative de meurtre est une réaction qui occulte et retire complétement Ben de la psyché de Luke,
Ce qui signifie que le Luke de l'OT, celui en accord avec son archétype, aurait pris Ben dans ses bras après ou pendant la vision, il n'aurait jamais eu d'impulsion de meurtre et donc n'aurait jamais réveillé Ben en allumant son sabre.
DRIII a écrit: Là, quelles sont les chances de Luke de faire entendre raison à son neveu ? Ben est-il disposé à excuser son oncle, à l'écouter ?
du coup ta question n'est plus en adéquation avec ce que je viens de clarifier ci-dessus mais je vais tout de même répondre d'une manière plus large, notamment à ce que dit Luke : "je ne peux pas le sauver" (séquence de fin avec Leia) Ben est tenté par l'appel de lumière, ce qui le rend, en plus de son jeune âge, plus sauvable qu'un Vader ancré dans le côté obscur depuis de longues années.
C'est son neveu. « Bien aimé », je ne sais pas. On ne connaît pas le lien affectif réel entre Luke et Ben. Ben est son neveu, pas son fils...
Sérieusement ? si tu veux remettre en cause absolument tout, mêmes les éléments les plus évidents, peut-être devrais-tu commencer par remettre en cause ce que tu défends ?
7_le héros archétypal
Nous n'avons pas besoin de savoir ce qu'un noble chevalier de conte ressent pour son neveu, c'est déjà dans son archétype. Les héros archetypaux ne reproduisent pas les schémas prosaïques de nos liens familiaux, c'est toujours ennobli, idéalisé, poétisé.
Il y a bien longtemps, dans un royaume lointain... Cette introduction donne le ton, il s'agit d'un récit légendaire qui nous parle d'une époque plus noble, d'une réalité parallèle plus poétique même si elle a aussi une grande part de ténèbres. Comme dans la plupart des contes et légendes, les héros de Star Wars ne vont pas aux WC (devant la caméra), ils ne vont pas chez le psy, ils ne baissent pas les bras devant les difficultés et de leurs relations amoureuses, on ne voit pas plus qu'un baiser.
C'est son neveu. « Bien aimé », je ne sais pas. On ne connaît pas le lien affectif réel entre Luke et Ben. Ben est son neveu, pas son fils...
Dans la relation maître bienveillant/disciple (toujours dans le contexte d'un conte ou d'un récit initiatique) l'inimitié ne peut venir que du disciple. Car un maître bienveillant aime ses disciples d'un amour inconditionnel, surtout quand ce disciple est le fils de l'être le plus cher à ses yeux. Un maître guide et protège, ce qui implique inévitablement une forte empathie et un désir de protection. Un maître traite et considère ses disciples comme ses enfants. Dans le domaine spirituel, Il ne peut y avoir de relation maître/disciple, sans amour inconditionnel. De plus, la famille est cruciale pour Luke. Son archétype (formé et scellé dans la trilogie originale) incarne la compassion, la fidélité, cet amour qu'il a manifesté pour Vader lui-même ..., et tu voudrais nous faire avaler que peut-être, il n'aimait pas son neveu ?! je suis désolé mais ça devient grotesque.
Le fait de concevoir que Luke pourrait ne pas aimer son neveu et d'accepter cette impulsion de meurtre, montre en fait que tu as vidé Luke de sa substance, de son amour avec un grand A, au profit d'un réalisme déprimant qui n'est pas du tout en adéquation avec le ton de l'œuvre originale et avec la façon dont Luke considère les membres de sa famille : il est dévoué à ses parents adoptifs, il veut sauver son père, il est respectueux des figures parentales que sont Obi-wan et Yoda, il aime sa sœur plus que tout. Ce Luke ne peut qu'aimer son neveu. C'est ainsi, les héros archétypaux ont des cadres. C'est ce que j'ai voulu mettre en évidence lorsque j'ai parlé d'Aragorn ou de Sam avant que tu ne dévies sur la mythologie de Seigneur des Anneaux. Peu importe les situations et les raisons, il y a des actions et des comportements qui sont incompatibles avec le caractère et les motivations de certains héros archétypaux. Ce n'est pas de la naïveté ou de la niaiserie, c'est le style (conte/récit initiatique) qui requiert ces limitations. A la différence par exemple des romans réalistes qui visent à représenter le réel au travers d'une fiction, là où le conte ou la fantasy vise à représenter le merveilleux : nobles héros, magiciens, méchants sorciers, épées magiques, créatures fantastiques etc
Luke, Leia ou Aragorn incarnent des archétypes qui partagent ce point commun majeur : ils ne peuvent faire preuve d'un manque de loyauté ou avoir une impulsion de meurtre envers leur neveu endormi, peu importe les raisons. Ces héros préféreraient la mort plutôt que de trahir leur essence même. Contrairement à Boromir, Lancelot ou Anakin qui incarnent l'infidélité, la trahison, la faillibilité (malgré leur noblesse et leur rédemption). C'est là le cœur du problème : un héros archétypal incarnant la loyauté, l'amour et la victoire sur la tentation, ne peut pas être déchu par les défauts contraires à ces qualités (manque de loyauté, perte de compassion, tentation immorale). Sa faillibilité ne peut être présentée que par le biais de problématiques différentes qui ne diminueront pas sa noblesse d'âme initiale.
8_Un Luke idéalisé ?
J'ai lu : "vous n'aimez pas le traitement de Rian car vous êtes trop attachés à votre Luke idéalisé"...mais les héros archétypaux des contes sont faits pour être idéalisés et pris comme modèle ! c'est tout l'intérêt. En aucun cas ils ne sont sensés être des miroirs réalistes de nos comportements plus ou moins médiocres (comme des personnages de romans réalistes). Qui connait un Aragorn, un Gandalf, une Arwen ou une Galadriel ? Ce sont des archétypes qui incarnent les qualités les plus nobles, tout comme Luke Skywalker (même si son parcours est différent de ceux précédemment cités). Il ne faut pas chercher à les faire descendre à notre niveau mais au contraire, tendre vers eux. C'est pourquoi je soutiens que TLJ est une trahison de l'OT et de l'essence même du conte/récit initiatique.
Pour quelque chose de plus libre, de plus réaliste, il faut aller vers Plus Belle La Vie ou Game of Thrones. Là oui, c'est freestyle : tout le monde peut saigner tout le monde, n'importe quand.
Si Luke est venu "sonder" Ben pendant son sommeil, c'est qu'il a observé des choses qui lui ont déplu dans son comportement. On comprend également dans la conversation de Han et Leïa dans TFA que l'attitude de Ben était déjà un sujet de préoccupation avant qu'il ne soit confié à Luke.
Sommes-nous dans Plus Belle la Vie ou dans un roman de gare ? Un éducateur ne peut pas faire ce métier si il n'a pas d'amour pour les adolescents avec lesquels ils travaillent, même les plus difficiles et violents. Et tu voudrais qu'on imagine que Luke, le héros archétypal, le maître jedi, l'incarnation de la compassion, n'aimait peut-être pas Ben à cause de son comportement déplaisant ?
« Inoffensif », je ne sais pas non plus.
Inoffensif, dans le sens où il est allongé, endormi sous tes yeux...en opposition à un Vader debout devant toi, sabre laser allumé et qui menace de corrompre ta sœur (merci de ne pas répondre : "oui mais les visions de Luke sont terribles, il a vu un Kylo vraiment méchant"...j'ai bien compris...mais ce ne sont que des visions)
"And the last thing I saw were the eyes of a frightened boy whose master had failed him"...
Cette notion de "garçon effrayé trahi par son maître" prouve que Ben se considérait toujours comme un disciple de Luke, donc qu'il était bel et bien inoffensif à cet instant T (malgré la perversion de Snoke).
Mais c'est un faux débat : Luke n'aurait jamais eu une impulsion de meurtre même si ça avait été Kylo Ren (et non plus Ben) qui était endormi sous ses yeux.
Tu pars du principe qu'il n'y a aucun passif jusqu'alors entre Luke et Ben. Que Ben est un gentil gamin innocent qui n'a rien fait de préoccupant. Or si Luke vient observer et sonder son neveu pendant son sommeil c'est qu'il y a un souci avec Ben. On ne sait rien des sentiments de Luke pour Ben avant cet incident.
9_L'amour inconditionnel
Tu déplaces le problème. Quoi qu'il arrive, Luke aurait aimé son neveu, même si ce dernier avait été un violeur de Porg. Il l'aurait aimé peu importe la noirceur de son âme, comme il a aimé son père. En quoi sentir un potentiel de côté obscur en Ben (ou même le côté obscur directement) affecterait l'amour que Luke a pour lui ? alors qu'il aimé un être perverti à 99 % ? c'est cet élément fondamental de la psyché de Luke que tu n'arrives pas à comprendre. Luke incarne l'amour inconditionnel : il t'aime même si tu le hais. Ceci étant exalté par l'enseignement jedi qui prône un rejet de la haine. En plus de l'influence des philosophies/religions orientales, Luke est également un personnage christique : "Aimez vos ennemis". Et notre paradigme n'aime pas vraiment les personnages christiques, les messages mystiques relatifs au contrôle de ses passions dans un but d'élévation, ou les messages prônant le respect de l'héritage, des aînés, du maître et de la figure paternelle. Il veut remplacer tout ça par des héros badass sans substance (qui n'ont rien besoin d'apprendre), des messages politiques lourdeaux et une moraline made in Facebook d'une banalité et d'une niaiserie déconcertante : "le bien c'est bien, le mal c'est pas beau, exploiter les animaux c'est moche, l'esclavage des enfants c'est pas rigolo, l'espoir c'est beau à voir et les riches sont des salops...n'oublie pas de liker et de partager si tu es, tout comme moi, quelqu'un de bien"
Voilà pourquoi Luke Skywalker ne veut pas sauver Ben et voilà pourquoi il nous a pris la tête avec ses remises en cause bancales et son reniement illégitime du passé. Le vrai Luke Skywalker incarne des valeurs contraires à notre paradigme : le respect d'une tradition noble, le respect du père, l'amour de la famille, la fidélité, l'effort, la sobriété, l'élégance, le contrôle de ses émotions...Voilà pourquoi Rian lui a fait renier toutes ces valeurs : Luke ne contrôle plus ses émotions, il a un comportement rustre et vulgaire, il ne fait plus d'effort, il n'est plus fidèle à ses amis/famille, il renie sa foi/tradition...et après ce saccage, Rian ose hypocritement lui donner une fin "héroïque" devant un couché de soleils...quelle arnaque.
Envisager que Luke ait pu avoir une impulsion de meurtre envers son neveu qu'il n'aimerait pas vraiment est tellement incompatible avec l'innocence, la poésie et l'enthousiasme de la trilogie originale...Comme je l'ai dit, nous sommes dans un univers où les chevaliers sauvent la princesse (qui participe d'ailleurs aussi à son propre sauvetage), où les maîtres guident leurs disciples et n'ont pas d'impulsion de meurtre envers eux, où le héros a de l'amour pour son père déchu et une foi inébranlable en sa rédemption. Tu imagines ? une discussion entre Luke et Leia : "je n'aimais pas vraiment Ben...je sais pas...ce p'tit merdeux me parlait mal..en plus j'ai senti le côté obscur grandir en lui, ce qui n'a pas aidé"...
La destruction de Luke te satisfait tant que ça ? vouloir le rendre aussi médiocre qu'un mauvais éducateur blasé sorti d'une vieille série allemande infernale ?
Si on doit prendre un exemple dans le monde réel, je prendrai plutôt celui de parents confrontés à un ado difficile qui manifeste un comportement inquiétant ? Un parent peut craquer dans ce genre de situation et mettre une claque à son ado pénible. Comme un mauvais réflexe.
Un chevalier jedi n'a pas ce genre de "réflexe"...car....il....est...maître de ses émotions. On ne devrait pas attribuer à un chevalier/maître jedi, un héros archetypal, des réactions d'hommes "ordinaires"...qui d'ailleurs n'auraient même pas eu cette impulsion de meurtre, comme je l'ai expliqué très clairement, malgré ta volonté de disqualifier mon propos à l'aide de pirouettes systématiques :
Déjà dans le monde réel personne n'a de vision ou de perception sensorielle du côté obscur comme Luke.
... (merci pour l'info)
La menace est réelle et présente puisque Luke fait la démarche de sonder son neveu pendant son sommeil.
10_L'art de détourner le débat
Tu joues sur le mot "menace" en occultant le sens général de mon propos. Par menace réelle, active, présente, je parle d'un Vader qui dit à Luke : "je vais faire tomber ta sœur ! je te menace aujourd'hui, concrètement, je suis devant toi, très méchant et en colère, de noir vêtu..." il ne s'agit pas d'une potentielle menace qui prendrait forme demain (Kylo Ren) et qu'on pourrait empêcher de se concrétiser, sachant que : TOUJOURS EN MOUVEMENT EST L'AVENIR
Pour contre-argumenter à tout prix tu as utilisé le deuxième sens du mot menace : Signe, indice qui laisse prévoir quelque chose de dangereux, de nuisible
alors que mon explication faisait clairement référence à son sens premier (Vader qui menace de faire sombrer Leia) : Action de menacer ; parole, comportement par lesquels on indique à quelqu'un qu'on a l'intention de lui nuire, de lui faire du mal, de le contraindre à agir contre son gré : Des gestes de menace.
menace nf 1 tentative d'intimidation, avertissement pour faire peur : la menace de Vader de s'en prendre à Leia : présent 2 Signe, indice qui laisse prévoir quelque chose de dangereux : vision future d'un Ben devenant Kylo Ren : futur possible
Il est donc inutile de vouloir changer le réel, en assimilant ces deux situations pourtant si différentes : un Vador envahit par le côté obscur qui fait des menaces concrètes et un Ben qui n'est pas encore tombé, qui peut être récupéré, qui n'est pas encore Kylo Ren :
Love it a ecrit : Il est bon de rappeler que Luke s'est déchainé contre son père, après avoir essayé de le raisonner plusieurs fois, quand son espoir de le ramener était alors quasiment nul et quand son point sensible a été touché : voir Leia sombrer dans le côté obscur (c'est à dire : devenir comme Vader). Donc le parallèle : "Luke a voulu tuer Ben comme il a voulu tuer Vader, c'est un moment de faiblesse similaire"...est une plaisanterie.
DRIII a écrit : Je ne pense pas que Luke ait sondé quoi que ce soit de violemment obscur dans sa sœur. S'il réagit ainsi, c'est qu'il considère Leïa comme un être de lumière, pure, et que l'idée qu'on puisse tenter de la pervertir le révulse.
Désolé mais c'est un processus que tu utilises souvent pour noyer le poisson : tu réponds à côté en mentionnant une banalité au sujet de Leia alors qu'elle n'est pas centrale dans mon propos, tout ceci pour donner la sensation que tu réponds à tout, alors qu'en réalité tu passes complétement à côté de mon argument (où est-ce que j'ai dit que Luke avait sondé quoi que ce soit en Leia ? "devenir une Vader" illustrait simplement la projection que Luke fait de la chute de son père, sur sa sœur, rien de bien intéressant ici). J'avais d'ailleurs pris soin de souligner et de mettre en gras la phrase la plus importante, qui disqualifie toute tentative de mettre ces deux situations de "faiblesse" au même niveau : après avoir essayé de le raisonner plusieurs fois. Comme je l'ai dis, dans le Retour du Jedi, c''est la compassion avant le sabre, sur un ennemi bien réel et dans un contexte de guerre et d'épreuve initiatique finale. Alors que dans TLJ - et comme si la réussite de cette épreuve n'avait jamais eu lieu - le sabre est la première impulsion (sur son neveu endormi) avant l'affectif, la culpabilité, la honte...et même pas la compassion, puisque Luke ne veut pas sauver Ben.
La comparaison de Lancelot avec Anakin n'est pas non plus pertinente.
Là encore tu t'écartes du sujet.
Qu'est-ce qui est important dans notre débat ? que la correspondance Lancelot/Anakin ne soit pas totale ? (Anakin = noble chevalier + tentation + trahison) ou qu'en assimilant le nouveau Luke à Lancelot tu as tout simplement confirmé ce que je dis depuis le début en ce qui concerne le non-respect de son archétype ?
11_Let the past die
Ce reniement du passé a été fait consciemment, il a été médité durant le processus de création :
Quand on a à l'esprit l'idée même de repartir à zéro (d'une arrogance, voir d'une bêtise incroyable quand on a pour tâche d'écrire une suite), on ne peut que produire une œuvre incohérente, qu'elle soit officielle ou pas, qu'elle rapporte des milliards ou pas et qu'elle véhicule des idées intéressantes ou pas. Ce thème de l'abandon du passé pour aller de l'avant est intéressant mais encore faudrait-il nous montrer en quoi ce passé n'est plus valable ? Il est insensé de vouloir renier un passé qui a fait des miracles très récents (dont Luke a été le témoin et l'agent).
Dans TLJ, Luke n'échoue pas à cause du passé, il échoue car Rian a détruit son archétype en le faisant agir d'une manière opposée à son parcours et à ce qu'il est...lui faisant dire ensuite des stupidités sur les jedi, leur prétendue arrogance, le fait que c'est un jedi qui a formé Vader, que les jedi étaient considérés comme des dieux (mais où ça ? dans quel film ? )...Le plan final du Retour du Jedi contredit à lui seul toutes ces aberrations et remises en question illégitimes.
Rian transforme la réalité, il créé un passé alternatif, une vision erronée, faussement profonde, pour donner la sensation qu'il faut abandonner une partie de ce passé et garder ce qui est valable. Mais en réalité il ne garde que l'écorce en vidant la philosophie jedi de sa substance mystique et spirituelle pour n'en garder que l'aspect extérieure : les pouvoirs et les combats. Ceci étant parfaitement illustré à la fin, lorsque Luke dit : "et je ne serais pas le dernier jedi" pour enchainer sur la séquence dans laquelle Rey soulève une masse de pierres plus impressionnante qu'un X-Wing. Rey est donc une jedi...mais grâce à quoi ? un cheminement ? des efforts ? une initiation ? une spiritualité ? un contrôle de ses émotions ? bien sur que non...elle peut combattre dans la colère et en hurlant, elle est une jedi uniquement parce qu'elle est trop stylée avec un sabre et qu'elle a de fabuleux pouvoirs.
"The universe has put its faith in its false god of the Jedi and they need to forget the religion so they can get back to god, that light can rise from a worthier source"
Rian Johnson
L'histoire de Luke Skywalker est vraiment la dernière à prendre et à poursuivre pour philosopher sur la notion d'abandon du passé, car la trilogie originale est justement une apologie du passé : la victoire d'une tradition noble, d'une véritable spiritualité, d'une religion authentique (puisqu'elle conduit a un lien réel et bénéfique avec la Force) face à une modernité décadente : l'empire, l'étoile de la mort...
La faiblesse et l'abandon chez Luke ne sont que temporaires. Il se ressaisit. Il ne s'agit pas d'un reniement mais d'un égarement. Luke retrouve son chemin.
La seule chose qui importe, ce n'est pas son retour forcé à la fin, qui n'est qu'un voile, un peu de déodorant bon marché par masquer les mauvaises odeurs, mais les raisons de son abandon et le chemin qu'il a emprunté. Ce chemin est pire qu'une chute dans le côté obscur, car les décisions de Luke sont conscientes. Luke a eu tout le temps pour bien réfléchir, tout le temps de se souvenir, chaque minute qui passent, qu'il a des amis à l'autre bout de la galaxie et que la guerre fait toujours rage. Luke n'est plus dépressif (ou beaucoup moins) dans TLJ, il est dynamique, il a de l'appétit, il fait des blagues pourries et il a des positions fermes. Il prend soin de lui, il plie ses vêtements et il veille à bien s'alimenter en attendant la mort...sérieusement. Même un suicide avec un petit mot aurait été plus crédible : "désolé, je n'avais plus le courage et j'ai vidé le stock d'antidépresseurs des gardiennes...que la Force soit au moins avec vous - L.S". Et je vois déjà les messages sur les forums : "le suicide de Luke est vraiment une bonne idée, surprenante. Quel intérêt de voir un Luke sage et puissant qui nouerait un lien affectif fort avec Rey devenant le père qu'elle n'a pas eu ? Il est vraiment illogique et immature d'attendre ce genre de choses d'un Star Wars. Le fait que Luke ait eu besoin d'antidépresseurs ajoute une dimension humaine et réaliste qui manquait vraiment à la trilogie originale (le plan sur la boîte vide d'antidépresseurs, accompagné par la musique poignante de Williams, est le passage que mes gosses ont préféré). C'est très inspirant de voir que Luke a finalement les mêmes faiblesses que nous. Je ne comprends vraiment pas ceux qui se plaignent, ignorent-ils qu'on change avec le temps ? Rian Johnson a su réinviter le mythe en nous offrant une œuvre fraiche et moderne. De plus, le suicide à cause d'une dépression est parfaitement en adéquation avec la notion de samurai de l'espace - EDIT : j'ai été voir le film une huitième fois et je peux maintenant affirmer qu'il est meilleur que ESB"
C'est consciemment que Luke a abandonné le combat et ses amis, il n'a aucune excuse. Une chute dans le côté obscur lui aurait au moins donné une circonstance atténuante...
Son retour est donc loin d'être satisfaisant et loin de pouvoir guérir le fait que pendant que Han se faisait trucider, en partie à cause de lui, Luke était en train de traire :
Temporaire ou pas, l'abandon et le reniement de Luke sont intolérables car ils sont une négation de tout ce qu'il a été, son parcours, son initiation mais surtout son amour :
Et d'ailleurs, même son pseudo retour à la fin est dans la lignée de cette négation : notre noble héros, incarnation de la compassion, mû par la foi qu'il y a du bon dans son père déchu, ne veut même pas sauver Ben..."je ne peux pas le sauver" (tout en disant à Leia que personne ne disparait vraiment...)
Ce qui me frappe finalement dans cette postlogie c'est son manque de chaleur. Les liens affectifs sont détruits, endommagés ou superficiels : Finn/Rose : superficiel/vide Finn/Rey : avorté Finn/Poe : bon début Han/Leia : endommagé/déprimant Rey/Luke : intellectuel et froid Luke/Han : détruit Leia/Luke : endommagé/déprimant Luke/Yoda : pathétique
Comment apprécier la trilogie originale lorsqu'on sait que Han abandonnera Leia et que Luke abandonnera tout le monde sans avoir de réaction particulière en apprenant la mort de son ami et sans vouloir au moins sauver son fils dont il a accéléré la chute...
Mes gamins n'ont pas du tout été traumatisés par ce film. Bien au contraire. Ils ont beaucoup aimé. Alors que ce sont de grands fans de Luke et de l'OT. Ils ont été sensibles à la dimension humaine du personnage.
(j'aimerais beaucoup entendre des enfants de 5-10 ans parler de la dimension humaine du personnage...)
12_Le modèle
Je n'ai jamais dit que les gamins seraient traumatisés (surement pas dans un monde où ils jouent à GTA avant de savoir parler), j'ai dit que la destruction d'un archétype fort, d'un personnage profondément prédisposé au Bien, n'est pas structurante pour les enfants. Et ce n'est pas le retour final de Luke, dans lequel il avoue avoir merdé, dans lequel il poursuit sa dynamique de lâcheté en se projetant mentalement au lieu de venir faire face physiquement et d'apporter éventuellement une aide durable, dans lequel il renonce à sauver son neveu, qui va changer grand chose.
Dans un conte, dans un récit initiatique comme Star Wars, La dimension humaine est le point de départ, afin que nous puissions nous identifier. Un point de départ qui va nous conduire vers quelque chose de plus grand que l'humain "ordinaire" : l'exaltation de ce qu'il y a de meilleur en nous (les qualités, la grandeur d'âme) afin d'inspirer, d'émerveiller, d'insuffler une dynamique positive, une envie de devenir quelqu'un de plus noble. C'est là un des sens et but profond des contes et des récits initiatiques. Et non pas de voir un héros qui nous a inspiré avoir une impulsion de meurtre envers son propre neveu endormi, devenir une loque infidèle, traire, se faire botter le cul par une gamine pour finalement nous faire un retour qui n'a d'héroïque qu'une mort insensée...
Petit, je voulais devenir Luke, Obi-wan, avoir la sagesse de Yoda...quel enfant va se projeter sur ce nouveau Luke sous prétexte que son humanité a été présentée dans sa capacité à abandonner tout le monde après une impulsion de meurtre indigne ? ça doit vraiment faire rêver les gosses...On a déjà eu un Luke faillible, humain, impulsif, il a déjà eu son parcours et il a vaincu : il est déjà parti de rien pour devenir un héros. Le faire tomber (et quelle chute...) pour le faire remonter encore une fois (et quelle remontée...) ne sert absolument à rien.
Nous vivons dans une époque où tout doit être "dark", on doit montrer la faillibilité partout, sous prétexte que c'est réaliste et profond. Si je veux voir la faiblesse humaine dans son côté réaliste et déprimant, j'allume les infos.
Je crois qu'il est vain de décréter qui a raison qui a tort dans l'appréciation de TLJ, tant ce qu''on vient chercher et apprécier dans Star Wars varie.
Personne n'a tort ou raison d'aimer une œuvre. D'ailleurs ça ne dépend pas de notre volonté. En revanche, la cohérence n'est pas un élément qui dépend d'une appréciation personnelle ou d'un ressenti, elle est uniquement fondée sur des paramètres concrets.
On ne peut pas clamer que 1+1=3 sous prétexte que c'est notre ressenti.
13_Le réel prévaut sur le ressenti
Le ressenti n'est pas suffisant pour justifier une position et sert souvent de bouclier sacré pour nier le réel : le ressenti, étant une expression de notre intimité, est sacralisé car il serait soi disant insultant que ce ressenti soit qualifié d'erroné : "qui es-tu pour juger et remettre en cause mon ressenti ?! ". Cette sacralisation et immunité absolue du ressenti conduit à l'aberration suivante : tout le monde a raison, il n'existe aucun point de repère, aucune réalité objective si ce n'est le nombre de like. En effet, si beaucoup de personne ont liké, c'est que ce ressenti est légitime et qu'il correspond donc à la réalité.
Malheureusement (ou plutôt heureusement) c'est faux, car la plupart des sujets communément abordés ont une seule réalité objective.
Si je clame que pour moi Luke Skywalker est une femme, en veillant à bien préciser que je respecte les avis contraires, j'ai tout simplement tort, que ça me plaise ou non, car ce que je ressens, ce que je perçois est contraire au réel. Ce réel est défini par des éléments objectifs que l'être humain a observé/listé et qui nous permettre de différencier physiquement les hommes des femmes. De plus, dans les films, Luke est nommé "garçon" ou encore "fils" qui sont des mots désignant une personne de sexe masculin. Nier ces éléments objectifs pour retourner se terrer derrière notre propre ressenti est un dénie de réalité qui est d'ailleurs souvent accompagné d'une tirade tolérante et égalitariste : "je comprend et je respecte ta définition du masculin mais je ne pense pas qu'on puisse imposer une vision définitive, c'est vraiment propre à chacun, à notre définition intime de l'homme et de la femme". Cette tirade vise non seulement à donner une légitimité à ce ressenti mais en plus à faire passer celui qui affirmerait : "mais non ! ce que tu dis n'a aucun sens ! Luke un homme !" pour une personne intolérante, permettant ainsi à la "victime" d'avoir un ascendant moral aux yeux des lecteurs : le tyran qui veut imposer son point de vue a forcement tort. En vérité, ce n'est pas la personne qui expose des éléments objectifs qui est intolérante, mais le réel lui-même. Et la personne qui nie ce réel au profit de son sacro-saint ressenti montre simplement son refus ou son incapacité à se remettre en question.
Pour Star Wars et sa cohérence c'est exactement la même chose : le non-respect du style original, des archétypes, de l'histoire et du lore sont des éléments qui peuvent être observés, analysés et répertoriés. Il serait peut-être sage et constructif d'arrêter de véhiculer la fausse idée que, sous prétexte que c'est de l'art, il n'y a pas de critères objectifs et techniques. La seule chose qui est totalement subjective est la satisfaction, le plaisir que l'œuvre nous a ou pas procuré. On devrait donc avoir le droit d'affirmer que le ressenti d'une personne est erroné, à partir du moment ou cette affirmation repose sur suffisamment d’éléments objectifs qui n'ont pas eu de contradictions autres que : "je ne suis pas d'accord car ce n'est pas mon ressenti".
Bien sûr, il y a aura toujours quelques philosophes diplômés de Facebook pour rétorquer : "mais qui es-tu pour définir ce qui est objectif ?!'
C'est très simple pourtant, ces éléments objectifs sont présentés dans l’œuvre originale au travers de l'histoire, de l'action, des réactions, des dialogues, du style ou du ton. C'est en puisant dans l’œuvre originale qu'on trouve ces fameux éléments objectifs et non pas dans des surinterprétations ou inventions. Une perception, un ressenti qui ne se base sur aucun élément concret tiré de l'œuvre original ne fait pas le poids face à un contre-argument basé sur un élément objectif : un dialogue ou une action. (objectif : dont la réalité s'impose à l'esprit indépendamment de toute interprétation)
Prenons un exemple :
Yoda : "toujours en mouvement est l'avenir"
Il n'y a qu'un seul sens à cette phrase, pas deux, trois ou quatre, mais une seule interprétation et une seule réalité. On peut donc en conclure que l’œuvre originale établit clairement que l'avenir n'est pas figé. Ces propos de Yoda n'ayant jamais été contredits par un dialogue ou une action, et étant prononcés par un maître dans le contexte d'une formation, deviennent un élément indiscutable du lore.
Soutenir par exemple que Yoda s'est peut-être trompé ou qu'il était saoul, est une invention, une conclusion qui ne se base sur aucun élément présenté dans l’œuvre originale et qui ne peut donc être considérée comme un contre-argument valable, même si cette conclusion est avancée au nom d'un ressenti personnel qu'il serait offensant de contester.
Il est d'ailleurs intéressants de constater que certains sont prêts à dévaloriser ou à saccager intégralement l'OT et son héros (c'est à dire finalement à aller dans le sens de Rian Johnson ) dans le seul but de justifier TLJ. Est-il logique d'accepter ou de vouloir tordre, altérer, diminuer, dévaloriser l'OT au profit d'un nouveau film, au lieu de reconnaître tout simplement que ce nouvel épisode est à côté de la plaque ? (être à côté de la plaque : être hors sujet - se tromper grossièrement)
14_Un Luke infaillible
Fan A : franchement Luke dans TLJ...c'est du n'importe quoi... Fan B : ah mais c'est parce que tu voulais un Luke tout-puissant ! Fan A : non pas tout puissant, je voulais juste Luke quoi... Fan B : ouais un Luke infaillible qui détruit une armée à lui tout seul ! Fan A : non...un Luke faillible pourquoi pas...mais là c'est beaucoup trop... Fan B : un Luke tout-puissant ça aurait été chiant ! Fan A : ...
Bien sûr qu'un Luke en maître jedi aurait été satisfaisant (son archétype le conduisait inévitablement vers ce rôle). Bien sûr qu'on peut apporter une fraîcheur et un intérêt dans la relation maître/disciple sans la détruire. Combien d'animes présentent ce schéma archétypal vieux comme le monde tout en suscitant toujours l'intérêt ? C'est à celui qui tient la plume de proposer quelque chose de passionnant au lieu de se réfugier derrière l'argument fallacieux : "sinon vous auriez eu une copie de ESB" ou : "vous vouliez quelque chose de différent et maintenant vous n'êtes pas content !"...Ces réponses ne cachent qu'une incapacité à proposer quelque chose de nouveau dans les limites d'un cadre établi.
Il est ironique de voir que ceux qui défendent une MaRey Sue complétement lisse et exagérément puissante prennent un peu de haut ceux qui auraient voulu voir un Luke sage et puissant : "vous êtes des enfants frustrés de ne pas avoir eu ce que vous attendiez, vous n'avez aucune vision et profondeur !" Ah oui ? parce qu'une Rey en God mode est le signe d'une vision et d'une profondeur ?
Alors çà c'est du post J'ai tout lu et j'ai bien aimé ton petit humour quand tu prends la place du contradicteur qui va te dire quelque chose Je te félicite pour ton analyse un peu ... "froide" et "technique" mais précise et concise Mais un film n'est -il pas fait d'abord pour ressentir des sensations ? C'est pas moi qui vais aller te contredire dans tous les cas ,tu as été bien trop fort
Il n'y a pas de hasard il n'y a que la force Kreia
J'aime pas dire ça, mais l'analyse de Love It est juste. J'aime pas dire ça parce que j'ai aimé Luke de TLJ, et que maintenant, j'ai l'impression d'avoir tort.
Alors je vais poster cette image et j'aurai raison.
"Mince !" - Kyle Katarn, assistant au duel entre Luke Skywalker et Desann
Comme par hasard monsieur Love it sort sa grande critique des familles lors de la 100 ème page et prend d'ailleurs presque toute la place de cette page Sinon bien argumenté pour les points que j'ai lu (je n'ai pas tout lu) en espérant que les prochains films star wars te contentent plus que celui la
" C'est au moment où tu vois un moustique se poser sur tes testicules que tu te rends compte qu'il y'a moyen de régler certains problèmes autrement que par la violence." Lao-Tseu
Vivement la suite du Seigneur des Anneaux par Rian Johnson pour qu'on puisse enfin voir un Sam faillible et infidèle (mais attention, qui regrettera et qui reviendra à la fin...
On a un peu ça dans le retour du roi quand il descend la tour et qu'il est devasté ( faillible) et pas infidèle ça serait trop fort mais qui décide quand même de faire demi tour jusqu'à ce qu'il voit le pain elfique par terre qui lui montre qu'il avait raison ( mais ce qu'il savait déja c'est juste une preuve de cela)et qu'il revient sauver frodon ( ce n'est pas comparable avec la différence de Luke on est d'accord) mais si on peut avoir ça pour un personnage dans la même trilogie , et bien 30 ans plus tard... En tout cas de nouveau bonne analyse ! même si je trouve Luke génial dans ce film je comprends ton sentiment à travers ton argumentation donc bien joué encore !
Pour la longue analyse , désolé j’ai pas pu continuer après que le mot viol ait été employé .
Essaye de surpasser tes a priori pour aller plus loin, parce que c'est très instructif.
Tu as aimé le traitement d'un personnage qui n'est pas Luke mais qui se nomme Luke, donc si tu arrives à admettre cette option, on aura fait un pas en avant.
Arwen a écrit:Quoi ! encore personne pour répondre à Love it et finir la page
Peut être qu'il n'y a pas de réponses finalement à apporter, je trouve que ça résume bien la pensée de ceux qui désapprouvent TLJ.
J'ai presque envie de piocher dedans si jamais il faut débattre sur un point de cohérence entre l'OT et la Postlo, si Love it me le permet.
On sent qu'il a mis du coeur à l'ouvrage et par respect je me dois de le quoter
Tu as aimé le traitement d'un personnage qui n'est pas Luke mais qui se nomme Luke, donc si tu arrives à admettre cette option, on aura fait un pas en avant.
Love it ! a écrit:Tout ceux qui estiment qu'exposer des arguments et un raisonnement détaillé équivaut à être intolérant vis à vis des autres points de vue peuvent ignorer ce qui va suivre
Donc personne sur ce forum en faite. Faut-il tout le temps avoir à lire ce genre de phrase inutile avant une argumentation ?
En lisant ton pavé Love it ! (et en faisant fi de certains montages à la con et autres allusion au nazisme et j'en passe), j'en suis venu à une conclusion troublante : c'est ptet parce-que ma famille me fait chier que j'aime bien TLJ.
Sinon, tu omets une fois de plus de parler de la prélogie dans ton argumentation. Une prélogie qui a déjà un peu désacralisé les Jedi.
Modifié en dernier par DarkNeo le Mar 23 Jan 2018 - 20:03, modifié 8 fois.
Sauce haricots verts ! Coiffeur officiel de Samantha Alleyne à GenSW 2024.
Arwen a écrit:Quoi ! encore personne pour répondre à Love it et finir la page
Peut être qu'il n'y a pas de réponses finalement à apporter
Ou alors qu'il ne fait que détailler un avis dans un débat qui tourne en rond depuis 70 pages et donc à quoi bon répondre je pense que ça doit depuis des pages que les arguments et contre-argument pleuvent sans apporter rien de plus
"There is no death, there is only the force and i am its master" Vitiate The Old Republic movies or riot
Que çà ai été déjà dit n'est pas le problème il a surtout fait un super boulot qui résume très bien ce qu'il pense C'est clair/net et précis,une belle démonstration
Il n'y a pas de hasard il n'y a que la force Kreia
Pour toi non mais moi si la redondance des propos au bout d'un moment n'apporte pas grand chose et peu importe l'effort fait pour détailler son avis ça reste la même chose que depuis le début. Sans compter qu'il y pas mal de mauvaise foi, sarcasme et sophisme, je prends pour exemple la partie 13_Le réel prévaut sur le ressenti ; le classique de coup de l'objectivité où il voit de l'objectivité là où moi par exemple j'y vois de la subjectivité
"There is no death, there is only the force and i am its master" Vitiate The Old Republic movies or riot
Love It ! a écrit:Tout ceux qui estiment qu'exposer des arguments et un raisonnement détaillé équivaut à être intolérant vis à vis des autres points de vue peuvent ignorer ce qui va suivre. Je souhaite une bonne lecture aux autres.
En préambule, je tiens à saluer ton argumentaire très fourni, intéressant à lire Je comprends tout à fait tes arguments et ta lecture rigoureuse de la saga en tant que conte de fée. En revanche, je continue de diverger sur l'appréciation de TLJ et je pense, à la lecture de ton post, avoir saisi la nature de cette divergence.
Tu considères la saga Star Wars comme conte de fées moderne qui commence par "Il était une fois..." et se termine par "ils vécurent longtemps, heureux et eurent de nombreux enfants" (pas au sens strict bien entendu mais au sens symbolique). Le souci, c'est que cette lecture interdit en fait de penser, ou même d'envisager, une suite à l'histoire qui se conclut par ROTJ. Car que reste-t-il à raconter quand "on vit longtemps, heureux" et qu'"on a eu plein d'enfants" ? Rien ou presque : des anecdotes, des "contines"... Lucas lui-même d'ailleurs a préféré se pencher sur le prologue plutôt que sur la suite, tendant le miroir inversé au récit originel sans en altérer fondamentalement le sens, ni la conclusion. Donc in fine la morale.
Y a-t-il une suite à un conte de fée ? Non. L'histoire est bouclée. Donc le simple fait d'envisager la suite est en soi "disruptif", et même "transgressif". S'il y a encore une histoire à raconter après la conclusion du conte de fée (""ils vécurent longtemps, heureux et eurent de nombreux enfants"), c'est qu'ils n'ont peut-être pas été si heureux que ça, que le prince charmant n'a pas forcément été un bon mari ou que la princesse a eu des soucis existentiels ou des soucis avec ses gosses. Du coup, l'idée même d'une suite conduit à reconsidérer voire à briser les archétypes du conte de fées. Considérer que les héros du conte n'ont pas vécu longtemps heureux et qu'ils ont eu des soucis avec leurs enfants, c'est inévitablement les faire redescendre de leur piédestal, remettre en cause leur "idéalité" et les ramener à des considérations plus terre à terre et des conditions plus proches de nous, simples mortels.
C'est la fameuse chanson de Téléphone.
"Et Cendrillon pour ses trente ans Est la plus triste des mamans Le bel amant a foutu l'camp Avec la belle au bois dormant Et elle a vu cent chevaux blancs Loin d'elle emmener ses enfants Et elle commence à boire À traîner dans les bars Emmitouflée dans son cafard Maintenant elle fait le trottoir"
Il n'y a pas suite envisageable pour un Luke qui resterait figé dans l'archétype du jeune héros de récit iniatique qui a triomphé du mal et ramené la paix et la justice dans la galaxie, sauf à lui substituer un autre archétype, celui du vieux sage. Mais pour nous raconter quelle histoire ? Celle d'un nouveau jeune héros parvenant à triompher des épreuves et du mal en suivant ses bons conseils avisés ? C'est déjà l'histoire de l'OT. Celle d'un nouveau jeune héros qui succomberait au mal faute d'avoir suivi ses bons conseils avisés ? C'est déjà l'histoire de la prélogie. La boucle est donc bouclée et je ne saisis pas trop ce qu'on peut attendre d'une suite de Star Wars si on s'arc-boute sur le respect des codes du conte de fées et de ses archétypes. Si ce n'est attendre qu'on nous raconte en boucle la même histoire, indéfiniment.
Bref, la suite de Star Wars ne peut pas être appréciée sous le même prisme que l'OT. C'est une fatalité. La transgression, voire la désacralisation, me paraissent inévitables à partir du moment où on va tenter de nous raconter une autre histoire, quelque chose d'un tant soit peu inédit. Il faut donc - je pense - accepter de reconsidérer et déplacer une grille de lecture qu'on pensait définitivement acquise et établie. Si Star Wars a une suite, Stars Wars ne peut être réduit à un simple conte de fée. Abrams et Johnson sont une démarche résolument pop, hybride et post-moderne qui, forcément, ne peut que mettre à mal les archétypes. On revient donc à la nécessité d'une lecture plus "humaine", moins "idéale" de cette postlogie. Parce que son existence même est une transgression du "conte de fée Star Wars" en ce qu'elle remet en cause sa conclusion.
Modifié en dernier par DRIII le Mar 23 Jan 2018 - 19:24, modifié 4 fois.
Kamiyoshi a écrit:Ou alors qu'il ne fait que détailler un avis dans un débat qui tourne en rond depuis 70 pages et donc à quoi bon répondre je pense que ça doit depuis des pages que les arguments et contre-argument pleuvent sans apporter rien de plus
Mais je t'invite à contre argumenter ce qui a été exposé. Sans être dans le ressenti mais les faits. De montrer que le traitement qui a été décidé et appliqué pour TLJ est cohérent avec l'OT. Il n'y a pas de contre argument, c'est la triste réalité.
Il y a l'appréciation de chacun, oui, tu as aimé TLJ et personne ne peut ou ne doit aller contre ça , mais ce film ne respecte pas l'OT, ce qui n'enlève rien à l'appréciation, au ressenti.
Ca aurait pu être un film 'inspiré' par SW ou même une version d'auteur précisant que toute ressemblance avec un personnage de l'OT serait fortuite , le clivage aurait été moins prononcé.
Tu as aimé le traitement d'un personnage qui n'est pas Luke mais qui se nomme Luke, donc si tu arrives à admettre cette option, on aura fait un pas en avant.
Mary Sue a écrit: Mais je t'invite à contre argumenter ce qui a été exposé. Sans être dans le ressenti mais les faits. De montrer que le traitement qui a été décidé et appliqué pour TLJ est cohérent avec l'OT. Il n'y a pas de contre argument, c'est la triste réalité.
Et moi je t'invite à retrouver mes posts et lire ce que j'ai écrit . Mais si tu as la flemme et je peux comprendre Obiwan Keshnobi a écrit une critique dans laquelle je me retrouve à 100 %
Mary Sue a écrit: Il y a l'appréciation de chacun, oui, tu as aimé TLJ et personne ne peut ou ne doit aller contre ça , mais ce film ne respecte pas l'OT, ce qui n'enlève rien à l'appréciation, au ressenti.
Ca aurait pu être un film 'inspiré' par SW ou même une version d'auteur précisant que toute ressemblance avec un personnage de l'OT serait fortuite , le clivage aurait été moins prononcé.
Il me semble t'avoir déjà répondu sur certains de ces points où tu trouves que c'est un non respect et je t'ai répondu mais soit tu n'y as pas répondu soit tu n'étais pas d'accord avec mes arguments et donc comme je l'ai dit je vais pas faire de la redondance: t'es pas convaincu , je suis pas convaincu le débat s'arrête là et c'est normal c'est la vie
"There is no death, there is only the force and i am its master" Vitiate The Old Republic movies or riot
Dans le Retour du Jedi, il n'y a aucune immoralité lorsque Luke est profondément tenté par le côté obscur, tout d'abord parce qu'il se trouve devant deux adversaires redoutables qui cherchent à le corrompre, et non pas devant un adolescent endormi qui commettra peut-être des horreurs demain...mais aussi parce qu'il a essayé de raisonner son père, qui, restant en apparence sourd à ses appels, représente une menace plus terrible que jamais (notamment pour sa sœur). Vouloir, surtout dans un contexte de guerre, tuer des adversaires qui n'ont aucune pitié et dont les forces militaires prennent le dessus sur la rébellion, n'a rien à voir avec une impulsion de meurtre envers son propre neveu, durant son sommeil, dans le contexte de sa formation. La courte durée d'une impulsion n'en change pas le sens et la gravité.
Dans le Retour du jedi, Luke commence par la compassion, puis est poussé de force à allumer son sabre, tout d'abord à cause des manipulations perverses de l'empereur (qui incarne d'ailleurs l'archétype, la personnification du mal absolu) auxquelles il a essayé de résister, puis à cause de celles de Vader. Dans cette séquence Luke est seul avec son désespoir contre deux puissants adversaires (désespoir lié à ses tentatives ratées de ramener son père et devant la vision de l'échec de la flotte rebelle). Dans TLJ c'est exactement l'inverse : il commence par allumer son sabre devant son disciple endormi, pour ensuite aller vers l'affectif... C'est un symbole très fort, une inversion fondamentale qui résume parfaitement la dénaturation du personnage. Dénaturation qui va en plus se poursuivre par un abandon complet et un reniement. Le fait de commencer par la violence (l'impulsion de meurtre sur un adolescent endormi) est une négation totale de la philosophie jedi, une négation totale de Luke jetant son sabre à la fin du Retour du Jedi.
Certes, et tu as raison, la philosophie Jedi est ce qu'elle est, même si certaines histoires dans l'UEL viennent contredire cela. Mais l'UE (les films) sont cohérents à ce niveau.
Mais je ne suis pas d'accord avec ton analyse.
Dans la scène du basculement de Ben, RJ installe une mise en scène très sombre, on peut saisir que l'aura du côté obscur est forte à ce moment, on entend même des cris, des pleurs, l'ambiance est noire, tout ce qu'est le côté obscur. Tout ce qu'en réalité perçoit Luke n'est qu'une guerre qui se déroule devant ses yeux, tellement intense (il le dit d'ailleurs qu'il n'avait jamais saisi cela auparavant) que l'on peut se dire que sa compassion a déjà été écraser et que, comme tout Jedi, il doit maintenant passer à l'action.
Dans cette vision des choses, Luke n'inverse pas les valeurs, il est toujours Luke, ce n'est pas Ben qu'il veut tuer mais le côté obscur qu'il a ressenti, tellement intense qu'il se fait piéger ! mais s'en rend compte une demi-seconde trop tard...
En ça, même si on prend compte que le futur est toujours en mouvement, que rien n'est figé et que la Force permet d'imprégner totalement ce principe, Luke n'est pas exempt de faille, et Ben est rentré dans cette faille pendant cette demi-seconde.
Modifié en dernier par Tahos le Mar 23 Jan 2018 - 21:06, modifié 8 fois.
Et moi je t'invite à retrouver mes posts et lire ce que j'ai écrit . Mais si tu as la flemme et je peux comprendre Obiwan Keshnobi a écrit une critique dans laquelle je me retrouve à 100 %
Cependant la critique que j'ai lu n'évoque en rien la cohérence de l'OT, mais décrit un film de SF estampillé SW. Mais il y a sûrement les arguments que je cherche dans tes posts.
"I'll be back"
Tu as aimé le traitement d'un personnage qui n'est pas Luke mais qui se nomme Luke, donc si tu arrives à admettre cette option, on aura fait un pas en avant.
Et moi je t'invite à retrouver mes posts et lire ce que j'ai écrit . Mais si tu as la flemme et je peux comprendre Obiwan Keshnobi a écrit une critique dans laquelle je me retrouve à 100 %
Ahah merci, ça fait plaisir ça
Mary Sue a écrit:mais décrit un film de SF estampillé SW.
Là par contre, je veux bien plus de détails sur ce que tu entends par là. On doit pas avoir la même définition de SF
Open Your Mind : A Star Wars Story Avatar de l'horreur, Maître du mauvais goût, béni-oui-oui de Disney.
Mary Sue a écrit:mais décrit un film de SF estampillé SW.
Là par contre, je veux bien plus de détails sur ce que tu entends par là. On doit pas avoir la même définition de SF
Hello,
en fait ta critique est bien écrite, elle décrit bien le film, mais à quel moment fais tu le lien entre l'OT et la Postlo ? Je veux parler de continuité et cohérence par des faits.
D'où mon message concernant le film de SF estampillé SW, car tu évoques les envies d'honorer le passé des réals, tu résumes bien les messages du film mais en quoi cela valide le respect de l'OT ?
Et au passage je serai curieux de savoir ce que tu penses du post de Love it.
Merci
Tu as aimé le traitement d'un personnage qui n'est pas Luke mais qui se nomme Luke, donc si tu arrives à admettre cette option, on aura fait un pas en avant.
Mary Sue a écrit:mais à quel moment fais tu le lien entre l'OT et la Postlo ?
Jamais en fait. A vrai dire je ne suis pas intéressé par la question, on a cité ma critique dans la conversation donc j'ai réagis, mais elle ne participe pas au débat actuel.
Mary Sue a écrit:tu résumes bien les messages du film mais en quoi cela valide le respect de l'OT ?
Je supposes que les arguments pour dire que ça ne respecte pas l'OT sont dans le post de Love It ? Vraiment, il est trop long, je n'ai pas envie de le lire Je survole les débats depuis le début, et je n'ai jamais ressenti (et je parle bien de ressenti) d'incohérences, notamment à propos de Luke. Parce que ça a l'air d'être lui le point central de la discussion ?! On a beaucoup trop d'éléments laissés aujourd'hui à la pure interprétation sur ce qui se déroule avant la postlo pour juger pleinement de "problèmes". Le cheminement de Luke, sa quête pour reformer des Jedi, son périple, les épreuves qu'il a enduré, sa relation avec Ben avant le flashback du VIII.... Tout ça est encore à raconter. Donc pour moi c'est bancale aujourd'hui de vouloir décortiquer la psychologie de Luke. Sont cheminement au sein du VIII par contre me semble totalement en adéquation avec le perso et lui redonne son blason perdu entre le VI et le VII.
Pour le reste, sans un résumé, désolé, mais je ne vais pas donner mon avis
Open Your Mind : A Star Wars Story Avatar de l'horreur, Maître du mauvais goût, béni-oui-oui de Disney.
Obiwan Keshnobi a écrit: Je supposes que les arguments pour dire que ça ne respecte pas l'OT sont dans le post de Love It ? Vraiment, il est trop long, je n'ai pas envie de le lire Je survole les débats depuis le début, et je n'ai jamais ressenti (et je parle bien de ressenti) d'incohérences, notamment à propos de Luke. Parce que ça a l'air d'être lui le point central de la discussion ?! On a beaucoup trop d'éléments laissés aujourd'hui à la pure interprétation sur ce qui se déroule avant la postlo pour juger pleinement de "problèmes". Le cheminement de Luke, sa quête pour reformer des Jedi, son périple, les épreuves qu'il a enduré, sa relation avec Ben avant le flashback du VIII.... Tout ça est encore à raconter. Donc pour moi c'est bancale aujourd'hui de vouloir décortiquer la psychologie de Luke. Sont cheminement au sein du VIII par contre me semble totalement en adéquation avec le perso et lui redonne son blason perdu entre le VI et le VII.
Pour le reste, sans un résumé, désolé, mais je ne vais pas donner mon avis
Pas de soucis, je t'invite tout de même à prendre le temps de le lire quand tu auras le temps, il explique bien en détail pourquoi l'arc de Luke mais plus généralement ce qui a été développé dans le VIII n'est pas en adéquation avec l'OT, sans que cela relève de l'interprétation, du ressenti, mais d'éléments concrets et vérifiés (ce qui n'empêche pas d'avoir eu plaisir à regarder le film pour certains entendons nous bien là dessus).
Et par ta réponse justement ça serait doublement intéressant d'avoir un jour ton retour
Tu as aimé le traitement d'un personnage qui n'est pas Luke mais qui se nomme Luke, donc si tu arrives à admettre cette option, on aura fait un pas en avant.
Neow a écrit:J'aime pas dire ça, mais l'analyse de Love It est juste. J'aime pas dire ça parce que j'ai aimé Luke de TLJ, et que maintenant, j'ai l'impression d'avoir tort.
Je m'incline devant cette honnêteté intellectuelle.
DarkNeo a écrit: (et en faisant fi de certains montages à la con et autres allusion au nazisme et j'en passe)
DarkNeo a écrit:Faut-il tout le temps avoir à lire ce genre de phrase inutile ?
Arwen a écrit: il a surtout fait un super boulot qui résume très bien ce qu'il pense C'est clair/net et précis,une belle démonstration
moi aussi je t'aime
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Une petite clarification sur mon usage du mot "viol" : il n'a bien sûr jamais été question de considérer le traitement de Rian comme l'équivalent (dans sa gravité) à un viol physique...this is madness...Avant de simuler une réaction indignée pour justifier ensuite une insulte, il serait peut-être bon de bien lire et d'être certain d'avoir compris :
Juste quelques remarques pêle-mêle sur certains points contestables du post de Love It, au-delà de sa grille de lecture que j'évoque plus haut.
Love It ! a écrit:Donc Luke, défini comme le nouvel espoir (A New Hope) qui réussit dans l'œuvre originale a insuffler cet espoir à toute la galaxie en faisant des miracles et en apportant une victoire plus que conséquente, doit ensuite chuter misérablement en ayant un comportement contraire à tout ce qu'il a accompli, toute l'expérience qu'il a acquise et tout ce qu'il a été...pour finalement revenir pendant dix minutes après des années d'absence et mourir à cause d'une projection astrale, insufflant ainsi un nouvel espoir ? nouvel espoir qui est sensé être dépouillé des soi-disant éléments indésirables du passé ? à savoir : le prétendu élitisme et nazisme des jedi ?
Je ne vois pas trop en quoi Luke assimile l'Ordre Jedi au nazisme, ni en quoi le film assimile les Jedi à des nazis ? Résumer le nazisme a une forme d'élitisme, c'est un peu se méprendre sur la nature du nazisme qui est un totalitarisme fondé sur l'idée de la supériorité de la "race" blanche aryenne. Les seules références au nazisme, elles sont du côté du Premier Ordre.
Rian n'avait tout simplement pas le droit de toucher aux éléments fondamentaux qui forment l'identité de Star Wars et surtout pas de ternir l'œuvre originale en laissant croire qu'elle véhiculait des idées fausses ou de mauvais principes par l'intermédiaire, entre autres, des réflexions et remises en question incohérentes de Luke. Comme si, par son traitement de la famille Skywalker, l'OT faisait l'apologie de la notion de sang pur ou de sang supérieur. La sensibilité à la Force est un don mystérieux offert par la nature et ce don peut être héréditaire, ça s'arrête là, pas besoin de sortir plus ou moins subtilement la carte de l'antinazisme.
Là encore je ne vois ce que vient faire l'antinazisme là-dedans. C'est dommage parce que cet élément tranche un peu avec la grande rigueur du reste de ton analyse.
TLJ est un exemple parfait des dégâts causés par l'idéologie dominante qui cherche à voir du racisme, du nazisme, du sexisme et de la discrimination partout pensant ainsi incarner le BIEN ABSOLU.
Idem. D'autant que l'Ordre Jedi, tel qu'il est présenté dans la prélogie, montre un ordre multiracial, multiculturel, multisexe, multiâge. Donc je ne comprends vraiment pas en quoi TLJ remet en cause l'Ordre sous ce prisme. D'autant que cette remise en cause est très relative puisque le baroud d'honneur de Luke revient avouer son erreur, son aveuglement. Les Jedi ne doivent pas disparaître, ils doivent perdurer...
Personne (ou presque) n'a jamais été dérangé par cet "élitisme" voulu par la Force elle-même (ou la nature), et le fait que le nombre d'élus soit limité n'a jamais été un obstacle à notre projection sur les héros de cet univers.
J'ai peut-être mal regardé, mais il ne me semble pas que la galaxie de TLJ soit peuplée de "Forceux". On a juste Leïa, Rey, Kylo Ren et le jeune garçon d'écurie à la fin. Rose n'est pas une "Forceuse", ni Finn, ni Poe...
du coup ta question n'est plus en adéquation avec ce que je viens de clarifier ci-dessus mais je vais tout de même répondre d'une manière plus large, notamment à ce que dit Luke : "je ne peux pas le sauver" (séquence de fin avec Leia) Ben est tenté par l'appel de lumière, ce qui le rend, en plus de son jeune âge, plus sauvable qu'un Vader ancré dans le côté obscur depuis de longues années.
Ben a commis un parricide, tuant aussi le meilleur ami de Luke. Comment Luke aurait réagi si l'oncle Owen et la tante Beru avaient été trucidés par Vader/Anakin ? Sa compassion aurait-elle été la même ? Pourquoi Lucas - au prix d'un gros artifice scénaristique - n'a pas voulu que Padmé meure directement de la main d'Anakin ?
De plus, la famille est cruciale pour Luke. Son archétype (formé et scellé dans la trilogie originale) incarne la compassion, la fidélité, cet amour qu'il a manifesté pour Vader lui-même ..., et tu voudrais nous faire avaler que peut-être, il n'aimait pas son neveu ?! je suis désolé mais ça devient grotesque.
Sans revenir sur ce que j'ai écrit plus haut sur la nature nécessairement transgressive de la suite d'un conte de fée dont la conclusion marque la fin définitive de l'histoire, je crois que le lien Luke / Vader est un peu trop abordé en surface ici. Dans ce qu'accomplit Luke dans l'OT, il y a de compassion mais aussi de l'amour propre. Il n'échouera pas comme son père. Le père est à la fois ici antagoniste et modèle. Luke doit "tuer le père" pour s'accomplir. En se confrontant au père, Luke résoud aussi la question de sa propre identité. Il y a une dimension narcissique à ne pas négliger chez Luke.
Le rapport au neveu n'est pas de la même nature. Il n'y a pas de dimension narcissique. D'ailleurs, si c'est le neveu qui bascule et non le fils, ce n'est pas un choix innocent. Il y avait une projection de Luke dans Anakin/Vader qu'il n'a pas dans Ben. En tout cas, à aucun moment Luke ne semble se voir ou se revoir en Ben.
Tu déplaces le problème. Quoi qu'il arrive, Luke aurait aimé son neveu, même si ce dernier avait été un violeur de Porg. Il l'aurait aimé peu importe la noirceur de son âme, comme il a aimé son père. En quoi sentir un potentiel de côté obscur en Ben (ou même le côté obscur directement) affecterait l'amour que Luke a pour lui ? alors qu'il aimé un être perverti à 99 % ? c'est cet élément fondamental de la psyché de Luke que tu n'arrives pas à comprendre. Luke incarne l'amour inconditionnel : il t'aime même si tu le hais.
Ceci étant exalté par l'enseignement jedi qui prône un rejet de la haine. En plus de l'influence des philosophies/religions orientales, Luke est également un personnage christique : "Aimez vos ennemis".
Je n'ai pas l'impression dans ROTJ que Luke éprouve un quelconque amour à l'égard de Palpatine.
Modifié en dernier par DRIII le Mar 23 Jan 2018 - 21:38, modifié 1 fois.
Dommage de s'être arrêté au milieu de la phrase, parce-qu'il fallait surtout lire la fin pour comprendre où je voulais en venir.
Au fond, je comprends très bien ta vision des choses et y adhère d'une certaine manière. Quand j'étais jeune, j'aurais pu réagir comme toi. Mais ma propre vie se résume assez bien dans ce film : le désillusion que peut être une famille pour quelqu'un.
Sauce haricots verts ! Coiffeur officiel de Samantha Alleyne à GenSW 2024.
Dommage de s'être arrêté au milieu de la phrase, parce-qu'il fallait surtout lire la fin pour comprendre où je voulais en venir.
Au fond, je comprends très bien ta vision des choses et y adhère d'une certaine manière. Quand j'étais jeune, j'aurais pu réagir comme toi. Mais ma propre vie se résume assez bien dans ce film : le désillusion que peut être une famille pour quelqu'un.
Que le temps grignote petit à petit sans qu'on puisse rien faire. Est-ce que ce serait mieux passé aux yeux de certains de voir Luke échouer sur le long terme auprès de Ben peut-être ?
Et d'ailleurs, pourquoi Luke n'est-il pas allé voir Snoke pour sauver Ben ?
Love It ! a écrit:Rian transforme la réalité, il créé un passé alternatif, une vision erronée, faussement profonde, pour donner la sensation qu'il faut abandonner une partie de ce passé et garder ce qui est valable. Mais en réalité il ne garde que l'écorce en vidant la philosophie jedi de sa substance mystique et spirituelle pour n'en garder que l'aspect extérieure : les pouvoirs et les combats. Ceci étant parfaitement illustré à la fin, lorsque Luke dit : "et je ne serais pas le dernier jedi" pour enchainer sur la séquence dans laquelle Rey soulève une masse de pierres plus impressionnante qu'un X-Wing. Rey est donc une jedi...mais grâce à quoi ? un cheminement ? des efforts ? une initiation ? une spiritualité ? un contrôle de ses émotions ? bien sur que non...elle peut combattre dans la colère et en hurlant, elle est une jedi uniquement parce qu'elle est trop stylée avec un sabre et qu'elle a de fabuleux pouvoirs.
"The universe has put its faith in its false god of the Jedi and they need to forget the religion so they can get back to god, that light can rise from a worthier source"
Dommage de s'être arrêté au milieu de la phrase, parce-qu'il fallait surtout lire la fin pour comprendre où je voulais en venir.
Au fond, je comprends très bien ta vision des choses et y adhère d'une certaine manière. Quand j'étais jeune, j'aurais pu réagir comme toi. Mais ma propre vie se résume assez bien dans ce film : le désillusion que peut être une famille pour quelqu'un.
C'est intéressant comme point de vue. Ca me pousse à me poser la question suivante : Est ce que le film aurait dérangé les gens qui l'ont apprécié si Luke était en fait un autre personnage finalement et pas Luke ?
Tu as aimé le traitement d'un personnage qui n'est pas Luke mais qui se nomme Luke, donc si tu arrives à admettre cette option, on aura fait un pas en avant.
Mary Sue a écrit:C'est intéressant comme point de vue. Ca me pousse à me poser la question suivante : Est ce que le film aurait dérangé les gens qui l'ont apprécié si Luke était en fait un autre personnage finalement et pas Luke ?
Euh je suis pas sur de comprendre ce que tu veux dire, est ce qeu tu veux dire que si le traitement qu'a été fait sur Luke dans le 8 aurait été fait sur un autre perso est ce qu'on l'aurait quand même apprecié? c'est ça?
Mary Sue a écrit:C'est intéressant comme point de vue. Ca me pousse à me poser la question suivante : Est ce que le film aurait dérangé les gens qui l'ont apprécié si Luke était en fait un autre personnage finalement et pas Luke ?
Euh je suis pas sur de comprendre ce que tu veux dire, est ce qeu tu veux dire que si le traitement qu'a été fait sur Luke dans le 8 aurait été fait sur un autre perso est ce qu'on l'aurait quand même apprecié? c'est ça?
Oui
Que Luke ne soit pas l'ermite mais un autre perso à sa place (j'ai pas dit Jake mais allons-y pour Jake)
Tu as aimé le traitement d'un personnage qui n'est pas Luke mais qui se nomme Luke, donc si tu arrives à admettre cette option, on aura fait un pas en avant.
En soit ça m'aurait pas dérangé mais du coup les scènes de Luke/Leïa, Luke face au marcheur, Luke/Kylo ren et la mort de Luke perdent de son émotion si on le remplace par un gars quelconque qu'on connait pas
"There is no death, there is only the force and i am its master" Vitiate The Old Republic movies or riot
Le personnage de Luke est mon personnage préféré de STar wars depuis longtemps alors j'ai un peu du mal à imaginé un autre perso à sa place pour le 8 ( après avoir vu le film) Comme c'est Luke et qu'il y a une attache émotionelle évidemment que je l'aimerai plsu que si c'était un nouveau personnage mais ça aurait été la même chose pour les autres anciens personnages je pense, ( han solo leia chewie...) le côté émotionell et sentimental rentre forcément en ligne de compte vis à vis de ces personnages, en tout cas pour moi
-- Edit (Mar 23 Jan 2018 - 21:26) :
Le personnage de Luke est mon personnage préféré de STar wars depuis longtemps alors j'ai un peu du mal à imaginé un autre perso à sa place pour le 8 ( après avoir vu le film) Comme c'est Luke et qu'il y a une attache émotionelle évidemment que je l'aimerai plsu que si c'était un nouveau personnage mais ça aurait été la même chose pour les autres anciens personnages je pense, ( han solo leia chewie...) le côté émotionell et sentimental rentre forcément en ligne de compte vis à vis de ces personnages, en tout cas pour moi
( à moins qu'elle n'était jamais partie peut être
