Votre avis sur Les Derniers Jedi [TOPIC UNIQUE]

[DRIII]

...Excuse-moi, mais quel rapport ? Je ne nie pas que des films prenant en compte les problèmes sociaux rencontrés par les minorités dans les pays concernés n'ont pas voix au chapitre. Je dis que c'est important de ne pas avoir que ça, ce que tu niais ; évidemment que Le Flic de Beverly Hills ne peut faire l'impasse sur la réalité de la vie des afro-américains aux E-U à l'époque, c'est un film sur un afro-américain aux E-U à l'époque !

Sauf que d'autres films ont fait cette impasse. "Bad Boys" par exemple.

Je... qu'est-ce que p****n de quoi (bis) !? De quoi on parle, si on ne parle pas la viabilité du plan de Holdo ? Pourquoi t'as besoin de ces planètes imaginaires, si ce n'est pour justifier que le PO n'ait pas attendu la Résistance devant Crait ?? Et en quoi ça justifie le fait que dans le film alternatif où le plan n'est pas grillé, c'est encore pire, ils se font forcément découvrir et sans Holdo sauf à imaginer que le PO choisisse d'ignorer Crait... parce que les précédentes planètes qu'ils ont passé ont été aussi ignorées par la Résistance ? WTF?

Donc en fait pour résumer, Rian Johnson est un gros débile qui a fait un film débile, avec des personnages débiles, pour un public débile, que seuls des débiles peuvent apprécier. A un moment, il faut arrêter de tourner autour du pot, tergiverser et recentrer le propos, je crois.

[magiefeu Pigiste]

Je ne vois pas pourquoi tu te vexes. On ne te critique pas d'aimer ce film.
Personnellement, je ne l'ai ni vraiment aimé ni vraiment détesté. Il m'a plutôt laissé indifférent. C'est juste que ce sujet de discussion m'a intéressé.

Ou alors le cerveau du spectateur normalement constitué et intentionné en déduit implicitement que Crait n'était pas la seule planète dans les environs.

D'ailleurs, si on en vient aux accusations sur l'intelligence, j'en ai relevé qu'une seule depuis que je suis arrivé dans le coin.

[DRIII]

Déjà deux points. Prend une carte galactique et regarde la distance entre Scarif et Tatooine.

A quel moment, un film de la saga ou un spin-off nous montre/évoque/suggère la distance qui sépare Scarif et Tatooine ? On est en train de parler d'un film là, de cinéma, de technique narrative, de langage explicite, implicite...

Je crois que c'est là où l'échange est compliqué parfois parce qu'on ne parle pas tous de cinéma visiblement.

Ensuite, je rapelle tes propos où tu t'interrogeais sur la durée de la poursuite de ANH en demandant si Scarif et Tatooine était dans le meme système, ce que j'interprete comme l'idée que tu avais que tout s'est fait en subluminique.

Non, pas nécessairement. Si on se fie à "Rogue One", le Tantive s'échappe sous les yeux de Vader. Donc le croiseur où se trouve Vader n'a pas tout de suite bondi en hyperespace pour le poursuivre. Du coup, plusieurs questions :

* le Tantive avait-il programmé Tatooine comme destination de son vol hyperspatial ? (je ne me souviens plus si Rogue One annonce que Leïa a l'intention de rejoindre Obi-Wan... parce que ANH pouvait nous laisser penser que le Tantive se trouvait près de Tatooine par accident).

* si c'est le cas, comment l'Empire l'a-t-il localisé ?

* si l'Empire a constaté que le Tantive avait sciemment rejoint Tatooine, pourquoi Vader and Cie n'ont pas cherché à en savoir plus sur le pourquoi de cette destination ?

Quand à Crait, qu'il y ait une ou 5 destinations, ça ne change pas grand chose vu leur armada.
Le film a clairement posé qu'ils ne peuvent plus passer en hyperespace, qu'ils ont une autonomie de quelques heures.
Il est clair qu'il n'y a pas une centaine de mondes viables à portée du croiseur.

Il y en a suffisamment pour que le PO ne soit pas certain qu'ils vont débarquer sur Crait.

Tu l'as dit toi-meme, l'hyperespace est un élément scénaristique pour expliquer les voyages de longue distance sans avoir à se poser trop de questions. Et bien là, on a enlevé cet élément scénaristique.

Pas pour expliquer. Pour dynamiser le rythme des films et faire voyager le spectateur rapidement d'une planète à l'autre. L'hyperespace n'est pas une justification, c'est un instrument narratif.

[Djarkal Jedi SWU]

...Excuse-moi, mais quel rapport ? Je ne nie pas que des films prenant en compte les problèmes sociaux rencontrés par les minorités dans les pays concernés n'ont pas voix au chapitre. Je dis que c'est important de ne pas avoir que ça, ce que tu niais ; évidemment que Le Flic de Beverly Hills ne peut faire l'impasse sur la réalité de la vie des afro-américains aux E-U à l'époque, c'est un film sur un afro-américain aux E-U à l'époque !

Sauf que d'autres films ont fait cette impasse. "Bad Boys" par exemple.

Et tu veux en venir où là en citant ainsi un film comme ça? C'est une vraie question, j'ai l'impression qu'on perd le fil.

[magiefeu Pigiste]

D'un point de vue cinématographique, donc.
D'où tires-tu la conclusion que la poursuite a été longue ?
Sauf erreur de ma partil est mentionné dans Rogue One que Bail Organa voulait que sa fille aille chercher Kenobi sur Tatooine. Telle était sa mission. Ce serait quand meme une sacré coïncidence que Tatooine soit à seulement 40 minutes lumières de Scarif.

Et admettons.
Les propos de Vador laisse entendre que l'Empire a perdu sa trace. ils ont dut intercepter les signaux de satellites rebelles pour retrouver le Tantive. Et Leia s'offusque de l'attaque d'un vaisseau diplomatique et Vador ne va même pas argumenter avoir vu le vaisseau à Scarif. Elle n'a pas été prise la main dans le sac sur les lieux de son crime.
Que Leia puisse se prétendre avoir été attaquée, c'est bien qu'elle n'était plus sur les lieux de sa propre attaque et que l'assaut du Devastator a été soudain et brutal.
Je vais faire appel au droit mais aussi bien dans nos droits civilistes que dans le droit anglo-saxon, on admet un flagrant délit lorsque la personne est prise sur les lieux du crime ou poursuivie par la ferveur populaire. Si Vador ordonne la destruction du Tantive pour cacher ce qu'il vient de faire, c'est bien parcequ'il ne l'a pas pris sur le fait. En d'autres termes, la "ferveur populaire" a perdu de vue l'objet qu'elle poursuivait et, rattrapent finalement le Tantive IV, n'avait plus les moyens de prouver que c'était bien le même vaisseau.

[DRIII]

Je ne vois pas pourquoi tu te vexes. On ne te critique pas d'aimer ce film.
Personnellement, je ne l'ai ni vraiment aimé ni vraiment détesté. Il m'a plutôt laissé indifférent. C'est juste que ce sujet de discussion m'a intéressé.

Non, je ne me vexe pas du tout (j'aurais du mettre un smiley pour détendre les choses ). J'invite juste à la conclusion.

D'ailleurs, si on en vient aux accusations sur l'intelligence, j'en ai relevé qu'une seule depuis que je suis arrivé dans le coin.

C'est une mauvaise interprétation. J'ai parlé du "cerveau d'un spectateur normalement constitué et intentionné", pas de "cerveau normalement constitué'.

Ça renvoie à ce que j'explique sur le langage implicite. Normalement au cinéma, tu te laisses porter par un film, tu laisses le cinéaste de guider. Par exemple, tu intègres le principe d'une ellipse narrative. C'est typiquement du langage implicite qui te dit que le temps du film n'est pas le temps réel in-universe. Et tu l'acceptes en principe, ton cerveau l'accepte, parce que tu es dans une salle de cinéma, que c'est en principe un moment de détente, un loisir, qui te prédispose à te laisser aller et guider.

Or quand tu as une posture de défiance face au spectacle qu'on te propose, tu ne te laisses plus guider et donc tu es conduit à tout remettre en cause. Après je conçois tout à fait qu'on puisse rejeter un film parce que, dès le départ, on n'arrive pas à croire à ce qu'on nous montre, à ce qu'on nous raconte. Moi, ça m'est arrivé par exemple avec "Avengers" ou "Gardiens de la Galaxie". Je n'arrivais à croire ni au décor, ni aux personnages, ni à ce que ça racontait et j'ai d'ailleurs arrêté très vite ces deux films parce que j'avais compris que c'était inutile d'aller plus loin, que je perdais mon temps.

Mais c'est un truc très subjectif, parce que n'étant pas parvenu à aller au bout de ces deux films, je suis bien incapable d'en livrer une critique globale et argumentée, sorti des deux-trois scènes que j'ai vues. Mais je connais plein de gens qui ont aimé ces films, c'est même frustrant du coup de ne pas réussir à rentrer dedans, ne serait-ce que pour se faire un avis plus complet (j'ai réussi sur les Captain America). Mais je n'y arrive pas. Donc face à ces films mon cerveau ne fonctionne pas comme celui d'un spectateur normalement constitué. J'ai les voyants rouges qui disjonctent toute suite.

-- Edit (Mar 10 Déc 2019 - 1:46) :

D'un point de vue cinématographique, donc.
D'où tires-tu la conclusion que la poursuite a été longue ?
Sauf erreur de ma partil est mentionné dans Rogue One que Bail Organa voulait que sa fille aille chercher Kenobi sur Tatooine. Telle était sa mission.

OK, n'ayant vu Rogue One qu'une fois et m'étant endormi lors d'un essai de second visionnage, je ne m'en souvenais plus avec précision.

Mais du coup, l'Empire ne se doute pas qu'il y a un truc (ou une personne) important sur Tatooine ? Si oui, pourquoi Vader ne débarque pas lui-même sur la planète ? Pourquoi ne sent-il pas la présence d'Obi-Wan ?

Et admettons.
Les propos de Vador laisse entendre que l'Empire a perdu sa trace. ils ont dut intercepter les signaux de satellites rebelles pour retrouver le Tantive.

Oui, mais pour repérer la position du Tantive, il a fallu d'abord qu'il sorte de l'hyperespace ou que sa destination soit anticipée.

[Kenowan Jedi SWU]

Magielefeu me dit que la poursuite entre le Tantive et le croiseur impérial s'est principalement faîte en hyperespace. Or, ce n'est ni explicite, ni non plus implicite. Eventuellement, c'est la relecture que que tu peux en faire après "Rogue One" où le Tantive s'échappe effectivement en passant en hyperespace. Mais après, on ne sait pas comment le croiseur impérial est parvenu à lui recoller au train. Ni dans explicitement, ni implicitement.

Ou alors, on voit un film commençant par la capture d'un vaisseau, et on ne se dit donc pas : "Pourquoi ils n'en ont pas envoyé d'autres ?" Je ne sais pas, je n'ai pas l'impression que le cerveau d'un spectateur normalement constitué et intentionné se poserait cette question...

1. Soit tu penses que Crait est effectivement la seule destination possible pour le Raddus, la seule planète du coin, et dans ce cas on peut en déduire que le PO est une armée de débiles profonds.

2. Soit tu te dis que le PO n'est pas une armée de débiles profonds et que Crait était une option parmi beaucoup d'autres. On est alors dans le langage implicite.

Et pour la... 3ème fois (?), j'essaie sincèrement de comprendre en quoi cela à la moindre importance, si de toute manière on est d'accord que une fois que les Résistants passent à côté de Crait, si le plan marche, le PO ne saurait se contenter de continuer à suivre le Raddus, en ignorant complètement ladite planète ? Donc, où veux-tu en venir avec cette histoire ? C'est quoi l'implicite que nous avons loupé, là ?

Votre posture de défiance vous conduit à nier voire à renier ce qui relève normalement de l'implicite chez le spectateur. Puisque tout ce que montre le film est par principe suspect et sujet à caution (il suffit de lire déjà vos avis définitifs sur l'épisode IX que vous n'avez pas encore vu).

C'est vrai du coup que le débat est compliqué puisque vous avez décrété que cette postlogie était illégitime et donc tout est bon pour alimenter ce procès en illégitimité. Donc on pinaille, avec un niveau de déconsruction dont, curieusement, vous ne faîtes absolument pas preuve dans votre approche et votre analyse de l'OT ou de la prélogie. Enfin, non, ce n'est pas curieux, puisque l'OT et la prélogie sont légitimes pour vous, au contraire de cette postlogie apocryphe, voire blasphématoire.

Sophisme tranquille du procès d'intention histoire de pouvoir facilement discréditer ceux en désaccord avec toi. Classe. Purée, je t'ai défendu quand on m'a averti par mp que t'étais un troll et que t'en avais dégouté plus d'un et tu arrives à me contredire 3 jours après.

Sauf que d'autres films ont fait cette impasse. "Bad Boys" par exemple.

Oui, My Little Pony: Friendship Is Magic aussi. Tu te demandes ce que j'entends par là ? Bienvenue dans ma peau lorsque je te lis.

Donc en fait pour résumer, Rian Johnson est un gros débile qui a fait un film débile, avec des personnages débiles, pour un public débile, que seuls des débiles peuvent apprécier. A un moment, il faut arrêter de tourner autour du pot, tergiverser et recentrer le propos, je crois.

Oui ! C'est exactement le cœur de mon propos ! Merci d'avoir ignoré l'énième tentative de compréhension de ton interprétation pour le révéler. Cela dit, pour les deux du fond qui s'intéressent au film plus qu'à faire des sophismes, tu pourrais, s'il te plait, y répondre ??

[DRIII]

Sauf que d'autres films ont fait cette impasse. "Bad Boys" par exemple.

Et tu veux en venir où là en citant ainsi un film comme ça? C'est une vraie question, j'ai l'impression qu'on perd le fil.

Kenowan reproche à TLJ de mettre en scène des héroïnes ayant des romances hétéro, alors qu'elles auraient pu n'avoir aucune romance OU alors une romance homosexuelle (ou alors d'autres personnages comme Finn et Poe auraient pu avoir une romance homosexuelle). Tout ça, si j'ai bien compris, au nom de l'inclusion et de la représentation des minorités.

Or je rétorquais que traiter d'une romance homosexuelle dans un film - si on veut exprimer quelque chose d'intéressant - ne se limite pas à la seule représentation. En arguant du fait qu'aborder l'homosexualité amenait à la confronter à la norme sociale, au regard des autres, voire à des formes de rejets ou de discrimination... en clair l'homosexualité ne se traite pas au cinéma comme l'hétérosexualité. Sauf à passer à côté des vrais enjeux, des vraies questions.

On a dévié ensuite sur des comparaisons avec les minorités "ethniques", Kenowan citant l'exemple de Nichelle Nichols, seule actrice noire de Star Trek dont la présence dans cette série apportait une visibilité à la communauté afro-américaine. Je disais que pour, ma part, la visibilité et la représentation ne me paraissaient pas intéressants en soi et je citais l'exemple d'Eddy Murphy, premier héros noir d'une grosse franchise US avec le "Flic de Beverly Hills", où le choix n'a pas été seulement de le substituer à un personnage blanc, mais d'illustrer à travers lui ce que vivent les Afro-américains en termes de mépris racial et social.

Kenowan m'a répondu qu'un film sur un flic noir aux USA posait nécessairement ces enjeux, je lui ai donc répondu que non, en citant l'exemple de "Bad Boys" où les personnages de Will Smith et Martin Lawrence auraient très bien pu être joués par des blancs.

Pour en revenir à Star Wars, je pense en revanche que les humains peuvent être représentés indifféremment par des acteurs de différents types. La question du racisme ou des discriminations dans la galaxie s'illustre davantage à travers les aliens ou les droïdes.

-- Edit (Mar 10 Déc 2019 - 2:44) :

Ou alors, on voit un film commençant par la capture d'un vaisseau, et on ne se dit donc pas : "Pourquoi ils n'en ont pas envoyé d'autres ?" Je ne sais pas, je n'ai pas l'impression que le cerveau d'un spectateur normalement constitué et intentionné se poserait cette question...

Et tu as parfaitement raison. On ne se pose pas la question parce qu'à l'image le Tantive est capturé par le croiseur. Mais là depuis plusieurs pages, on l'explique que dans TLJ le PO aurait du envoyer des chasseurs partout en vol hyperspatial, en reconnaissance sur toutes les planètes alentours pour bloquer et prendre en tenaille la flotte de la Résistance. Alors que suivre un vaisseau qui ne peut plus voler en hyperspace - visiblement par souci de carburant - leur suffit. C'est comme un prédateur qui suit sa proie jusqu'à l'épuisement de cette dernière. C'est l'image, je pense, que Rian Johnson avait en tête. Un truc assez simple et compréhensible qui ne nécessite aucune déconstruction.

Et pour la... 3ème fois (?), j'essaie sincèrement de comprendre en quoi cela à la moindre importance, si de toute manière on est d'accord que une fois que les Résistants passent à côté de Crait, si le plan marche, le PO ne saurait se contenter de continuer à suivre le Raddus, en ignorant complètement ladite planète ? Donc, où veux-tu en venir avec cette histoire ? C'est quoi l'implicite que nous avons loupé, là ?

Disons que si Crait est la seule planète à proximité et que le Raddus semble s'y diriger ou s'en rapprocher (même s'il se tient relativement à distance), le PO pourrait y voir un lien de cause à effet et anticiper les choses. Johnson veut jouer un effet de surprise, nous laisser croire le plus longtemps possible - avec Poe - que la Résistance est dans une impasse, qu'il n'y a pas d'issue autre que la réussite du plan foireux de Finn et Rose. On ne découvre Crait qu'à partir du moment où Poe se réveille à bord de la navette d'évacuation, aux côtés de Leïa. Cinématographiquement ça fonctionne et cognitivement aussi.

Sophisme tranquille du procès d'intention histoire de pouvoir facilement discréditer ceux en désaccord avec toi. Classe. Purée, je t'ai défendu quand on m'a averti par mp que t'étais un troll et que t'en avais dégouté plus d'un et tu arrives à me contredire 3 jours après.

Bon et bien si ce n'est que du trollage, restons en là.

Juste un dernier truc : tu réponds là à un commentaire qui ne t'était pas destiné. Et pour ceux à qui c'est adressé, ce n'est sûrement pas un procès d'intention mais un constat étayé sur la durée.

[BelXander Jedi SWU]

Parce qu'un avion évolue dans l'atmosphère... pas dans l'espace où il n'y a pas d'atmosphère.

Exactement ce que j'ai voulu dire. LOL
Surtout que c'est toi qui avait l'air de t'égarer et c'est justement moi qui précise que les vaisseaux évoluent... dans un plan en 3D ! Comme... ? Un avion.
Alors ok, y a pas d'atmosphère, c'est du vide, mais... un vaisseau avancera quand même en ligne droite et pas de façon courbé comme tu essaies de le montrer dans ton dessin.
Pour une simple raison, la vitesse et l'optimisation de la trajectoire comme je disais.

De toute façon, tout le monde a déjà répondu.

Mais, si le Raddus choisit une des 2 trajectoires que tu dessines, le 1er Ordre peut le calculer et choisir une trajectoire plus optimale pour l'intercepter. Sans compter le vaisseau qui se serait placé devant !
Car oui... Dans ton joli dessin, t'oublies toute la télémétrie embarquée à bord des vaisseaux. Mais bon, ça irait contre ta défense, alors je comprends pourquoi.
Car le destroyer ayant fait la manœuvre repérerait le changement de trajectoire et ferait au mieux pour l'intercepter hein. Il va pas continuer à voler "tout droit". Et encore une fois, vu qu'ils sont 10 facile, tu dis à un des autres destroyers 'bon, on le rate sur ce vecteur, mais au vu de sa trajectoire il sera là dans x secondes, partez en hyperespace maintenant !" et hop, un 2nd destroyer part 5 secondes en hyperespace, fais "demi-tour" reviens durant 4,99 et hop, un nouvel ennemi qui apparaît sur le chemin du Raddus !
Tu fais ça à chaque fois, y a bien un moment où ça sera bon, je t'assure. Ou, à force de louvoyer, le vaisseau de Snoke se rapproche assez pou détruire le Raddus. EZ PZ.

Je te conseille de jouer à X-Wing Alliance (pour rester dans l'univers Star Wars façon simu dans l'espace) ou plus récemment, EVE Online, voire Star Citizen.

Et juste pour tes non réponses ensuite.
A ce niveau là, était-ce utile de me quote et d'écrire une phrase ?

Je vais quand même répondre : ISS > Oui, car dans l'espace, sans friction ou autre, on peut aller bien plus vite que dans l'atmosphère. Alors ici, effectivement, c'est "aidé" par l'attraction terrestre, avec un moteur faut un truc puissant pour atteindre cette vitesse. Mais on est dans un monde de SF.

Bespin & Tatooine : Oui, et elles sont distantes de combien d'années lumières de Hoth et de Naboo ?
Toi qui aime les maths et pour qui 3000 km ça parait vraiment beaucoup pour intercepter un autre vaisseau, je te laisse faire le calcul pour savoir combien à 3000km/h de temps il faudrait pour faire le voyage. Je pense que les personnages seraient arrivés bien plus vieux que dans le film s'ils allaient à tes vitesses supposées et non aux miennes.

Pour le vaisseau qui peut changer de cap : bah oui, tu te contredis donc. Avec ton dessin, mettons que le Raddus suive un de tes traits, le destroyer peut faire la même chose de son côté ! Y a pas que un vaisseau qui peut décider d'où il va. L'autre peut réagir en fonction...

Finn & Rose : rien à voir... mais sans la chance incroyable de l'arrivée parfait de Rey & la projection de Luke, ils mourraient tous dans les 10 minutes après le geste de Rose. Alors que si Finn détruisait le gros laser, ça leur offrait un bien meilleur gain de temps pour rameuter du monde.

Holdo n'a plus de moyens de reconnaissance. Tous les chasseurs ont été detruits.

Il suffit au PO d’envoyer des chasseurs Tie ou des navettes de reconnaissance sur chaque monde et de maintenir contact avec eux.

Avec quelle autonomie de carburant ?

Non mais au pire, comme ça a été dit, un destroyer par planète proche de la trajectoire. Ils y vont par hyperespace. EZ PZ.
Et vu la force du 1er Ordre, je pense pas que le carburant leur pose soucis, à eux.

Sinon je tiens à signaler qu'on est dans Star Wars.

La saga où les Impériaux sont tellement dégourdis qu'ils arrivent à se rentrer dedans en poursuivant le Faucon, où les Destroyers et les Etoiles de la Mort lâchent leurs chasseurs TIE par groupe de quatre pour être sûr que les Rebelles s'échappent, où les concepteurs des superstations spatiales de combat s'appliquent à reproduire les défauts qui ont entraîné la destruction des précédentes, où on utilise des marcheurs ultra lents (qu'on dépose bien sûr le plus loin possible de l'objectif) pour détruire un générateur...

Les films ont aussi peu brillé par leur réalisme d'un point de vue militaire que les antagonistes par leur compétence, ça a toujours été comme ça

Oui, les avions ou hélicoptères qui se heurtent dans notre monde, même hors poursuite, urgence ou autre, ça n'arrive jamais.
L'Etoile de la Mort n'a pas du tout le même défaut de construction. A moins que tu considères que pouvoir tirer un missile de l'extérieur de la station et aller péter un truc en PLEIN coeur de la station est le même défaut. Sans compter que rien ne dit qu'une fois la construction achevée, atteindre ce cœur aurait été aussi "simple".
Je pense qu'ils ne voulaient pas que les vaisseaux qui déposent les marcheurs se fassent intercepter en vol ou tirer dessus via les tourelles laser. Sans compter qu'à la base, ils devaient même arriver en toute discrétion. (si un certain capitaine n'avait pas voulu les "surprendre")
Y a bien que le coup d'envoyer qu'une poignée de TIE au lieu de beaucoup plus lors de l'attaque de fin d'Episode IV qui est débile, effectivement. Même si ça peut s'expliquer peut-être par le sentiment de supériorité des impériaux, notamment Tarkin. (mais ça reste débile, oui ; c'est d'ailleurs souvent corrigé dans les versions alternatives ce truc, heureusement ^^)

C'est montré où dans ANH ?

Nul part, mais que vois-t-on ? Un vaisseau "méchant" qui veut capturer un gentil et qui y parvient en ..?? quelques secondes/minutes à l'écran. Pourquoi auraient-ils eu besoin de renfort ? D'autres vaisseaux ? Ou besoin de faire différemment ? (car en plus ils ne subissent aucune perte)

Dans le 8 on voit quoi ? Un vaisseau "méchant" qui veut anéantir un gentil et qui... n'y parvient pas. Donc, le suit. En essayant de lui tirer dessus mais sans effet pendant des HEURES.
Ce vaisseau est ACCOMPAGNÉ d'autres destroyers. On le voit. Mais ils ne serviront pas.
Ce même vaisseau peut envoyer des chasseurs endommagé le vaisseau des "gentils". On le voit. Mais ils ne termineront pas leur mission.

Tout ce qu'on voit, c'est que ce vaisseau a des radars incroyablement merdiques. Ça pour le coup, oui, on peut pas dire l'inverse.
Ne repère pas le vaisseau de DJ. N'allait pas repérer les vaisseaux quittant le Raddus. Et donc ne semble pas repérer une planète. (ou d'autres s'il y en avait d'autres)
Le hic, c'est que tout ça ne fonctionne pas ensemble. :/
Si tu sais que ton radar est merdique (car y a aussi tous ceux des destroyers, donc ça doit être une information qu'ils ont), bah faut anticiper. Tu sais que tu vas ptet pas être capable de détecter si les ennemis vont vouloir s'enfuir dans des navettes plus petites, donc bah t'envoies des vaisseaux sur les points de fuite possible. Donc les planètes.

Et même le coup du "Hux veut ptet faire durer" à la manière d'un Palpatine dans le 6 ne fonctionne pas non plus... Palpy, qu'est-ce qu'il a fait ? Il a placé des vaisseaux de façon stratégique pour empêcher les rebelles de s'enfuir lui. Enfin de pouvoir être sûr des les voir se faire exploser un à un.
Donc si Hux (ou Snoke) avait voulu faire ça, bah il aurait pu envoyer des chasseurs, même sans leur demander d'attaquer, juste en "escorte" (si je puis dire lol) autour du Raddus ! On va dire à assez bonne distance pour ne pas être à portée des canon mais assez pour repérer si y a tentative de fuite. Et voilà, là tu l'as tiens ta victoire. C'est débile, ça va prendre masse temps pour rien, mais t'as à peu près assuré tes arrières.

Là, rien ne tient debout.

Ça a été dit, des trucs un peu léger, des choix étranges, ça se fait. C'est comme ça dans les romans, dans les films, dans les séries. Bref, dans beaucoup d'oeuvres. Très dur d'être parfait tout le temps.
Mais, il faut savoir doser. Tu peux laisser un choix un peu étrange ou une possibilité qui n'a pas été exploité, ça va. Les spectateurs peuvent le repérer, mais si y en a qu'un(e) (un choix ou une possibilité), on peut accepter le fait que le personnage n'y ai pas pensé, ou n'a pas eu le temps de la mettre en oeuvre parfois, ce genre de truc.
Cela peut servir d'excuse. Et c'est comme ça que ça fonctionne. En tant que créateurs d'histoire, on va jouer sur ça.
Encore une fois car si le plan de l'ennemi est parfait, bah il va gagner. LOL Ou alors il faut trouver un plan contraire bien fichu, et ça peut être plus compliqué à mettre en place. (temps pour un film, mais aussi parfois rythme dans l'histoire, etc... faut pas endormir le spectateur/lecteur, faut pas que ce soit "trop chiant" etc)
Mais si tu laisses trop de possibilité, de trou inexploité, bah le spectateur va être surpris. Une fois, 2 fois. Ça peut passer. 3, 4, 5, là non. Le spectateur va alors soit prendre le(s) personnage (s) pour un crétin ou le créateur (auteur, scénariste, réalisateur) pour un débile de pas avoir pense à au moins une des possibilités.
C'est pour ça qu'il est intéressant d'au moins en citer ou montrer, même de façon fugace quelques unes (si y a plusieurs possibilités) en faisant en sorte de bien faire comprendre que c'était pas possible, pour que le spectateurs se disent "ah ok, ils y ont pensés, mais ils ne le pouvaient pas". (pour x ou y raison)

Genre là, tu mettais pas 10 destroyers stellaires en plus. Bah ils pouvaient pas les envoyer vers les possibles planètes qu'ils ont pu rencontrer sur le chemin.
Tu les faisais pas attaquer via des chasseurs, ou même tu disais carrément que même avec des chasseurs le Raddus était inatteignable, et hop, tu gardais cohérente la poursuite telle qu'elle est montré dans le film.

2 trucs en moins et une phrase à dire. C'était si dur ?

C'est d'ailleurs aussi fascinant de voir avec quelle régularité ces mêmes débats refont surface alors même qu'ils ont montré depuis longtemps qu'il ne pouvait y avoir consensus et qu'il était inutile de continuer à débattre.

Normalement, il devrait pouvoir y avoir consensus, au moins sur les points qui relève de la logique. Comme 2+2 font 4.
Que Rey soit si puissante dans la Force et la maîtrise de façon si innée et naturelle, il peut y avoir débat et on peut trouver ça facile, comme on peut l'accepter. Dans ton les cas, les explications sont pour le moment trop vague et on "doit faire avec". Même si ça nous plait pas, ce n'est pas un truc très concret, c'est mystique, donc, pourquoi pas. (et puis ça sera peut-être expliqué dans le 9, oui c'est beau de rêver)

Ou encore le fait qu'il y avait possiblement d'autres planètes non loin de la trajectoire du Raddus. Ce n'est pas montré, mais personne ne dit l'inverse non plus. Donc oui, il se peut qu'il y en a d'autres.
Si c'était le cas, on en vient au 1er Ordre qui n'envoie pas de vaisseau par prévention vers ses planètes pour voir si les Résistants tentent de s'enfuir. En soi, pourquoi pas. Ils ont peut-être toute confiance dans leur radar qui a l'air pourtant tout pourri, ou ils sont juste complètement débile, mais on peut pas trop le savoir. (car ils avaient clairement la force et le nombre pour)

Mais, dire qu'il était impossible pour le 1er Ordre de détruire le Raddus bien avant la fin de la poursuite, ça ce n'est pas correct. On nous montre dans le film que 3 chasseurs parviennent sans aucun soucis à rattraper le Raddus et lui faire pas mal de dégâts ! Il est donc fort logiquement possible d'en envoyer plus afin d'achever le travail. Peut-être pas pour le réduire en cendre, mais au moins pour affaiblir les boucliers afin que les tirs du Suprématie le détruise ou anéantir ses moteurs par exemple. Or, dans le film, le 1er Ordre se sera servi de ça qu'une fois, puis ensuite, bah non c'est bon, on va attendre. Ce n'est pas très logique. Mais c'est le choix des personnages. Donc les personnages ne sont pas très logique. Surtout qu'il n'y a pas de réelle explication ici. (on a pas un personnage qui dit texto qu'il veut profiter du spectacle le plus longtemps possible il me semble ?)
Et encore une fois, même si c'était le cas, rien n'empêcher de laisser des chasseurs non loin de sa cible pour être sûr de ne pas avoir de mauvaise surprise...
Sur ce point par exemple, il devrait y avoir consensus.

Le problème c'est que certaines personnes qui défendent le 7 et le 8 le font au détriment de la logique. Et n'admettrons pas ce genre d'erreurs. Donc ouais, le débat continue, et ça peut devenir lourd ou avoir l'impression de tourner en rond.


EDIT : Ah, et pour le coup de Crait qui serait pas la seule planète sur le trajet et que ça relève de l'implicite, et qu'en plus ce serait bien mis en place par Rian Johnson.
On en parle du fait que lorsque Poe se réveille et que Leïa lui montre la planète, il a l'air tout surpris ? Comme si c'était la 1ère fois qu'il en voyait une depuis leur sortie de l'hyperespace un peu ? Car en tant que spectateur, pour le coup, c'est plus ça que je comprends que "bon, tu te souviens de toutes les planètes qu'on a croisé mais on avait décidé de les zapper ? bah celle-là, c'est parti, on y va".


EDIT 2 :

Mais du coup, l'Empire ne se doute pas qu'il y a un truc (ou une personne) important sur Tatooine ? Si oui, pourquoi Vader ne débarque pas lui-même sur la planète ? Pourquoi ne sent-il pas la présence d'Obi-Wan ?

A la base, ils veulent surtout récupérer les plans volés.
Et même s'ils pensent que quelque chose d'important se cache là, c'est une planète.... On a parfois tendance à l'oublier dans Star Wars, mais rechercher UN truc (souvent un individu) sur une planète devrait être super dur ! LOL
Même si pour le coup Tatooine ne dispose pas d'énormément de grandes villes mais bon, justement pour trouver un mec perdu au milieu du désert dans sa ferme et qui vient se ravitailler une fois par mois, ça doit être chaud ; ah ça tombe bien, exactement ce que fait Obi-Wan !
Et si Vador ne le sent pas, on peut penser qu'Obi-Wan se "masque" dans la Force. Luke arrive bien à s'en couper. Moi j'ai toujours pensé ça. Et encore plus quand on le voit se promener dans l'Etoile Noire. D'ailleurs c'est bien fait dans le sens où justement Vador commence à sentir un truc bizarre. Ce qui pourrait montrer que même si Obi-Wan chercher à masquer sa présence au mieux, la proximité ne l'aide pas. Mais donc pour que Vador le retrouve sur Tatooine, sans trop savoir qu'il pouvait s'y planquer, ça ne m'étonne pas non.

[DarkNeo Jedi SWU]

L'image du prédateur qui attend l'épuisement de sa proie est effectivement très évocatrice dans cette poursuite.
Merci DRIII.

J'ai vu l'évocation de la logique.
Mais vous savez qu'une œuvre artistique dépend de la logique de celui qui la pense ?
L'art, c'est pas 2+2 = 4.
Certes, cette poursuite remet en cause une logique militaire mais le film ne se fonde pas sur cette logique justement.

Bref.

Sinon, vos échanges en mp sur les gens, ça ne nous concerne pas.
Un peu d'intelligence SVP.

[DRIII]

Surtout que c'est toi qui avait l'air de t'égarer et c'est justement moi qui précise que les vaisseaux évoluent... dans un plan en 3D ! Comme... ? Un avion.
Alors ok, y a pas d'atmosphère, c'est du vide, mais... un vaisseau avancera quand même en ligne droite et pas de façon courbé comme tu essaies de le montrer dans ton dessin.
Pour une simple raison, la vitesse et l'optimisation de la trajectoire comme je disais.

La courbe indiquait juste une changement de trajectoire, j'aurais pu faire un angle droit si tu préfères ou plus serré. Un vaisseau dans l'espace a tout loisir de changer de trajectoire. Il n'est ni limité par l'espace ni pas les contraintes atmosphériques ni par l'attraction terrestre.

Mais, si le Raddus choisit une des 2 trajectoires que tu dessines, le 1er Ordre peut le calculer et choisir une trajectoire plus optimale pour l'intercepter. Sans compter le vaisseau qui se serait placé devant !

Tout dépend de la distance et de la vitesse respective des vaisseaux qui se situent de part et d'autre.

Car le destroyer ayant fait la manœuvre repérerait le changement de trajectoire et ferait au mieux pour l'intercepter hein.

Encore faut-il que la distance et la vitesse à laquelle il se trouve le permettent.

Il va pas continuer à voler "tout droit". Et encore une fois, vu qu'ils sont 10 facile, tu dis à un des autres destroyers 'bon, on le rate sur ce vecteur, mais au vu de sa trajectoire il sera là dans x secondes, partez en hyperespace maintenant !" et hop, un 2nd destroyer part 5 secondes en hyperespace, fais "demi-tour" reviens durant 4,99 et hop, un nouvel ennemi qui apparaît sur le chemin du Raddus !

Avec la musique de Benny Hill pour accompagner ça

Dans quel Star Wars as-tu vu ce genre de scènes où des vaisseaux apparaissent en pop-up successifs pour encercler un autre vaisseau ? Est-ce le vol en hyperespace est paramétrable au 10e de seconde près au mètre près ? Est-ce qu'une dizaine, voire une centaine de vaisseaux qui s'essaieraient à ça autour d'une même cible ne risqueraient pas la collision ?

Tu fais ça à chaque fois, y a bien un moment où ça sera bon, je t'assure.

En présupposant une autonomie infinie des vaisseaux ?

Je vais quand même répondre : ISS > Oui, car dans l'espace, sans friction ou autre, on peut aller bien plus vite que dans l'atmosphère. Alors ici, effectivement, c'est "aidé" par l'attraction terrestre, avec un moteur faut un truc puissant pour atteindre cette vitesse. Mais on est dans un monde de SF.

C'est toi qui as cité l'exemple de l'ISS, hein.

Bespin & Tatooine : Oui, et elles sont distantes de combien d'années lumières de Hoth et de Naboo ?

Je n'en sais rien, ce n'est pas indiqué dans les films.

Toi qui aime les maths et pour qui 3000 km ça parait vraiment beaucoup pour intercepter un autre vaisseau, je te laisse faire le calcul pour savoir combien à 3000km/h de temps il faudrait pour faire le voyage. Je pense que les personnages seraient arrivés bien plus vieux que dans le film s'ils allaient à tes vitesses supposées et non aux miennes.

Dans Star Wars, non. On sait que les personnages peuvent voyager à la vitesse de la lumière sans incidence. Visuellement, Star Wars nous montre bien qu'un vol en hyperespace correspond bien à la vitesse de la lumière.

Pour le vaisseau qui peut changer de cap : bah oui, tu te contredis donc. Avec ton dessin, mettons que le Raddus suive un de tes traits, le destroyer peut faire la même chose de son côté ! Y a pas que un vaisseau qui peut décider d'où il va. L'autre peut réagir en fonction...

Bien sûr, mais réagir et anticiper ce n'est pas la même chose. La vitesse, la distance, le changement de cap nécessaire ne signifient pas que le vaisseau sera en mesure de couper cette trajectoire.

Finn & Rose : rien à voir... mais sans la chance incroyable de l'arrivée parfait de Rey & la projection de Luke, ils mourraient tous dans les 10 minutes après le geste de Rose. Alors que si Finn détruisait le gros laser, ça leur offrait un bien meilleur gain de temps pour rameuter du monde.

Si Finn détruit le gros laser... or mon propos, depuis le départ, est de dire qu'il n'aurait rien détruit, que son speeder était trop fragile pour endommager un laser d'une telle puissance.

Non mais au pire, comme ça a été dit, un destroyer par planète proche de la trajectoire. Ils y vont par hyperespace. EZ PZ.
Et vu la force du 1er Ordre, je pense pas que le carburant leur pose soucis, à eux.

Certes, mais ça ne signifie pas pour autant que leurs vaisseaux sont indéfiniment autonomes. S'ils doivent ravitailler, c'est une perte de temps et d'efficacité. Et encore faut-il que des ravitailleurs soient présents. D'ailleurs vu la taille des vaisseaux, est-ce que le ravitaillement peut se faire en vol ou nécessite une immobilisation ? Voilà des questions qui se posent quand on veut aller au bout du pinaillage.

Nul part, mais que vois-t-on ? Un vaisseau "méchant" qui veut capturer un gentil et qui y parvient en ..?? quelques secondes/minutes à l'écran. Pourquoi auraient-ils eu besoin de renfort ? D'autres vaisseaux ? Ou besoin de faire différemment ? (car en plus ils ne subissent aucune perte)

Donc dans ANH, puisque ça réussit, il n'y a pas besoin de se poser de question. Les questions ne se posent que lorsque ça rate, comme dans TLJ.

Dans le 8 on voit quoi ? Un vaisseau "méchant" qui veut anéantir un gentil et qui... n'y parvient pas. Donc, le suit. En essayant de lui tirer dessus mais sans effet pendant des HEURES.
Ce vaisseau est ACCOMPAGNÉ d'autres destroyers. On le voit. Mais ils ne serviront pas.
Ce même vaisseau peut envoyer des chasseurs endommagé le vaisseau des "gentils". On le voit. Mais ils ne termineront pas leur mission.

Oui, c'est un film, qui veut mettre en scène l'idée d'une proie poursuivie par une meute, dans un contexte de huis-clos. Le fait que les chasseurs TIE soient rappelés y est justifié (autonomie, distance). Et comme on est au cinéma, la justification est au service du scénario. Sinon, effectivement, on peut tuer toute la Résistance du premier coup, et balancer le générique de fin au bout d'une demi-heure.

Je te rappelle que dans ANH, l'Empire laisse filer une capsule du Tantive sans lui tirer dessus, parce qu'"il n'y a pas de vie détectée à bord", alors que l'univers de Star Wars est peuplé de droïdes et des droïdes peuvent avoir embarqué les plans qu'ils recherchent (ce qu'ils font dans ANH). Mais en même temps, si l'Empire leur tire dessus, le film se termine au bout de 10 minutes et il n'y a pas de saga Star Wars.

C'est pour cela que je trouve votre pinaillage sur TLJ complètement à côté de la plaque. C'est ce que j'essaie de vous faire comprendre : à la fois qu'on peut trouver matière à pinailler à l'infini et qu'en pinaillant à l'infini, on finit par s'éloigner du sens et de l'essentiel.

Tout ce qu'on voit, c'est que ce vaisseau a des radars incroyablement merdiques. Ça pour le coup, oui, on peut pas dire l'inverse.
Ne repère pas le vaisseau de DJ. N'allait pas repérer les vaisseaux quittant le Raddus.

Il existe aussi plein de façons, dans notre monde réel, d'échapper à des radars. Mais là encore, on s'en fout. Il faut bien scénaristiquement qu'il y ait des failles, que même les mécaniques les mieux huilées, les appareils les plus performants, puissent être trompés.

Mais si tu laisses trop de possibilité, de trou inexploité, bah le spectateur va être surpris. Une fois, 2 fois. Ça peut passer. 3, 4, 5, là non. Le spectateur va alors soit prendre le(s) personnage (s) pour un crétin ou le créateur (auteur, scénariste, réalisateur) pour un débile de pas avoir pense à au moins une des possibilités.

Donc voilà, l'échange n'aura pas été vain et on en arrive exactement à la conclusion esquissée plus haut : Rian Johnson est un débile et les spectateurs qui acceptent ce qu'il montre dans le film le sont eux aussi.

[Corleone Jedi SWU]

Disons juste qu'à force de ne répondre qu'à côté en citant des films qui n'ont rien à voir avec le propos initial, en dissertant sur des choses non présentes dans le film, en tordant continuellement les messages des autres dans un sens qui l'arrange, en accusant directement tout contradicteur d'avoir un à priori négatif sur la postlogie, en flirtant régulièrement avec le HS pour noyer le poisson et ne pas avoir à répondre au contradicteur ainsi que prétendre savoir toujours mieux que les autres ce qu'est le cinéma, OUI cela devient assez lassant de sa part et ne donne pas envie d'engager le débat.

Édit: La preuve encore ici:
"Donc voilà, l'échange n'aura pas été vain et on en arrive exactement à ce que je disais : Rian Johnson est un débile et les spectateurs qui acceptent ce qu'il montre dans le film le sont eux aussi"
Toujours à déformer les propos de l'autre pour tenter de le délégitimer... c'est toujours pareil et après on se plaint d'une mauvaise ambiance.

[DRIII]

Disons juste qu'à force de ne répondre qu'à côté en citant des films qui n'ont rien à voir avec le propos initial, en dissertant sur des choses non présentes dans le film, en tordant continuellement les messages des autres dans un sens qui l'arrange, en accusant directement tout contradicteur d'avoir un à priori négatif sur la postlogie, en flirtant régulièrement avec le HS pour noyer le poisson et ne pas avoir à répondre au contradicteur ainsi que prétendre savoir toujours mieux que les autres ce qu'est le cinéma, OUI cela devient assez lassant de sa part et ne donne pas envie d'engager le débat.

Édit: La preuve encore ici:
"Donc voilà, l'échange n'aura pas été vain et on en arrive exactement à ce que je disais : Rian Johnson est un débile et les spectateurs qui acceptent ce qu'il montre dans le film le sont eux aussi"
Toujours à déformer les propos de l'autre pour tenter de le délégitimer... c'est toujours pareil et après on se plaint d'une mauvaise ambiance.

Mais je n'ai aucun souci à ce que quelqu'un dise explicitement que TLJ est un film idiot. Il ne faut pas avoir peur d'aller au bout de ses raisonnements et de son opinion. Ça permet de recentrer les choses et le débat. On peut tout à fait en débattre en plus : est-ce que TLJ est un film idiot ou non ? Discutons-en.

[Kenowan Jedi SWU]

Kenowan reproche à TLJ de mettre en scène des héroïnes ayant des romances hétéro, alors qu'elles auraient pu n'avoir aucune romance OU alors une romance homosexuelle (ou alors d'autres personnages comme Finn et Poe auraient pu avoir une romance homosexuelle). Tout ça, si j'ai bien compris, au nom de l'inclusion et de la représentation des minorités.

Je reproche plus à la saga, dont TLJ est le dernier opus, de ne pas paraître connaître autre chose que l'hétérosexualité, et à TLJ en particulier d'enfermer ses héroïnes dans des tropes de romance clichés... Mais blanc bonnet, bonnet blanc.

Kenowan m'a répondu qu'un film sur un flic noir aux USA posait nécessairement ces enjeux, je lui ai donc répondu que non, en citant l'exemple de "Bad Boys" où les personnages de Will Smith et Martin Lawrence auraient très bien pu être joués par des blancs.

OK... Mais du coup c'est un bon exemple ? Non parce que c'est moi qui défends l'idée que t'as pas besoin de parler des enjeux sociaux actuels à chaque fois que tu utilises un perso qui n'est pas mâle/blanc/cis/het, d'où notre confusion, à Djarkal et moi. (D'autant plus que citer un film de Michael Bay pour évoquer la représentation positive, ce serait quand même osé. )

Pour revenir à SW moi aussi, c'est comme dire que Lucas a eu raison d'intégrer Lando sans se sentir obligé de sortir l'enjeu de la ségrégation. Tu penses qu'il aurait dû ? Parce que sinon je dis juste qu'il n'y a pas de raison de faire différemment avec les autres minorités dans le modèle US et ça inclut romances LGB.

C'est l'image, je pense, que Rian Johnson avait en tête. Un truc assez simple et compréhensible qui ne nécessite aucune déconstruction.

Johnson veut jouer un effet de surprise, nous laisser croire le plus longtemps possible - avec Poe - que la Résistance est dans une impasse, qu'il n'y a pas d'issue autre que la réussite du plan foireux de Finn et Rose. On ne découvre Crait qu'à partir du moment où Poe se réveille à bord de la navette d'évacuation, aux côtés de Leïa. Cinématographiquement ça fonctionne et cognitivement aussi.

J'ai l'impression qu'on en revient au même problème qu'avec ce sacrifice de Finn : tu ne nous parles pas du film mais de l'auteur et ses intentions, du coup on ne parle pas de la même chose et on se comprend pas. Le souci n'est pas ce que voulait faire RJ, mais les implications de ce qu'il nous montre effectivement. Si le film nous montre une meute de croiseurs, c'est quand même fort de café de nous dire que c'est "chercher la petite bête" que de demander à ce film, comme le faisait l'OT le cas échéant, de nous dire pourquoi ils n'interviennent ; et si le film nous dit que Poe était en tort, Holdo avait un plan et un bon, ce n'est pas du pinaillage que de pointer que ledit plan repose sur l'idée que le PO allait suivre le Raddus en ignorant Crait & que c'est difficile à croire. C'est juste ça. Toute la prise à la grecque de mouches sur ce sujet découle de la négation / du contournement de ces questions - somme toute assez basiques - et nécessaires pour que ce que veuille dire RJ, et ce qu'il dise, concorde. Si ce n'est pas le cas, ce n'est pas grave. Vous pouvez apprécier le film tel qu'il est ; mais arrêtez d'écrire que ceux qui ne le font pas ne le comprennent pas, ou le traitent différemment des autres parce qu'ils avaient rien de mieux à faire ou ne sont pas de bonne foi.

Est-ce le vol est hyperespace est paramétrable au 10e de seconde près ?

Euh... TFA exige une précision d'un tout autre calibre ; mais bon, même sans sortir cet ex ridicule, si la sortie d'hyperespace n'est pas calibrable "au 10e de seconde près", tous les films ont montré des pilotes bien couillus de sortir si près des planètes...

Dans Star Wars, non. On sait que les personnages peuvent voyager à la vitesse de la lumière sans incidence. Visuellement, Star Wars nous montre bien qu'un vol en hyperespace correspond bien à la vitesse de la lumière.

Attendez... Pour vous "vitesse-lumière", ce n'est pas un abus de langage dans la galaxie SW on se déplaçait réellement à la vitesse de la lumière alors que c'est ridiculement lent à l'échelle galactique et qu'on parle par ailleurs d'hyperespace ?

Je te rappelle que dans ANH, l'Empire laisse filer une capsule du Tantive sans lui tirer dessus, parce qu'"il n'y a pas de vie détectée à bord", alors que l'univers de Star Wars est peuplé de droïdes et des droïdes peuvent avoir embarquer les plans qu'ils recherchent. Mais en même temps, si l'Empire leur tire dessus, le film se termine au bout de 10 minutes et il n'y a pas de saga Star Wars.

Oui, j'ai toujours trouvé ça bancal aussi. Il aurait été plus simple de dire que si la capsule contient les plans qu'ils veulent récup', tirer dessus n'est pas le truc le plus malin à faire. Après comme dit précédemment c'est une constante de l'Empire d'ignorer les non-humains. Ça ne veut pas dire que le film est parfait, encore une fois, juste moins imparfait. C'est si difficile à comprendre ?

Mais je n'ai aucun souci à ce que quelqu'un dise explicitement que TLJ est un film idiot. Il ne faut pas avoir peur d'aller au bout de ses raisonnements et de son opinion. Ça permet de recentrer les choses et le débat. On peut tout à fait en débattre en plus : est-ce que TLJ est un film idiot ou non ?

Deux de tes messages nous accusent, directement, de qualifier ainsi le film... et le réal', et ses spectateurs, pour éviter de parler des soucis que certains voient dans ce film. Tu nous excuseras d'avoir un doute sur le fondement & la bonne foi de la question.

[Djarkal Jedi SWU]

J'ai dit ce que j'avais à dire sur le sujet ( par rapport aux facilités en général dans star wars, qui est à l'appréciation personnelle comme celle ci, donc je n'ai pas à dire plus sur le sujet,)
Je m'interroge à voix haute ( comme d'autres) peut être parce que c'est lassant (au bout de 2 ans) de voir toujours les mêmes sujets tourner en boucle et qui amène une ambiance pas très sympathique au fil du compte puisque chacun veut essayer de montrer à l'autre qu'il a tord et que soi même avons raisons et que j'espère ( naîvement peut être) que ce type de message que j'envoie peut diminuer la répétition des sujets qui tournent en boucle, donc je ne le dis pas seulement comme une petite taquinerie aussi

Ah on peut parler de la qualité nutritive des porgs alors?

[Rock Jedi SWU]

L'image du prédateur qui attend l'épuisement de sa proie est effectivement très évocatrice dans cette poursuite.
Merci DRIII.

J'ai vu l'évocation de la logique.
Mais vous savez qu'une œuvre artistique dépend de la logique de celui qui la pense ?
L'art, c'est pas 2+2 = 4.
Certes, cette poursuite remet en cause une logique militaire mais le film ne se fonde pas sur cette logique justement.

D'accord avec ça. La Résistance perd d'abord sa base ensuite ses chasseurs, un croiseur, un autre, et encore un. Ses navettes éliminées une par une et les derniers survivants dans un combats contre le Premier Ordre. De 500 personnes, on passe à une vingtaine qui peuvent tenir dans le Faucon. Une longue agonie sadique qui colle bien avec la mentalité du Premier Ordre. Une mort rapide serait trop douce pour ceux qui ont osé se dresser contre le Premier Ordre, il faut marquer le coup. C'est la logique du méchant qui prend son temps pour tuer le héros car il ne peut pas s'en empêcher comme c'est le cas ici. Le problème c'est qu'un méchant qui fait un monologue de 3 minutes, ça passe au niveau cohérence, ici ça occupe beaucoup de temps de film donc ça coince. J'aime beaucoup l'idée de cette poursuite et sa conclusion avec le retour de Luke, mais il ne faut pas se exagérer, on n'a jamais vu comportement aussi peu réaliste de la part des méchants dans la saga et aimer l'idée ne le repend pas plus réaliste.

[Le retour de BIBI 8 Jedi SWU]

on peut parler de la qualité nutritive des porgs alors?

Bien sur! tu les trouves comment?

[DRIII]

D'accord avec ça. La Résistance perd d'abord sa base ensuite ses chasseurs, un croiseur, un autre, et encore un. Ses navettes éliminées une par une et les derniers survivants dans un combats contre le Premier Ordre. De 500 personnes, on passe à une vingtaine qui peuvent tenir dans le Faucon. Une longue agonie sadique qui colle bien avec la mentalité du Premier Ordre. Une mort rapide serait trop douce pour ceux qui ont osé se dresser contre le Premier Ordre, il faut marquer le coup. C'est la logique du méchant qui prend son temps pour tuer le héros car il ne peut pas s'en empêcher comme c'est le cas ici. Le problème c'est qu'un méchant qui fait un monologue de 3 minutes, ça passe au niveau cohérence, ici ça occupe beaucoup de temps de film donc ça coince. J'aime beaucoup l'idée de cette poursuite et sa conclusion avec le retour de Luke, mais il ne faut pas se exagérer, on n'a jamais vu comportement aussi peu réaliste de la part des méchants dans la saga et aimer l'idée ne le repend pas plus réaliste.

Tu as la scène de l'arène dans AOTC, qui ne sert qu'à donner le temps aux Jedi de venir au secours d'Obi-Wan, Anakin et Padmé sur Geonosis. Le comportement des Séparatistes n'est pas ultra-rationnel non plus dans ce cas précis. Quand tu captures deux Jedi et une sénatrice, tu peux t'attendre à voir du monde rappliquer et ne pas te livrer à de telles frivolités. Après voilà, on est dans un film.

Sinon, sur la poursuite de TLJ, j'ai trouvé, en tant que spectateur, au cinéma, que ça donnait vraiment une sensation d'oppression, de violence à feu doux, où effectivement le camp du bien est progressivement exterminé, patiemment mais implacablement. Comme une scène de chasse à cour. Ou un slasher.

[Pandisha Jedi SWU]

Effectivement, ce n'est pas sans me rapeller un slasher que j'ai particulièrement apprécié étant plus jeune. ^^

https://youtu.be/gCszt0jYdVo

[DRIII]

Effectivement, ce n'est pas sans me rapeller un slasheur que j'ai particulièrement apprécié étant plus jeune. ^^

https://youtu.be/gCszt0jYdVo

Avec Phasma en "pourriture communiste", c'est ça ?

[BelXander Jedi SWU]

La courbe indiquait juste une changement de trajectoire, j'aurais pu faire un angle droit si tu préfères ou plus serré. Un vaisseau dans l'espace a tout loisir de changer de trajectoire. Il n'est ni limité par l'espace ni pas les contraintes atmosphériques ni par l'attraction terrestre.

Triangle rectangle.

Tu fais ton angle droit pour aller dans une autre direction si tu es suivi et que l'autre aperçoit ce changement il va ajuster sa trajectoire en fontion. Et, comme tu peux le voir sur l'image, il va de fait avoir moins de distance à parcourir que toi pour atteindre le même point !
Alors ok, le Raddus va plus vite que le Suprématie (mais de peu car il reste toujours à se prendre les tirs de loin malgré x heures de trajet hein), sauf que bah il se ferait avoir quand même.
Faut bien que tu penses que si le Raddus est dasn l'espace comme tu dis et n'as pas de contraintes, bah tous les vaisseaux du 1er Ordre à sa poursuite également...
Donc ta logique est juste ridicule de base. Juste avec un peu de connaissance mathématique ou en géométrie. Mais encore plus dès lorsqu'on a des connaissances en stratégie militaire aéro-spatiale.

Pour le reste : Le Raddus n'est pas si rapide que ça, sinon avec les heures qui s'écoule il serait enfin arrivé hors de portée de tir, or ce n'est jamais le cas.

Pour le vol en hyperespace, on a vu bien pire hein. L'arrivée de la flotte rebelle qui sort de l'hyperespace presque à portée de tir de l'Etoile de la Mort dans le 6 ne t'as pas choqué ? Ils pop super proche comme tu dis. Sur ça t'as rien à redire ?
Dans le 7 on voit le Faucon partir en hyperespace dans un hangar... et atterrir quasiment dans l'atmosphère de Starkiller ! Donc ouais, le calcul de précision, ça existe hein. C'est prouvé dans le film précédent !!!
Du coup désolé, mais ton excuse ne tient pas.


Genre, tu acceptes que les vaisseaux puissent voyager assez vite en subluminique pour aller d'une planète à une autre, planète qui ne SONT PAS dans le même système solaire ! Mais tu trouves ça fout qu'un vaisseau qui arriverait un peu devant le Raddus puisse couvrir la distance en quelques secondes/minutes ? LOL
Pareil pour la vitesse lumière. En, vrai y que dans le 4 où Han dit que le Faucon va au-dessus de la vitesse lumière, pour ensuite dire qu'il rivalise en vitesse pure avec les chasseurs à double rayon. (les TIE on suppose). C'est très aléatoire tout ça.
Et même si le terme hyerpespace est souvent associé à vitesse lumière, rien ne dit qu'ils voyagent réellement à cette vitesse.
Sans compter que, même si cette vitesse est impressionnante, en fait, pas tant que ça.
Dans notre galaxie, l'exoplanète la plus proche de la Terre, Proxima du Centaure parait pas si loin. 40 000 milliards de km. Une broutille tu penses ? Surtout en voyageant à la vitesse de la lumière ?
Hé bien non. Même si tu pouvais voyager à la vitesse de la lumière pour faire ce trajet, il te faudrait... 4 ans !
Comme tu peux voir, voyager à la vitesse de la lumière, c'est surfait. C'est pour ça que dans d'autres oeuvres de SF, on utilise d'autres moyens. Comme les Porte des Etoiles dans Stargate ou même leur hyperpropulseur qui utilise des espèces de trous de verre pour aller d'un point A à un point B (tordre un peu la réalité de l'espace temps). Donc plus rapidement que la vitesse de la lumière.
Donc à moins que la galaxie Star Wars soit hyper compressée et que tous les systèmes soient super proches, même en se disant qu'ils voyage à la vitesse de la lumière, ça va pas du tout.
Alors non, rien ne dit quand le monde de Star Wars leur hyperespace correspond à la vitesse de la lumière, un part que ce terme semble être utilisé comme un synonyme. Mais tout laisse à penser qu'ils voyagent bien plus vite que ça. (on pourrait se dire que leur vitesse va juste plus vite que la nôtre aussi dans leur monde, mais du coup on s'étonnerait que leur laser paraissent si lent lol)


Pour le reste c'est du vent, voire pire.
Tu dis par exemple qu'ils auraient peut-être pas été en mesure de couper la trajectoire. Mais ouais, et je n'ai jamais dit le contraire !! Mais au moins t'as tenté ! Là le 1er Ordre fait du RIEN ! Et même quand ils montrent qu'ils peuvent faire un truc (les chasseur avec Kylo Ren) ils ne vont pas au bout du truc !! C'est juste débile, c'es tout.

Pareil pour l'attaque du gros laser. Tu restes campé sur tes positions comme quoi le vaisseau n'aurait pas fait de dégats car trop fragile pour encaisse le coup. Or, on voit tout le contraire dans la scène avec Rose ! Certes, le vaisseau se fait en parti détruire, mais le compartiment moteur et un bon bout du cockpit reste complètement intact ! Largement suffisant comme projectile pour endommager le laser. Tu sais, une balle tirée d'un pistolet, en vrai y a qu'un petit bout qui part vers la cible. Le reste ça sert à rien. (la douille; et c'est la plus grosse partie !)
Mais tu restes campé sur ta position comme quoi le vaisseau aurait trop fragile. Bah juste non quoi, y a toutes les preuves du contraire. Ou alors il aurait dû vraiment être ruiné et les 2 personnages ne pas survivre.


Pour ANH, bah, oui en partie lol.
Regarde, tu réussis ton permis, on te le donne. GG. Tu le rates, on te demande de le repasser et on te dit ce qui n'a pas été. Les erreurs. Tu analyses donc bien des trucs quand ça ne va pas ! Pas quand ça réussit.
Là, si on s'étonne de tout ce que n'entreprends pas le 1er Ordre, c'est bel et bien parce qu'ils se font laminer la gueule derrière à cause de leur passivité... S'ils avaient pu détruire le Raddus et genre les survivants s'enfuir la queue entre les jambes, on en parlerait pas. Mais ce n'est pas ce qui se passe. Et en plus, comme je disais, on nous MONTRE plein de méthodes qu'ils auraient pu appliquer pour réussir leur mission au lieu de tout faire foirer ! Donc ouais, y a moyen de trouver ça débile.

Pour le truc du scénar, c'est bien ce que je disais. Et d'autres avant moi. Le film a été pensé pour montrer des trucs, exploiter des choses, au détriment du scénar et de la logique. Tant pis si ça va pas, il faut montrer ces choses, il faut faire passer ce messages. Tant pis si les personnages passent pour des débiles. Et donc par extension le réal/les scénaristes.
C'est donc très mal écrit et/ou de la presse intellectuelle. Ici j'ai bien peur, les 2 !

Surtout que comme je disais, y a toujours moyen de ne pas faire passer les méchants pour des demeurés et continuer un film... Là le Raddus tu peux le faire exploser par les chasseurs TIE mais que des résistants arrivent à s'enfuir et survivre jusqu'à Crait par exemple. Ton film ne change pas des masses, mais tu perds toute la débilité du 1er Ordre. C'est déjà ça de pris.

Pour ton explose du pod de ANH, là encore, tu n'as pas la logique "militaire". Mais une logique trop simpliste...
Qu'est-ce que l'Empire recherche ? Des données ! Comme une clé USB un peu. Ils veulent à tout prix remettre la main dessus !
Tu vois un truc vide se barrer, sans source de vie à bord, ok, mettons bon, pour être sûr (sur de quoi ?) tu l'explose dans l'espace à coup de laser.
Derrière, Vador vient te demander "vous avez retrouvez les données, ils étaient peut-être dans la capsule qui a pu s'échapper ?"
"heu, c'est à dire seigneur Vador que... hum, nous l'avons explosé en milles morceaux dans l'espace dans le doute, donc je ne sais pas trop s'il y avait les données ou non dedans.
"mais vous êtes un incapable !" Et hop, un impérial de moins à bord du star destroyer.
Du coup, la réaction de la laisser atterrir et d'envoyer direct des hommes pour vérifier son contenu pour check si les données n'étaient pas dedans est 100 fois plus logique que la pulvériser dans l'espace et se dire "bon, c'était ptet dedans, ptet pas, tant pis on saura jamais". Au moins t'es sûr. Si elle était vide et fermée, bah les données sont encore dans le Tantive IV.
Là, vu l'état de la capsule, ils savent que ce sont des droïdes qui se sont barrés avec.
Si t'avais pas eu la capsule à vérifier, t'aurais jamais su ce qu'il était advenu de ces données et tu pouvais toujours tourner en bourrique avec ce doute en tête !
Génial sur la durée quoi. Car après tout cela aurait pu être un leurre. On aurait même pu penser qu'ils allaient en activer plusieurs. (mais pas sûr qu'on puisse les faire décoller sans être à l'intérieur après; encore que R2 est capable de cracker plein de truc, il aurait surement pu se brancher à l'ordi pour en lancer quelques unes)
A la limite on peut se demander pourquoi les impériaux n'ont pas réactivé le rayon tracteur. Peut-être qu'il peut avoir qu'une cible à la fois ou je sais pas. Mais détruire la capsule de survie, bah c'est débile. Donc pour le coup, très bien vu de ne pas le faire.

Du coup tu parles de pinaillage mais non.
C'est vous (ceux qui cherchaient à tout prix à défendre le 8 et en partie le 7) qui d'un coup vous mettez à chercher plein de possibles erreurs ou trous dans l'OT ou dans la prélogie pour montrer que c'était pareil.
Le hic, c'est que ça va quasiment jamais dans votre sens, car non, y a pas tant que ça de trou ou de faiblesses scénaristiques. Les rares failles exploitables, souvent à cause de la Prélogie d'ailleurs (genre Leïa qui parle de sa mère), sont au final peu nombreuses, et on en revient à ce que je disais, il peut y en avoir 1 ou 2 par film, ça reste plausible, dans le sens "on va les accepter". Alors que dans le 7 et le 8, y a tellement de truc qui s'accumule, que c'est trop, et là on sort complètement du film car ça casse notre suspension d'incrédulité beaucoup trop fortement.

L'image du prédateur qui attend l'épuisement de sa proie est effectivement très évocatrice dans cette poursuite.
Merci DRIII.

J'ai vu l'évocation de la logique.
Mais vous savez qu'une œuvre artistique dépend de la logique de celui qui la pense ?
L'art, c'est pas 2+2 = 4.
Certes, cette poursuite remet en cause une logique militaire mais le film ne se fonde pas sur cette logique justement.

D'accord avec ça. La Résistance perd d'abord sa base ensuite ses chasseurs, un croiseur, un autre, et encore un. Ses navettes éliminées une par une et les derniers survivants dans un combats contre le Premier Ordre. De 500 personnes, on passe à une vingtaine qui peuvent tenir dans le Faucon. Une longue agonie sadique qui colle bien avec la mentalité du Premier Ordre. Une mort rapide serait trop douce pour ceux qui ont osé se dresser contre le Premier Ordre, il faut marquer le coup. C'est la logique du méchant qui prend son temps pour tuer le héros car il ne peut pas s'en empêcher comme c'est le cas ici. Le problème c'est qu'un méchant qui fait un monologue de 3 minutes, ça passe au niveau cohérence, ici ça occupe beaucoup de temps de film donc ça coince. J'aime beaucoup l'idée de cette poursuite et sa conclusion avec le retour de Luke, mais il ne faut pas se exagérer, on n'a jamais vu comportement aussi peu réaliste de la part des méchants dans la saga et aimer l'idée ne le repend pas plus réaliste.

Tellement dans la logique du 1er Ordre, que dans le film précédent, les mecs ont fait une arme capable de pulvériser plusieurs planètes d'un coup. Pratique pour voir la lente et longue agonie de ses ennemis, en effet...
Qu'est-ce qu'il faut pas aller chercher pour essayer de défendre ce film.

Tu as la scène de l'arène dans AOTC, qui ne sert qu'à donner le temps aux Jedi de venir au secours d'Obi-Wan, Anakin et Padmé sur Geonosis. Le comportement des Séparatistes n'est pas ultra-rationnel non plus dans ce cas précis. Quand tu captures deux Jedi et une sénatrice, tu peux t'attendre à voir du monde rappliquer et ne pas te livrer à de telles frivolités. Après voilà, on est dans un film.

On ne sait pas comment réagissent les jedi à la capture de l'un des leurs. Mais, pour prendre exemple dans le monde réel, "on ne négocie pas avec les terroristes". Même si y a des otages. Sinon justement, tu encourages cet état de fait.
Du coup non, rien ne laisse penser que les Jedi vont venir en masse pour sauver 2 des leurs et une sénatrice, quitte à en sacrifier des dizaines dans l'opération.

[Le retour de BIBI 8 Jedi SWU]

Tellement dans la logique du 1er Ordre, que dans le film précédent, les mecs ont fait une arme capable de pulvériser plusieurs planètes d'un coup. Pratique pour voir la lente et longue agonie de ses ennemis, en effet...
Qu'est-ce qu'il faut pas aller chercher pour essayer de défendre ce film..

Un antagoniste peut très bien créer une arme pour pulvériser toute une population ( ici des planètes) et de l'autre côté faire preuve d'arrogance et de prendre sont temps pour tuer un l'adversaire, surtout si tu as un certain conflit personnel avec lui ( comme c'est le cas de Hux vis à vis de la Résistance.
Palpatine qui est l'empereur fait construire l'étoile noire qui annihile une planète, mais prends 2 minutes à électrocuter Luke car il prend du plaisir à faire souffrir celui qui a refusé de le rejoindre.
Chaque situation à son contexte et il faut faire attention à mon sens à bien prendre tout en compte

[DarkNeo Jedi SWU]

Tellement dans la logique du 1er Ordre, que dans le film précédent, les mecs ont fait une arme capable de pulvériser plusieurs planètes d'un coup. Pratique pour voir la lente et longue agonie de ses ennemis, en effet...
Qu'est-ce qu'il faut pas aller chercher pour essayer de défendre ce film..

J'ai déjà répondu à ça plus haut.
Et merci d'arrêter s'insinuer que mon argument n'a aucune valeur.
C'est pas pire que de faire de la logique militaire ultra réaliste dans un film de SF non réaliste.
J'en ai vraiment marre de cette raillerie constante de la part de certains d'entres vous.

[Skymanch Jedi SWU]

Un antagoniste peut très bien créer une arme pour pulvériser toute une population ( ici des planètes) et de l'autre côté faire preuve d'arrogance et de prendre sont temps pour tuer un l'adversaire, surtout si tu as un certain conflit personnel avec lui ( comme c'est le cas de Hux vis à vis de la Résistance.
Palpatine qui est l'empereur fait construire l'étoile noire qui annihile une planète, mais prends 2 minutes à électrocuter Luke car il prend du plaisir à faire souffrir celui qui a refusé de le rejoindre.
Chaque situation à son contexte et il faut faire attention à mon sens à bien prendre tout en compte

On peut même aller plus loin dans la comparaison puisque l'Empereur donne l'ordre aux Star Destroyers de ne pas intervenir et de juste empêcher les rebelles de fuir afin de pouvoir sadiquement les détruire un par un en utilisant l'Etoile de la Mort... C'est une stratégie tout aussi contestable.. Heureusement de mon côté je ne regarde pas SW pour le réalisme militaire

[Rock Jedi SWU]

Tellement dans la logique du 1er Ordre, que dans le film précédent, les mecs ont fait une arme capable de pulvériser plusieurs planètes d'un coup. Pratique pour voir la lente et longue agonie de ses ennemis, en effet...
Qu'est-ce qu'il faut pas aller chercher pour essayer de défendre ce film..

Le Premier Ordre prend la peine de sortir plein de soldats et d'appareils juste pour faire joli et il y a Hux qui fait son petit discours avant, mais ce n'est pas ça qui rend le laser plus puissant pour autant, c'était inutile c'est pour la forme donc ça colle bien avec l'esprit.
Sans parler de l'effet de surprise qu'on peut imaginer important avec les planètes, en plus ils ont un compte à régler avec la Résistance, qui comme je disais a osé se dresser contre le Premier Ordre.
Il n'y avait pas grand chose à aller chercher...

[Le retour de BIBI 8 Jedi SWU]

On peut même aller plus loin dans la comparaison puisque l'Empereur donne l'ordre aux Star Destroyers de ne pas intervenir et de juste empêcher les rebelles de fuir afin de pouvoir sadiquement les détruire un par un en utilisant l'Etoile de la Mort... C'est une stratégie tout aussi contestable.. Heureusement de mon côté je ne regarde pas SW pour le réalisme militaire

Oui tout à fait, je voulais faire une comparaison simple en prenant les mêmes éléments qu'on reproche au 1 er ordre dans le 8, et je n'avais pas pensé à cela également mais oui la comparaison est encore plus pertinente du coup ^^

[Sergorn Jedi SWU]

Heureusement qu'il y a 40 ans on jugeait par les Star Wars sur la logique et le réalisme de leur stratégie militaire parce que sinon ANH aurait été jugé comme daube et n'aurait jamais eu de suite.

-Sergorn

[Djarkal Jedi SWU]

Il y a quand même une différence entre s'en prendre un ennemi encerclé qui n'a pas les moyens de rompre l'encerclement et un ennemi en fuite. En toute logique, il aurait fallu au moins l'immobiliser pour prendre son temps de les massacrer. =o

[DRIII]

Triangle rectangle.

Tu fais ton angle droit pour aller dans une autre direction si tu es suivi et que l'autre aperçoit ce changement il va ajuster sa trajectoire en fontion. Et, comme tu peux le voir sur l'image, il va de fait avoir moins de distance à parcourir que toi pour atteindre le même point !

C'est rigolo. Tu es en train de me dire que 5 est plus court que 3 ? On n'a pas un vaisseau qui prend la trajectoire qui suit l'hypothénuse, parce qu'il sait que le vaisseau devant va suivre la trajectoire qui prendrait les deux côtés de l'angle droit.

Tu parles d'aller au même point mais le vaisseau que tu poursuis peut de nouveau changer de cap. Tu peux ne aller au même point que si tu sais vers quel point il se dirige. Or dans l'espace, tu as une infinité de points possibles.

Faut bien que tu penses que si le Raddus est dasn l'espace comme tu dis et n'as pas de contraintes, bah tous les vaisseaux du 1er Ordre à sa poursuite également...

Sauf qu'ils sont plus lents et qu'ils suivent. C'est comme dans n'importe quelle poursuite. Tant qu'il est plus rapide, celui qui est devant a l'avantage. La seule chance de rattraper un véhicule plus rapide c'est :
1. anticiper sa destination et trouver un raccourci pour l'atteindre avant lui (là dans l'espace, c'est compliqué)
2. attendre qu'il soit gêné par un obstacle (là aussi c'est compliqué)
3. attendre qu'il commette une erreur ou qu'il rencontre un souci qui le ralentisse (c'est ce que fait le PO)

Pour le reste : Le Raddus n'est pas si rapide que ça, sinon avec les heures qui s'écoule il serait enfin arrivé hors de portée de tir, or ce n'est jamais le cas.

"They are faster and lighter, sir. They can't lose us but they can keep at a range where that our cannons are not effective against their shields"

C'est dans le film. Après si tu ne crois que disent les personnages du film, c'est compliqué.

Pour le vol en hyperespace, on a vu bien pire hein. L'arrivée de la flotte rebelle qui sort de l'hyperespace presque à portée de tir de l'Etoile de la Mort dans le 6 ne t'as pas choqué ? Ils pop super proche comme tu dis. Sur ça t'as rien à redire ?

Mais ils ne font pas des allers-retours comme tu le suggères.

Dans le 7 on voit le Faucon partir en hyperespace dans un hangar... et atterrir quasiment dans l'atmosphère de Starkiller ! Donc ouais, le calcul de précision, ça existe hein.

Mais c'est décrit comme hyper risqué. Est-ce que le PO doit prendre tous les risques dans la configuration qui est celle de TLJ ? Pour quelles raisons prendrait-il tous ces risques ? Que risque-t-il a priori, à attendre sagement que sa proie s'épuise ou commette une erreur ? Est-il pressé par autre chose ? Non. La Résistance est le dernier ennemi qui se dresse sur son chemin. Il ne s'expose pas à une contre-attaque, il n'a pas à couvrir ses arrières.

Pour quelqu'un qui se dit calé en stratégie militaire, je trouve ton analyse de la situation un peu surfaite.

Genre, tu acceptes que les vaisseaux puissent voyager assez vite en subluminique pour aller d'une planète à une autre, planète qui ne SONT PAS dans le même système solaire ! Mais tu trouves ça fout qu'un vaisseau qui arriverait un peu devant le Raddus puisse couvrir la distance en quelques secondes/minutes ? LOL

Non je trouve ça ridicule qu'on puisse envisager le PO parcourir des millions de kilomètres en hyperespace dans tous les sens pour intercepter une cible mouvante qui se trouve à portée de vue. Rien que la visualisation de la manoeuvre me fait rire. Le truc super cinématographique

Heureusement qu'on entre pas dans le débat de la relativité, parce que là, on se fendrait encore plus la pêche. Mais on sait que ça n'est pas opérant dans Star Wars.

Pareil pour la vitesse lumière. En, vrai y que dans le 4 où Han dit que le Faucon va au-dessus de la vitesse lumière, pour ensuite dire qu'il rivalise en vitesse pure avec les chasseurs à double rayon. (les TIE on suppose). C'est très aléatoire tout ça.
Et même si le terme hyerpespace est souvent associé à vitesse lumière, rien ne dit qu'ils voyagent réellement à cette vitesse.

C'est comme que c'est visuellement représenté en tout cas dans Star Wars.

Sans compter que, même si cette vitesse est impressionnante, en fait, pas tant que ça.
Dans notre galaxie, l'exoplanète la plus proche de la Terre, Proxima du Centaure parait pas si loin. 40 000 milliards de km. Une broutille tu penses ? Surtout en voyageant à la vitesse de la lumière ?
Hé bien non. Même si tu pouvais voyager à la vitesse de la lumière pour faire ce trajet, il te faudrait... 4 ans !
Comme tu peux voir, voyager à la vitesse de la lumière, c'est surfait. C'est pour ça que dans d'autres oeuvres de SF, on utilise d'autres moyens. Comme les Porte des Etoiles dans Stargate ou même leur hyperpropulseur qui utilise des espèces de trous de verre pour aller d'un point A à un point B (tordre un peu la réalité de l'espace temps). Donc plus rapidement que la vitesse de la lumière.
Donc à moins que la galaxie Star Wars soit hyper compressée et que tous les systèmes soient super proches, même en se disant qu'ils voyage à la vitesse de la lumière, ça va pas du tout.

Mais si ils vont encore plus vite que la vitesse de la lumière c'est encore pire. En imaginant qu'ils aillent 10 fois plus vite, ça voudrait dire qu'en 1 seconde tu fais un saut de 3 millions de kilomètres. Et ton 1/10e de seconde, ce n'est plus 3000 km mais 30 000 km.

Est-ce que tu commences à réaliser l'absurdité de vouloir déconstruire scientifiquement TLJ et l'univers Star Wars ou est-ce que tu veux continuer avec cette histoire de multi-sauts dans l'hyperespace en aller-retour qui permettraient d'intercepter une cible mouvante qui se trouve dans ton champ de vision ?

C'est Star Wars, pas les Shaddoks

Tu dis par exemple qu'ils auraient peut-être pas été en mesure de couper la trajectoire. Mais ouais, et je n'ai jamais dit le contraire !! Mais au moins t'as tenté ! Là le 1er Ordre fait du RIEN ! Et même quand ils montrent qu'ils peuvent faire un truc (les chasseur avec Kylo Ren) ils ne vont pas au bout du truc !! C'est juste débile, c'es tout.

Mais non. Pourquoi le PO prendrait des risques ? Ils ne sont pas pressés par le temps, ils n'ont pas à craindre de contre-offensive. Le Raddus est à leur merci et tel un prédateur, ils ont juste à attendre que leur proie s'épuise puisqu'ils savent qu'elle est à court de carburant. Ils sont en position de force, ils ont le temps pour eux. Ils n'ont aucune raison de paniquer et précipiter les choses.

Ce n'est que par un concours de circonstances difficilement prévisible que la Résistance - ou du mois ce qu'il en reste - parvient à se sauver.

Pareil pour l'attaque du gros laser. Tu restes campé sur tes positions comme quoi le vaisseau n'aurait pas fait de dégats car trop fragile pour encaisse le coup. Or, on voit tout le contraire dans la scène avec Rose ! Certes, le vaisseau se fait en parti détruire, mais le compartiment moteur et un bon bout du cockpit reste complètement intact ! Largement suffisant comme projectile pour endommager le laser. Tu sais, une balle tirée d'un pistolet, en vrai y a qu'un petit bout qui part vers la cible. Le reste ça sert à rien. (la douille; et c'est la plus grosse partie !)

Mais là on parle d'un méga gros canon laser pas d'un pistolet à impulsion mécanique. Un canon laser suffisamment puissant pour éventrer une porte blindée géante jugée indestructible. Et Fifi avec son speeder tout pourri l'aurait gravement endommagé ?

Et le PO l'aurait en plus laissé faire ? Parce que là, ça semble t'avoir échappé, mais le PO, la manoeuvre de Finn ça leur en touche une sans faire bouger l'autre. Ils n'en ont strictement rien à foutre.

Pour ANH, bah, oui en partie lol.
Regarde, tu réussis ton permis, on te le donne. GG. Tu le rates, on te demande de le repasser et on te dit ce qui n'a pas été. Les erreurs. Tu analyses donc bien des trucs quand ça ne va pas ! Pas quand ça réussit.

Mais dans quelle conversation je me suis engagé là

Là, si on s'étonne de tout ce que n'entreprends pas le 1er Ordre, c'est bel et bien parce qu'ils se font laminer la gueule derrière à cause de leur passivité... S'ils avaient pu détruire le Raddus et genre les survivants s'enfuir la queue entre les jambes, on en parlerait pas. Mais ce n'est pas ce qui se passe. Et en plus, comme je disais, on nous MONTRE plein de méthodes qu'ils auraient pu appliquer pour réussir leur mission au lieu de tout faire foirer !

Tout foirer c'est relatif. Il reste combien de Résistants à la fin ?

Pour le truc du scénar, c'est bien ce que je disais. Et d'autres avant moi. Le film a été pensé pour montrer des trucs, exploiter des choses, au détriment du scénar et de la logique. Tant pis si ça va pas, il faut montrer ces choses, il faut faire passer ce messages. Tant pis si les personnages passent pour des débiles. Et donc par extension le réal/les scénaristes.
C'est donc très mal écrit et/ou de la presse intellectuelle. Ici j'ai bien peur, les 2 !

Que vient faire la presse intellectuelle là-dedans ? Tu es en train dire que la presse intellectuelle aime les films idiots ?

Bon, là, je vais m'arrêter là, parce que je fatigue. Voilà, tu as raison, ton analyse est la meilleure, tu as gagné... tu m'as eu à l'usure.

Je te souhaite le meilleur pour la suite et de continuer à prendre du plaisir en regardant des films sous un tel prisme.

[Le retour de BIBI 8 Jedi SWU]

D'ailleurs en passant, si Luke n'était pas arrivé le premier ordre aurait exterminé La Résistance ( c'est ce que je comprends de la mise en scène en tout cas du film) donc au final leur stratégie n'est pas si mauvaise pusiqu'elle aurait ( probablement ) réussie si Luke n'avait pas fait sa projection de force.
Après je peux comprendre qu'on trouve la course poursuite longuette même si je l'ai beaucoup appreciée et que je ne la trouve pas longue personnellement.

[DRIII]

On ne sait pas comment réagissent les jedi à la capture de l'un des leurs. Mais, pour prendre exemple dans le monde réel, "on ne négocie pas avec les terroristes". Même si y a des otages. Sinon justement, tu encourages cet état de fait.

Je n'avais pas vu ça.

Les otages d'AQMI au Mali, des talibans en Afghanistan, en Irak, en Syrie ou autre, ils ont été libérés sans négociation ? Chaque pays a sa propre doctrine dans ce domaine. La France, par exemple, négocie. Mais ce n'est la seule.

Sinon, j'ai du rater un épisode, mais les Jedi ne sont pas censés être des diplomates. Dans TPM, ce ne sont pas de Jedi qu'on envoie négocier avec la Fédé du Commerce qui prend la planète Naboo en otage ?

D'ailleurs en passant, si Luke n'était pas arrivé le premier ordre aurait exterminé La Résistance ( c'est ce que je comprends de la mise en scène en tout cas du film) donc au final leur stratégie n'est pas si mauvaise pusiqu'elle aurait ( probablement ) réussie si Luke n'avait pas fait sa projection de force.

En fait, la Résistance doit sa survie à une double "miracle" : la projection de Luke, qui leurre Kylo Ren et le PO, alors qu'ils s'apprêtent à pénétrer dans la base. L'arrivée de Rey qui parvient à exfiltrer les derniers survivants. Et ça, aucun plan militaire ne pouvait l'anticiper.

Après effectivement, le PO perd une partie de sa flotte dans l'histoire. Par leur faute, parce qu'ils ne réagissent pas assez vite à la manoeuvre de Holdo. Comme ils perdent sur Crait parce que Kylo Ren pète une durite quand il voit Luke.

[Le retour de BIBI 8 Jedi SWU]

En fait, la Résistance doit sa survie à une double "miracle" : la projection de Luke, qui leurre Kylo Ren et le PO, alors qu'ils s'apprêtent à pénétrer dans la base. L'arrivée de Rey qui parvient à exfiltrer les derniers survivants. Et ça, aucun plan militaire ne pouvait l'anticiper.

Après effectivement, le PO perd une partie de sa flotte dans l'histoire. Par leur faute, parce qu'ils ne réagissent pas assez vite à la manoeuvre de Holdo. Comme ils perdent sur Crait parce que Kylo Ren pète une durite quand il voit Luke.

Oui il faut un peu de réussite des deux côtés pour que les " gentils " s'en sortent au final

[matou Jedi SWU]

@BelXander

Tu as raison de ramener à une question à deux dimensions. Car bien qu’il y ait trois degrés de liberté, cela reste une question entre deux points. Ou entre un point et d’autres points, le point principal étant le Raddus et les autres les poursuivants.
Tout changement à angle droit se réduit à triangle rectangle. C’est juste le plan auquel il appartient qui change, sauf si le changement se fait pour retrouver une direction parallèle à celle d’avant le changement. Ce qui réduirait encore plus la distance.
Si l’on reste sur le triangle, ton schéma montre bien, avec le changement de trajectoire du Raddus au sommet de l’angle droit, que la distance se réduirait. Suffit de faire des simulations.

De plus la question c’est que cette manœuvre est forcée par à une prise en tenaille.
Puis de toute manière, l’espace permet aussi de rebrousser chemin puis de prendre un plan parallèle celui servant de support à la trajectoire, et de faire un saut de qq secondes en hyperdrive à puissance minimale pour arriver à une distance égale à celle entre les plans parallèles.

[DarkNeo Jedi SWU]

J'ai rien compris.

[Le retour de BIBI 8 Jedi SWU]

C'est pas faux

[Djarkal Jedi SWU]

côtelette!

[DarkNeo Jedi SWU]

Regarde, tu réussis ton permis, on te le donne. GG. Tu le rates, on te demande de le repasser et on te dit ce qui n'a pas été. Les erreurs. Tu analyses donc bien des trucs quand ça ne va pas !

Non. Pour avoir le permis, il faut avoir 50/30 et surtout ne pas prendre un sens interdit sur une route déserte au milieu des champs parce-qu'on a pas fait gaffe à la déviation mais qu'on ne représente strictement aucun danger sur le moment.
Par contre, on donne effectivement des permis à des gens qui roulent sur les lignes continues, qui conduisent en état d'ébriété ou qui risquent même de provoquer des accidents parce-qu'ils sont en contresens ou ont un gyrophare sur le toit de la voiture pour montrer qu'ils sont prioritaires en prenant le contresens mais en étant obligé de se rabattre pour ne gagner finalement qu'une seconde de plus que s'il n'avait pas fait une telle manoeuvre.

Pour résumé le permis chez beaucoup de gens c'est : fait tout bien comme il faut une fois et fait ce que tu veux après.

Désolé pour le HS, mais je trouvais ça bien drôle.

Mais dans l'idée oui, on analyse effectivement un truc qui ne va pas. On peut aussi analyser pour encore améliorer ce qu'on a réussi, aussi.

[Djarkal Jedi SWU]

A ce niveau là, on pourrait lancer un Kamoulox!

[BelXander Jedi SWU]

Message supprimé pour manque de cordialité répété et non prise en compte des rappels à l'ordre de la modération.

[Le retour de BIBI 8 Jedi SWU]

Par rapport à Palpatine le contre exemple que j'avais donné est que c'est l'empereur d'un empire qui utilise une étoile noire annihilateur de planètes ( comme pour le premier ordre dans le 7) Encore une fois en fonction de circonstances tu peux très bien détruire instantanément tout un peuple et dans une autre situation prendre plaisir à détruire petit àpetit un adversaire, c'est juste pas contradictoire, tout dépend des situations et des mises en contexte.

[DarkNeo Jedi SWU]

A ce niveau là, on pourrait lancer un Kamoulox!

Farpaitement ! Je construit un droid avec JarJar et j'hypnotise Palpatine avec du beskar.

[Pandisha Jedi SWU]

Par rapport à Palpatine le contre exemple que j'avais donné est que c'est l'empereur d'un empire qui utilise une étoile noire annihilateur de planètes ( comme pour le premier ordre dans le 7) Encore une fois en fonction de circonstances tu peux très bien détruire instantanément tout un peuple et dans une autre situation prendre plaisir à détruire petit àpetit un adversaire, c'est juste pas contradictoire, tout dépend des situations et des mises en contexte.

Inexact, car palpatine ne fait pas ca pour prendre plaisir à detruire la rebellion, il se sert de ça pour pousser luke dans ses retranchements et le pousser à ceder au côté obscur.

Ca n'a donc rien à voir. Et là encore la raison est expliquée et plausible. Terme important pour ceux qui essaye de faire croire qu'il y a une volonté de vouloir une logique à outrance. Ce n'est pas du tout le sujet, c'est une question de plausibilite.

A ce titre c'est DR3 qui a voulu ramener la discussion sur ce terrain de la logique.

Quand à Holdo et à son comportent tellement logique qu'il se tiendrait de bout en bout, j'ajouterais un élément. Le film n'est pas réalisé pour nous amener à donner dès le départ raison à Holdo et tort à Poe (ca c'est ce que vous essayez de faire croire une fois toutes les cartes de l'histoire en main), le film est réalisé pour que le public suive Poe. Il est mis en scène de fait pour pousser le spectateur à penser que Holdo pourrait être un traître ou aurait perdu les pédales et que Poe a raison de monter sa mutinerie, jusqu'au twist final du retour de Leia....

Donc la perfection et la justesse du comportement de Holdo est on ne peut plus discutable.

Message édité pour supprimer le hors-sujet.

[Sergorn Jedi SWU]

Moi comme je l'ai déjà dit ce qu'il y a c'est que fondamentalement personne n'a totalement raison ou tort dans le conlift Holdo/Poe. Les faits donnent raison à Holdo mais tout part d'un manque de confiance et de communication exacerbé par la situation où ils se trouvent. Mais de leurs propres point de vue respectifs, tout deux ont raison d'agir comme ils le font.

Ce n'est pas une situation tout blanc ou tout noir.

-Sergorn

[Bastos Jedi SWU]

C'est plutot pour convertir Luke au CO.. Le faite de voir ses amis et alliés mourir attise sa haine et sa colère, ce qui le poussera à allumer son sabre pour tuer l'empereur etc etc..

[DarkNeo Jedi SWU]

Vous avez raison.

[Sergorn Jedi SWU]

On parle de la première Etoile de la Mort défendue par SIX Chasseurs TIEs ou arrête de chercher des argumenst sur le "réalisme" pour démonter TLJ et on admets simplement qu'on a juste pas aimé parce que le suspensif of disbelif a pas marché sur nous et on passe à autre chose ?

C'est plutot pour convertir Luke au CO.. Le faite de voir ses amis et alliés mourir attise sa haine et sa colère, ce qui le poussera à allumer son sabre pour tuer l'empereur etc etc..

Ca marcherait aussi avec des Star Destroyer.

-Sergorn

[DRIII]

Quand à Holdo et à son comportent tellement logique qu'il se tiendrait de bout en bout, j'ajouterais un élément. Le film n'est pas réalisé poir nois amener à donner dès le départ raison à Holdo et tort à Poe (ca c'est ce que vous essayez de faire croire une fois toites les cartes de l'histoire en main), le film est réalisé pour que le public suive Poe. Il est mos en scène de faot pour pousser le spectateur à penser que Holdo pourrait être un traître ou aurait perdu les pédales et que Poe a raison de monter sa mutinerie, jusqu'au twist final du retour de Leia....

Donc la perfection et la justesse du comportement de Holdo est on ne peut plis discutable.

Mais c'est faire abstraction du sens de la mise en scène. Jusqu'au réveil de Leïa, Johnson nous présente Holdo uniquement à travers le point de vue de Poe qui est biaisé, partiel, incomplet. Ce n'est pas un point de vue objectif sur l'action d'Holdo. Quand Poe est en train de monter son plan "génial" avec Finn et Rose, il ne voit pas Holdo, il ne sait pas ce qui se passe, ce qu'elle fait, il n'est pas dans sa tête, il ne sait rien de ses intentions. Et le spectateur non plus. Poe est juste vexé et on ne retient que cette vexation qui résume alors pour nous le personnage d'Holdo.

Ça introduit forcément un biais cognitif pour le spectateur. Mais lorsque ce biais est levé lors du réveil de Leïa, le film "objectivise" Holdo et on découvre une autre image du personnage, bienveillante et courageuse. Normalement, c'est à ce moment-là que le spectateur est censé intégrer que l'image négative qu'il s'était faite d'Holdo n'était pas la bonne.

Il y a un cinéaste qui joue beaucoup comme ça de la subjectivité et du biais cognitif c'est Brian De Palma. Si vous ne l'avez pas encore vu, je vous recommande de regarder "Snake Eyes" : le film démarre par un long plan séquence où l'on suit un flic incarné par Nicolas Cage qui, à l'occasion d'un match de boxe, assiste à un meurtre sans rien voir venir. Et la suite du film, sa résolution, va nous montrer et nous expliquer pourquoi il n'a rien vu venir. Exposer le biais cognitif.

Mais c'est un principe vieux comme le monde. Les polars ou thrillers en mode "whodunit" jouent pleinement du biais cognitif, souvent par l'intermédiaire de l'enquêteur qui reconstitue la réalité en rassemblant les pièces éparpillées d'un puzzle qui donneront une vision d'ensemble, objective, de ce qui s'est passé.

Pour en revenir à Star Wars, imaginons l'intrigue de ANH vue uniquement à travers le point de vue de Tarkin. Forcément, on aurait une vision différente des événements, de la situation, des autres personnages, jusqu'à rendre plus floues la distinction entre les gentils et les méchants. Regardez par exemple un film comme "La Chute". Certains se sont sentis mal à l'aise parce qu'ils ont presque fini par ressentir une forme d'empathie pour Hitler et son entourage, parce que voir quelqu'un enfermé dans un bunker, dans un huis-clos, à attendre la mort, provoque inévitablement de l'empathie. Le dispositif scénique conduit inévitablement à ça. Regardez aussi "La Casa De Papel" où le point de vue principal est celui des braqueurs. Et bien notre empathie va aux braqueurs et on perçoit la police comme les "méchants".

Au cinéma, c'est le point de vue qui va orienter notre empathie, notre perception des choses. Et Johnson nous invite par ce twist à nous en méfier, à nous en garder, à ne pas juger trop vite. Il ne le fait pas seulement avec Poe/Holdo, il le fait aussi brillamment avec le flash-back en trois temps sur le basculement de Kylo Ren qui confronte trois récits et trois subjectivités : celui biaisé et incomplet de Luke, celui tout aussi biaisé de Kylo Ren puis celui enfin, objectif et honnête, de Luke.

Et bien ça pour moi, c'est du bon cinéma, c'est même le genre de truc que j'attends d'un film.

[Bastos Jedi SWU]

Ca marcherait aussi avec des Star Destroyer.

-Sergorn

Mais les vaisseaux rebelles sont coincés entre l'étoile de la mort et les destroyers qui envoient des chasseurs exprès pour qu'on puisse observer la bataille de la fenêtre de l'Empereur pour pousser Luke au CO. C'est une stratégie de l'empereur.

Pour en revenir à la course poursuite.. Peut être qu'on peut refuter chaque argument comme quoi le PO aurai pu régler l'histoire en 30 min.. Reste que je trouve personnellement pas intéressant de voir un gros vaisseau qui poursuit des petits vaisseaux pendant 2h de film..

[Pandisha Jedi SWU]

Non certainement pas Sergorn.
Les rebelles sont venu car l'étoile noire n'est pas sensé être operationnel. Si c'est la flotte qui fait le travail, les rebelles peuvent encore avoir l'espoir de vaincre. Le fait d'être frappé par l'étoile noire ne peut qu'accroitre le desespoir des amis de luke (qu'il va peut être ressentir le rapprochant ainsi de la ligne).

Le fait est que malgré l'étoile noire, les rebelles decident d'affonter la flotte imperiale. Ce qui est decrit comme un moyen de limiter l'action du rayon de la mort....

Quand au reste, on pourrait ergotter sue la première station vient juste d'etre lancé comme operationnel, elle n'a peut etre pas toute sa flotte, mais qu'importe, ce que je remarque, c'est que toute critique de la postlogie est systematiquement ramené à "ouais ben dans la prelo ou l'ot c'etait ca et donc...). Notons en plus qu'outre qu'on ne voit pas tout, tu mets volontairemebt de côté que ce point tient plus a des raisons de production qu'à un elelent inteadiegetique...
En gros chaque élément de la postlo que tu defends necessite la convocation d'un élément "mal fait" des films d'avant pour être justifié.

L'éternel "c'etait pourri avant alors poirquoi tu te plains que ce soit pourri aujoird'hui".
Deux points de reponses à ce type d'arguments que je denonce depuis des années :
1- pour defendre la prelogie ou la TO, je n'ai en ce qui me.concerne jamais eu besoin d'aller puiser dans les errances, ni besoin d'aller enfoncer les films d'avant pour étayer mes lignes de defense. La profondeur des films me suffit amplement.

2- je pense que de facto, ce type de defense ne peut qu'être entenfu comme une reconnaissance de la mauvaise qualité de l'élément pointé. Puisque visiblement la profondeur du film en lui même ne suffit pas à le defendre.

[Bastos Jedi SWU]

Oui, c'est un film, qui veut mettre en scène l'idée d'une proie poursuivie par une meute, dans un contexte de huis-clos. Le fait que les chasseurs TIE soient rappelés y est justifié (autonomie, distance). Et comme on est au cinéma, la justification est au service du scénario. Sinon, effectivement, on peut tuer toute la Résistance du premier coup, et balancer le générique de fin au bout d'une demi-heure.

C'est exactement ça, certain, comme moi, ont la sensation qu'on allonge artificiellement la course poursuite avec des ficelles scénaristique trop grosses, se qui nous sort du film.. On arrive pas a y croire..

Une course poursuite de 18 heures