Votre avis sur Le Réveil de la Force [TOPIC UNIQUE]

Il faut prendre une chose en compte, LucasFilms et la saga était jusque là indépendants, donc Georges Lucas avait carte blanche et pouvait réaliser ses films comme il l'entendait sans craindre une quelconque pression venant d'un supérieur.

Mais voilà, 4 Milliards de dollars sont passés par là entre temps, ce Star Wars VII est le premier Star Wars dont la réalisation est précédé d'un rachat et d'un investissement massif. Quoi qu'on e' dise, il y a 4 milliards de dollars à rentabiliser. Donc venir me dire après ça que c'est LucasFilms, Kennedy et JJ qui avaient la totale main mise sur le film sans contraites de Disney ça me fait doucement sourire.

Le épisodes I à VI sont des films d'auteur. Il racontent ce que Lucas à voulu y raconter, ainsi que l'univers les concepts etc. Ils représentent le socle de l'univers inébranlable, les fondements, la base de tout.

Maintenant si on veut jauger ou canoniser TFA au même niveau et au même degré d'importance que ses 6 prédécesseurs, on le jugera au niveau de ceux-ci. Si on' compare son apport au niveau scénaristique, au niveau des environnements, des vaisseaux, de l'originalité ou de la créativité, de la nouveauté force est de constater que TFA est le plus pauvre des 7.

Par contre si TFA était un film qui s'inscrivait dans l'univers étendu ou le cadre de "Star Wars Stories" comme les spinn-off par exemple, en tout cas en dehors du socle que constitue l'oeuvre originale, on aurait pu être plus indulgent dans la critique. J'aurais préféré qu'il en soit ainsi, que les nouveaux propriétaires fasse la distinction entre l'oeuvre originale et la postlogie de la même manière qu'elle le fait avec la postlogie et les Star Wars Stories.

Tu sais, rien ne t'empèche de faire la distinction selon ton propre chef justement. :wink:

Déjà du temps de l'ancien UE, certains faisaient leur propre canon en fonction de ce qu'ils aimaient ou pas.
Y'en a même qui préfèrent les livres aux films, d'autres qui ne jurent que par les films de Lucas...
D'ailleurs au fond, ça a toujours été plus ou moins l'affaire de chacun le canon de Star Wars. Le canon officiel étant là pour rassurer plus qu'autre chose.

Personnellement, je ne vois pas pourquoi on pourrait être plus indulgent si la postlogie était considéré comme de l'UE officiellement.
Un film mauvais reste un film mauvais qu'il soit cohérent avec le reste ou pas.

DarkNeo a écrit:Personnellement, je ne vois pas pourquoi on pourrait être plus indulgent si la postlogie était considéré comme de l'UE officiellement.
Un film mauvais reste un film mauvais qu'il soit cohérent avec le reste ou pas.

Et justement, The force awakens est un bon film. Après, est-ce qu'il est cohérent avec le reste ou pas, c'est à l'appréciation de chacun justement.

Je voulais parler en général. C'est aussi valable pour un film bon, moyen, exceptionnel, pourri etc...

Dans mon cas, le canon, c'est le support d'origine de l'oeuvre. Donc je considère TFA comme canon.

TFA n'est pas un mauvais film, c'est une mauvaise suite que je considère pas à la hauteur. C'est peut-être un détail mais c'est très important.

Personnellement je fais déjà la distinction entre l'oeuvre originale de Lucas, l'auteur et l'inventeur de la saga, et le reste car jamais quelqu'un ne pourra penser une oeuvre comme l'a pensé son auteur (si en plus on exclu les intérêts derrière).

Je suis de la même opinion que toi Ltf, mais il semblerait que la plupart des amateurs de franchises (sinon elles n'auraient pas tant de succès commercial) préfère l'univers à l'auteur.

Autrement dit, finalement, ce n'est pas tant la vision originale de l'auteur qui prime, que le plaisir de fan de continuer à consommer des histoires au sein d'un univers, peu importe la manière, peu importe les intentions.

A priori, ces deux visions sont incompatibles d'où l'incompréhension de certaines personnes ici qui ne souhaitent pas considérer ce qui entoure TFA, ni même les ressemblances avec ANH. C'est du Star Wars, on est chez soi, what else ?

yahiko a écrit:Je suis de la même opinion que toi Ltf, mais il semblerait que la plupart des amateurs de franchises (sinon elles n'auraient pas tant de succès commercial) préfère l'univers à l'auteur.

Oh, j'admirerai toujours George en tant qu'artiste et ce qu'il a apporté au cinéma en général. Moins pour son comportement. :whistle:

Maintenant, il est clair que pour qu'une franchise ait autant de succès, il arrive un moment où l'univers créé échappe forcément à l'auteur. A moins que celui-ci ait vérouillé les droits et qu'il soit impossible de transmettre l'oeuvre.

yahiko a écrit:Autrement dit, finalement, ce n'est pas tant la vision originale de l'auteur qui prime, que le plaisir de fan de continuer à consommer des histoires au sein d'un univers, peu importe la manière, peu importe les intentions.

Oui et non. Je peux très bien considérer que Star Wars ne sera plus comme avant sans George Lucas. Mais je peux aussi considérer que les prochains films pourront être au moins aussi bon sur certains paramètres que ceux réalisés par Lucas.
Maintenant, il se peut très bien que je me désintéresse de Star Wars à l'avenir, on ne sait jamais.

yahiko a écrit:A priori, ces deux visions sont incompatibles d'où l'incompréhension de certaines personnes ici qui ne souhaitent pas considérer ce qui entoure TFA, ni même les ressemblances avec ANH. C'est du Star Wars, on est chez soi, what else ?

Ce n'est pas du tout incompatible. TFA ressemble beaucoup à ANH et faire semblant de ne pas le voir parce-qu'on aime le film, c'est un peu se voiler la face. On peut aussi tout à fait considérer de façon négative ce qui entoure le film. La promotion qui, si elle a été une réussite, peut être considérer comme plutôt douteuse sur un plan moral.

Le problème avec Star Wars (ou Star Trek), c'est que ça fait déjà un bon moment que ce n'est plus une vision d'auteur unique, vu tout ce qui a été fait que ça soit en comics, romans et même télévisuellement parlant.
On est pas sur le même plan que Harry Potter ou le Seigneur des Anneaux.

Jusqu'à présent, les films n'était que la vision d'auteur justement. TFA créé la fissure.

Ltf a écrit:Jusqu'à présent, les films n'était que la vision d'auteur justement. TFA créé la fissure.

La fissure : oui, mais pas sur un plan esthétique ou de l'univers : rien de dépaysant, ça ne me choque pas... - un peu trop à goût : j'ai passé la 1ère projection à faire des rapprochements et du coup je ne me suis pas laissée emporter dans l'histoire

Par contre c'est le scénario qui peut être qualifié de fissure (pas top) bien que très semblable à ANH ; il est constitué d'éléments comme l'histoire de la carte au Luke qui sonnent faux pour moi (le réveil de R2 ? :roll:

) Dommage : j'ai donc mis une note moyenne , heureusement d'autres points comme les nouveaux personnages compensent.

Ltf a écrit:Jusqu'à présent, les films n'était que la vision d'auteur justement. TFA créé la fissure.

Exactement et c'est ce qui est génial.

J'adore les fissures.

yahiko a écrit:Je suis de la même opinion que toi Ltf, mais il semblerait que la plupart des amateurs de franchises (sinon elles n'auraient pas tant de succès commercial) préfère l'univers à l'auteur.

Autrement dit, finalement, ce n'est pas tant la vision originale de l'auteur qui prime, que le plaisir de fan de continuer à consommer des histoires au sein d'un univers, peu importe la manière, peu importe les intentions.

A priori, ces deux visions sont incompatibles d'où l'incompréhension de certaines personnes ici qui ne souhaitent pas considérer ce qui entoure TFA, ni même les ressemblances avec ANH. C'est du Star Wars, on est chez soi, what else ?

Exactement.

Quand je vois la qualité de la prélogie, je dis volontiers au revoir à Lucas.

Qu'il ait inventé Star Wars ne veut pas dire qu'il n'y a que lui qui peut faire de bonnes choses dans cette saga.

Les idoles sont les ennemis de l'ouverture d'esprit. A mort.

Ltf a écrit:Jusqu'à présent, les films n'était que la vision d'auteur justement. TFA créé la fissure.

En même temps, elle était voulu par Lucas qui a désiré transmettre son oeuvre.
Il y aura toujours fissure ou rupture à partir du moment où l'oeuvre est transmise. A moins qu'on fasse un clone de soi-même.

Il y a rupture. Mais une rupture en soit n'est pas un bien ou un mal.

En revanche, TFA a été conçu par Disney pour faire de l'argent avant tout. On peut faire une rupture dans ce que l'on raconte et la manière de raconter, sans pour autant aller aussi loin. Cela n'empêche pas TFA d'être un film agréable. Mais ce genre de changement peut amener la franchise à s'appauvrir.

Enfin Lucas n'est pas une idole, mais un artiste important. Avec des qualités et des défauts, comme tout homme.
Mais il est et restera un vrai créateur. Une chose rare.

matou a écrit:En revanche, TFA a été conçu par Disney pour faire de l'argent avant tout.

$$$$$$$$$$$$$$$$ :diable:

Alors premièrement, il faut à nouveau rappeler que le lancement d'une nouvelle trilogie Star Wars ne provient pas de Disney, mais de Lucas en premier lieu. Et deuxièmement... bah le cinéma sans argent, désolé mais ça n'existe pas pour le moment... surtout à Hollywood. Non mais sérieux, tu découvres la vie ou quoi ? :paf:

enfin la volonté de Lucas c'était justement de renflouer les caisses de Lucasfilm et péréniser le studio.
Ensuite l'argent est nécessaire à hollywood et reste la principale motivation de bcp de personnes mais d'autres peuvent être motivés par la création et l'Art avant tout. Malgré leur intérêt évident pour les billets verts, Lucas ou Coppola ou même Spielberg sont arrivé dans cette industrie par passion et pas par appât du gain.

matou a écrit:Il y a rupture. Mais une rupture en soit n'est pas un bien ou un mal.

En revanche, TFA a été conçu par Disney pour faire de l'argent avant tout. On peut faire une rupture dans ce que l'on raconte et la manière de raconter, sans pour autant aller aussi loin. Cela n'empêche pas TFA d'être un film agréable. Mais ce genre de changement peut amener la franchise à s'appauvrir.

Et pas la prélogie ? :hello:

Bienvenue sur Terre. L'argent est le moteur de tout.

matou a écrit:Enfin Lucas n'est pas une idole, mais un artiste important. Avec des qualités et des défauts, comme tout homme.
Mais il est et restera un vrai créateur. Une chose rare.

Je suis d'accord, ça ne veut rien dire sur la suite. Ca ne veut pas dire que c'est le meilleur ni le mieux placé pour s'occuper de la suite de Star Wars. Bref c'est un bon constat mais pas un argument.

Sokraw a écrit:Malgré leur intérêt évident pour les billets verts, Lucas ou Coppola ou même Spielberg sont arrivé dans cette industrie par passion et pas par appât du gain.

Ben voyons.

Il voulait avant tout gagner leur vie comme tout un chacun.

SVP arrêtez d'opposer Lucas qui serait un chevalier blanc impliqué dans SW par passion et créativité et Disney qui serait un chevalier noir motivé uniquement par l'argent, sans créativité. C'est tellement loin de la réalité, tellement caricatural... Une forme de dénigrement pas positif dont on peut se demander si elle ne cache pas juste une frustration ou autre chose. :neutre:

Privilégier l'auteur à l'univers ne signifie pas de faire de ce premier une idole indéboulonnable. Un auteur, ça reste une personne critiquable, capable du pire, mais aussi du meilleur. Car la qualité intrinsèque d'un auteur, d'un créateur, étant de prendre des risques en imposant sa propre vision des choses quitte à froisser ses fans, quitte à faire des fours. On peut dire que de ce point de vue, la Prélogie est exemplaire. Très innovante dans l'intention, il y a clairement eu du boulot pour renouveler Star Wars, elle a cependant péché à mon sens dans trop de domaines (dialogues, jeu d'acteurs, construction narrative, etc) pour que le résultat laisse indifférent. Je pense ne pas avoir mâché mes mots sur ce forum concernant la Prélogie et il y a d'autres topics à ce propos. Il n'empêche que cela a permis d'apporter un nouvel éclairage à la Trilogie Originale, par exemple, le héros de l'histoire n'étant pas finalement celui qu'on pensait.

Autre exemple que Lucas, je peux adorer (si ce n'est vénérer) un Blade Runner de Ridley Scott pour avoir su sublimer une nouvelle somme toute quelconque de P. K. Dick, comme je peux froncer des sourcils sur un Prometheus bourrés d'incohérences. Il n'empêche que j'aime bien suivre ce réalisateur, car c'est un auteur avec une vision propre, avec ses réussites et ses échecs. Il a certes moins d'indépendance créative que ce que Lucas a pu avoir sur la Prélogie, mais il reste un créateur. C'est lui qui démarche les studios pour réaliser ses projets, et non l'inverse. Ce ne sont pas les studios qui viennent le chercher pour prendre en charge un projet. C'est là toute la différence.

Maintenant, je comprends que des gens puissent préférer le côté rassurant et pérenne d'un univers. C'est d'ailleurs sur ça qu'a surfé l'Univers Etendu (devenu Legends) pendant des décennies, même si pour ma part, je n'ai jamais été emballé par ce qui y a été produit (à part peut-être les bouquins de Zahn, sans nécessairement être un inconditionnel)

Reste enfin la position intermédiaire, celle du je suis des deux côtés, à la fois l'auteur et l'univers. Mais pour ma part, cela ressemble plus à un non choix qu'autre chose

yahiko a écrit:Reste enfin la position intermédiaire, celle du je suis des deux côtés, à la fois l'auteur et l'univers. Mais pour ma part, cela ressemble plus à un non choix qu'autre chose

Mon choix est fait : je suis fan de Star Wars pas de George Lucas. :love:

Je ne lui pardonne pas la prélogie juste parce que c'est lui : tellement d'occasions manquées dans ces films. :cry:

sev a écrit:
Sokraw a écrit:Malgré leur intérêt évident pour les billets verts, Lucas ou Coppola ou même Spielberg sont arrivé dans cette industrie par passion et pas par appât du gain.

Ben voyons.

Il voulait avant tout gagner leur vie comme tout un chacun.

SVP arrêtez d'opposer Lucas qui serait un chevalier blanc impliqué dans SW par passion et créativité et Disney qui serait un chevalier noir motivé uniquement par l'argent, sans créativité. C'est tellement loin de la réalité, tellement caricatural... Une forme de dénigrement pas positif dont on peut se demander si elle ne cache pas juste une frustration ou autre chose.

tu sais, il y a des moyens beaucoup plus simples de gagner sa vie que de faire des films.

On parle de American Zoetrope a ses débuts? du succès commercial de Red Tails ou Strange Magic qui sentait mauvais dès le départ? Allon,s autant il ne faut pas caricaturer Lucas en Artiste pas intéressé par l'argent, autant dire que le but de tout cinéaste est de gagner de l'argent est complètement absurde.
Pour le coup c'est toi qui a une vision caricaturale, ou qui juge selon ta propre position. Et personellement je n'oppose pas Lucas à Disney, certaines personnes dans ce studio sont certainement animées par une réelle passion aussi, même si à grande échelle le but de Disney est de prospérer.

Sokraw a écrit:tu sais, il y a des moyens beaucoup plus simples de gagner sa vie que de faire des films.

Ils ont choisi le métier qui leur plaisait, mais le but était bien d'en vivre. Comme tout le monde.

Lucas n'est pas Jésus Christ, qui aurait fait SW pour effacer nos pêchés par pur altruisme avant de mourir dans la misère. :transpire:

Sokraw a écrit:Et personellement je n'oppose pas Lucas à Disney, certaines personnes dans ce studio sont certainement animées par une réelle passion aussi, même si à grande échelle le but de Disney est de prospérer.

Et pas de Lucas ?

Je ne te visais pas particulièrement en disant cela, c'est une impression générale que j'ai en lisant les messages.

Lucas = Good / Disney = Evil $$$

Tellement n'importe nawak.

yahiko a écrit:Reste enfin la position intermédiaire, celle du je suis des deux côtés, à la fois l'auteur et l'univers. Mais pour ma part, cela ressemble plus à un non choix qu'autre chose

C'est pour moi un choix à part entière. Celui de garder à l'esprit que l'origine de tout c'est Lucas et qu'il ne faudra jamais l'oublier même si on n'adhère pas à ses choix artistiques.
Et aussi celui d'admettre que l'oeuvre peut continuer au delà de son auteur pour le meilleur et pour le pire.
Un choix motivé par le désir de Lucas de transmettre son oeuvre à d'autres cinéastes.

@Sev :
Quant au discours sur l'argent, Lucas a gagné son indépendance grâce à cela. Il n'a jamais affiché sa richesse.

Enfin bon, on est en train de s'éloigner du sujet, encore une fois. :whistle:

sev a écrit:Comme tout le monde.

je ne veux pas te vexer (et ça n'est pas le débat) mais tout le monde ne pense pas comme ça, il faut sortir de son schéma à soit.
Ici personne ne nie le fait que le cinéma nécessite de faire de l'argent, mais la motivation première -si la rentabilité reste une donnée quasi inévitable- peut être l'Art ou du moins pas forcément la rentabilité.
quand David Lynch fait "Eraserhead". je doute que la rentabilité et le facteur économique ait la même importance que lorsque "L'age de Glace 4" se met en chantier.

Idem, lorsque Lucas fait "THX1138", la motivation n'est pas la même que lorsque Disney surveille la prod de "TFA" (je ne prend pas Abrams comme exemple volontairement). je ne dis pas ce qui est bien ou mal.

Sokraw a écrit:
sev a écrit:Comme tout le monde.

je ne veux pas te vexer (et ça n'est pas le débat) mais tout le monde ne pense pas comme ça, il faut sortir de son schéma à soit.
Ici personne ne nie le fait que le cinéma nécessite de faire de l'argent, mais la motivation première -si la rentabilité reste une donnée quasi inévitable- peut être l'Art ou du moins pas forcément la rentabilité.
quand David Lynch fait "Eraserhead". je doute que la rentabilité et le facteur économique ait la même importance que lorsque "L'age de Glace 4" se met en chantier.

Idem, lorsque Lucas fait "THX1138", la motivation n'est pas la même que lorsque Disney surveille la prod de "TFA" (je ne prend pas Abrams comme exemple volontairement). je ne dis pas ce qui est bien ou mal.

Tu as sûrement raison : Lucas s'est lancé dans le cinéma pour exercer son art, sans s'inquiéter du tout de savoir s'il allait pouvoir payer son loyer. :pfff:

Attention à ne pas me caricaturer : je ne dis pas que l'argent était la motivation première de Lucas, je suis conscient qu'il avait la volonté de créer de nouvelles choses. Mais ceux qui occultent le dimension financière de son travail (par fanatisme ou autre) me font bien marrer, surtout s'agissant d'un citoyen américain.

S'agissant de l'épisode 7 : oui il a été fait pour gagner de l'argent et je suis ravi de leur en donner (10 séances de cinéma + achat du BRD à venir) parce qu'en échange j'en tire une satisfaction énorme (divertissement, suite d'un œuvre qui m'est chère...). Comme tu le dis, il faut savoir sortir de son schéma, en occurrence le français a tendance à penser que quand il s'agit d'argent il n'y a forcément rien d'autre en jeu et qu'en payant on est forcément perdant. 1500 ans d’obscurantisme, ça laisse des traces...

sev a écrit:Tu as sûrement raison : Lucas s'est lancé dans le cinéma pour exercer son art, sans s'inquiéter du tout de savoir s'il allait pouvoir payer son loyer.

et où j'ai dis ça? on atteint le degré zéro là, j'argumente clairement pour montrer que la motivation première de faire du cinéma peut ne pas être l'argent, tout en prenant la peine d'écrire "la rentabilité reste une donnée quasi inévitable". Si tu ne veux pas lire ce qui est écrit, n'y réponds pas non plus stp :paf:

Attention à ne pas me caricaturer : je ne dis pas que l'argent était la motivation première de Lucas, je suis conscient qu'il avait la volonté de créer de nouvelles choses

.

C'est exactement ce que je dis, alors pas besoin d'ergoter.

surtout s'agissant d'un citoyen américain.

on est pas du tout dans la caricature là :roll:

Nous sommes d'accord alors.

Sokraw a écrit:
surtout s'agissant d'un citoyen américain.

on est pas du tout dans la caricature là

Non, c'est de l'autodérision. :cute:

avec un smiley l'humour passe toujours mieux!

sev a écrit:
Sokraw a écrit:je ne veux pas te vexer (et ça n'est pas le débat) mais tout le monde ne pense pas comme ça, il faut sortir de son schéma à soit.
Ici personne ne nie le fait que le cinéma nécessite de faire de l'argent, mais la motivation première -si la rentabilité reste une donnée quasi inévitable- peut être l'Art ou du moins pas forcément la rentabilité.
quand David Lynch fait "Eraserhead". je doute que la rentabilité et le facteur économique ait la même importance que lorsque "L'age de Glace 4" se met en chantier.

Idem, lorsque Lucas fait "THX1138", la motivation n'est pas la même que lorsque Disney surveille la prod de "TFA" (je ne prend pas Abrams comme exemple volontairement). je ne dis pas ce qui est bien ou mal.

Tu as sûrement raison : Lucas s'est lancé dans le cinéma pour exercer son art, sans s'inquiéter du tout de savoir s'il allait pouvoir payer son loyer.

Attention à ne pas me caricaturer : je ne dis pas que l'argent était la motivation première de Lucas, je suis conscient qu'il avait la volonté de créer de nouvelles choses. Mais ceux qui occultent le dimension financière de son travail (par fanatisme ou autre) me font bien marrer, surtout s'agissant d'un citoyen américain.

Tu ne veux pas être caricaturé mais c'est précisément ce que tu fais avec le message de Sokraw.

TFA a été conçu de façon à faire un maximum d'entrées au box office. L'intention première n'était pas une vision d'auteur ou d'apporter du neuf à la saga. Dans le cas inverse, les traitements de Lucas auraient eu un destin différent, par exemple. Mais on est allé au plus simple et au plus rentable, en somme on a fait ce que les gens attendaient. C'est la différence, quand t'a un réal qui fait un film car il a quelque chose à raconter et un autre qui fait un film pour satisfaire la masse. Dans les deux cas il est toujours question de gros sous, mais la priorité n'est pas la même. Et ça se ressent au rendu final.

après, je pense qu'Abrams a fait réellement le film qu'il avait envie de faire... compte tenu des indications de Disney et Lucasfilm. J'ai le sentiment qu'il y a mis du coeur et de la passion, tout en restant dans les clous imposés par la prod soucieuse de faire un succès.
Je ne vois pas de cynisme chez Abrams (c'est une qualité du film d'ailleurs).

Boba Fett a écrit:TFA a été conçu de façon à faire un maximum d'entrées au box office. L'intention première n'était pas une vision d'auteur ou d'apporter du neuf à la saga. Dans le cas inverse, les traitements de Lucas auraient eu un destin différent, par exemple. Mais on est allé au plus simple et au plus rentable, en somme on a fait ce que les gens attendaient. C'est la différence, quand t'a un réal qui fait un film car il a quelque chose à raconter et un autre qui fait un film pour satisfaire la masse. Dans les deux cas il est toujours question de gros sous, mais la priorité n'est pas la même. Et ça se ressent au rendu final.

Toujours cette confusion... Si ça avait été un film fait avec passion "les traitements de Lucas auraient eu un destin différent" et comme ce n'est pas le cas, le film a été conçu par Disney "pour faire un maximum d'entrées au box office". :pfff:

Satisfaire la masse comme tu dis n'est pas une mauvaise chose, c'est juste mal perçu par ceux qui se considèrent au-dessus des autres et en attente de chose plus importantes, plus fortes alors que la masse se conterait de peu. :siffle:

Je fais partie de la masse et j'en suis fier. J'adore TFA.

sev a écrit:Toujours cette confusion... Si ça avait été un film fait avec passion "les traitements de Lucas auraient eu un destin différent" et comme ce n'est pas le cas, le film a été conçu par Disney "pour faire un maximum d'entrées au box office".

J'ai pris le soin d'écrire "par exemple" car je savais qu'on allait directement me reprendre la dessus en caricaturant bien grossièrement.
Il n'est pas question de : traitements refusés donc film fait uniquement pour faire un max au box office.
C'est un élément parmi d'autres. Lucas serait directement allé de l'avant, n'aurait pas eu besoin de retour en arrière comme l'a fait Abrams. Retour en arrière dont il ne se cache pas d'ailleurs.

Satisfaire la masse comme tu dis n'est pas une mauvaise chose, c'est juste mal perçu par ceux qui se considèrent au-dessus des autres et en attente de chose plus importantes, plus fortes alors que la masse se conterait de peu.

Et aller on continue dans les préjugés et caricatures.

Je fais partie de la masse et j'en suis fier. J'adore TFA.

Tu peux adorer TFA tout en ayant un discours plus nuancé.

Indiana Solo a écrit:
matou a écrit:En revanche, TFA a été conçu par Disney pour faire de l'argent avant tout.

$$$$$$$$$$$$$$$$ $$$$$$$$$$$$$$$$

Alors premièrement, il faut à nouveau rappeler que le lancement d'une nouvelle trilogie Star Wars ne provient pas de Disney, mais de Lucas en premier lieu. Et deuxièmement... bah le cinéma sans argent, désolé mais ça n'existe pas pour le moment... surtout à Hollywood. Non mais sérieux, tu découvres la vie ou quoi ?

Tu sais, on peut essaye de comprendre un propos au lieu d'y plaquer des lieux communs.
J'ai parlé de TFA et non de la postlogie. Lucas avait une idée pour la suite qui n'a pas été reprise ou seulement en partie.
En revanche, quand Bob Iger met la pression à Abrams en lui rappelant toujours qu'il faisait "un film à 4 milliards", l'approche n'est pas la même.
Donc merci de bien lire.

Ensuite, on parle cinéma ou argent là? On parle d'une œuvre ou d'un produit? Lucas a fait des produits? Lors de discussion entre Lucas et ses producteurs, ces derniers lui ont dit "mais avec ça tu risques de perdre des fans". Et il lui ont répondu "oui mais c'est l'histoire que je veux raconter".
On a donc quelqu'un qui cherche à faire une oeuvre et pas un produit.
Et comme tout artiste, il espère gagner assez d'argent pour en vivre et donc continuer à créer

L'argent comme tout processus créatif demande t il des investissement? Oui!
Le but est il de gagner de l'argent avant tout? Non.
Hollywood a t-il toujours eu un rapport complexe entre les deux entrées? Oui.
Car il s'agit d'une industrie artistique.
Cf les nombreux livres sur le sujet.
Donc là encore, il faudrait comprendre la rupture dont j'ai parlé.

A ne pas le faire, et à pourtant prendre un ton goguenard, on ne risque qu'à sombrer dans l'insignifiance.

Disney n'est intéressé que par l'argent entant qu'entité commerciale, mais derrière le film vois-tu il existe aussi des gens passionnés et désintéressés qui font du mieux qu'ils peuvent avec sincérité... Résumer un film dit "de studio" en disant qu'il a été conçu pour l'argent, c'est parfois en partie vrai mais c'est un raccourci que beaucoup font et que je trouve extrêmement méprisant et méprisable. D'autant plus qu'encore une fois, TFA n'est pas vraiment une idée de studio puisque le projet vient du grand gourou Lucas.

sev a écrit:
matou a écrit:Il y a rupture. Mais une rupture en soit n'est pas un bien ou un mal.

En revanche, TFA a été conçu par Disney pour faire de l'argent avant tout. On peut faire une rupture dans ce que l'on raconte et la manière de raconter, sans pour autant aller aussi loin. Cela n'empêche pas TFA d'être un film agréable. Mais ce genre de changement peut amener la franchise à s'appauvrir.

Et pas la prélogie ?

Bienvenue sur Terre. L'argent est le moteur de tout.

Non bienvenu dans ton simplisme qui voudrait résumer les rapports sociaux à des rapports de pognon.
Des exemples:
On fait des enfants par envie d'argent? On les échangerait contre de l'argent?

On achète, on regarde des films, on lit des livres car c'est l'argent qui nous motive?

Et pour prendre un dernier exemple, James Cameron quand il finance la conception et construction d'un sous marin pour aller au fond de la fosse des Mariannes, en risquant sa vie, c'est l'argent qui le motive?

sev a écrit:Ben voyons.

Il voulait avant tout gagner leur vie comme tout un chacun.

C'est pourquoi Coppola a fait fortune dans le vin et les chambres d'hotes! Pour financer ces films!
Le nouvel Hollywood voulaient exercer leur art. Comme tout artiste, avec l'envie de gagner assez d'indépendance pour pouvoir le faire longtemps. Ce qui demande de gagner de l'argent. Mais ce n'est pas l'argent pour l'argent ou pour vivre dans le luxe.

sev a écrit:SVP arrêtez d'opposer Lucas qui serait un chevalier blanc impliqué dans SW par passion et créativité et Disney qui serait un chevalier noir motivé uniquement par l'argent, sans créativité. C'est tellement loin de la réalité, tellement caricatural... Une forme de dénigrement pas positif dont on peut se demander si elle ne cache pas juste une frustration ou autre chose.

Qui a dit que Disney n'avait pas de créativité? Pas moi. C'est là encore une extrapolation.

On parle du rapport entre la volonté de créer un univers et celle d'une compagnie de gagner de l'argent. En expliquant en quoi les logiques sont différentes. Et ce sont des faits et non une caricature.
Quand on est dans une industrie assez spéciale que l'industrie artistique, il faut un dosage entre ces deux tensions. Et il n'y a pas de recette.
Et le propos c'est de rendre à quelqu'un de humble, Lucas, l'importance qu'il a eu dans le cinéma de divertissement populaire.
Car comme toute personne humble, il ne la réclamera pas de lui-même.
Lucas est un créateur et c'est quelque chose de rare.

Pour la suite de la franchise, on verra bien, tout est ouvert mais TFA est sur bien des plans, une rupture.
Pour le pire et pour le meilleur.

In fine, il y a tout de même une logique d'entreprise (légitime) qui dépasse les bonnes âmes que peut abriter ladite entreprise. Dire que Disney a pour priorité de faire de l'argent, d'afficher chaque année un bon résultat d'exploitation et de satisfaire ses actionnaires, c'est un raccourci normal. Sauf si on veut mégoter sur tout et n'importe quoi.
Que l'ingénieur du son soit dévoué corps et âme à son métier n'y change rien. Disney est une entité économique avant toute chose et c'est en cela qu'on en parle de façon globalisante, sinon on ne peut plus parler de rien.

Indiana Solo a écrit:Disney n'est intéressé que par l'argent entant qu'entité commerciale, mais derrière le film vois-tu il existe aussi des gens passionnés et désintéressés qui font du mieux qu'ils peuvent avec sincérité... Résumer un film dit "de studio" en disant qu'il a été conçu pour l'argent, c'est parfois en partie vrai mais c'est un raccourci que beaucoup font et que je trouve extrêmement méprisant et méprisable. D'autant plus qu'encore une fois, TFA n'est pas vraiment une idée de studio puisque le projet vient du grand gourou Lucas.

Et ce n'est jamais le raccourcis que j'ai fait.
J'ai bien expliqué les différences de logique et le nécessaire compromis des deux. Mais aussi des évolutions des rapports de force entre les deux.
Enfin, il y a des gens aussi sincères qu'il faut mais qui acceptent les limitations et d'avoir à composer.
En revanche, Lucas (Coppola, Spielberg) a (ont) toujours cherché à gagner son indépendance par rapport au studio pour être totalement libres.

yahiko a écrit:In fine, il y a tout de même une logique d'entreprise (légitime) qui dépasse les bonnes âmes que peut abriter ladite entreprise. Dire que Disney a pour priorité de faire de l'argent, d'afficher chaque année un bon résultat d'exploitation et de satisfaire ses actionnaires, c'est un raccourci normal. Sauf si on veut mégoter sur tout et n'importe quoi.

C'est la vérité et c'est non négociable. Mais dans la bouche de certains j'ai l'impression qu'un film "de commande" n'est presque plus une œuvre artistique à part entière...

Jurassic Park, qui est un chef d'œuvre et l'un des meilleurs films de Steven Spielberg, est un film de commande que Spielberg a accepté de réaliser à condition que les studios acceptent La Liste de Schindler il me semble. Donc voilà...

Le problème avec l'argumentation des raisons de Disney pour faire SWVII, c'est qu'on oublie toujours que cet Episode VII était prévu avant même la vente de Lucasfilm à Disney, et que ce fut même un argument commercial de la part de Lucas pour la vente de Lucasfilm, et que l'idée de développer Star Wars à travers de multiples films régulièrement et pas juste à travers des épisodes numérotés était dans la volonté de Kennedy dès son accession à la présidence de Lucasfilm, avant la vente de la société

En bref, Disney a essentiellement hérité d'un "package" tout compris avec des plans et projet déjà établis qu'ils ont été heureux de continuer car tout à fait correspondant à leur propre politique commerciale.

Bien sûr si ça n'avait pas été le cas, Disney aurait sans doute littéralement lancé ses propres projets et films... mais on ne peut partir sur un "et si" pour définir le film par rapport une politique de Disney, alors que tout vient de LFL à la base. :neutre:

Et comme toujours on entre dans l'opposition caricaturale entre auteur et commercial comme si c'était incompatible, alors que Star Wars est justement la preuve du contraire par A+B depuis presque 40 ans, et j'arguerais, y compris pour l'Episode VII tant ce film porte la marque de J.J. Abrams autant dans la forme, que le fond, que par ses qualité et ses défauts, et même par son approche marketing. Abrams a fait ce qu'il voulait de son film au final - et ça c'est pas l'approche usuelle de "film de studio lambda" qui ne laisse aucune liberté à son réalisateur justement. Le fait que cet épisode soit différent de ce qu'aurait pu en faire Lucas vient avant tout de son réalisateur, et non de Disney - c'est ça qu'il faut retenir.

-Sergorn

Sergorn a écrit:Le problème avec l'argumentation des raisons de Disney pour faire SWVII, c'est qu'on oublie toujours que cet Episode VII était prévu avant même la vente de Lucasfilm à Disney, et que ce fut même un argument commercial de la part de Lucas pour la vente de Lucasfilm, et que l'idée de développer Star Wars à travers de multiples films régulièrement et pas juste à travers des épisodes numérotés était dans la volonté de Kennedy dès son accession à la présidence de Lucasfilm, avant la vente de la société

En bref, Disney a essentiellement hérité d'un "package" tout compris avec des plans et projet déjà établis qu'ils ont été heureux de continuer car tout à fait correspondant à leur propre politique commerciale.

Bien sûr si ça n'avait pas été le cas, Disney aurait sans doute littéralement lancé ses propres projets et films... mais on ne peut partir sur un "et si" pour définir le film par rapport une politique de Disney, alors que tout vient de LFL à la base.

Et comme toujours on entre dans l'opposition caricaturale entre auteur et commercial comme si c'était incompatible, alors que Star Wars est justement la preuve du contraire par A+B depuis presque 40 ans, et j'arguerais, y compris pour l'Episode VII tant ce film porte la marque de J.J. Abrams autant dans la forme, que le fond, que par ses qualité et ses défauts, et même par son approche marketing. Abrams a fait ce qu'il voulait de son film au final - et ça c'est pas l'approche usuelle de "film de studio lambda" qui ne laisse aucune liberté à son réalisateur justement. Le fait que cet épisode soit différent de ce qu'aurait pu en faire Lucas vient avant tout de son réalisateur, et non de Disney - c'est ça qu'il faut retenir.

Voilà le genre d'analyse concrète et objective qu'un journaliste professionnel et cultivé comme Rafik Djoumi est totalement incapable de faire.

Sergorn a écrit:Le problème avec l'argumentation des raisons de Disney pour faire SWVII, c'est qu'on oublie toujours que cet Episode VII était prévu avant même la vente de Lucasfilm à Disney, et que ce fut même un argument commercial de la part de Lucas pour la vente de Lucasfilm, et que l'idée de développer Star Wars à travers de multiples films régulièrement et pas juste à travers des épisodes numérotés était dans la volonté de Kennedy dès son accession à la présidence de Lucasfilm, avant la vente de la société

En bref, Disney a essentiellement hérité d'un "package" tout compris avec des plans et projet déjà établis qu'ils ont été heureux de continuer car tout à fait correspondant à leur propre politique commerciale.

Me concernant je m'exprime sur le rendu du film, non de l'initiative d'en faire de nouveaux. Je pense qu'on est tous conscient que c'est Lucas qui est derrière cette démarche, ça n'entache en rien les points de vue émis plus haut.

Concernant Abrams qui a fait ce qu'il voulait de son film, on ne saura surement jamais si c'est totalement vrai, et surtout à quel degré.
A t-il été engagé parce qu'il avait exactement la même vision de ce que le film devait être selon Disney et/ou Lucasfilm ? Lui a t-on imposé une ligne directrice ? Etc..

Ce retour en arrière pour aller de l'avant était-ce vraiment un choix d'Abrams ? Franchement rien ne permet de confirmer ou d'infirmer. Et ce n'est pas des déclarations dans la presse qui feront office de preuves irréfutables.

Le fait que cet épisode soit différent de ce qu'aurait pu en faire Lucas vient avant tout de son réalisateur, et non de Disney - c'est ça qu'il faut retenir.

Donc non, personnellement ce n'est pas ce que je retiendrais.

Boba Fett a écrit:Et ce n'est pas des déclarations dans la presse qui feront office de preuves irréfutables.

C'est déjà quelque chose. Parce que pour le coup prétendre que J.J. Abrams n'a eu qu'un rôle minime dans la conception du film, c'est vraiment parler à partir d'absolument rien. Pourtant c'est ce qu'avancent pompeusement un certain nombre de pseudos journalistes dont le métier est de s'informer objectivement avant de donner éventuellement leur avis sur la question.

Il me semble que ni matou, ni yahiko, ni bobba fett n'ont prétendu que vision d'auteur et commercial étaient incompatible. Ils ont simplement dit que certains films s'avèrent avant tout une vision d'auteur là ou d'autre sont avant tout une valeur marchande.

Fast and furious 7 n'est clairement pas un film qui a été mis en chantier dans un but hautement artistique, même si je ne doute absolument pas de la bonne volonté, la bonne foi et la passion de tous les acteurs de la fabrication du film (techniciens, comédiens, etc...). Mais ce n'est certainement pas un film fait au nom d'une vision d'auteur. Mais bien pour des motifs commerciaux.

A contrario, si Spielberg a effectivement fait jurassique parc pour pouvoir monter la liste de Shindler, j'ai envie de dire que premièrement, il ne s'est certainement pas contenté du service minimum sur ce film, et deuxièmement ca impliquerai qu'il a accepté de faire un film plus commercial en vue de produire par la suite un film avec une vraie vision d'auteur.

En fait je remarque que ce sont systématiquement ceux qui tiennent à défendre TFA qui caricaturent les propos afin de faire passer leurs interlocuteurs pour des idiots découvrant la vie ou opposant systématiquement la vision d'auteur à l'argent.

Prenons les propos de sergon par exemple :

Le problème avec l'argumentation des raisons de Disney pour faire SWVII, c'est qu'on oublie toujours que cet Episode VII était prévu avant même la vente de Lucasfilm à Disney, et que ce fut même un argument commercial de la part de Lucas pour la vente de Lucasfilm, et que l'idée de développer Star Wars à travers de multiples films régulièrement et pas juste à travers des épisodes numérotés était dans la volonté de Kennedy dès son accession à la présidence de Lucasfilm, avant la vente de la société

En bref, Disney a essentiellement hérité d'un "package" tout compris avec des plans et projet déjà établis qu'ils ont été heureux de continuer car tout à fait correspondant à leur propre politique commerciale.

Donc il est évident que Disney a racheté la licence par pur altruisme ou pour des raisons purement artistique ? C'est bien ça ? ^^
Quand on met 4 milliard sur la table, ce n'est pas juste pour les beaux yeux de Lucas. ^^

Sergorn le sait puisqu'il le dit tout de suite après. : "Bien sûr si ça n'avait pas été le cas, Disney aurait sans doute littéralement lancé ses propres projets et films... mais on ne peut partir sur un "et si" pour définir le film par rapport une politique de Disney, alors que tout vient de LFL à la base. :neutre:

"

Et là encore le projet vient peut être de lucasfilm, mais vouloir se bercer d'illusion sur l'absence d'implication de disney après qu'ait mis 4 milliard de sa poche dans le rachat de la licence, c'est faire preuve d'une grande naiveté. En bien ou en mal, l'influence de disney a été considérable pour la simple raison que Disney est le CLIENT (tout en étant en plus le PATRON).

Et ce n'est pas les déclarations 100% attendu pendant le marketing sur l'indépendance des uns et des autres qu'on peut prendre pour argent comptant.

Par la suite on a droit à ce genre d'assertion :

Et comme toujours on entre dans l'opposition caricaturale entre auteur et commercial comme si c'était incompatible, [...]

Comme je l'ai dit, ni matou, ni yahiko, ni bobba fett, ni moi n'avons avancé une telle chose. Qui se charge par contre de ramener au forceps ce genre de conclusion ? ^^

Je vais vous confier un truc, lorsque dans le métier on dit qu'un scénario repart en écriture, ce n'est pas pour le peaufinner. Peaufinner un scénario ça se fait pendant le tournage. Non quand on décide de faire repartir un scénario en écriture, c'est parce qu'il ne va pas. C'est parce que le client le trouve insatisfaisant et qu'il veut que la copie soit revue. Et ça c'est un fait, pas une conjecture faites pour se rassurer.

Indiana Solo a écrit:
Boba Fett a écrit:Et ce n'est pas des déclarations dans la presse qui feront office de preuves irréfutables.

C'est déjà quelque chose. Parce que pour le coup prétendre que J.J. Abrams n'a eu qu'un rôle minime dans la conception du film, c'est vraiment parler à partir d'absolument rien. Pourtant c'est ce qu'avancent pompeusement un certain nombre de pseudos journalistes dont le métier est de s'informer objectivement avant de donner éventuellement leur avis sur la question.

Oui mais je m'en tamponne de ce que racontent les journalistes, là on est entre nous dans un forum de Star Wars, avec nos points de vue et nos arguments.
J'exprime des faits concrets, je prends pas des opinions pour des vérités.

matou a écrit:Non bienvenu dans ton simplisme qui voudrait résumer les rapports sociaux à des rapports de pognon.
Des exemples:
On fait des enfants par envie d'argent? On les échangerait contre de l'argent?

On achète, on regarde des films, on lit des livres car c'est l'argent qui nous motive?

Et pour prendre un dernier exemple, James Cameron quand il finance la conception et construction d'un sous marin pour aller au fond de la fosse des Mariannes, en risquant sa vie, c'est l'argent qui le motive?

Mon propos portait sur la création et l'économie, en cohérence avec la conversation que nous avions.

Évidemment, si on est élargi autant, faute d'avoir des arguments pertinents à opposer, on trouve de nombreux contre-exemples, avec lesquels je suis d'accord du coup, puisque ça n'a rien à voir. :pfff:

Pour les simplets, dans mon post précédents, à la place de "l'argent est le moteur de tout", il faut donc lire "l'argent est le moteur de toute activité économique, telle que la réalisation de film de type blockbuster, notamment les films Star Wars". :paf:

A mon avis, ce qui biaise le débat, c'est ce rejet automatique, par pur "racisme", de la notion de "commercial". Dès lors qu'on dit qu'un film est commercial (ou autre dérivé), ça impacte négativement notre perception de ce film, indépendamment de ses qualités ou défauts. Il n'y a qu'à voir ce débat sous-jacent que nous avons sur l'opposition créativité / business. De mon point de vue, elle n'a pas lieu d'être. Le business est une bonne chose. Sans lui, nous n'aurions pas eu beaucoup de choses et notamment nous n'aurions pas eu SW7.

Je crois que le plus dommage dans tout ça, c'est que Lucas n'ait pas fait grand chose pour imposer d'une façon ou d'une autre l'histoire qu'il avait écrite.

Sev Personne n'a nié ici l'importance du moteur commercial. Personne n'oppose créativité et buiseness, ils vont de pair dans les domaines artistiques. Mais c'est toi qui veut y voir un rejet systématique ou in impact systématiquement négatif.

Personne n'a dit qu'un film à visée purement commercial était forcément mauvais ou qu'un film d'auteur était forcément bon. Il est dit que chaque film est fait selon une volonté et cette volonté, si elle prend en compte autant les facteurs artistiques que financiers, tendra à pencher plus dans un sens ou plus dans l'autre.

EN réalité les avis qui te sont opposés sont sans conteste bien plus nuancé que la lecture que tu en as.

-- Edit (Sam 27 Fév 2016 - 17:13) :

DarkNeo a écrit:Je crois que le plus dommage dans tout ça, c'est que Lucas n'ait pas fait grand chose pour imposer d'une façon ou d'une autre l'histoire qu'il avait écrite.

Lucas a 71 ans, il a peut être d'autres envies que de se battre sur des choses comme ça. Deuxième point, personne ici n'a idée de la forme sous laquelle s'est conclue le contrat de vente de Lucasfilm. Mais ce qui est certains c'est qu'une batterie d'avocat a du se charger de s'assurer que les closes en tout genre soient béton.

Donc LUcas n'a peut être tout simplement pas la volonté de le faire, mais il n'a peut être aussi tout simplement pas la possibilité de le faire.

DarkNeo a écrit:Je crois que le plus dommage dans tout ça, c'est que Lucas n'ait pas fait grand chose pour imposer d'une façon ou d'une autre l'histoire qu'il avait écrite.

Il aurait fait ça, on dirait que SWVII n'était qu'un film de commande dont le réalisateur n'est qu'un simple faiseur, etc, etc... :neutre:

Il y a un certain paradoxe quand même dans toutes ces discussions entre le fait de critiquer le rejet des treatments de Lucas (à quel degré, on n'en par ailleurs aucune idée, rappelons-nous)... pour ensuite critiquer le film de n'être qu'une œuvre commerciale alors que Abrams a bien apporté sa propre vision d'auteur, même si ça s'est aussi fait au prix d'un "divorce" avec Lucas. :neutre:

-Sergorn

Sergorn a écrit:
DarkNeo a écrit:Je crois que le plus dommage dans tout ça, c'est que Lucas n'ait pas fait grand chose pour imposer d'une façon ou d'une autre l'histoire qu'il avait écrite.

Il aurait fait ça, on dirait que SWVII n'était qu'un film de commande dont le réalisateur n'est qu'un simple faiseur, etc, etc...

Il y a un certain paradoxe quand même dans toutes ces discussions entre le fait de critiquer le rejet des treatments de Lucas (à quel degré, on n'en par ailleurs aucune idée, rappelons-nous)... pour ensuite critiquer le film de n'être qu'une œuvre commerciale alors que Abrams a bien apporté sa propre vision d'auteur, même si ça s'est aussi fait au prix d'un "divorce" avec Lucas.

-Sergorn

Ou comment ignorer royalement les contres arguments pour tourner en boucle ses propres opinions.

Indiana Solo a écrit:Jurassic Park, qui est un chef d'œuvre et l'un des meilleurs films de Steven Spielberg, est un film de commande que Spielberg a accepté de réaliser à condition que les studios acceptent La Liste de Schindler il me semble. Donc voilà...

C'est un mauvais exemple puisque d'après mes souvenirs, et après vérification, l'idée d'une adaptation au cinéma vient de Spielberg himself. Le financement étant cependant supporté par Universal, car le cinéma est aussi une industrie, nul ne l'ignore... (ça va finir par devenir un pseudo poncif de personnes croyant apporter la lumière à d'autres)

Spielberg avait tout à fait comprit qu'il fallait faire des films grand public (Les Dents de la Mer, E.T., Indiana Jones, etc) pour mener d'autres projets un peu plus confidentiels et personnels (La Liste Schindler, La Couleur Pourpre, Always, Amistad, Le Pont des Espions, etc). Il n'empêche que bien qu'il ait pu faire des films de commande (Les Dents de la Mer), il s'en ait servi pour pousser des projets à lui.

Boba Fett a écrit:
Sergorn a écrit:Il aurait fait ça, on dirait que SWVII n'était qu'un film de commande dont le réalisateur n'est qu'un simple faiseur, etc, etc...

Il y a un certain paradoxe quand même dans toutes ces discussions entre le fait de critiquer le rejet des treatments de Lucas (à quel degré, on n'en par ailleurs aucune idée, rappelons-nous)... pour ensuite critiquer le film de n'être qu'une œuvre commerciale alors que Abrams a bien apporté sa propre vision d'auteur, même si ça s'est aussi fait au prix d'un "divorce" avec Lucas.

-Sergorn

Ou comment ignorer royalement les contres arguments pour tourner en boucle ses propres opinions.

Le César de la pirouette est attribué à... :paf:

Sergorn a au moins raison de rappeler que ceux qui disent que les traitements de Lucas ont été abandonnés vont trop vite en besogne : nous savons que cet abandon a été partiel et nous ne savons pas à quel degré. Aucune conclusion ne peut être tiré de ce fait, pour le moment. :neutre:

De ce que j'ai lu, Lucas aurait fait un film plus orienté vers la nouvelle génération, l'ancienne ayant un rôle très secondaire. Si c'est ça, est-ce que ça aurait été mieux ? Pas sûr. Moi, je suis content d'avoir vu Solo au premier plan dans TFA.

Sauf que Lucas a donné quelques interviews cinglantes ("esclavagistes blancs") et a coupé les ponts avec l'équipe Disney pendant toute la phase de production. Mais à part ça, c'est vrai qu'on ne sait pas à quel point ses idées ont été rejetées.

*attrape du pop-corn*

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