Rian Johnson réalisateur de l'Episode VIII

Personnellement je trouve RJ a bien raison de ne pas laisser toute la place au bashing et haters !
Aujourd'hui avec les réseaux sociaux c'est trop facile d'aller gueuler et déverser sa haine !
Quand j'ai vu le déchainement négatif à la sortie de TLJ j'avais honte d'être fan de SW !!!

isamidala77 a écrit:Quand j'ai vu le déchainement négatif à la sortie de TLJ j'avais honte d'être fan de SW !!!

Moi c'est exactement pareil, mais depuis 1999...

...pauvre George... :pfff:

SIeW a écrit:
miss-phoenix a écrit:En revanche, je reprocherais quand même à RJ de trop se justifier ou trop justifier certains de ces choix ces temps-ci. Je comprends qu'il ait expliqué pourquoi Luke a une telle attitude dans le film (il s'avère que dans "Le Héros aux Milles Visages", le héros devenu légende traverse parfois une crise vers la fin de sa vie). Par contre, il ferme certaines interprétations comme quand il explique que si Luke s'est fermé à la Force, c'est pour ne plus communiquer avec sa soeur. Personnellement, je n'aime pas cette idée.

Généralement, je préfère qu'un réalisateur/scénariste n'en dise pas trop et laisse les spectateurs interpréter les événements d'un film à leur manière. C'est ça qui fait la richesse d'une oeuvre.

Deux citations connues de Kubrick à props de 2001 :

« Quand un film a de la substance ou de la subtilité, on ne peut jamais en parler de manière complète. C'est souvent à côté de la plaque et forcément simpliste. La vérité a trop de facettes pour se résumer en cinq lignes. Généralement, si le travail est bon, rien de ce qu'on en dit n'est pertinent »

Cette citation illustre bien à quel point RJ est à côté de la plaque quand il se perd en explications peu plausibles, et lorsqu'il prend en photo sa collection.

« Vous êtes libres de vous interroger tant que vous voulez sur le sens philosophique et allégorique du film — et une telle interrogation est une indication qu'il a réussi à amener le public à un niveau avancé — mais je ne veux pas donner une grille de lecture précise pour 2001 que tout spectateur se sentirait obligé de suivre de peur de ne pas en saisir la signification. »

Là encore, cela illustre la faiblesse de RJ. En voulant à chaque fois expliquer, et expliquer, d'une il prouve qu'il n'est pas serein, de deux, on dirait qu'il tente de refaire le match. On n'a pas à acheter toutes ses justifications hyper alambiquées : son film devrait parler et parle pour lui-même. Et malheureusement, je trouve que son film plaide contre lui. Surtout que pour le coup, son film ne recèle aucun mystère. Il n'est pas compliqué ni complexe.

Bref, c'est là la différence entre un génie et un réalisateur de seconde zone.

Cette justification est totalement à coté de la plaque. Comparez les années 1970 aux années 2010 est absurde : aujourd’hui, on n’aborde pas un film comme on le faisait en 1970, les gens étaient moins exigeants autrefois (mais alors beaucoup moins). Aujourd’hui, ils veulent tous savoir, sur tous les détails du films, et pourquoi ci et pourquoi ça.

Mais clairement, le problème c'est que la communauté Star Wars ne veut juste pas se laisser emporter par un film avec des symboles et des allégories au détriment d'un scénario qui bouge beaucoup, ils veulent une page wikipédia, un roman, mais pas un blockbuster qui va quand même leur proposer autre chose que toutes ces daubes ultralisses qu'on ne critique même pas parce que c'est tout pile moyen, ni bon ni mauvais.

Johnson n'est pas du tout plus arrogant que Lucas qui justifiait tout tout le temps pour la prélogie et qui tout comme Johnson n'attribuait pas une grande portée aux scènes aimées par tous à coup de "c'est un film pour les gosses de 12 ans".

Voir certains citer 2001 et Kubrick c'est pas du tout pertinent. Que ce soit Lucas ou Johnson, ils n'ont jamais eu une démarche artistique similaire à Kubrick.

SIeW a écrit:
miss-phoenix a écrit:En revanche, je reprocherais quand même à RJ de trop se justifier ou trop justifier certains de ces choix ces temps-ci. Je comprends qu'il ait expliqué pourquoi Luke a une telle attitude dans le film (il s'avère que dans "Le Héros aux Milles Visages", le héros devenu légende traverse parfois une crise vers la fin de sa vie). Par contre, il ferme certaines interprétations comme quand il explique que si Luke s'est fermé à la Force, c'est pour ne plus communiquer avec sa soeur. Personnellement, je n'aime pas cette idée.

Généralement, je préfère qu'un réalisateur/scénariste n'en dise pas trop et laisse les spectateurs interpréter les événements d'un film à leur manière. C'est ça qui fait la richesse d'une oeuvre.

Deux citations connues de Kubrick à props de 2001 :

« Quand un film a de la substance ou de la subtilité, on ne peut jamais en parler de manière complète. C'est souvent à côté de la plaque et forcément simpliste. La vérité a trop de facettes pour se résumer en cinq lignes. Généralement, si le travail est bon, rien de ce qu'on en dit n'est pertinent »

« Vous êtes libres de vous interroger tant que vous voulez sur le sens philosophique et allégorique du film — et une telle interrogation est une indication qu'il a réussi à amener le public à un niveau avancé — mais je ne veux pas donner une grille de lecture précise pour 2001 que tout spectateur se sentirait obligé de suivre de peur de ne pas en saisir la signification. »

En effet, je pensais à Kubrick dans mon précédent post (merci pour la citation, je ne la connaissais pas

). Après, ça fait plus de dix ans que j'analyse des oeuvres littéraires et cinématographiques (lycée, université) et personnellement, je n'aimerais pas que l'auteur que j'étudie vienne me voir et me dise, "Comment pouvez-vous voir ça dans mon oeuvre, vous êtes complètement à côté de la plaque !"

. C'est pour ça que je n'apprécie pas l'interprétation plaquée venant directement d'un auteur.

Cette citation illustre bien à quel point RJ est à côté de la plaque quand il se perd en explications peu plausibles, et lorsqu'il prend en photo sa collection.

Je n'ai pas dit que son explication n'est pas plausible, simplement qu'elle me déplaît et que personnellement, je resterai sur la mienne. RJ est loin d'être à côté de la plaque, du moins il ne l'est pas plus que GL et ses histoires d'amour de bas étage (pour moi, le couple Padmé/Anakin n'est tout simplement pas crédible). Tu le juges à côté de la plaque parce que tu ne partages pas du tout la même vision de Star Wars que lui, comme moi, je ne partage pas du tout la même vision d'une intrigue amoureuse que GL.

Là encore, cela illustre la faiblesse de RJ. En voulant à chaque fois expliquer, et expliquer, d'une il prouve qu'il n'est pas serein, de deux, on dirait qu'il tente de refaire le match. On n'a pas à acheter toutes ses justifications hyper alambiquées : son film devrait parler et parle pour lui-même. Et malheureusement, je trouve que son film plaide contre lui. Surtout que pour le coup, son film ne recèle aucun mystère. Il n'est pas compliqué ni complexe.

Certes, il n'est pas serein mais il ne faut pas oublier qu'il reste un jeune réalisateur qui vient de s'attaquer à un véritable monstre de la culture pop. C'est difficile de rester serein dans ces cas-là. Et le fait qu'il se présente avec Mark Hamill pour faire la promo du DVD est plutôt significatif : ils ne veulent pas que les haters restent sur l'idée que le tournage de TLJ était en fait un énorme conflit entre RJ et Mark et que l'ambiance était affreuse du début à la fin. Je pense que c'est inutile, ce n'est pas facile de faire changer d'avis à des ultra-passionnés. Par contre, le making-of a eu raison de se pencher sur ce "conflit" en particulier parce qu'au-delà de l'acteur, c'est bien du personnage de Luke dont il est question dans le film. Par contre, en analysant le film, on peut voir que RJ a un immense respect pour Luke et pour Mark, notamment en lui accordant la possibilité de répéter avec Daisy avant le début du tournage, où la façon dont il le met en image. Pour écrire la fin de son personnage, RJ aurait pu rester sur l'idée que Luke allait mourir comme Obi-Wan mais tout d'abord ça aurait vu et revu et ensuite, les fans auraient été d'autant plus déçus. Tuer Luke aussi tôt était un choix très risqué mais cela ouvre aussi sur la possibilité de le voir continuer son parcours sur un autre plan. RJ prouve son respect profond pour le personnage dans sa façon de filmer ce départ.

Bref, le film parle pour lui-même de toute manière et c'est finalement intéressant de voir que l'on peut faire une interprétation juste d'un film (c'est-à-dire qu'elle ne va pas à contresens complet de l'histoire) mais une interprétation différente du réalisateur/scénariste.

Bref, c'est là la différence entre un génie et un réalisateur de seconde zone.

Je ne pense pas que RJ soit de "seconde zone". Kubrick était certes un génie de la cinématographie (inventeur de la steadycam par exemple) mais comparer RJ à lui est hors de propos. Après, je ne suis pas sûre de comprendre ce que tu entends par "seconde zone". Genre Michael Bay qui fait de l'explosion pour de l'explosion ?

isamidala77 a écrit:Personnellement je trouve RJ a bien raison de ne pas laisser toute la place au bashing et haters !
Aujourd'hui avec les réseaux sociaux c'est trop facile d'aller gueuler et déverser sa haine !
Quand j'ai vu le déchainement négatif à la sortie de TLJ j'avais honte d'être fan de SW !!!

Je n'irai pas jusqu'à dire que j'ai honte moi aussi mais je suis d'accord sur ce que tu dis au sujet des réseaux sociaux. D'ailleurs, Mark Hamill le soulignait aussi dans une interview en faisant remarquer qu'à son époque, ceux qui n'aimaient pas le film ne perdait pas leur temps à lui envoyer une lettre du style "Dear Mr Hamill, you stink. Love, a hater.". D'un côté, c'est une bonne chose d'avoir des opinions négatifs de fans, de l'autre, certains le font sans le moindre respect sur internet.

Guiis Becom a écrit:Voir certains citer 2001 et Kubrick c'est pas du tout pertinent. Que ce soit Lucas ou Johnson, ils n'ont jamais eu une démarche artistique similaire à Kubrick.

Tout à fait. Kubrick était un intellectuel alors que Star Wars demeure un divertissement, une possibilité pour les spectateurs de s'échapper de leur quotidien pendant quelques heures.

Tu trouves ça pertinent de comparer les multiples interprétations philosophico métaphysiques de 2001 avec les critiques de TLJ en mode "Nan mais Luke d'où est-ce qu'il peut faire ça avec la force ? C'est abusé !" Ou encore "comment ça se fait que les bombes tombent vers le bas alors que y a pas de gravité dans l'espace ? Nul !" :transpire:

Malabsolu a écrit:
Au-delà de l'appréciation que chacun peut se faire du VIII, comment peut-il être surpris de l'accueil réservé à son film ? Il a massacré le héros d'enfance de toute une génération et complètement éludé toutes les questions que le public se posait, il s'attendait à quoi ? Je sais pas moi, il s'est jamais dit en voyant à quel point les origines de Snoke provoquait des débats de fou furieux que le virer sans la moindre explication allait être très mal reçu ? Même chose pour Rey, pour le premier temple Jedi, pour l'académie de Luke, les chevaliers de Ren ? Si la réponse est non bah il est pas bien malin le Johnson

Donc, il aurait du faire quoi ? Servir la soupe fade que les fans chiants et cons attendaient ? Et j'adore l'introduction de ton message : tu dis "au-delà de l'appréciation que chacun peut se faire du VIII" puis tu enchaînes sur des propos totalement tributaire d'une appréciation négative du film : il aurait massacré le héros d'enfance de toute une génération ? Mais jpp, je demande à voir ça. Il a éludé les questions que le public se posait ? Ben oui, le public est par définition multiple et idiot. C'est évident qu'il ne pouvait pas satisfaire les gens. C'était pas son but. Son but était de faire un bon film. Et pour beaucoup (dont moi) c'est ce qu'il a fait.
Tu veux dire qu'il méritait donc tout ce qui lui arrive ? Ben t'as raison : il mérite ce qui lui arrive. Il s'attaque à la franchise la plus adulée de tous les temps. Donc il reçoit des louanges et des propos de tarés haineux. Rien de plus normal.

Katafalk a écrit:
Donc, il aurait du faire quoi ? Servir la soupe fade que les fans chiants et cons attendaient ? Et j'adore l'introduction de ton message : tu dis "au-delà de l'appréciation que chacun peut se faire du VIII" puis tu enchaînes sur des propos totalement tributaire d'une appréciation négative du film : il aurait massacré le héros d'enfance de toute une génération ? Mais jpp, je demande à voir ça. Il a éludé les questions que le public se posait ? Ben oui, le public est par définition multiple et idiot. C'est évident qu'il ne pouvait pas satisfaire les gens. C'était pas son but. Son but était de faire un bon film. Et pour beaucoup (dont moi) c'est ce qu'il a fait.
Tu veux dire qu'il méritait donc tout ce qui lui arrive ? Ben t'as raison : il mérite ce qui lui arrive. Il s'attaque à la franchise la plus adulée de tous les temps. Donc il reçoit des louanges et des propos de tarés haineux. Rien de plus normal.

Je crois que c’est ça en fait : certains auraient préférés que l’on nous serve un truc totalement prévisible, avec un Luke qui est le même optimiste qu’il y a 30 ans, une Rey fille de Luke ou de Han & Leia, un Snoke qui serait un méchant ultra connu d’autrefois (#Plagueis), etc...

AloBrickfilm a écrit:
Je crois que c’est ça en fait : certains auraient préférés que l’on nous serve un truc totalement prévisible, avec un Luke qui est le même optimiste qu’il y a 30 ans, une Rey fille de Luke ou de Han & Leia, un Snoke qui serait un méchant ultra connu d’autrefois (#Plagueis), etc...

Là-dessus, l'épisode VII ne nous a pas beaucoup aidé non plus. Malgré l'audace du film (l'histoire est quand même nouvelle sur pas mal d'aspects), on restait beaucoup dans notre zone de confort, avec des héros semblables à ceux que l'on avait connu et les anciens fidèles à eux-mêmes - notamment la relation toujours électrique Han/Leia, et en somme énormément de références à l'histoire Star Wars avec laquelle on avait grandi. La preuve en est que TFA est plus apprécié que TLJ, même si ses ressemblances à la trilogie étaient décriées.

Avec RJ, fini le monde bien rangé et un peu illusoire que TFA semblait nous suggérer. Il y a une histoire à raconter qui devra donner lieu à d'autres (les spin-off flashback ne continueront pas indéfiniment). Et le film, en répondant/éludant des questions posées par TFA, en pose de nouvelles.

Enfin, au risque de me répéter : PA-TIENCE ! Le plan est bien de faire de nombreux films Star Wars, qui se concentreront aussi sur la postlogie. Pour ceux qui se posaient des questions sur les origines de Vador en 1983, ils ont dû attendre 16 ans (et après, ils étaient même pas contents des explications !

) !

Personnellement, je préfère qu'un film me surprenne. Si dès les dix premières minutes je sais déjà tout ce qui va se passer de A à Z, je vois pas l'intérêt de payer un ticket de cinéma alors que je peux mater les téléfilms du dimanche aprem.

Honnêtement, j'ai mis du temps à m'intéresser à la Postologie parce que je voyais ce que de nouveaux films sur nos héros pourraient bien apporté de plus par rapport aux précédents. Mais le fait ait que JJ et RJ ont su trouver un sujet intéressant : en présentant une nouvelle génération de héros, en remettant en cause les acquis des derniers films et en travaillant vraiment sur l'ambiguïté des rapports entre les personnages.

Katafalk a écrit:
Donc, il aurait du faire quoi ? Servir la soupe fade que les fans chiants et cons attendaient ? Et j'adore l'introduction de ton message : tu dis "au-delà de l'appréciation que chacun peut se faire du VIII" puis tu enchaînes sur des propos totalement tributaire d'une appréciation négative du film : il aurait massacré le héros d'enfance de toute une génération ? Mais jpp, je demande à voir ça. Il a éludé les questions que le public se posait ? Ben oui, le public est par définition multiple et idiot. C'est évident qu'il ne pouvait pas satisfaire les gens. C'était pas son but. Son but était de faire un bon film. Et pour beaucoup (dont moi) c'est ce qu'il a fait.
Tu veux dire qu'il méritait donc tout ce qui lui arrive ? Ben t'as raison : il mérite ce qui lui arrive. Il s'attaque à la franchise la plus adulée de tous les temps. Donc il reçoit des louanges et des propos de tarés haineux. Rien de plus normal.

Ne disposant pas de ton don de voyage inter-dimensionnel, je ne peux pas affirmer qu'un VIII répondant effectivement aux mystères soulevés par le VII aurait été une "soupe fade". Ce que je sais en revanche c'est que faire monter la sauce sur certains éléments mystérieux dans l'épisode d'ouverture d'une trilogie ça revient à passer un accord tacite avec le spectateur : "Tu viens voir la suite et t'auras des réponses à tes questions". Ne pas le faire ça s'appelle appâter le chaland et prendre le public pour des débiles.

Pour ce qui est de Luke qu'on aime ou pas son traitement il est incohérent avec la TO. C'est une réalité objective, pas une opinion : le Luke froussard aux pulsions meurtrières de TLJ ne correspond pas à l'archétype du héros pur et droit qu'a mis en scène Lucas. Donc oui, "massacre" il y a.

Et enfin j'aimerais que tu me montres les avis positifs, les louanges comme tu les appelles. Toutes les notes spectateurs des sites spécialisés le descendent en flammes. En revanche des soi-disant "tarés haineux" (pratique de mettre tout le monde dans le même sac ça permet de fermer les yeux sont les très nombreuses critiques constructives) y en a partout...

-- Edit (Sam 24 Mar 2018 - 13:58) :

AloBrickfilm a écrit:Je crois que c’est ça en fait : certains auraient préférés que l’on nous serve un truc totalement prévisible, avec un Luke qui est le même optimiste qu’il y a 30 ans, une Rey fille de Luke ou de Han & Leia, un Snoke qui serait un méchant ultra connu d’autrefois (#Plagueis), etc...

Parce que TLJ n'était pas prévisible ? Rey la dernière Jedi, Kylo le grand méchant, Luke le dépressif, Rey qui n'est personne, le Premier ordre qui envahit la Galaxie, Snoke qui n'a aucun background tout ça c'était pas prévisible ? Je m'étouffe de rire.

Malabsolu a écrit:
AloBrickfilm a écrit:Je crois que c’est ça en fait : certains auraient préférés que l’on nous serve un truc totalement prévisible, avec un Luke qui est le même optimiste qu’il y a 30 ans, une Rey fille de Luke ou de Han & Leia, un Snoke qui serait un méchant ultra connu d’autrefois (#Plagueis), etc...

Parce que TLJ n'était pas prévisible ? Rey la dernière Jedi, Kylo le grand méchant, Luke le dépressif, Rey qui n'est personne, le Premier ordre qui envahit la Galaxie, Snoke qui n'a aucun background tout ça c'était pas prévisible ? Je m'étouffe de rire.

Non.
En 2015, après avoir le VII, beaucoup sur le forum (dont moi) pensais pas que ce qu’on a vu en décembre serait comme ça. On aurait pas imaginé un Luke réservé et fermé à la Force, Rey qui soit déjà la dernière des Jedi dès le VIII, Snoke qui meurt, que Luke meurt, que Rey soit vraiment personne (malgré les paroles de Maz, rien n’empechait que Rey ne soit pas relié à quelqu’un de connu), que Snoke ne soit vraiment personne (malgré qu’il est un background et qu’on a encore des pistes avec la nové), que la Résistance ne soit plus représenté que par 20 personnes, que Kylo devienne le leader du PO, etc... Seul l’invasion du PO était prévisible avec la destruction de la République. Meme dans les deux trailers, toutes ces pistes n’étaient pas encore envisageable

Malabsolu a écrit:Et enfin j'aimerais que tu me montres les avis positifs, les louanges comme tu les appelles. Toutes les notes spectateurs des sites spécialisés le descendent en flammes. En revanche des soi-disant "tarés haineux" (pratique de mettre tout le monde dans le même sac ça permet de fermer les yeux sont les très nombreuses critiques constructives) y en a partout...

Bah, je sais pas, regardes IMDB (7,4/10 pour 344 742 critique), Vudu (4,4/5 pour 42 440 votes) ou d’autres critiques sur internet. Ou le forum aussi.

Malabsolu a écrit:Pour ce qui est de Luke qu'on aime ou pas son traitement il est incohérent avec la TO. C'est une réalité objective, pas une opinion : le Luke froussard aux pulsions meurtrières de TLJ ne correspond pas à l'archétype du héros pur et droit qu'a mis en scène Lucas. Donc oui, "massacre" il y a.

Ce n'est pas une réalité mais une déception pour ceux qui voulaient revoir le même personnage.
Donc faut peut-être pas tout mélanger et réfléchir un peu avant de sortir n'importe quoi.

Le Luke qu'on retrouve dans TLJ est une évolution crédible qu'a suivit le personnage en 30 ans d'existence.

Ce n'est pas parce que le Luke de l'OT correspond à un archétype qu'il faut impérativement le développer ainsi par la suite.
Ce n'est pas parce que quelque chose déçoit qu'il faut à tout prix vouloir faire admettre que c'est objectivement raté.
Ce n'est pas parce que TLJ n'est pas le film basique et prévisible que certains voulaient que ça en fait un film incohérent avec la saga.

AloBrickfilm a écrit:Je crois que c’est ça en fait : certains auraient préférés que l’on nous serve un truc totalement prévisible, avec un Luke qui est le même optimiste qu’il y a 30 ans, une Rey fille de Luke ou de Han & Leia, un Snoke qui serait un méchant ultra connu d’autrefois (#Plagueis), etc...

Sans troll de ma part, perso je préfère retrouver les personnages tels qu'on les a laissé et voir leurs continuités dans une nouvelle histoire audacieuse et surprenante, plutôt que de voir des personnages la où on les attend pas forcément, mais dans une histoire très basique, assez prévisible et a la limite du déjà vu...

A part sur Snoke je vois pas où TLJ a oublié de répondre aux interrogations posées dans TFA ?

Malabsolu a écrit:Parce que TLJ n'était pas prévisible ? Rey la dernière Jedi, Kylo le grand méchant, Luke le dépressif, Rey qui n'est personne, le Premier ordre qui envahit la Galaxie, Snoke qui n'a aucun background tout ça c'était pas prévisible ? Je m'étouffe de rire.

Y'a une différence entre prévisible et cinématographiquement parlant logique. Rien n'ayant été introduit pour Snoke, on ne pouvait pas faire une scène où il dirait "Coucou Rey, je suis Dark Plagueis. En fait j'étais le maître de Sidious, vous savez l'Empereur. Il a cru m'avoir tué mais non. Je suis trop fort. Voilà voilà, bisous."

Rey n'ayant AUCUNE raison d'être la fille de Luke à part les espoirs des fanboys, le fait qu'elle soit la fille de personne est plus classe que "C'est une nouvelle élue car tous les 50 ans y'a un nouvel élu ferme-la c'est magique c'est comme ça". C'est aussi pour ça qu'elle paraît cheatée pour certains, mais le but c'est de montrer qu'il y a des surdoués autodidactes dans tous les univers. C'est pas un modèle à suivre, c'est juste "regardez le parcours de cette nana là qui découvre qu'elle a des talents particuliers alors que jusque là sa vie était nulle et va les utiliser pour faire le bien"

Moi c'est le fait qu'un fan qui a théorisé sur le net sur ces deux personnages puisse gueuler "Yes" au moment de sa séance ciné qui me faisait peur en allant voir le film. Vraiment. C'est pas comme ça qu'on écrit un film pour moi. Une fan fic oui.

Une bonne suite, c'est pas un truc basé sur des choses que des fans ont pu théoriser pendant des mois avant. C'est peut-être frustrant mais c'est aussi ce qu'aime faire Abrams : du mystère pour du mystère, car (et la première trilogie Star Wars en est la preuve) y'a des cas où le mystère fait bien plus rêver les gens que de tout leur expliquer. C'est un choix, que ça en embête certains parce qu'ils veulent des explications et bah tant pis. Et Luke le dépressif justement moi ça me fait rire que tu parles de choses prévisibles car dans TFA c'était clairement annoncé que Luke serait comme dans le VIII, et pourtant combien de fans on a vu sur le forum dire "Oh moi j'avais chialé à la fin de TFA et là Rian Johnson il a dit à Mark Hamill de balancer le sabre je le hais". C'est de la logique, point barre. TLJ n'était pas prévisible dans sa structure et sa thématique de l'échec. Sa thématique de "Tout le monde peut être un Jedi" déjà abordée avec l'Episode VII était prévisible, mais pas son traitement je trouve. Le fait que le destin des personnages soit évident n'en fait pas un film prévisible ou mauvais. Quand on regarde A new hope on sait que Luke va détruire l'Etoile de la Mort et qu'il s'en tirera sain et sauf dès qu'il entre dans son X-Wing. La photographie est sublime dans l'Episode VIII aussi, mettez des extraits des autres films de la saga à côté et ils vous paraîtront fades alors qu'ils sont beaux. "Ouais mais y'avait des moyens c'est la moindre des choses que ce soit beau". Alors pourquoi 95% (allez je laisse 5% à Blade Runner 2049) des autres blockbusters de gros studio sont visuellement fades à côté de ce film là ?!

Dessel Damask a écrit:
Sans troll de ma part, perso je préfère retrouver les personnages tels qu'on les a laissé et voir leurs continuités dans une nouvelle histoire audacieuse et surprenante, plutôt que de voir des personnages la où on les attend pas forcément, mais dans une histoire très basique, assez prévisible et a la limite du déjà vu...

On est complètement d'accord et je vais peut-être te décevoir, mais il aurait été compliqué de faire une histoire audacieuse et surprenante avec les personnages tels qu'on les a laissé après ce qu'a installé l'Episode VII. Je préfère une histoire pas forcément exceptionnelle mais des personnages qui m'interpellent et me font ressentir des choses de ce côté là. On va parfois lire ici et là que le traitement de Luke, Rey ou Kylo Ren est raté, qu'il n'y a rien, mais on oublie qu'il y a des acteurs derrière. Ces gens là te font passer des émotions, on est loin de la prélogie où tous les personnages sont des clichés (normal, c'est un Star Wars), mais pire, qu'ils soient juste des personnages fonction, où ce sont les dialogues qui vont les développer, ni la mise en scène ni le jeu d'acteurs.

Malabsolu a écrit:Et enfin j'aimerais que tu me montres les avis positifs, les louanges comme tu les appelles. Toutes les notes spectateurs des sites spécialisés le descendent en flammes. En revanche des soi-disant "tarés haineux" (pratique de mettre tout le monde dans le même sac ça permet de fermer les yeux sont les très nombreuses critiques constructives) y en a partout...

http://www.youtube.com/watch?v=aGCTr2vBifY

http://www.youtube.com/watch?v=5USEl_nCb9M

http://www.youtube.com/watch?v=jbD9wV8H04A

A 6:25 pour la dernière vidéo.

Et tu vas me dire "oui mais là c'est trois pouilleux, et ils n'ont aucune légitimité". Ouais. Bah justement, personne n'est plus légitime qu'un autre à ce niveau là, et ils font partie de la majorité silencieuse en fait. On aime bien faire des efforts pour râler mais montrer qu'on a aimé quelque chose qui subit un bashing en général on préfère ne pas trop le montrer. Et encore une fois désolé, je pensais qu'après 3 mois à lire des analyses et commentaires expliquant que le film est une daube, je l'ai revu et j'ai adoré. J'ai trouvé que l'humour était d'ailleurs beaucoup moins présent que ce que les gens semblaient dire. Je me souviens avoir ri de temps en temps en salle, mais c'était du rire nerveux car les répliques étaient inattendues et parce que j'étais content de voir un nouveau Star Wars. En soi, elles ne sont globalement pas drôles, plutôt sinistres en fait. On a beau m'avoir dit et répété que la scène de Leia dans l'espace a une mise en scène abusée, j'ai encore trouvé ça poétique et beau. Pas subtil, je l'admet, mais beau, car y'a un instant de flottement avant que ça démarre. J'ai beau avoir lu que le rythme était aux fraises et... oui il l'est. Il me fait penser au rythme de la prélogie, le genre de films où pile au moment où tu te dis "là je commence à m'ennuyer" le réalisateur s'en rend compte aussi et passe à autre chose, alors que dans un film qui marche bien bah on ne commence jamais à s'ennuyer. Ça fait très Star Wars du coup...

Kamiyoshi a écrit:A part sur Snoke je vois pas où TLJ a oublié de répondre aux interrogations posées dans TFA ?

En fait les interrogations posées par TFA sont plus des points sur lesquels les fans veulent en savoir plus même après avoir vu l'Episode VIII, du style :
- Pourquoi Rey est aussi puissante ? (Mais en vrai on s'en fout). D'ailleurs le comble avec ce truc là c'est qu'y'a une explication officielle dans la novélisation qui est naze. Et vous savez pourquoi elle est naze ? Car on a voulu expliquer un truc qui n'a pas lieu d'être expliqué. Laissez-vous porter des fois, le storygroup galère à justifier des trucs que les réalisateurs n'ont même pas voulu justifier dans leur film car fondamentalement on s'en fiche complètement. C'est comme le coup du bout de carte que R2 possède à la fin de TFA...
- Qui sont les chevaliers de Ren ? On en sait rien mais c'était du teasing dans l'Episode VII, il reste un Episode IX, on verra bien.
- Comment Snoke a perverti Kylo Ren ? La montée au pouvoir on se doute un peu du système, mais cette partie là y'en a toujours que ça intéresse. Après le message de Johnson c'est beaucoup plus centré sur "C'est le personnage qui est passé du côté obscur qui est intéressant, pas la manière dont il y est passé". C'est pas qu'il veut faire une croix dessus, mais il estime que s'il y a une histoire de Ben Solo qu'il faut raconter, c'est celle qu'il vit actuellement. En plus ça colle bien au personnage qui veut tuer le passé pour avancer.

Rian Johnson a eu à l'égard des haters la réaction normale d'un type qui a bossé avec passion et application sur son film, film qui offre une très grande richesse thématique, hypertextuelle, et qui restera - quand tout le monde aura pris assez de recul - un épisode majeur de la saga. Pour ma part, je trouve que TLJ nous parle bien mieux du désir, de l'espoir de la frustration et de l'échec que ne l'avait fait ROTS, dont c'était pourtant quatre des thèmes majeurs.

Si on veut donner un avenir, cinématographiquement et artistiquement, à une franchise comme Star Wars, il fallait en passer par un film comme TLJ. Il fallait bousculer le mythe et ses héros, au risque de se retrouver avec un lore tout rabougri qui finira pas ne plus intéresser grand monde en dehors d'une poignée de fans vieillissants.

TLJ a ouvert des portes pour l'avenir de Star Wars au cinéma. C'est un peu l'antithèse de Rogue One en quelque sorte qui déroulait du fan service à gogo, mais qui, d'un point de vue cinématograhique et artistique, n'apportait pas grand chose de neuf à la saga, avec une narration convenue et attendue, des personnages extrêmement classiques. Certes Rogue One a fonctionné et ce n'est pas un film déplaisant à regarder, même si je le trouve personnellement ennuyeux dans sa prévisibilité et son absence totale d'enjeu. Mais je pense que cette approche très conservatrice de la saga est une impasse artistique qui, si elle est reproduite à l'excès, finira par lasser tout le monde et très vite.

Par son travail, Johnson a ouvert une autoroute à plusieurs voies pour Abrams qui a la possibilité désormais de boucler l'histoire qu'il a initiée de la façon la plus libre, la plus ouverte, sans être tétanisé par le poids de l'histoire, du mythe et de ses icones.

Malabsolu a écrit:Pour ce qui est de Luke qu'on aime ou pas son traitement il est incohérent avec la TO. C'est une réalité objective, pas une opinion : le Luke froussard aux pulsions meurtrières de TLJ ne correspond pas à l'archétype du héros pur et droit qu'a mis en scène Lucas. Donc oui, "massacre" il y a.

Cet archétype était lié à un parcours initiatique d'inidividuation. Dans l'OT, Luke passe de l'enfance à l'âge adulte. Il apprend à devenir une personne et à trouver sa place dans le monde. La vie étant une question de cycles, on peut aussi traiter un personnage âgé, comme l'est Luke dans la postlo, sous l'angle du déclin. Vieillir, c'est décliner. C'est le crépuscule d'une vie. il faut juste accepter qu'un héros soit mortel, qu'un héros ne soit pas un Dieu, qu'un héros puisse décliner, comme toute chose vivante.

On peut avoir été un grand musicien et perdre l'inspiration, on peut avoir été un grand acteur et ne plus faire que des nanars, on peut avoir écrit un chef d'oeuvre et ne plus jamais pouvoir atteindre le même niveau.

DRIII a écrit:TLJ a ouvert des portes pour l'avenir de Star Wars au cinéma. C'est un peu l'antithèse de Rogue One en quelque sorte qui déroulait du fan service à gogo, mais qui, d'un point de vue cinématograhique et artistique, n'apportait pas grand chose de neuf à la saga, avec une narration convenue et attendue, des personnages extrêmement classiques. Certes Rogue One a fonctionné et ce n'est pas un film déplaisant à regarder, même si je le trouve personnellement ennuyeux dans sa prévisibilité et son absence totale d'enjeu. Mais je pense que cette approche très conservatrice de la saga est une impasse artistique qui, si elle est reproduite à l'excès, finira par lasser tout le monde et très vite.

Par son travail, Johnson a ouvert une autoroute à plusieurs voies pour Abrams qui a la possibilité désormais de boucler l'histoire qu'il a initiée de la façon la plus libre, la plus ouverte, sans être tétanisé par le poids de l'histoire, du mythe et de ses icones.

Entièrement d'accord avec tout ce que tu dis.

TLJ restera à la postérité, j'en suis certain. Des films consensuels et tout juste "sympa" à la Rogue One (le prochain Solo sera sans doute du même acabit), ça n'apporte rien à la franchise.

Guiis Becom a écrit:Rey n'ayant AUCUNE raison d'être la fille de Luke à part les espoirs des fanboys, le fait qu'elle soit la fille de personne est plus classe que "C'est une nouvelle élue car tous les 50 ans y'a un nouvel élu ferme-la c'est magique c'est comme ça". C'est aussi pour ça qu'elle paraît cheatée pour certains, mais le but c'est de montrer qu'il y a des surdoués autodidactes dans tous les univers. C'est pas un modèle à suivre, c'est juste "regardez le parcours de cette nana là qui découvre qu'elle a des talents particuliers alors que jusque là sa vie était nulle et va les utiliser pour faire le bien"

Rey est une nouvelle élue à qui il manque juste le titre. Elle est surpuissante parceque la Force l'a choisie pour s'opposer à Kylo Ren. On a vu mieux comme renouveau de la saga !

Guiis Becom a écrit:La photographie est sublime dans l'Episode VIII aussi, mettez des extraits des autres films de la saga à côté et ils vous paraîtront fades alors qu'ils sont beaux.

Beaucoup l'affirment, personne ne le démontre

DRIII a écrit:Si on veut donner un avenir, cinématographiquement et artistiquement, à une franchise comme Star Wars, il fallait en passer par un film comme TLJ. Il fallait bousculer le mythe et ses héros, au risque de se retrouver avec un lore tout rabougri qui finira pas ne plus intéresser grand monde en dehors d'une poignée de fans vieillissants.

C'est TFA qui a fait le boulot de l'introduction des nouveaux persos et de la conquête d'un nouveau public, pas TLJ.

And here we go again...

AloBrickfilm a écrit:En 2015, après avoir le VII, beaucoup sur le forum (dont moi) pensais pas que ce qu’on a vu en décembre serait comme ça. On aurait pas imaginé un Luke réservé et fermé à la Force, Rey qui soit déjà la dernière des Jedi dès le VIII, Snoke qui meurt, que Luke meurt, que Rey soit vraiment personne (malgré les paroles de Maz, rien n’empechait que Rey ne soit pas relié à quelqu’un de connu), que Snoke ne soit vraiment personne (malgré qu’il est un background et qu’on a encore des pistes avec la nové), que la Résistance ne soit plus représenté que par 20 personnes, que Kylo devienne le leader du PO, etc... Seul l’invasion du PO était prévisible avec la destruction de la République. Meme dans les deux trailers, toutes ces pistes n’étaient pas encore envisageable

La mort de Snoke, OK. Pour tout le reste, plein de fans l'avaient proposé d'une façon ou d'une autre, surtout les sceptiques qui affirmaient avec une certaine clairvoyance que Lucasfilm naviguait à vue, en particulier le Rey est personne qui était ultra populaire et l'absence de background de Snoke.

Bah, je sais pas, regardes IMDB (7,4/10 pour 344 742 critique), Vudu (4,4/5 pour 42 440 votes) ou d’autres critiques sur internet. Ou le forum aussi.

Je t'invites à aller voir IMDb et à revenir ici m'affirmer que la note moyenne correspondent aux critiques. Bon, je te préviens tu vas mettre du temps avant d'en trouver une qui dépasse 5/10. Bug ou manipulation, à toi de voir...

_quentin_ a écrit:
Ce n'est pas une réalité mais une déception pour ceux qui voulaient revoir le même personnage.
Donc faut peut-être pas tout mélanger et réfléchir un peu avant de sortir n'importe quoi.

Le Luke qu'on retrouve dans TLJ est une évolution crédible qu'a suivit le personnage en 30 ans d'existence.

Ce n'est pas parce que le Luke de l'OT correspond à un archétype qu'il faut impérativement le développer ainsi par la suite.
Ce n'est pas parce que quelque chose déçoit qu'il faut à tout prix vouloir faire admettre que c'est objectivement raté.
Ce n'est pas parce que TLJ n'est pas le film basique et prévisible que certains voulaient que ça en fait un film incohérent avec la saga.

Amusant, tu ne me contredis absolument nulle part. Comme je l'ai dis on peut aimer cette évolution. Ça me dépasse mais pourquoi pas. Par contre elle est incohérente avec la TO. Et là je ne vois rien qui ne vienne s'opposer à ce fait dans ton post

Guiis Becom a écrit:Y'a une différence entre prévisible et cinématographiquement parlant logique. Rien n'ayant été introduit pour Snoke, on ne pouvait pas faire une scène où il dirait "Coucou Rey, je suis Dark Plagueis. En fait j'étais le maître de Sidious, vous savez l'Empereur. Il a cru m'avoir tué mais non. Je suis trop fort. Voilà voilà, bisous."

Et c'est reparti. La fameuse technique du "oui mais c'était obligé que Rian fasse comme ça sinon ça allait être nul" et on colle un exemple bien grotesque derrière. Ridicule. Si Johnson n'a ni la finesse ni la subtilité pour donner de la matière à un antagoniste sans passer par le grand discours façon méchant de James Bond, ça n'empêche pas que d'autres en sont capables et que le VIII fait par un bon réalisateur aurait pu l'intégrer.

Rey n'ayant AUCUNE raison d'être la fille de Luke

Et ça tombe bien, je ne voulais pas qu'elle le soit. Encore une fois comment voulez-vous être crédibles quand la seule alternative à "tes parents sont personne" sur une demi-ligne de dialogue que vous êtes capables d'envisager c'est "elle est la fille de Luke" ? Il y a un million de nuances entre ces deux options.

Je ne quote pas la suite qui part dans du HS total, en nous expliquant qu'évidemment, si on veut des explications on est des chieurs, et en reprenant une énième fois la comparaison inepte avec la TO

Malabsolu a écrit:http://www.youtube.com/watch?v=aGCTr2vBifY

http://www.youtube.com/watch?v=5USEl_nCb9M

http://www.youtube.com/watch?v=jbD9wV8H04A

A 6:25 pour la dernière vidéo.

Et tu vas me dire "oui mais là c'est trois pouilleux, et ils n'ont aucune légitimité".

Pouilleux je ne sais pas mais ouais, en gros t'as saisi l'idée. Trois mecs face à la totalité des sites spécialisés c'est plutôt mince.

Cet archétype était lié à un parcours initiatique d'inidividuation. Dans l'OT, Luke passe de l'enfance à l'âge adulte. Il apprend à devenir une personne et à trouver sa place dans le monde. La vie étant une question de cycles, on peut aussi traiter un personnage âgé, comme l'est Luke dans la postlo, sous l'angle du déclin. Vieillir, c'est décliner. C'est le crépuscule d'une vie. il faut juste accepter qu'un héros soit mortel, qu'un héros ne soit pas un Dieu, qu'un héros puisse décliner, comme toute chose vivante.

On peut avoir été un grand musicien et perdre l'inspiration, on peut avoir été un grand acteur et ne plus faire que des nanars, on peut avoir écrit un chef d'oeuvre et ne plus jamais pouvoir atteindre le même niveau.

Quand on vieillit on a envie d'occire son neveu aussi ?

PiccoloJr a écrit:C'est TFA qui a fait le boulot de l'introduction des nouveaux persos et de la conquête d'un nouveau public, pas TLJ.

Après TLJ, on peut concevoir la suite de la saga sans Luke Skywalker, sans Leïa, sans X-Wings, sans Vader-like, sans Palpatine-like... ce qui n'était pas tout à fait le cas à l'issue de TFA.

Malabsolu a écrit:Quand on vieillit on a envie d'occire son neveu aussi ?

On peut avoir envie de lui botter le cul, oui. T'as jamais eu un vieux tonton râleur dans les repas de famille qui se plaint des jeunes d'aujourd'hui ?

Malabsolu a écrit:Amusant, tu ne me contredis absolument nulle part. Comme je l'ai dis on peut aimer cette évolution. Ça me dépasse mais pourquoi pas. Par contre elle est incohérente avec la TO. Et là je ne vois rien qui ne vienne s'opposer à ce fait dans ton post

Ok, visiblement tu ne sais pas lire.

DRIII a écrit:
PiccoloJr a écrit:C'est TFA qui a fait le boulot de l'introduction des nouveaux persos et de la conquête d'un nouveau public, pas TLJ.

Après TLJ, on peut concevoir la suite de la saga sans Luke Skywalker, sans Leïa, sans X-Wings, sans Vader-like, sans Palpatine-like... ce qui n'était pas tout à fait le cas à l'issue de TFA.

Sauf que Kylo est un Vader-bis, Rey une Luke-bis, y a toujours des X-Wings... Ils ont changé les personnages mais pas la structure. On est toujours en plein Rebellion vs Empire, avec le héros intimement lié au méchant,... Y a rien de neuf :neutre:

.

DRIII a écrit:Rian Johnson a eu à l'égard des haters la réaction normale d'un type qui a bossé avec passion et application sur son film, film qui offre une très grande richesse thématique, hypertextuelle, et qui restera - quand tout le monde aura pris assez de recul - un épisode majeur de la saga. Pour ma part, je trouve que TLJ nous parle bien mieux du désir, de l'espoir de la frustration et de l'échec que ne l'avait fait ROTS, dont c'était pourtant quatre des thèmes majeurs.

C'est pas contre toi, mais je trouve que c'est être hyper prétentieux que de sortir un truc pareil. Tu n'en sais rien. Comme moi je ne dirai pas que ce film va finir dans les poubelles de l'histoire, et pourtant, je le pense.

Et qu'est-ce que c'est censé vouloir dire, que toi, tu as déjà ce recul, mais que les autres, probablement bêtes, ne l'ont pas encore ?

Quant à la richesse thématique, il t'en faut très peu. D'où le décalage...

Personne n'a ce recul mais depuis trois mois plein de ceux qui ont détesté hurlent à qui veut l'entendre que le film sera oublié.
Et là bizarrement ça n'a jamais fait réagir personne.

DRIII a écrit:On peut avoir envie de lui botter le cul, oui. T'as jamais eu un vieux tonton râleur dans les repas de famille qui se plaint des jeunes d'aujourd'hui ?

Ah oui. Quand même. Qu'ajouter après ça ?

_quentin_ a écrit:
Malabsolu a écrit:Amusant, tu ne me contredis absolument nulle part. Comme je l'ai dis on peut aimer cette évolution. Ça me dépasse mais pourquoi pas. Par contre elle est incohérente avec la TO. Et là je ne vois rien qui ne vienne s'opposer à ce fait dans ton post

Ok, visiblement tu ne sais pas lire.

Oui, c'est d'ailleurs assez pénible au quotidien quand on a 21 ans.

Modifié en dernier par Alo le Sam 24 Mar 2018 - 17:05, modifié 1 fois.

PiccoloJr a écrit:Beaucoup l'affirment, personne ne le démontre

Difficile de démontrer ce qui est visible à l’écran. TLJ, avec TFA, portent les meilleurs photographies de la saga. L’image est moins fade et plate que la Prélogie (excepté Mustafar) ou que la TO par exemple, même si il y a des images sublimes dans chaque film mais pas dans l’entiéreté de ces films, les couleurs ressortent énormément plus, la lumière est mieux calibrée.

J'aime beaucoup la photographie de TLJ c'est un de ses points forts, voir une des plus réussis de la saga mais quand je vois certaines images des autres films je me dis pas que la photo des autres films est fade :neutre:

Une petite liste de perfect shot pour voir qu'il y a des beaux plans peu importe les films (certains en ont plus que d'autre mais ça reste jolie globalement)
https://filmschoolrejects.com/star-wars ... 53660b458/

PiccoloJr a écrit:
Guiis Becom a écrit:La photographie est sublime dans l'Episode VIII aussi, mettez des extraits des autres films de la saga à côté et ils vous paraîtront fades alors qu'ils sont beaux.

Beaucoup l'affirment, personne ne le démontre

La disparition de Luke tout simplement. Tu peux la trouver sur Youtube. Je t'invite à me trouver une autre scène dans l'un des films Star Wars qui a une meilleure photographie que celle-là.

Parmi d'autres scènes de TLJ qui transcende en terme de photographie, je citerais la scène des miroirs avec Rey, la scène du trône à la fin du combat quand Ben propose à Rey de le rejoindre, et enfin quand Luke s'avance seul vers l'armée du PO puis son non-combat avec Kylo.

Malabsolu a écrit:Quand on vieillit on a envie d'occire son neveu aussi ?

Si j'avais connu la Seconde Guerre Mondiale, si j'avais connu une arme suffisamment puissante pour détruire des villes entières, si j'avais dû faire des pieds et des mains pour faire entendre raison à un cas désespéré (qui s'avérerait être un membre de ma famille), si j'avais été torturée quasiment à mort en tentant de le faire, et si plus tard je découvrais que mon propre neveu montrait des signes qu'il pourrait devenir un nouvel Hitler, alors oui, j'aurais le même réflexe que Luke à cet instant. Le souvenir de toutes les horreurs du passé reviendrait dans mon esprit et si j'avais été entraînée à utiliser une arme, alors oui, je la sortirais simplement par réflexe. Et après, j'aurais vraiment honte.

Malabsolu a écrit:Je t'invites à aller voir IMDb et à revenir ici m'affirmer que la note moyenne correspondent aux critiques. Bon, je te préviens tu vas mettre du temps avant d'en trouver une qui dépasse 5/10. Bug ou manipulation, à toi de voir...

Les notes presse sont excellentes sur tous les sites de cinéma (rien à voir avec les blogs de fanboys enragés). On ne voit que ce qu'on veut voir. Et tu me diras "Ouais mais la presse est corrompue, Disney les a payé". Alors pourquoi des tas de films de studio se prennent des grosses critiques pourries de la part de la presse dans ce cas là ? Les spectateurs sur internet ce sont ceux qui veulent donner leur avis. S'il y a une dominante de mecs qui n'ont pas aimé le film, ça ne veut pas dire que sur toute la population qui a vu le film, il y a une proportion aussi importante de personnes qui n'ont pas aimé le film.

Malabsolu a écrit:Amusant, tu ne me contredis absolument nulle part. Comme je l'ai dis on peut aimer cette évolution. Ça me dépasse mais pourquoi pas. Par contre elle est incohérente avec la TO. Et là je ne vois rien qui ne vienne s'opposer à ce fait dans ton post

Justement, ce qui t'a été expliqué c'est pas qu'on a le droit d'aimer ou pas, mais que ce que tu trouves incohérent n'est pas une incohérence, tout simplement. PARCE QU'Y'A EU UN GAP DE 30 ANS !!!!!! Pardon. Il faut arrêter d'être fermé avec cette soi-disant structure narrative qui impose que d'un film à l'autre dans une saga tu retrouves le personnage du film précédent. Dans l'Episode II Anakin c'est plus du tout l'enfant esclave optimiste, mais un ado arrogant et totalement paumé. Parce que ouais on peut râler autant qu'on veut que les personnages ont fait du surplace entre l'Episode VII et VIII, mais ils n'en ont pas fait entre l'Episode VI et le début de cette postlogie. Et surtout pas Luke. "Alors pourquoi c'est pas plutôt cette évolution qu'on nous raconte, pourquoi plutôt déconstruire, pourquoi la vie c'est pas comme je veux ?" Bah parce que c'est une vision d'auteur de te montrer un personnage qui a vécu des trucs que toi tu n'as pas vu. C'est une vision artistique de revenir sur un personnage des années après sans connaître son passé, et de découvrir sa nouvelle personnalité au fur et à mesure.

Malabsolu a écrit:Et c'est reparti. La fameuse technique du "oui mais c'était obligé que Rian fasse comme ça sinon ça allait être nul" et on colle un exemple bien grotesque derrière. Ridicule. Si Johnson n'a ni la finesse ni la subtilité pour donner de la matière à un antagoniste sans passer par le grand discours façon méchant de James Bond, ça n'empêche pas que d'autres en sont capables et que le VIII fait par un bon réalisateur aurait pu l'intégrer.

Star Wars ça n'a jamais été ni la finesse ni la subtilité incarnée. Et justement, le discours de grand méchant façon James Bond dans l'Episode VIII, c'est Snoke qui l'a. Et Snoke n'est pas le méchant. Il est la diversion, l'élément perturbateur, le détail de l'histoire. C'est Kylo Ren qui intéresse les réalisateurs de la nouvelle postlogie, pas cet Empereur bis. C'était lui l'outil, pas l'apprenti cette fois. Et c'est pour ça qu'on s'en cogne de son origin story dans les films. Vraiment, le propos du film est clair là dessus, c'est pas de l'arrogance ce twist, c'est juste fait pour dire "Voilà les gars, vous vous êtes demandés qui était Snoke, moi je vous répond qu'on s'en fiche, c'est Ben Solo qui m'intéresse." Et ça explique aussi le focus d'Abrams sur Kylo Ren et pas du tout sur Snoke dans l'Episode VII en prime. Donc c'est une démarche intelligente et réfléchie.

Malabsolu a écrit:Je ne quote pas la suite qui part dans du HS total, en nous expliquant qu'évidemment, si on veut des explications on est des chieurs, et en reprenant une énième fois la comparaison inepte avec la TO

Et bien si tu trouves ça inepte ne poste pas ton avis dans un endroit où on peut te répondre, avec tous ces gens qui ont une pensée inférieure à la tienne tu seras forcément déçu !

Malabsolu a écrit:Pouilleux je ne sais pas mais ouais, en gros t'as saisi l'idée. Trois mecs face à la totalité des sites spécialisés c'est plutôt mince.

C'est trois mecs parmi énormément d'autres avis positifs, c'est juste trois exemples. Je n'allais pas te poster les centaines de vidéos élogieuses qui disent du bien du film et te copier-coller tous les avis positifs d'internet, j'y serais encore dans 3 ans. Quand on déteste un truc on aime bien le hurler fort, ça fait du bruit, et les gens relaient ça, qu'ils soient plus ou moins d'accord avec l'avis d'ailleurs importe peu. Ils réagissent, ça bouge, la nature humaine est faite ainsi. Quand un type dit que quelque chose est bien, bah il a juste dit que quelque chose était bien, next, on passe à autre chose.

Pour la photographie du film, y'a eu un gros boulot sur le clair obscur et la manière dont les détails sont mis en évidence par ce procédé dans le film. Les détails sur le visage des acteurs (et surtout celui de Mark Hamill par exemple), le boulot sur les couleurs chaudes aussi. Y'a pas mal de choses à dire à ce niveau là.

DRIII a écrit:Après TLJ, on peut concevoir la suite de la saga sans Luke Skywalker, sans Leïa, sans X-Wings, sans Vader-like, sans Palpatine-like... ce qui n'était pas tout à fait le cas à l'issue de TFA.

TLJ met Luke Skywalker au premier plan, raconte la guerre entre l'Empire-bis et l'Alliance-bis. Pas très radical comme rupture !

AloBrickfilm a écrit:Difficile de démontrer ce qui est visible à l’écran. TLJ, avec TFA, portent les meilleurs photographies de la saga. L’image est moins fade et plate que la Prélogie (excepté Mustafar) ou que la TO par exemple, même si il y a des images sublimes dans chaque film mais pas dans l’entiéreté de ces films, les couleurs ressortent énormément plus, la lumière est mieux calibrée.

miss-phoenix a écrit:La disparition de Luke tout simplement. Tu peux la trouver sur Youtube. Je t'invite à me trouver une autre scène dans l'un des films Star Wars qui a une meilleure photographie que celle-là.

Parmi d'autres scènes de TLJ qui transcende en terme de photographie, je citerais la scène des miroirs avec Rey, la scène du trône à la fin du combat quand Ben propose à Rey de le rejoindre, et enfin quand Luke s'avance seul vers l'armée du PO puis son non-combat avec Kylo.

Guiis Becom a écrit:Pour la photographie du film, y'a eu un gros boulot sur le clair obscur et la manière dont les détails sont mis en évidence par ce procédé dans le film. Les détails sur le visage des acteurs (et surtout celui de Mark Hamill par exemple), le boulot sur les couleurs chaudes aussi. Y'a pas mal de choses à dire à ce niveau là.

Pouvez-vous développer ? Vous restez très vagues, c'est curieux !

SIeW a écrit:

« Vous êtes libres de vous interroger tant que vous voulez sur le sens philosophique et allégorique du film — et une telle interrogation est une indication qu'il a réussi à amener le public à un niveau avancé — mais je ne veux pas donner une grille de lecture précise pour 2001 que tout spectateur se sentirait obligé de suivre de peur de ne pas en saisir la signification. »

Bref, c'est là la différence entre un génie et un réalisateur de seconde zone.

Le problème c'est qu'il y a très peu de génie comme Kubrick... Hitchcock, Kurosawa... Peut être Coppola, Scorcesse...
Donc il y a beau coup plus de réalisateurs de second zone si on place Kubrick dans la première.
Puis l'Empire Contre Attaque a été réalisé par un réalisateur de second zone... Robocop 2...
Bref je ne pense pas que ça soit un motif de honte de ne pas être à la hauteur de Kubrick... qui se donnait, au passage, une image de misanthrope...

-- Edit (Sam 24 Mar 2018 - 16:36) :

PiccoloJr a écrit:Rey est une nouvelle élue à qui il manque juste le titre. Elle est surpuissante parceque la Force l'a choisie pour s'opposer à Kylo Ren. On a vu mieux comme renouveau de la saga !

Je n'ai pas encore tout lu.
Mais du coup, je ne vois pas un exemple équivalent dans les autres trilogies.
Anakin a été choisi pour s'opposer à qui?
Luke parce qu'il est le fils d'Anakin pas parce qu'il a été choisit par la force.
D'ailleurs on reproche à RJ de faire de >Rey une nobody à cause de ça...
Donc oui dans la saga c'est une variation

PiccoloJr a écrit:TLJ met Luke Skywalker au premier plan, raconte la guerre entre l'Empire-bis et l'Alliance-bis. Pas très radical comme rupture !

Le premier plan, ce sont Rey, Kylo Ren, Poe et Finn qui l'occupent. Luke n'occupe pas dans TLJ une place supérieure à celle de Han dans TFA. C'est un "supporting role" comme disent les Anglo-Saxons.

Quant à la lutte PO / Résistance, Johnson pouvait difficilement l'esquiver, TLJ étant la suite de TFA qui l'avait introduite.

La rupture opérée par TLJ est ailleurs. Dans son rapport au mythe, aux personnages iconiques. Dans l'arc émancipateur des nouveaux personnages, qui coupent le cordon avec ce qui les rattache ou ce qui les rattache potentiellement à la saga d'origine.

TLJ devait s'incrire dans la continuité de TFA, ne serait-ce qu'en raison du cliffhanger qui conclut l'Episode VII. En revanche, sa conclusion laisse une très grande liberté et de multiples options à Abrams pour l'Episode IX.

Il peut nous ramener Luke en Force Ghost ou pas (rien d'indispensable)

Il peut faire commencer l'Episode IX plusieurs années après TLJ ou pas.

Il peut nous faire une Résistance visuellement différente de la Rébellion, avec de nouveaux vaisseux, de nouveaux visages... ou pas.

Il peut faire tout ce qu'il veut avec le nouveau "big 4" (Rey, Poe, Finn, Kylo), sans avoir à se référer à l'OT, au passé... le champ des possibles est quasi-illimité.

Johnson a émancipé le récit de la postlo de la saga originelle. Bien entendu, il y a des références à l'OT dans TLJ mais l'arc du film et sa conclusion élargit de façon considérable les possibilités.

Abrams pourra encore peut-être s'amuser à adresser des clins d'oeil à l'OT, mais ça n'est plus nécessaire. Alors que ça l'était pour le VII et que ça l'était encore pour le VIII. Elle est là la rupture salutaire opérée par Johnson.

PiccoloJr a écrit:Pouvez-vous développer ? Vous restez très vagues, c'est curieux !

Quand j'aurai le DVD et du temps, je prendrai note de chaque scène dans laquelle la photographie est particulièrement remarquable et j'écrirai un essay par scène pour le démontrer par A+B.

Très brièvement, il y a notamment un jeu sur les couleurs avec Luke particulièrement la couleur orange dans laquelle une partie de son visage baigne quand Rey lui rappelle ses exploits. Elle revient à la fin pour sa mort. Pour la scène du miroir, la lumière est très étrange, à la fois froide dans un ton bleu mais également, d'une certaine façon, aquatique ? Elle est complètement surnaturelle, presque impossible. Pour la scène "Rejoins-moi" avec Kylo et Rey, c'est surtout les nuées ardentes qui retombent, la façon dont elles baignent les acteurs. Elle créent un réel contraste avec le rouge criard du début. Rouge qui se marie magnifiquement avec le noir et le blanc sur Crait.

TLJ ne sera jamais un film dans lequel chaque plan donne l'impression d'être le tableau d'un artiste mais rien que les scènes que je viens de citer prouvent que RJ n'a pas juste posé sa caméra sur un trépied au petit bonheur la chance dans un studio éclairé par des ampoules basse consommation.

La photographie sur TLJ est sans aucun doute pour moi la plus belle de tous les SW .
Les jeux de lumières et le choix des couleurs rien que le visuel de la bataille de Crait est magnifique !

Modifié en dernier par SIeW le Sam 24 Mar 2018 - 18:35, modifié 2 fois.

isamidala77 a écrit:La photographie sur TLJ est sans aucun doute pour moi la plus belle de tous les SW .
Les jeux de lumières et le choix des couleurs rien que le visuel de la bataille de Crait est magnifique !

Mais c'est parfaitement naturel qu'en 2017, on parvienne à faire mieux niveau photographie qu'en 1977, 1980, 2005...

Faut juste saluer les progrès techniques et technologiques. C'est extrinsèque à RJ.

Donc ce qu'il faut faire, c'est pas comparer par rapport aux épisodes précédents, car ça n'a aucun sens, mais comparer par rapport aux films contemporains. Et là, je suis désolé, mais y a bien mieux. Et pour moi, la photographie de Rogue One est bien plus réussie.

vos661 a écrit:Sauf que Kylo est un Vader-bis

TLJ nous montre plutôt le contraire. Le personnage de Kylo Ren sort justement du côté "ersazt" et "copycat". La scène où il brise son masque est pour le coup assez explicite. Et je n'ai pas souvenir que Vader ait tué Palpatine pour prendre le pouvoir.

On a donc à la base, un personnage qui joue à Vader et s'émancipe du personnage qu'il s'est créé. Et c'est TLJ qui réalise et montre cette émancipation, la naissance d'un personnage autre qu'un Vader-like.

Rey une Luke-bis

A part être les personnages centraux de deux trilogies respectives et d'être sensisbles à la Force, les deux personnages ont un arc différent, un background différent, des épreuves différentes, une personnalité différente.

Il y a toujours des X-Wings...

A la fin de TLJ, je ne sais pas s'il en reste beaucoup... voire s'il en reste tout court.

Ils ont changé les personnages mais pas la structure. On est toujours en plein Rebellion vs Empire, avec le héros intimement lié au méchant,... Y a rien de neuf .

Le rapport père/fils n'a pas grand chose à voir avec le rapport anima/animus développé dans TLJ entre Rey et Kylo, avec un rapport attraction / répulsion et l'expression d'une forme de désir. Les arcs de Luke et de Rey relèvent tous les deux d'une structure classique de conte de fées, il raconte tous deux un parcours d'individuation (passage de l'enfance à l'âge adulte et construction de l'identité et de la personnalité) mais les ressorts sont différents.

DRIII a écrit:Le premier plan, ce sont Rey, Kylo Ren, Poe et Finn qui l'occupent. Luke n'occupe pas dans TLJ une place supérieure à celle de Han dans TFA. C'est un "supporting role" comme disent les Anglo-Saxons.

Ceux qui ont fait le film ne sont pas d'accord avec toi

DRIII a écrit:La rupture opérée par TLJ est ailleurs. Dans son rapport au mythe, aux personnages iconiques. Dans l'arc émancipateur des nouveaux personnages, qui coupent le cordon avec ce qui les rattache ou ce qui les rattache potentiellement à la saga d'origine.

Ils coupent tellement le cordon qu'ils veulent devenir Jedi ou se battre avec l'Empire-bis et l'Alliance-bis

miss-phoenix a écrit:Très brièvement, il y a notamment un jeu sur les couleurs avec Luke particulièrement la couleur orange dans laquelle une partie de son visage baigne quand Rey lui rappelle ses exploits. Elle revient à la fin pour sa mort. Pour la scène du miroir, la lumière est très étrange, à la fois froide dans un ton bleu mais également, d'une certaine façon, aquatique ? Elle est complètement surnaturelle, presque impossible. Pour la scène "Rejoins-moi" avec Kylo et Rey, c'est surtout les nuées ardentes qui retombent, la façon dont elles baignent les acteurs. Elle créent un réel contraste avec le rouge criard du début. Rouge qui se marie magnifiquement avec le noir et le blanc sur Crait.

Merci de ce développement. Mais je ne comprends toujours pas en quoi tout cela est exceptionnel et supérieur au reste de la saga, quelqu'un peut m'expliquer ?

PiccoloJr a écrit:Ceux qui ont fait le film ne sont pas d'accord avec toi

Ce sont les mêmes qui ont mit Hamill, Ford et Fisher en tête du listing des acteurs de TFA lors du générique de fin ?
Alors que le film se concentrait surtout autour de Rey/Finn/Kylo Ren ?

Modifié en dernier par DRIII le Sam 24 Mar 2018 - 18:57, modifié 1 fois.

SIeW a écrit:C'est pas contre toi, mais je trouve que c'est être hyper prétentieux que de sortir un truc pareil. Tu n'en sais rien. Comme moi je ne dirai pas que ce film va finir dans les poubelles de l'histoire, et pourtant, je le pense.

Et qu'est-ce que c'est censé vouloir dire, que toi, tu as déjà ce recul, mais que les autres, probablement bêtes, ne l'ont pas encore ?

Je pense qu'il y a une grande part d'affect dans les réactions très négatives ("on a dénaturé et tué le héros de notre enfance", etc...) et que cela brouille le jugement et la perception qu'on peut avoir du film. Et j'ai tendance à penser que ces sentiments s'estompent avec le temps. Un peu comme les déceptions amoureuses.

Je pense aussi qu'on réévaluera la qualité de TLJ une fois la trilogie complétée.

PiccoloJr a écrit:Merci de ce développement. Mais je ne comprends toujours pas en quoi tout cela est exceptionnel et supérieur au reste de la saga, quelqu'un peut m'expliquer ?

Bah ouvre tes yeux, regarde dans les trois vidéos que j'avais posté quand on demandait des avis positifs sur TLJ, la première c'est une vidéo d'un type qui dit que l'Episode VIII est le meilleur Star Wars. Quand il met des extraits des anciens films dans sa vidéo, les couleurs paraissent très fadasses.

PiccoloJr a écrit:Ceux qui ont fait le film ne sont pas d'accord avec toi

Tu parles là de catégorie pour décerner des récompenses, moi je te parle de la place du personnage dans le récit. Luke n'a pas l'arc d'un personnage principal dans TLJ.

Ils coupent tellement le cordon qu'ils veulent devenir Jedi ou se battre avec l'Empire-bis et l'Alliance-bis

Effectivement, ils peuvent aussi choisir d'aller à la pêche ou créer un club de bridge mais je ne suis pas que ça passionne les foules.

Blague à part, couper le cordon signifie donner une autonomie propre aux "nouveaux personnages". Ils ne sont plus sous la tutelle ou l'ombre des anciens. Rey sera la "Forceuse" qu'elle décidera d'être, Jedi ou pas. Kylo Ren sera le Supreme Leader qu'il voudra être, il réussira ou échouera, mais ce sera sa responsabilité, ses choix propres. Poe et Finn redonneront le sens qu'ils souhaitent à la Résistance au Premier Ordre, c'est désormais leur combat, pas celui d'une ou d'un autre, ou une cause par défaut.

J'ai envie de dire, encore heureux que TLJ ait une plus belle photo que des films sortis il y a 40 ans ...

Pour autant il y a pléthore de films récents qui font bien mieux, et de manière bien plus constante, je pense en tête à La forme de L'eau ou Blade Runner 2k49 cette année, qui plus est salués par la profession.

Le problème étant pour moi que cette belle pâte graphique qu'arbore TLJ est mise au service d'un film vérolé par d'autres défauts sacrements handicapants. Si on reste sur le coté purement visuel, il y a vraiment des passages qui sont littéralement immondes, je pense en tête au rendu graphique de la scène du vol spatial de Leia.

Dans un tout autre registre je suis abasourdi de lire que TLJ est le film qu'il fallait pour ouvrir la saga vers d'autres horizons. Pour moi il regarde Star Wars par le petit bout de la lorgnette en en réduisant encore le spectre derrière TFA qui avait déja entamé cette démarche.

DRIII a écrit:Je pense qu'il y a une grande part d'affect dans les réactions très négatives ("on a dénaturé et tué le héros de notre enfance", etc...) et que cela brouille le jugement et la perception qu'on peut avoir du film. Et j'ai tendance à penser que ces sentiments s'estompent avec le temps. Un peu comme les déceptions amoureuses.

Je pense aussi qu'on réévaluera la qualité de TLJ une fois la trilogie complétée.

Totalement absurde et surtout peu crédible venant de toi. Bref...

Ça n'a rien d'absurde.
Les gens sont juste incapable d'admettre qu'un personnage ait pu évoluer différemment de ce qu'ils voulaient voir.
Donc plutôt que de dire "j'aime pas" ils se cachent derrière des "on a tué le héros de notre enfance".
Ce qui là est absurde puisque des autres fans ayant grandi avec le Luke de l'OT ont aimé TLJ.
Comme quoi c'est pas une question d'enfance ou de héros détruit mais juste d'appréciation personnelle d'un film.

Malabsolu a écrit:
DRIII a écrit:On peut avoir envie de lui botter le cul, oui. T'as jamais eu un vieux tonton râleur dans les repas de famille qui se plaint des jeunes d'aujourd'hui ?

Ah oui. Quand même. Qu'ajouter après ça ?

Qu'une génération n'a pas instinctivement et par principe confiance en la suivante. Ca, c'est pour l'aspect symbolique, le sous-texte.

Sur le récit en lui-même, il a bien été montré que Luke a été confronté à un dilemme face à son neveu. Il a vu des choses terribles, il a été pris d'effroi, il a dégainé son sabre, hésité et renoncé. Mais il était trop tard car tout s'est joué en quelques secondes. On est dans quelque chose de fondamentalement tragique puisque Luke est finalement à l'origine du grand mal qui l'effrayait tant, d'où son énorme sentiment de culpabilité. Ca rappelle beaucoup d'alleurs la conclusion de "Looper" du même Rian Johnson.

Imagine une autre histoire que mettrait en scène un medium au début du XXe siècle qui croiserait en Autriche Hitler adolescent. Le medium a une vison de ses crimes futurs, de la Shoah, des millions de morts de la Seconde Guerre Mondiale. Même si le medium est un type non violent, ne serait-il pas tenté d'éliminer cette menace pour l'humanité ? Que ferais-tu toi personnellement ?

Sauf que "toujours en mouvement est l'avenir".

Basara a écrit:Sauf que "toujours en mouvement est l'avenir".

Mais Luke n'est pas Yoda. Et la boussole de Yoda, si on se fie à la prélogie, elle a déconné plus d'une fois.

C'est tellement réducteur de réduire les critiques sur le traitement de Luke à "on a trahi le héros de notre enfance" :roll:

Ce qui est profondément gênant la dedans c'est surtout le fait qu'on ait l'impression que le rôle de Luke dans TLJ ait été écrit en totale déconnexion avec le personnage décrit dans la TO, dans le seul but de manipuler le spectateur et générer de la surprise, au détriment de la logique globale.

Rien dans la TO ne laisse à penser que Luke puisse être un lâche. Bien au contraire, il est constamment confronté à des situations où il place ses amis, sa cause et ses convictions devant tout le reste (parfois à tord, comme dans ESB, parfois de manière totalement altruiste, comme dans ROTJ).

Ce revirement total du personnage dans TLJ est juste là pour avoir quelque chose à raconter. Ce n'est pas le prolongement du parcours de Luke Skywalker, c'est simplement un effet d'écriture pour générer de la tension dramatique. C'est précisemment ceci que je trouve très mauvais dans cet aspect de TLJ. Le pire dans tout çà c'est que c'est même incohérent avec les bases de ce "Luke nouveau" esquissé dans TFA.

Pourquoi si il à décidé de démissionner et cherche juste à mourir seul et se faire oublier est il parti en quête du premier temple Jedi ? Pourquoi le retrouve t'on en habit d'apparat Jedi si il a perdu foi en l'ordre ?

Certains éléments extra filmiques viennent appuyer çà, je pense à la vision initialement prévue par Abrams pour l'arrivée de Luke dans TFA qu'il à du modifier pour coller à celle de RJ, ou encore au fait que de l'aveau même de JJ, ce qui l'a convaincu de venir sur le projet de la postlo était la question "Qui est Luke Skywalker". C'est un vieux lache démissionnaire, j'ai de très gros doutes que ce soit cette réponse qui l'ai motivé à accepter la lourde responsablitié d'éntamer (et maintenant de conclure) ce nouveau chapitre de la saga...

Au vu de ce qu'a donné le traitement de Luke dans la postlo ( qui d'après les dires de Ardnt a été un problème dès le début de l'écriture de la postlo), j'en viens à me dire qu'il aurait été préférable que Rey en arrivant sur Ach to trouve simplement la tombe de Luke Skywalker. Si on est pas capable d'écrire une suite à l'histoire de Luke sans en saboter l'essence même, autant faire sans lui. J'en conviens que ca aurait été difficilement envisageable, mais on aurait évité le débacle de ce TLJ qui passe une bonne partie de son temps à essayer de se dépatouiller et de justifier ce revirement artificiel.

DRIII a écrit:
Mais Luke n'est pas Yoda.

C'est quoi cette réponse ?

Luke a déjà expérimenté l'erreur par rapport à une vision.

Rian Johnson réalisateur de l'Episode VIII

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