Rey est-elle trop puissante ?

Alors juste avoir des intuitions dont on a aucun contrôle on ne peut pas appeler ça s'en servir.
L'une des raisons qui a permit à Anakin de gagner une course pour la première fois c'est parce que Qui Gon lui explique comment se mettre dans l'état d'esprit pour être plus acteur de son lien de force.

Ce qui est d'ailleurs en miroir avec ce que fait Obiwan Kenobi dans le IV...

ça parait toujours simple quand tu es guidé par quelqu'un.

Oui enfin,
Anakin n'utilise pas la Force pour déplacer des rochers ou pour influencer des esprits, sauf erreur de ma part.
La Force n'a pour seuls effets que d'aiguiser ses réflexes et ses talents. Il y a quand meme un monde entre les deux.

La Force permet à Anakin de faire une chose qu'aucun autre humain n'a jamais fait. Du haut de ses dix ans. Ce n'est pas rien.

Et son âge c'est la différence avec Rey : il n'a pas conscience qu'il a la Force ni ce que c'est. Rey si. A partir de là normal qu'elle expérimente là où Anakin n'y aurait pas pensé.

(Quant au fait qu'elle soulève les rochers ça vient après son entrainement auprès de Luke, donc...)

Enfin je rétière ce que j'ai dit plus haut : les précédents films nous ont appris que la Force a aussi une volonté et peut je cite "influencer les actions". De ce fait l'un des points essentiels c'est d'apprendre à laisser la Force nous guider. C'est pas qu'une bête question d'entraînement pour l'utiliser, d'ailleurs déjà Luke dans l'OT le prouve.

-Sergorn

Djarkal a écrit:Alors juste avoir des intuitions dont on a aucun contrôle on ne peut pas appeler ça s'en servir.
L'une des raisons qui a permit à Anakin de gagner une course pour la première fois c'est parce que Qui Gon lui explique comment se mettre dans l'état d'esprit pour être plus acteur de son lien de force.

Ce qui est d'ailleurs en miroir avec ce que fait Obiwan Kenobi dans le IV...

ça parait toujours simple quand tu es guidé par quelqu'un.

Bien à ce compte là j'espère qu'on nous revelera dans la série qui à guidé baby yoda avec le Mudhorn, d'ailleurs j'ai pas vu de gens plus étonné que cela suite à cette scène ni de réaction négative. Alors oui je veux bien qu'il fasse parti d'un race dont un spécimen était très puissant dans la Force mais si on accepte cela, je pense qu'on peut accepter que Rey soit "cheaté". De plus si les leaks se vérifient, elle à une filiation très puissante dans le Force qui le justifie quand même...

Je sais pas si on peut vraiment appeler ça cheaté, mais c'est lourd de voir que Rey réussie facilement là ou même l'élue et son fils ont échoués. Je penses que le lien à la force de Rey a été mal géré en comparaison des autres films. Après je crache pas dessus, j'adore la postlo mais comment expliquer qu'elle réussisse autant sans entraînement. Surtout qu'on nous rabâche dans les 6 autres films que la voie pour devenir Jedi, et maîtriser la Force est longue et dur.

Non, c'est dans la prélogie qu'on nous rabâche sans arrêt que devenir Jedi ça prend toute une vie.
Dans l'OT, Luke débute un entrainement sommaire et, quatre ans après, c'est un Jedi.
Alors qu'il n'a rien fait de plus que de soulever quelques rochers, sauter dans la jungle et manipuler le sabre.

Le problème ne vient pas que le la postlogie, mais aussi de la prélogie qui en a fait des caisses autour de comment devenir un Jedi.
Alors que l'OT montrait plutôt que c'était une philosophie de vie et un entraînement qui ne nécessite pas le sacrifice d'une vie.

La postlogie ne fait en plus que reprendre un postulat bien présent dans les 6 films : utiliser la Force, c'est avant tout de l'instinct.
De l'instinct comme les dons de pilote d'Anakin ou de Luke. Mais aussi de la foi. De la foi lorsque Luke échoue parce qu'il n'y croit pas.
Avec Rey c'est exactement ce qu'il se passe. Elle agit d'abord d'instinct, et quand elle apprend qu'elle a un don, elle choisit d'y croire.

A gauche, le Jedi le plus puissant qui ait jamais existé, avec 900 ans d'expérience.
A droite, Rey de Jakku qui connait la Force depuis 1 semaine.

A gauche, un petit vieux qui ne peut pas se déplacer sans canne.
A droite, une jeune femme dans la fleur de l'âge.

Et puis, quand Yoda laisse la Force se déchainer en lui pour se battre, c'est autre chose que Rey.

Sans oublier que Rey se fait salement malmener par Snoke, un forceux expérimenté, sans savoir se défendre.

Tout ça pour dire que c'est toujours facile d'oublier certains détails pour appuyer un point de vue.

_quentin_ a écrit:A gauche, un petit vieux qui ne peut pas se déplacer sans canne.
A droite, une jeune femme dans la fleur de l'âge.

C'est toujours facile d'oublier certains détails pour appuyer un point de vue.

Sauf que Yoda, même à 874 ans, reste le Jedi le plus puissant de tous les films. Le fait que ce soit un petit vieux ne change rien au fait que ce soit celui avec la plus grande maîtrise de la Force.
Qu'un personnage débarque de nulle part et en une semaine arrive à faire ça sans aucun entraînement et sans aucun effort, c'est juste absurde.

Modifié en dernier par _quentin_ le Sam 30 Nov 2019 - 13:50, modifié 1 fois.

vos661 a écrit:Sauf que Yoda, même à 874 ans, reste le Jedi le plus puissant de tous les films. Le fait que ce soit un petit vieux ne change rien au fait que ce soit celui avec la plus grande maîtrise de la Force.
Qu'un personnage débarque de nulle part et en une semaine arrive à faire ça sans aucun entraînement et sans aucun effort, c'est juste absurde.

Mais Rey n'a pas le niveau de Yoda, et à aucun moment les films ne disent le contraire.

Rey se fait battre sans l'ombre d'une chance par un forceux comme Snoke, quand Yoda tient tête à un forceux comme Sidious.

Il serait de bon ton de ne pas éluder ce genre d'événement pour pouvoir vraiment comparer Rey et Yoda.

Puis c'est pas comme si c'était dit à plusieurs reprises que Ben et Rey ont un potentiel jamais vu auparavant...

Bien sûr qu'elle n'est pas aussi forte que Yoda, mais elle accomplit parfois des choses avec plus de facilité que les Forceux les plus puissants qui aient existés, et cela sans aucune expérience et à 19 ans. C'est incohérent.

Anakin avait un potentiel jamais vu auparavant, bien supérieur à celui de Rey ou Kylo, et pourtant après 10 ans d'entraînement il s'est fait rétamer par Dooku.

vos661 a écrit:Bien sûr qu'elle n'est pas aussi forte que Yoda, mais elle accomplit parfois des choses avec plus de facilité que les Forceux les plus puissants qui aient existés, et cela sans aucune expérience et à 19 ans. C'est incohérent.

Non, puisque Yoda lui-même nous apprend dans ESB que soulever des objets, c'est une question de foi et non d'entraînement.

vos661 a écrit:Anakin avait un potentiel jamais vu auparavant, bien supérieur à celui de Rey ou Kylo, et pourtant après 10 ans d'entraînement il s'est fait rétamer par Dooku.

Il s'est fait rétamer parce qu'il se sur-estimait et faisait preuve d'arrogance.
Sans oublier qu'il était aussi troublé par la chute de Padmé dans le désert.
A ce moment du film il n'a pas la tête à se concentrer et il en paie le prix.

Et jusqu'à présent, Rey n'a pas montré qu'elle était capable de battre un Dooku là où Anakin a échoué.

vos661 a écrit:Anakin avait un potentiel jamais vu auparavant, bien supérieur à celui de Rey ou Kylo

Ah bon.

_quentin_ a écrit:Non, puisque Yoda lui-même nous apprend dans ESB que soulever des objets, c'est une question de foi et non d'entraînement.

Et donc Rey, qui ne transpire pas une goutte durant son effort, a plus de foi que Yoda en personne ? Et que l'intégralité des forceux qui l'ont précédé ?

_quentin_ a écrit:Il s'est fait rétamer parce qu'il se sur-estimait et faisait preuve d'arrogance.
Sans oublier qu'il était aussi troublé par la chute de Padmé dans le désert.
A ce moment du film il n'a pas la tête à se concentrer et il en paie le prix.

Il s'est fait battre parce qu'il n'avait pas encore le niveau pour vaincre Dooku. Même s'il avait été hyper concentré, il aurait quand même perdu, parce qu'il n'a que peu d'expérience à ce moment-là et n'a jamais affronté auparavant d'adversaires à la hauteur de Dooku. T'as beau avoir un énorme potentiel, si t'as pas d'éducation et d'entraînement pour t'apprendre à l'exploiter, tu resteras médiocre toute ta vie :neutre:

Obiwan Keshnobi a écrit:
vos661 a écrit:Anakin avait un potentiel jamais vu auparavant, bien supérieur à celui de Rey ou Kylo

Ah bon.

En tant que fils direct de la Force, oui :neutre:

Kylo a deux parents humains, Rey pareil. Anakin son "père" c'est la Force, c'est lui qui a la plus grande connexion avec la Force.

vos661 a écrit:En tant que fils direct de la Force, oui Kylo a deux parents humains, Rey pareil. Anakin son "père" c'est la Force, c'est lui qui a la plus grande connexion avec la Force.

C'est gentil d'inventer l'histoire mais on n'en sait rien de tout ça. Surtout qu'on ne sait toujours pas d'où sort Rey :lol:

Mais je comprend mieux les débats si on peut inventer des règles.

vos661 a écrit:Et donc Rey, qui ne transpire pas une goutte durant son effort, a plus de foi que Yoda en personne ? Et que l'intégralité des forceux qui l'ont précédé ?

Ah parce que maintenant il faut forcément transpirer ?
Si elle avait battu Snoke en transpirant, tu aurais applaudis ?

vos661 a écrit:Il s'est fait battre parce qu'il n'avait pas encore le niveau pour vaincre Dooku. Même s'il avait été hyper concentré, il aurait quand même perdu, parce qu'il n'a que peu d'expérience à ce moment-là et n'a jamais affronté auparavant d'adversaires à la hauteur de Dooku. T'as beau avoir un énorme potentiel, si t'as pas d'éducation et d'entraînement pour t'apprendre à l'exploiter, tu resteras médiocre toute ta vie

Pure spéculation, on en sait rien.
Ce n'est pas pour rien que le film met l'accent sur l'arrogance et l'état d'esprit d'Anakin.
Concentré, il aurait peut-être pu le battre, peut-être pas, la vérité c'est qu'on en sait rien.

Et l'entrainement, il l'a, 10 ans auprès d'Obi-Wan, ce n'est pas rien, surtout quand on voit ses prouesses dans AOTC.

Obiwan Keshnobi a écrit:Mais je comprend mieux les débats si on peut inventer des règles.

C'est un peu l'un des problèmes récurrents, les gens sortent des trucs de nulle part pour se donner raison plus facilement.

Justement Luke c'est un peu le contre exemple, il est former à la va-vite parce qu'il est le dernier espoir. Il n'a pas le niveau pour soulever quoi que ce soit et se fait retamer par Vador qui ne cherche pas à le tuer. Je penses que le vrai niveau de Luke dans la trilogie est bien en dessous de celui d'Anakin au même âge.
Vos à fait une belle comparaison au dessus, comment expliquer qu'en une semaine Rey réalise ce que n'ont pas pu faire l'élue et son fils dans le même laps de temps ?

Dark vador40 a écrit:Justement Luke c'est un peu le contre exemple, il est former à la va-vite parce qu'il est le dernier espoir. Il n'a pas le niveau pour soulever quoi que ce soit et se fait retamer par Vador qui ne cherche pas à le tuer.

Euh non, Yoda prend justement le temps de le former et c'est Luke lui-même qui choisit de partir.
Quand Luke échoue et dit à Yoda "je n'arrive pas y croire", Yoda répond "voilà pourquoi tu échoues".
Ce n'est donc pas une question de formation à la va-vite mais bien de foi et de croyance en soi.
Ce n'est pas une question de niveau. Le fermier qui a détruit une station sans entrainement l'a, le niveau.
Vador lui-même est impressionné par les capacités de Luke et ne le bat que parce que sa maîtrise est bien supérieure.

Dark vador40 a écrit:Je penses que le vrai niveau de Luke dans la trilogie est bien en dessous de celui d'Anakin au même âge.

Oui, mais le parcours est différent, ce qui l'explique.

Dark vador40 a écrit:Vos à fait une belle comparaison au dessus, comment expliquer qu'en une semaine Rey réalise ce que n'ont pas pu faire l'élue et son fils ?

Mais Rey n'a rien réalisé qu'Anakin ou Luke n'ait échoué !!
Elle a battu un adversaire qui était démoli moralement et physiquement, influencé un esprit faible et soulevé des rochers.
En parallèle, elle ne parvient pas à ramener Luke dans le combat et sauver Ben du Côté Obscur, en se faisant battre par Snoke.
En quoi tout cela constitue une réussite sur ses aînés ?

Dark vador40 a écrit:Vos à fait une belle comparaison au dessus, comment expliquer qu'en une semaine Rey réalise ce que n'ont pas pu faire l'élue et son fils dans le même laps de temps ?

Là on parle de ce que fait Rey en général ou du fait qu'elle soulève les rochers à la fin du 8? Si c'est ça, on a pas vu Anakin de souvenir échouer à tenter de soulever un objet par la force ou Luke après son entrainement avec yoda ( d'ailleurs je trouve dommage que Luke n'emploie pas trop la force de type télékinésiste après son entrainement avec yoda alors que c'était le truc central de l'entrainement, mais bon ne digressons pas trop ^^) donc pour moi on peut pas dire qu'elle a réussi un truc qu'eux ont pas réussi à faire.

J'ai l'impression que la discussion s'est focalisée sur Rey et les détails de ce qu'elle peut, ou ne pas, faire alors que, si d'aucuns ressentent un décalage vis-à-vis de la "puissance" de Rey, c'est, double standard de certains vis-à-vis des héroïnes mis de côté, moins lié à ce qu'elle fait, qu'aux rapports de force mis en place avec sa Némésis... et à un double standard de Hollywood vis-à-vis de ses héroïnes, au fond. :transpire:

J'essaie de m'expliquer.

Structurellement, les grandes étapes de la confrontation Luke v Vador ont déjà toutes eu lieu entre Rey & Ren ce dès le 1er film.

On pourrait s'y tromper, vu que l'élimination du "mentor", puis le sauvetage par un allié ont lieu à la fin de TFA mais déjà ont alors eu lieu le 1er duel dont sort aisément vainqueur l'ennemi ; la capture, confrontation psychologique, la fuite ; et à l'issue du film, le second duel qui commence mal, mais que retourne Rey.

Autrement dit, quand elle se retrouve face à KR défiguré... notre héroïne a atteint en un film ce qu'a fait en trois le héros d'avant. De fait, la notion d'entraînement requis au cours du 2e film perd de son intérêt... et ledit 2e film va aggraver ce constat, en allant jusqu'au bout du truc, et en éliminant le Big Bad supposé, à l'issue d'un parallèle criant avec le climax du 3e film - offrant en sus une 2e victoire sur son vis-à-vis à Rey, psychologique avant tout mais aussi physique puisqu'elle se réveille avant et s'enfuit mais aurait pu l'achever. À ceci s'ajoute un rapport... conflictuel avec son "maître" (qui donne l'impression qu'elle enseigne, plus que l'inverse), et quand bien même fait elle ferait erreur comme Luke en son temps en partant, le résultat mitige grandement ce point au... point ( :lol:

) qu'on puisse lui donner raison, comme à Luke quand il surpasse ses maîtres là aussi à l'issue du 3e film.

À ça semble s'ajouter le trope de la "beauté jamais ternie" : https://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/BeautyIsNeverTarnished En dépit de 3 affrontements avec sa Némésis, et deux séances de torture (dont une par le susmentionné Big Bad), Rey sort indemne ou presque - une cicatrice classe sur le bras en tout et pour tout - quand ses prédécesseurs avaient, et pas qu'un peu, payé de leur chair leurs rencontres avec plus fort qu'eux. Les films paraissent donc se retenir d'affecter aussi durement leur héroïne, et en découle une impression - aggravée par la conjonction avec la structure suscitée - d'invulnérabilité...

Je crois que c'est pour ça que les exploits de Rey paraissent ne pas être d'une commune mesure avec ses prédécesseurs, et ce sera, pour le IX, un gros challenge que de réussir à nous vendre une évolution significative post-entraînement et un duel avec le nouveau Suprême Leader qui laisse semblant de doute quant à son issue.

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Euh non, Yoda prend justement le temps de le former et c'est Luke lui-même qui choisit de partir.
Quand Luke échoue et dit à Yoda "je n'arrive pas y croire", Yoda répond "voilà pourquoi tu échoues".
Ce n'est donc pas une question de formation à la va-vite mais bien de foi et de croyance en soi.

C'est tout à fait et on peut y voir une démonstration que l'ancien Ordre Jedi était dans l'erreur et que la vingtaine d'année d'entrainement pour former un Padawan, c'était plus une question d'endoctrination au code Jedi que de formation dans la Force.

-Sergorn

Je me pose une question si utiliser la force, c'est avant tout une question d'état d'esprit et que donc la taille de l'objet n'importe pas, on peut se demander pourquoi Snoke et Kylo Ren n'utilise pas la Force pour détruire les vaisseaux en les faisant se rentrer dedans. Je pense que George Lucas aurait du définir les limites de la Force.

Sergorn a écrit:
Euh non, Yoda prend justement le temps de le former et c'est Luke lui-même qui choisit de partir.
Quand Luke échoue et dit à Yoda "je n'arrive pas y croire", Yoda répond "voilà pourquoi tu échoues".
Ce n'est donc pas une question de formation à la va-vite mais bien de foi et de croyance en soi.

C'est tout à fait et on peut y voir une démonstration que l'ancien Ordre Jedi était dans l'erreur et que la vingtaine d'année d'entrainement pour former un Padawan, c'était plus une question d'endoctrination au code Jedi que de formation dans la Force.

-Sergorn

Ou alors Yoda se contentait de dire que c'est tout çà fait possible et qu'il n'y arrivera à rien de base en se bloquant ainsi. Mais que pour vraiment être bon, il faut s'entrainer. Si vous considérez que la perte de sa main n'est pas la punition pour sa précipitation et son manque d'entrainement alors je sais pas ce qu'il vous faut pour comprendre ça.

Je trouve ça particulièrement réducteur de considérer que l'ancien ordre en 20 ans de formation ne faisait que de l'endoctrinement.

A ce niveau là, je trouvais mieux pensé l'UE legend qui montrait que les élèves avaient des temps de formation plus ou moins rapide selon leur capacités et facilités.

Ce qui me dérange avec cette logique que semblent donner la postlogie, t'as pas besoin de faire d'effort, l'apprentissage c'est pour les mauvais parce que tout arrive tout cuit dans le bec pour toi.

Djarkal a écrit:Ce qui me dérange avec cette logique que semblent donner la postlogie, t'as pas besoin de faire d'effort, l'apprentissage c'est pour les mauvais parce que tout arrive tout cuit dans le bec pour toi.

Les efforts, elle en a fait pendant sa quinzaine d'années de vie difficile sur Jakku.
A développer des talents de pilote, combattante, ferrailleuse, et la compréhension de certains dialectes.

Rey n'a certes pas un entrainement conventionnel de Jedi, mais elle a des capacités qu'elle a développé au court d'une vie difficile.
Donc je ne vois pas en quoi la postlogie nous dit que tout nous arrive tout cuit dans le bec sans avoir à faire le moindre effort.

C'est même le contraire puisque le statut de forceuse de Rey peut être vu comme une sorte de récompense.

Après si on me dit que le film aurait pu plus appuyé la vie difficile de Rey sur Jakku, là OK c'est un argument recevable (notamment je lui aurait offert un vrai combat contre les sbire d'Unkar Plutt), mais en terme de capacité de Force je ne vois rien de différent fondamentalement à Anakin et Luke.

Je force un peu le trait en parlant d'endoctrinement, mais je pense qu'il y a un peu de ça malgré tout, d'ailleurs on comprends bien dans AOTC que le fait d'être promu Chevalier n'est pas une question de capacités car Anakin surpasse nombre de Jedi sur ce plan, mais bien une question de comportement et de se conformer au Code.

Mais pour rester dans la caricature : résumer la Force à une espèce de training de RPG pour moi c'est passé un peu à côté du truc et la réduire à un simple "outil" qu'utilise les Jedi.

-Sergorn

_quentin_ a écrit:
Djarkal a écrit:Ce qui me dérange avec cette logique que semblent donner la postlogie, t'as pas besoin de faire d'effort, l'apprentissage c'est pour les mauvais parce que tout arrive tout cuit dans le bec pour toi.

Les efforts, elle en a fait pendant sa quinzaine d'années de vie difficile sur Jakku.
A développer des talents de pilote, combattante, ferrailleuse, et la compréhension de certains dialectes.

Rey n'a certes pas un entrainement conventionnel de Jedi, mais elle a des capacités qu'elle a développé au court d'une vie difficile.
Donc je ne vois pas en quoi la postlogie nous dit que tout nous arrive tout cuit dans le bec sans avoir à faire le moindre effort.

C'est même le contraire puisque le statut de forceuse de Rey peut être vu comme une sorte de récompense.

Ses 15 années précédente sont aussi peu lié à la force qu'Anakin et Luke, en quoi cela justifierai qu'elle gère mieux et sans formation ses capacités dans la Force?

Que cela puisse justifier ses autres compétences, même si j’émets des doutes pour certains, je l'entends très bien.
La Force ne doit pas être une simple récompense, sinon, ça devient juste un "outil clé en main". :paf:

Je ne parle pas en terme de maîtrise de la Force. Bien sûr qu'être ferrailleur et maîtriser la Force sont deux choses différentes.

Mais je réagis plutôt à l'interprétation de la postlogie qui nous dit que, dans la vie, pas besoin d'entrainement pour réussir.
Et c'est sur ce point que j'argumente en appuyant sur sa vie de ferrailleuse pour dire qu'elle ne réussit pas en ayant rien fait.

Certes, je comprends qu'on puisse ne pas être d'accord.
Passer de ferrailleuse random sur une planète paumée, au statut d'héroïne forceuse, c'est un changement un peu rude.
Mais qui n'est pas en inadéquation avec les années que les padawans passent à galérer pour eux aussi devenir des Jedi.

Bref, pour moi tout ça c'est pas si déconnant. :transpire:

_quentin_ a écrit:Passer de ferrailleuse random sur une planète paumée, au statut d'héroïne forceuse, c'est un changement un peu rude.

Ce qu'il y a c'est que c'est pareil pour Luke qui passe de fermier sur le trou de c*l de la galaxie, à héros forceux en un film. :transpire:

Pour ça que j'y vois beaucoup du deux poids, deux mesure.

Ce qu'il y a c'est que pour Luke et Rey ils ont choisi d'illustrer ça de façon différente, certainement d'ailleurs pour éviter d'accentuer la redite.

Luke illustre ses premiers pas dans la Force en pilotant et achevant quelque chose que des pilotes chevronnés ont été incapable de faire alors qu'il n'est qu'un "noob". Il réussi parce qu'il se laisse guider par la Force

Rey ? C'est pareil, le facteur essentiel qui lui empêche d'être vaincue par Kylo Ren c'est qu'elle se laisse guidée par la Force sur la dernière phase du duel alors qu'elle se faisait largement dominé avant. La différence c'est que pour Rey ils ont choisi en premier lieu d'illustrer ça par un fait d'arme sabre à la main... Mais fondamentalement je n'y vois pas grande différence : les deux obtiennent une victoire improbable simplement car la Force les guide. Aucun des deux n'est parfait pour autant.

(Je parle peu d'Anakin car c'est déjà plus litigieux quelque part : au contraire de la course de Pod ses actions lors de la bataille de Naboo ne donne guère l'impression que la Force le guide :neutre:

)

-Sergorn

_quentin_ a écrit:Passer de ferrailleuse random sur une planète paumée, au statut d'héroïne forceuse, c'est un changement un peu rude.
Mais qui n'est pas en inadéquation avec les années que les padawans passent à galérer pour eux aussi devenir des Jedi.

C'est comme si tu disais que passer de balayeur à avocat en 2 jours et en adéquation avec les étudiants qui passent 5 ans à étudier la discipline.

Luke était déjà limite rétrospectivement, mais le contexte et le fait que son niveau est tout relatif à la puissance que lui accorde le spectateur ( je ne le considère pas supérieur à Anakin de l'épisode II par exemple) expliquaient tout. Avec Rey on ne peut pas faire ça puisque ses feats à l'écran sont bien supérieur à tout ce qu'on a vu avant. On peut briser les limites, mais il faut le souligner et bien l'expliquer, chose qui est mal fait, voire pas fait, avec Rey.

Le problème c'est que maintenant la Force est devenue de la magie alors que ce n'était pas le cas avant. Les nouveaux auteurs n'ont pas compris ce qu'était la Force et ont changé sa nature de manière irréversible je le crains.

La Force a toujours été la magie de Star Wars. :neutre:

-Sergorn

Jacen Fel a écrit:C'est comme si tu disais que passer de balayeur à avocat en 2 jours et en adéquation avec les étudiants qui passent 5 ans à étudier la discipline.

Non, parce que là il s'agit d'avoir un savoir encyclopédique.

Ce n'est pas quelque chose qui repose davantage sur de la foi et de l'instinct comme c'est le cas avec la Force.
La Force, tout le monde peut l'utiliser plus ou moins habillement sans le savoir dans SW.
Comme le font Anakin dans TPM, Rey dans TFA, ou le gamin à la fin de TLJ.
L'entrainement, c'est pour apprendre à maîtriser une compétence que l'apprenti a déjà en lui, sans forcément savoir s'en servir.
Ou dans le meilleur des cas, sans savoir comment exploiter cette compétence au maximum de son potentiel.

La Force, ce n'est pas un savoir qu'on apprend par cœur.

par **SIeW** » Sam 30 Nov 2019 - 22:43 Sujet: Re: Rey est-elle trop puissante ?

_quentin_ a écrit:Non, parce que là il s'agit d'avoir un savoir encyclopédique.

Ce n'est pas quelque chose qui repose davantage sur de la foi et de l'instinct comme c'est le cas avec la Force.
La Force, tout le monde peut l'utiliser plus ou moins habillement sans le savoir dans SW.
Comme le font Anakin dans TPM, Rey dans TFA, ou le gamin à la fin de TLJ.
L'entrainement, c'est pour apprendre à maîtriser une compétence que l'apprenti a déjà en lui, sans forcément savoir s'en servir.
Ou dans le meilleur des cas, sans savoir comment exploiter cette compétence au maximum de son potentiel.

La Force, ce n'est pas un savoir qu'on apprend par cœur.

Donc à quoi servent les livres ?

Pourquoi insister autant avec ces livres ?

SIeW a écrit:Donc à quoi servent les livres ?

Pourquoi insister autant avec ces livres ?

Le film n'insiste pas sur les livres, il les présente juste comme les dernières reliques physiques de l'Ordre Jedi.

Dixit Yoda sur les livres : "Intéressants ils n'étaient pas, hmm ?"

Et il s'agit plus de traité philosophique sur la philosophie et le code des Jedi que de manuel d'instruction pour utiliser la Force.

(Au fait : Luke il a appris comment à faire de la télékénisie ? :siffle:

)

-Sergorn

Sergorn a écrit:La Force a toujours été la magie de Star Wars.

-Sergorn

Oui et non.

Comme dirait Obi-Wan : "l’œil ne voit que la surface des choses, ne t'y fie pas".

"Magie" est une simplification grossière. La Force, ou tout de moins la partie accessible aux jedi, n'est pas de la magie, au mieux on peut parler d'un "système magique" si on veut pousser le vice. Je vois déjà venir ceux qui vont dire que je joue avec les mots mais il y a une énorme différence surtout dans une œuvre de fiction. C'est la différence entre un pouvoir mystique ( ou incohérent ) et quelque chose de préhensible pour les personnages.
Par exemple "le monde entre deux mondes" de Rebels, ça c'est de la magie, c'est quelque chose hors des portée des personnages. La Force en général ne fonctionne heureusement pas comme ça. Autre exemple, la naissance d'Anakin est magique tant que la Force seule en est responsable, si d'autres acteurs comme Plagueis interviennent elle ne l'est plus car c'est le "système magique" qui rentre en jeu.

Les grandes œuvres de fantaisies, comme Star Wars, Harry Potter ou même des mangas comme DB, Naruto et des centaines d'autres fonctionnent tous avec des "systèmes magiques" qui accordent des capacités surnaturelles dans le récit. Ils se définissent sur plusieurs grands principes généraux : la Rareté du pouvoir, la Difficulté de l'apprentissage et le Cout du pouvoir.

C'est la clé d'un système magique cohérent et bien écrit. La Force jusqu'à la postlogie respectait ses trois principes. La Force, bien qu'héréditaire, était très rares, elle nécessitait un certain niveau d'apprentissage ( Anakin a passé 13 ans, Luke au moins 4 ans mais son niveau est relatif à la puissance que vous lui accordez dans ROTJ) et le pouvoir avait un prix, une constante lutte contre ses émotions pour le coté lumineux, de la fatigue, la corruption du coté obscure etc... C'était une vie de sacrifices.

La postlogie et surtout Rey démontent tous l'axe de la difficulté, celui du prix et peut-être même celui de la rareté. C'est objectivement problématique dans la cohérence de la saga.

_quentin_ a écrit:Ce n'est pas quelque chose qui repose davantage sur de la foi et de l'instinct comme c'est le cas avec la Force.
La Force, tout le monde peut l'utiliser plus ou moins habillement sans le savoir dans SW.
Comme le font Anakin dans TPM, Rey dans TFA, ou le gamin à la fin de TLJ.
L'entrainement, c'est pour apprendre à maîtriser une compétence que l'apprenti a déjà en lui, sans forcément savoir s'en servir.
Ou dans le meilleur des cas, sans savoir comment exploiter cette compétence au maximum de son potentiel.

Avant la postlogie, la Force avait besoin d'un potentiel élevé et d'un apprentissage rigoureux pour être manipulée. Sans quoi des gens comme Tarkin, qui savent pertinemment que le pouvoir existe, l'utiliseraient.

"La Foi" c'est quoi ? Est ce que les clones, Tarkin, les sénateurs, Mon Mothma, Bail etc... ne croient pas que la Force existe alors qu'ils l'ont vu à l'action de leur propres yeux ? Il n'y a pas de foi à avoir dans quelque chose de factuel. Les jedi ont foi dans la volonté de la Force mais pas les sith et pourtant ils peuvent l'utiliser. Cette histoire de foi elle vient de ESB, sauf que quand Yoda parle de foi à Luke c'est pour lui dire de "désapprendre ce qu'il a appris". Il lui dit que ce qui le freine c'est son état esprit en premier lieu, pas que tout lui sera accessible tant qu'il y croit. L'arrogance serait la clé du pouvoir dans ce cas hors Anakin, qui à l'inverse surestime ses capacités, n'est pas plus fort que Yoda pour autant. De plus Yoda parle aussi d'apprendre à contrôler la Force, je vois que c'est souvent vite oublié.

Que dit Qui Gon à Shmi quand il parle d''Anakin ? "Il peut voir des choses avant qu'elles ne se produisent. C'est pour cela qu'il semble avoir des réflexes tellement rapides. C'est une caractéristique des Jedi" Qu'est ce qu'il ne dit pas ? "Il doit aussi soulever des rochers avec sa pensée de temps en temps non ?".

Les gens oublient souvent que ce dialogue parle aussi bien d'Anakin que de Luke. L'épisode 1 rationalisait la réussite de Luke dans ANH en explicitant les dons d'un forceux avec énormément de potentiel mais pas encore entrainé. Mais Lucas est resté cohérent en évitant de donner une maitrise active de la Force à un novice alors même qu'il s'agissait de l'Elu.
La différence entre Luke et Anakin est que l'un le fait de manière totalement inconsciente et que l'autre à besoin de se laisser aller pour l'utiliser ( en partant du principe que les talents de Luke pour le pilotage ne sont pas dû à la Force comme son père, chose qui est peu probable). Différence pas énorme mais suffisante. C'était bien écrit. Qui Gon décrit une utilisation passive de la Force de manière cohérente.
Comparer cela à la maitrise active du pouvoir de Rey et le gamin du 8 ( voire même les horreurs qu'on avait dans TCW aussi dans certains épisodes) est aberrant. Pour que ça marche il faut nier la rupture totale avec ce qui a été montré et dit jusque là dans la saga. Chacun ses gouts mais cette rupture est factuelle.

Vu que tu évoques TCW et les "horreurs qu'on y voit" dans ce cas la rupture que tu évoques, je signalerai qu'elle vient de Lucas et non dans le Postlogie qui ne fait que respecter ce que Lucas a établi au sujet de la Force... et donc pas uniquement dans les six précédents films. C'est bel et bien Lucas qui s'est servi de TCW pour éteindre notre champ de connaissance de la Force bien au delà de ce que nous présentait les six premiers films :neutre:

Ce qui est sûr c'est que si le gamin à la fin du VIII te choque, on a clairement des visions diamétralement opposées de la Force. :transpire:

Pour le reste non il n'y a rien de factuelle dans ce que tu dis : tu as ton interprétation très subjective de la Force vis à vis des précédents films, tout comme nous avons la notre. La tienne te fais estimer que la Postlogie ne colle, la notre si. Je ne pense pas que nous ayons forcément raison ou tort l'un ou l'autre comme pour tout ce qui rélève de l'interprétation personnelle. :neutre:

-Sergorn

Sergorn a écrit:Et son âge c'est la différence avec Rey : il n'a pas conscience qu'il a la Force ni ce que c'est. Rey si. A partir de là normal qu'elle expérimente là où Anakin n'y aurait pas pensé.

-Sergorn

Luke aussi, et contrairement à Rey il aura reçu un petit apprentissage de la part d'un véritable maître de la Force. (Je parle d'avant TLJ).
Pourtant, trois ans plus tard, Luke galérait pour une chose aussi simple que d'attraper son sabre là où Rey était déjà capable de l'arracher de la poigne d'un darksider, certes blessé, mais également d'influer des esprits faibles.
Il y a certaines techniques qui devraient nécessiter plus que quelques jours pour être apprises et maîtrisées.

Complètement d'accord avec toi Magie. C'est à ce demander à quoi servait toutes ces années d'entraînement rigoureux. Avec Rey, on peut en une semaine, lever un tas d'énormes rochers, battre un Padawan devenue Sith, influer les esprits, piloter le faucon seul face aux tie, mais aussi battre des gardes pretoriens et faire la morale au plus grand Jedi de tout les films...
Enfin je sais pas, le fait que les 2 films se passe dans un laps de temps assez proche rend le truc peu crédible pour moi.

J'aime cette trilo, j'aime Rey mais je trouve que son traitement vis à vis de la force n'est pas adéquat avec les 6 films précèdent. C'est le seul point de cette Postlogie qui me chiffonne un peu :transpire:

.

Question a la con et je vais Spoiler Mandalorien, mais un truc me chiffone dans la réception du public

Spoiler: Afficher

Pour ma part, ça ne me dérange pas. Car façon dont je perçois la force vient de cette fabuleuse réplique de l'Empire

"J'arrive pas....j'arrive pas a y croire"
"C'est pour ça que tu échoues"

Pour la prelogie, les Jedi sont trop fermes, trop conscient de leur faiblesse qu'ils échouent "notre capacité a utiliser la Force est limité"

Rey a une fraîcheur quasi candide qu'elle ne s'impose aucune limite et laisse ses pouvoirs prendre le contrôle.

Ahef a écrit:
Spoiler: Afficher
bébé Yoda soulève une immense créature de plusieurs tonnes sans avoir reçu aucune formation.
Ça ne dérange pas vraiment les fans.
Rey aurait fait ca. On aurait été entendu "cheate" "abuse"

C'est clairement ça.

Attends tu sous entends qu'il y aurait un deux poids deux mesure dès qu'il s'agit de Rey ?

Incroyable ! :whistle:

-Sergorn

Sergorn a écrit:Vu que tu évoques TCW et les "horreurs qu'on y voit" dans ce cas la rupture que tu évoques, je signalerai qu'elle vient de Lucas et non dans le Postlogie qui ne fait que respecter ce que Lucas a établi au sujet de la Force... et donc pas uniquement dans les six précédents films. C'est bel et bien Lucas qui s'est servi de TCW pour éteindre notre champ de connaissance de la Force bien au delà de ce que nous présentait les six premiers films

Malgré les incohérences de TCW ( un nourrisson qui utilise la force à moins d'un an chose que même Anakin ne faisait pas), ils ne sont jamais aller aussi loin que dans la Postlogie. Je savais bien qu'on allait me sortir la vision de la force de Lucas dans TCW, mais je ne parle pas de ça mais d'un détail qui reste incohérent. Aussi l'investissement de Lucas dans cette scène est tout relatif, je doute fortement que ce soit lui qui ait dis, je veux que le bébé utilise la force. D'une part ce ne serait pas cohérent avec sa vision de l'entrainement et d'autres part on ne revoit jamais ce genre de chose après.
TCW n'exploite jamais cela, chose qui prouve que c'était une erreur ou tout du moins que c'était dispensable. La nécessité d'avoir besoin d'entrainement n'est pas remise en question. De plus cette série souffre déjà de plusieurs autres incohérences avec les films.
On retrouve ce problème avec l'Enfant de Mandalorian, à ceci près qu'il a 50 ans, qu'on ne connait rien de son espèce mise à part qu'ils sont puissant dans la Force et que ses origines laissent planer le doute. Il y a donc une certaine tolérance qu'on peut avoir là dessus. La même que Rey avait à la fin du 7 et que de nombreuses personnes ici défendaient à coup de "wait and see" je tiens à le rappeler.

Sergorn a écrit:Pour le reste non il n'y a rien de factuelle dans ce que tu dis : tu as ton interprétation très subjective de la Force vis à vis des précédents films, tout comme nous avons la notre. La tienne te fais estimer que la Postlogie ne colle, la notre si. Je ne pense pas que nous ayons forcément raison ou tort l'un ou l'autre comme pour tout ce qui rélève de l'interprétation personnelle.

Star Wars dans son ensemble n'est pas un recueil philosophique. L'interprétation personnelle intervient dans certains passage comme par exemple le libre arbitre d'Anakin c'est vrai, mais pas dans la manipulation de la Force. Je t'ai expliqué comment marchait un système magique dans une oeuvre de fantaisie, c'est un modèle universel et basique comme le monomythe. La maitrise de la force, jusqu'à la postlogie, marchait comme ça dans les films et l'UE dans une certaine mesure.

Je me suis déjà mis à votre place et j'ai compris le point de vue qu'il faut prendre pour que la postlogie marche. Mais je trouve que c'est un point de vue extrêmement restreint, surtout quand le postulat de base était d'être plus cohérent que l'UEL.

1) Il faut ignorer les explications de Qui Gon sur les dons d'Anakin. Donc on se débarrasse à la fois de la limite explicite des capacités d'un forceux pas entrainé et le rapport de force implicitement mis en place via Anakin, le forceux avec le plus de potentiel jamais vue.

2) Il faut ignorer l'entrainement de Luke ET d'Anakin. On déforme les propos de Yoda et on ne garde que l'aspect clairement philosophique qui nous intéresse. On oublie que le passage est destiné à Luke, qui je le rappel ne crois pas en SES capacités. On fait croire que la Force est une question de foi, ignorant le reste de la saga où la notion de potentiel est donné, implicitement dès ESB, ainsi que le reste du film où Yoda dit juste après que Luke doit apprendre à contrôler la Force... ( donc pas juste à y croire).

3) Il faut ignorer l'entrainement physique de Luke avec Yoda, qui montre qu'il y a un besoin de pratique au delà de son simple état d'esprit.

4) Il faut ignorer le fait que si tout était une question de foi alors Anakin serait déjà le plus puissant des jedi dans l'épisode II et que la notion d'Arrogance ne pourrait pas exister.

5) Il faut ignorer les rapports de forces montraient jusque là pour que Rey, pas entrainée, face mille fois mieux que Yoda et Sidious sans le moindre effort. Alors qu'ils ont eu des décennies des formations et de progression.

6) Il faut ignorer le fait que c'est pas parce que Yoda a la "foi" que ça ne lui demande pas d'effort de soulever le débris de l'Episode II ou la plateforme du Sénat dans le 3. J'imagine qu'on me dira qu'il a pas assez de foi notre grand maitre jedi de 800 ans :roll:

La liste continue...
Il faut retcon le reste de la saga pour que Rey fonctionne. Encore une fois chacun ses gouts, mais il faut assumer la rupture.

. Aussi l'investissement de Lucas dans cette scène est tout relatif, je doute fortement que ce soit lui qui ait dis, je veux que le bébé utilise la force.

TCW c'était Lucas de A à Z, donc si ça se produit dans la série, c'est que Lucas l'a au minimum approuvé. Je pense que tu confonds ta vision de la Force avec celle qu'en a Lucas.

-Sergorn

Dark vador40 a écrit: Avec Rey, on peut en une semaine, lever un tas d'énormes rochers, battre un Padawan devenue Sith, influer les esprits, piloter le faucon seul face aux tie, mais aussi battre des gardes pretoriens et faire la morale au plus grand Jedi de tout les films...

Luke levait des rochers en moins de temps que ça, et galérait à lever un X-wing parce qu'il n'y croyait pas.
Rey avait déjà utilisé la télékinésie avant la fin de TLJ et y croyait, elle réussissait donc logiquement.

Rey a battu un padawan qui était mentalement ravagé après avoir tué son père et qui s'était pris un tir de l'arbalète de Chewie.
Si Luke avait affronté un Vador en détresse respiratoire dans ESB, je ne serai pas étonné que l'issue ait pu être différente.

Rien ne nous dit qu'influer les esprits demande un entraînement rigoureux.
Luke ne s'y est jamais entraîné et il y arrive sans peine avec Bib Fortuna.

Rey a passé des années sur une planète paumé à développer des talents de mécanicienne et de pilote.
TFA nous montre même de façon peu subtile qu'elle connait très bien le Faucon et ses capacités.
Après tout, elle bosse pour Unkar, donc rien d'illogique à ce qu'elle arrive à le piloter sans souci.

Elle a battu des gardes avec l'aide de ses talents développés pendant des années sur Jakku et avec l'aide d'un combattant expérimenté.
Elle n'était pas seule dans ce combat, Kylo Ren était là aussi.

Oui elle fait la morale à Luke, parce qu'il en a besoin.
Être jeune et inexpérimenté ne veut pas dire qu'on n'a rien à enseigner à des personnes plus âgées et expérimentées.
Luke lui-même donnait une leçon à ses maîtres dans l'OT en ramenant Vador dans la lumière alors qu'eux le croyait impossible.

Jacen Fel a écrit:1) Il faut ignorer les explications de Qui Gon sur les dons d'Anakin. Donc on se débarrasse à la fois de la limite explicite des capacités d'un forceux pas entrainé et le rapport de force implicitement mis en place via Anakin, le forceux avec le plus de potentiel jamais vue.

Qui-Gon parle justement de foi et d'instinct pour justifier les capacités d'Anakin.

Jacen Fel a écrit:2) Il faut ignorer l'entrainement de Luke ET d'Anakin. On déforme les propos de Yoda et on ne garde que l'aspect clairement philosophique qui nous intéresse. On oublie que le passage est destiné à Luke, qui je le rappel ne crois pas en SES capacités. On fait croire que la Force est une question de foi, ignorant le reste de la saga où la notion de potentiel est donné, implicitement dès ESB, ainsi que le reste du film où Yoda dit juste après que Luke doit apprendre à contrôler la Force... ( donc pas juste à y croire).

Oui, la Force est avant tout une question de foi, c'est ce que dit Yoda.
Tu ne peux pas contrôler un truc si tu n'y crois pas.

Jacen Fel a écrit:3) Il faut ignorer l'entrainement physique de Luke avec Yoda, qui montre qu'il y a un besoin de pratique au delà de son simple état d'esprit.

Rey a un meilleur niveau physique que Luke au même âge.

Jacen Fel a écrit:4) Il faut ignorer le fait que si tout était une question de foi alors Anakin serait déjà le plus puissant des jedi dans l'épisode II et que la notion d'Arrogance ne pourrait pas exister.

Anakin ne serait pas le plus fort tout simplement parce qu'il croit qu'être le meilleur le rend meilleur.
Ce n'est pas de la foi, c'est de la sur-estimation. Penser qu'on est bon ne nous rend pas bon.
Rey ne réussit pas parce qu'elle s'estime être la meilleure, mais parce qu'elle croit en ce qu'elle fait.

Jacen Fel a écrit:5) Il faut ignorer les rapports de forces montraient jusque là pour que Rey, pas entrainée, face mille fois mieux que Yoda et Sidious sans le moindre effort. Alors qu'ils ont eu des décennies des formations et de progression.

C'est vrai que soulever des rochers inertes ou influer un stormtrooper, c'est 1000 fois mieux que ce que font Yoda et Sidious.
Si Rey était si balèze, elle aurait pu résister ou battre Snoke, au lieu d'être secouée sans pouvoir rien faire.
Le rapport de force existe bien, et Rey reste bien en-dessous de Yoda ou Sidious.

Jacen Fel a écrit:6) Il faut ignorer le fait que c'est pas parce que Yoda a la "foi" que ça ne lui demande pas d'effort de soulever le débris de l'Episode II ou la plateforme du Sénat dans le 3. J'imagine qu'on me dira qu'il a pas assez de foi notre grand maitre jedi de 800 ans

Avoir la foi ne rend pas les choses faciles. Ça les rend faisable.

Voilà idem que quentin

-Sergorn

Sergorn a écrit:TCW c'était Lucas de A à Z, donc si ça se produit dans la série, c'est que Lucas l'a au minimum approuvé. Je pense que tu confonds ta vision de la Force avec celle qu'en a Lucas.

J'en doute fortement, ce n'est pas cohérent avec ce qu'il montre dans les œuvres précédentes et dans les suivantes. Admettons que Lucas l'ait approuvé, ça ne rend pas l'idée moins incohérente par rapport au reste de son œuvre. D'ailleurs si c'est effectivement la vision de Lucas, et qu'il a trouvé que c'était une bonne idée, explique moi pourquoi ça ne revient jamais ensuite ?

Ahef a écrit:Question a la con et je vais Spoiler Mandalorien, mais un truc me chiffone dans la réception du public

Spoiler: Afficher
bébé Yoda soulève une immense créature de plusieurs tonnes sans avoir reçu aucune formation.
Ça ne dérange pas vraiment les fans.
Rey aurait fait ca. On aurait été entendu "cheate" "abuse"

Pour ma part, ça ne me dérange pas. Car façon dont je perçois la force vient de cette fabuleuse réplique de l'Empire

"J'arrive pas....j'arrive pas a y croire"
"C'est pour ça que tu échoues"

Pour la prelogie, les Jedi sont trop fermes, trop conscient de leur faiblesse qu'ils échouent "notre capacité a utiliser la Force est limité"

Rey a une fraîcheur quasi candide qu'elle ne s'impose aucune limite et laisse ses pouvoirs prendre le contrôle.

Ce ne serait pas plutôt parce que dans l'imaginaire collectif des fans, ce bébé Yodade 50 ans est une créature quasi mystique de la Force dont on ne sait rien d'une part et sans comparatif direct, contrairement à Rey qui est une nobody humaine paumée de 19 ans comme Luke et Anakin, mais qui va les ridiculiser en 2 jours ?
Ce serait pas aussi parce que la simplicité avec laquelle la Force est utilisée depuis 2015 a changé les perceptions de certains d'autres part ?

Bref on peut faire un constat sociologique, mais il faut comparer au minimum les acteurs et le contexte. Rey et le Bébé Yoda n'ont rien à voir...
Bébé Yoda bénéficie de la suspension d'incrédulité accordé à une espèce mystique inconnue dont le fonctionnement est peut être différent de celui dont on à l'habitude. Ce n'est pas un humain, un rodien, un twilek etc... c'est quelque chose que même l'UEL n'avait quasiment pas touché ( et honnêtement son unique feat reste très faible par rapport à Rey, alors qu'il a presque trois fois son age)

Faire semblant de ne pas comprendre les différences c'est ça, le deux poids deux mesures hein.

_quentin_ a écrit:Qui-Gon parle justement de foi et d'instinct pour justifier les capacités d'Anakin.

"Il peut voir des choses avant qu'elles ne se produisent. C'est pour cela qu'il semble avoir des réflexes tellement rapides. C'est une caractéristique des Jedi"
Où est la foi exactement ? Nulle part. Pourquoi ? Parce qu'Anakin ne croit pas qu'il a la Force, le peu de pouvoir qu'il a est passif, il n'en est pas conscient, c'est pour ça que Qui Gon lui dit plus tard de croire en son instinct. Parce que c'est tout ce qui le relie à la Force. C'est pour ça qu'il est surpris par les dons d'Anakin, c'est l'un des éléments de base du film.

_quentin_ a écrit:Oui, la Force est avant tout une question de foi, c'est ce que dit Yoda.
Tu ne peux pas contrôler un truc si tu n'y crois pas.

Tu déformes les propos de Yoda pour les rendre plus universel qu'ils ne le sont, la Force en général n'est pas qu'une question de foi, ça c'est le problème de Luke au moment ou Yoda lui fait la leçon. C'est prouvé par les films suivants où comme tu le dis si bien

_quentin_ a écrit:Avoir la foi ne rend pas les choses faciles. Ça les rend faisable.

_quentin_ a écrit:Rey a un meilleur niveau physique que Luke au même âge.

En admettant que ce soit vrai... C'est pas le problème.

_quentin_ a écrit:Anakin ne serait pas le plus fort tout simplement parce qu'il croit qu'être le meilleur le rend meilleur.
Ce n'est pas de la foi, c'est de la sur-estimation. Penser qu'on est bon ne nous rend pas bon.
Rey ne réussit pas parce qu'elle s'estime être la meilleure, mais parce qu'elle croit en ce qu'elle fait.

Parce qu'Anakin lui il croit pas en ce qu'il fait lorsqu'il utilise un pouvoir qu'il manipule depuis 10 ans et qu'il sait qu'il est l'élu ? :roll:

L'arrogance est une forme de foi en soi mais visiblement lui il a pas droit à un boost, quelle surprise....

Et puis explique moi pourquoi Rey y arrive facilement. Je croyais que

_quentin_ a écrit:Avoir la foi ne rend pas les choses faciles. Ça les rend faisable.

_quentin_ a écrit:C'est vrai que soulever des rochers inertes ou influer un stormtrooper, c'est 1000 fois mieux que ce que font Yoda et Sidious.
Si Rey était si balèze, elle aurait pu résister ou battre Snoke, au lieu d'être secouée sans pouvoir rien faire.
Le rapport de force existe bien, et Rey reste bien en-dessous de Yoda ou Sidious.

Tu vois clairement Yoda galérer à soulever un débris et tu vois Rey en soulever une centaine sans effort, deux jours après avoir commencé à utiliser la force, et tu oses me dire que le rapport de force reste inchangé, pour me dire ensuite

_quentin_ a écrit:Avoir la foi ne rend pas les choses faciles. Ça les rend faisable.

Evidement que Yoda et Sidious vaincraient Rey, encore heureux. Le problème s'est qu'elle devrait être à des années lumières d'eux, comme Anakin et Luke dans leur premier film, alors qu'elle a déjà des feats supérieurs à eux (tu parles de rochers inertes mais qu'est ce qui l'empêche de faire pareil avec une armée ?). Elle n'est donc pas si loin que ça. Le rapport de force est détruit, car le niveau qu'ils ont mis des décénnies à atteindre, Rey devrait logiquement l'obtenir dans 1 ou 2 ans. C'est aberrant, même dans le Legend on avait pas de héros comme ça.

Jacen Fel a écrit:C'est aberrant, même dans le Legend on avait pas de héros comme ça.

Celui qui s'en rapproche le plus je trouve, c'est Kyp Durron. Un énorme potentiel, peut-être supérieur à celui de Luke; et au bout d'une semaine d'entraînement à l'académie il avait surpassé tous les autres apprentis de Luke.
Mais même Kyp Durron fait pâle figure face à Rey.

J'en doute fortement, ce n'est pas cohérent avec ce qu'il montre dans les œuvres précédentes et dans les suivantes. Admettons que Lucas l'ait approuvé, ça ne rend pas l'idée moins incohérente par rapport au reste de son œuvre. D'ailleurs si c'est effectivement la vision de Lucas, et qu'il a trouvé que c'était une bonne idée, explique moi pourquoi ça ne revient jamais ensuite ?

T'as pas douté ou non. C'est un fait. Lucas a fourni la majorité des histoires de TCW, approuvé les autres, et supervisait le tout. TCW c'est la Guerre des Clones vu par Lucas. Point.

Quant au fait que ça ne revient jamais "ensuite" euh... tu réalises que TCW est la dernière production Star Wars produite par Lucas ou... ? Il aurait eu bien du mal à en reprendre les concepts par la suite (enfin de toute évidence il comptait le refaire, en partie, dans sa Postlogie). Ce qui est sur c'est que Lucas a utilisé TCW pour étendre tout ce qu'on pensait savoir de la Force, et en présenter de très différents aspects des films, et notamment tout cela nous appuie que la Force a une volonté propre et que son utilisation va bien au dela d'un bête entrainement digne d'un RPG...

-Sergorn

Jacen Fel a écrit:Faire semblant de ne pas comprendre les différences c'est ça, le deux poids deux mesures hein.

Euh non.

Le deux poids deux mesures, c'est accepter qu'un bébé utilise la Force de façon impressionnante sans entrainement.
Quand on critique l'usage de la Force fait par une humaine adulte.

La Force a un côté mystique, mais il n'y a pas que l'espèce de Yoda qui utilise la Force. L’Élu comme son fils sont des humains.
Admettre que des humains soient moins dégourdis que des Yoda-like, c'est du deux poids deux mesures.

Jacen Fel a écrit:"Il peut voir des choses avant qu'elles ne se produisent. C'est pour cela qu'il semble avoir des réflexes tellement rapides. C'est une caractéristique des Jedi"
Où est la foi exactement ? Nulle part.

Quand il dit "ressens, ne pense pas. Fie toi à ton instinct".
C'est bien un appel à utiliser la foi plutôt qu'un quelconque entrainement.

Jacen Fel a écrit:Tu déformes les propos de Yoda pour les rendre plus universel qu'ils ne le sont, la Force en général n'est pas qu'une question de foi, ça c'est le problème de Luke au moment ou Yoda lui fait la leçon.

Bah si, Yoda dit bien "voilà pourquoi tu échoues" quand Luke dit "je n'arrive pas à y croire".
C'est bien qu'il suffit d'y croire pour que ça marche. Ce n'est pas une déformation, c'est une lecture simple et premier degré du film.

Jacen Fel a écrit:Parce qu'Anakin lui il croit pas en ce qu'il fait lorsqu'il utilise un pouvoir qu'il manipule depuis 10 ans et qu'il sait qu'il est l'élu ?
L'arrogance est une forme de foi en soi mais visiblement lui il a pas droit à un boost, quelle surprise....

Il croit qu'il est bon sans avoir à agir juste parce qu'on lui dit qu'il est l'Elu.
Et le boost, il y a droit aussi, vu les talents dont il fait preuve tant dans AOTC que dans ROTS.

Jacen Fel a écrit:Tu vois clairement Yoda galérer à soulever un débris et tu vois Rey en soulever une centaine sans effort, deux jours après avoir commencé à utiliser la force, et tu oses me dire que le rapport de force reste inchangé

Oui, parce que vous êtes plusieurs à avoir l'air de dire que Rey est la plus forte juste parce qu'elle soulève rapidement des rochers.
Le rapport de force ne concerne pas que le déplacement d'objet, mais aussi l'affrontement d'autres forceux.
Et sur ce point, Rey est clairement en retrait face à des êtres aguerris comme Snoke.

Jacen Fel a écrit:Evidement que Yoda et Sidious vaincraient Rey, encore heureux. Le problème s'est qu'elle devrait être à des années lumières d'eux, comme Anakin et Luke dans leur premier film, alors qu'elle a déjà des feats supérieurs à eux (tu parles de rochers inertes mais qu'est ce qui l'empêche de faire pareil avec une armée ?). Elle n'est donc pas si loin que ça. Le rapport de force est détruit, car le niveau qu'ils ont mis des décénnies à atteindre, Rey devrait logiquement l'obtenir dans 1 ou 2 ans. C'est aberrant, même dans le Legend on avait pas de héros comme ça.

Non, le rapport de force n'est pas détruit.
Rey galère et échoue face à des êtres plus puissants qu'elle.
Et soulever un rocher, ce n'est pas soulever une armée que je sache.
Et ne me parle de décennies quand Luke devient Jedi aguerri en l'espace de deux films séparés d'un an.
C'est facile d'oublier que les films précédents utilisaient aussi des raccourcis quand il s'agit de ne critiquer que Rey.

vos661 a écrit:Mais même Kyp Durron fait pâle figure face à Rey.

C'est vrai, Rey explose Snoke et toute sa flotte tellement facilement que tous les autres font pâle figure à côté. :siffle:

Rey est-elle trop puissante ?

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