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Episode VII : le duel final - le clash des sabres laser

La Postlogie raconte, trente ans après la défaite de l'Empire, la lutte entre son successeur, le Premier Ordre, et la Résistance, menée par Rey, Finn & Poe. Pour en discuter et parler de tous ses aspects, c'est par ici !

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Messagepar Ltf » Sam 19 Déc 2015 - 10:18   Sujet: Re: Episode VII : le duel final - le clash des sabres laser

Il faudrait savoir, le gars s'amuse ou il est atteint mentalement ? Il est blessé mais il s'amuse à perdre son temps et son énergie face à un "renégat" ? D'ailleurs c'est avec virulence qu'il emploi ce terme pour provoquer Finn, et il n'a pas l'air de s'amuser avec lui quand il l'attaque.

Un combat au sabre laser ce n'est pas seulement deux lames qui s'entrechoc, un forceux sent et perçoit les coups avant qu'ils ne l'atteignent, c'est comme ça qu'ils dévient lesntirs et arrivent à anticiper. Le fait que Finn ai réussi à toucher Kylo Ren est vraiment étrange..

Les gars si ce combat était clair il n'y aurait pas eu autant de divergences entre nous je pense. Il a fallu un argument pour justifier la défaite, il est justifiable pour certains et pas pour d'autres.

Pour moi le combat final n'est que la cerise sur le gâteau, c'est pour ça que je ne l'ai pas apprécié du tout. J'ai vraiment décroché par un gros "WTF?" dès le combat avec Finn. Puis lorsque Rey s'empare du sabre à au moins 10-15 mètres de distance je suis complètement parti.. C'est juste in-co-hé-rent ! On parle d'une fille venant à peine de découvrir la Force alors que les 6 films nous montrent qu'il faut une initiation au minimum pour y parvenir.
Anakin qui devine les engins sur la tablette de Windu, ça c'est de l'intuition, Luke qui sens à quel moment tirer sur l'étoile, ça c'est de l'intuition. Mais Rey qui manipule Kylo Ren par la pensée, qui détourne l'esprit d'un stromtroomper, qui s'empare du sabre laser de loin et qui prend le dessus sur Kylo Ren (qui à plusieurs années d'expérience et qui a participé au massacre des jeunes Jedi), le met à terre et le blesse.... faut arrêter deux minutes, si c'est c'est de l'intuition :roll:

Le pire dans tout cela, c'est que ça fait des mois que l'on sait tout ça par le biais simple de l'écriture : le scénario de MSW. Que Rey puisse manipuler les pensé de Kylo Ren, qu'elle manipule les strom et qu'elle se batte contre lui au sabre en s'en tirant plutôt bien. À la limite ça paraissait plus crédible chez MSW car c'est l'écroulement de la falaise qui la sauvait. Je vous met au défi de trouver une seule personne sur ce forum qui ai théorisé que Rey puisse faire ça par don innée. La plupart des théories penchaient soit vers une Rey qui aurait reçu une formation étant petite ou je ne sais quoi, mais en tout cas si les gens n'étaient pas perplexes, ils n'auraient jamais pensé qu'elle ai pu faire ça par intuition car c'était tout bonnement absurde. Mais bon, on dirait que l'hypnose des images à eu de l'effet :transpire:
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Messagepar Neow » Sam 19 Déc 2015 - 11:30   Sujet: Re: Episode VII : le duel final - le clash des sabres laser

Kylo est à la fois arrogant mais mentalement malade, plus entraîné mais grièvement blessé (quand même, un tir d'arbalète, c'est un miracle qu'il puisse se battre !). Au départ, j'ai vraiment eu peur que Finn puisse lui mettre sa race, heureusement ce n'est pas arrivé et malgré la blessure surprise à Ren, il se fait rétamer.

Quant à Rey, bien sûr qu'elle est entraînée au combat à l'arme blanche, mais je rejoins les avis de ceux qui n'aiment pas le duel sur ce point là : oui, elle devient très puissante, et bien trop rapidement. A la limite, je pourrais comprendre qu'elle gagne contre Ren (qui, encore une fois, est blessé mentalement et physiquement), mais elle lui fout la pâtée.

Comme d'autres l'ont dit, Luke a mis des années à atteindre ce niveau, et a été entraîné par Obi-Wan et Yoda. Comment Rey fait-elle pour atteindre un tel niveau si rapidement ?

Nonobstant, l'ambiance est terrible et la chorégraphie classe, moins virevoltante que dans le prélo mais y'a beaucoup de puissance qui se dégage des attaques de Kylo (style proche d'un Vador).
"Mince !" - Kyle Katarn, assistant au duel entre Luke Skywalker et Desann
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Messagepar ols » Sam 19 Déc 2015 - 12:15   Sujet: Re: Episode VII : le duel final - le clash des sabres laser

Lors du combat elle n'a pas l'ombre d'un doute et a aucun moment elle n'est en colère Rey est l’exemple même de l'enseignement de Yoda

YODA: Tu dois réapprendre tout de que tu as appris.

LUKE: Hhh je n'arrive, je n'arrive pas à y croire.
YODA: Voilà pourquoi tu échoues. Hmm

Alors oui le cheminement est facile mais personnellement j'ai enfin vu se que je voulais, un Jedi complétement habité par la force l'anti thèse du coté obscure
LUKE:Le côté obscur est le plus fort.
YODA: Non, non, non plus rapide, plus facile, plus séduisant.

Dans la prélogie on peux voire des Jedis faire des pirouettes, faire voler des pommes ou se donner des coups de force mais très rarement la ressentir alors que l’épisode 7 beigne de dans et le combat final en est la preuve
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Messagepar itaque » Sam 19 Déc 2015 - 12:47   Sujet: Re: Episode VII : le duel final - le clash des sabres laser

Les réponses apportées par certains d'entre vous pour tenter (désespérement) d'expliquer la bataille finale de sabres lasers démontrent à quel point on sombre dans le ridicule. Blessé ou pas, il s'agit d'un maitre Sith face à un quidam qui a eu une révélation 1h plus tôt.........(ne parlons pas de Finn). Ce Ren est d'une nullité absolue (en plus d’apparaître comme un débile profond avec un charisme d’huître).
Dire qu'il est issu de la famille Skywalker............misère.
Tous les Siths et Jedis issus des 6 épisodes précédents lui auraient passé sur le corps en 30 secondes, montre en mains.
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Messagepar Kenobiv » Sam 19 Déc 2015 - 12:53   Sujet: Re: Episode VII : le duel final - le clash des sabres laser

itaque a écrit:Les réponses apportées par certains d'entre vous pour tenter (désespérement) d'expliquer la bataille finale de sabres lasers démontrent à quel point on sombre dans le ridicule. Blessé ou pas, il s'agit d'un maitre Sith face à un quidam qui a eu une révélation 1h plus tôt.........(ne parlons pas de Finn). Ce Ren est d'une nullité absolue (en plus d’apparaître comme un débile profond avec un charisme d’huître).
Dire qu'il est issu de la famille Skywalker............misère.
Tous les Siths et Jedis issus des 6 épisodes précédents lui auraient passé sur le corps en 30 secondes, montre en mains.


Ah juste pour information, en aucun cas Kylo Ren est un maître sith. :siffle: Faut que tu t'infliges un revisionnage :idea: :ange: :D

Je me demande qui tombe dans le ridicule, remarque cela ne tue mais punaise que c'est drôle à lire :D
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Messagepar The White Knight » Sam 19 Déc 2015 - 13:04   Sujet: Re: Episode VII : le duel final - le clash des sabres laser

itaque a écrit:Les réponses apportées par certains d'entre vous pour tenter (désespérement) d'expliquer la bataille finale de sabres lasers démontrent à quel point on sombre dans le ridicule. Blessé ou pas, il s'agit d'un maitre Sith face à un quidam qui a eu une révélation 1h plus tôt.........(ne parlons pas de Finn). Ce Ren est d'une nullité absolue (en plus d’apparaître comme un débile profond avec un charisme d’huître).
Dire qu'il est issu de la famille Skywalker............misère.
Tous les Siths et Jedis issus des 6 épisodes précédents lui auraient passé sur le corps en 30 secondes, montre en mains.



Tu n'as pas dû bien écouter pendant la diffusion du film : Kylo Ren n'est pas un "Maître Sith", ni même un Sith, il n'a pas fini sa formation, ce qu'il fera dans le VIII avec Snoke. Qui plus est le film nous dévoile au fur et à mesure que c'est un personnage qui n'est pas un méchant de base à la Dark Maul, mais qui a des faiblesses, des failles. Il dit lui-même qu'il est attiré par la lumière (retournement de situation par rapport aux films précédant où c'était le CO qui attiré et non la lumière), sa plus grande peur est de pas être aussi, voir plus fort que son grand-père. C'est un personnage extrêment bien pensé. On croit que c'est un méchant invulnérable, invincible, mais l'on s'aperçoit que, certes il est très fort quand même, mais pas invulnérable. C'est ça qui est intéressant. Il fait tout ce qu'il peut pour être un Sith digne de ce nom, si je puis dire, mais il a une sorte de blocage. La lumière continue de l'appeller à elle (est-ce Luke qui essaie via la Force de maintenir un lien entre lui et le CL, ou bien Anakin pourquoi pas ... ), et comme il pense que la seule et unique voie pour égaler Vador c'est le CO, il doute... Et puis voilà une fille qui arrive à lui rendre la pareil. Le mec comprend pas ce qui lui arrive.
Et on ne tente pas "désepérément" d'expliquer, se sont des explications qui tiennent debout, basés sur des faits, sur ce que nous raconte le film. :roll:
Bref, le personnage de Kylo est très bien pensé, et le dénouement du duel tien la route avec des explications rationnelles.
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Messagepar Darkgege » Sam 19 Déc 2015 - 13:13   Sujet: Re: Episode VII : le duel final - le clash des sabres laser

Visuellement et en terme de tension, j'ai clairement adoré ce combat que j'ai trouvé violent, brutal et primitif. On retrouve un peu les combat de l'OT et ce n'est pas pour me déplaire .

Pour participer au débat Rey\Kylo ren , il me semble que Dans le film on comprend que Kylo ren n'est pas (encore) un Jedi/siths tres puissant . Il est assez fort pour se défaire du tout venant mais il reste en dessous des grands maître siths que nous avons vu . Au final il a massacré ( tout du moins on pense ) des élèves Jedi mais il n'a pas de Fait d'armes à la hauteur de ses prédécesseurs . Ce point me semble très clair dans le film, Kylo ren , en l'absence de Jedi Dans la galaxie ( Luke a disparu) est un peu le dernier représentant des jedi , ce qui donne son impression de puissance . On retrouve ici, l'idée de base de l'OT que concrètement les jedis ont disparu.

En résumé : nous ne sommes pas dans l'âge d'or des Jedi, Kylo ren n'est pas Vador, maul, tyrannus, Sidious !!!!! Personne ne dit ca.

Sur ce point la , je trouve le positionnement de ce personnage Dans le film de une grande justesse .

En revanche , et malgré le point que je viens de développer sur la faiblesse de ren, je rejoints l'avis de ceux qui pensent qu'il aurait dû massacrer rey vite fait . C'est d'ailleurs pour moi, une (bonne ) surprise , car je pensais qu'on allait avoir un combat dominé par Kylo Ren . Il va falloir quand même l'expliquer . La, dans le film , on "comprend" que quelque chose se passe quand rey se fait envahir par la force mais c'est effectivement pas "logique" par rapport à une maîtrise Jedi qui doit prendre de longues années .

Il nous faudra donc une explication , quelque chose qui puisse nous faire accepter le fait que , en l'espace de quelques heures , un personnage arrive à maîtriser une grande partie de la force . Est ce que Luke si est battu à travers son sabre ? Est ce que Rey a subit en fait un entraînement Jedi ? Est ce que la force elle meme s'est exprimée ? ( la force a pu créer un etre vivant , elle peut faire gagner un combat de sabre laser il me semble ...)etc ... Bref il nous faudra a un moment une explication pour nous expliquer cette victoire qui ne prends pas sens dans la saga . Pour moi a l'heure actuelle , je considère ce point comme une question sans réponse ( comme bcp de choses dans ce film d'ailleurs ).


Apres, mais je pense développer mon idée dans le post sur Rey, je crois que beaucoup d'indices sont laissés dans le film pour nous lancer sur une piste tres précise ....
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Messagepar Xemejor » Sam 19 Déc 2015 - 13:25   Sujet: Re: Episode VII : le duel final - le clash des sabres laser

Vous oubliez un point important: il semble que Kylo Ren a reveillé la Force en elle, je suis allé voir sur les forum US, et je ne suis pas le seul à penser que la "fouille mental", lors de l'interrogatoire a éveillé les pouvoir de Rey. (d'où le titre du film)
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Messagepar Darkgege » Sam 19 Déc 2015 - 13:39   Sujet: Re: Episode VII : le duel final - le clash des sabres laser

Xemejor a écrit:Vous oubliez un point important: il semble que Kylo Ren a reveillé la Force en elle, je suis allé voir sur les forum US, et je ne suis pas le seul à penser que la "fouille mental", lors de l'interrogatoire a éveillé les pouvoir de Rey. (d'où le titre du film)


Oui c'est vrai, tout part en vrille à partir de ce moment là . Bien vu !
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Messagepar Avangion » Sam 19 Déc 2015 - 14:39   Sujet: Re: Episode VII : le duel final - le clash des sabres laser

De toute façon ce duel si critiqué (et critiquable) va sans doute devenir un élément important du récit dans l'épisode VIII. Quelles conclusions vont en tirer Snoke et Kylo Ren ? Comme Rey construira-t-elle sa formation après sa performance ?

Il est clair qu'on en entendra parler et que l'attitude des personnages sera construit par rapport à lui.

Il est vraisemblable que nous ayons des explications (ou du moins des points de vue) sur ce qui s'est passé.
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Messagepar sev » Sam 19 Déc 2015 - 14:43   Sujet: Re: Episode VII : le duel final - le clash des sabres laser

Xemejor a écrit:Vous oubliez un point important: il semble que Kylo Ren a reveillé la Force en elle, je suis allé voir sur les forum US, et je ne suis pas le seul à penser que la "fouille mental", lors de l'interrogatoire a éveillé les pouvoir de Rey. (d'où le titre du film)


En effet, c'est en se rendant compte qu'elle arrive à résister à cette intrusion qu'elle prend conscience de son potentiel et qu'elle ose essayer ses pouvoirs, avec le succès au bout et une rapidité fulgurante.

Pour ce qui est de ses compétences au sabre laser, je pense que Kylo Ren n'est pas aussi doué qu'on veut bien le dire et qu'une future Jedi avec la Force comme alliée peut s'en sortir face à lui, c'est d'ailleurs ce qu'il se passe.
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Messagepar mugen » Sam 19 Déc 2015 - 15:07   Sujet: Re: Episode VII : le duel final - le clash des sabres laser

Xemejor a écrit:Vous oubliez un point important: il semble que Kylo Ren a reveillé la Force en elle, je suis allé voir sur les forum US, et je ne suis pas le seul à penser que la "fouille mental", lors de l'interrogatoire a éveillé les pouvoir de Rey. (d'où le titre du film)


Oui ray arrive a voir les pensée de kylo pendant l'interrogatoire, elle voit qu'il a peur de ne pas être aussi fort que vador sans parler de sa réaction quand elle comprend qu'elle peu résister a la fouille mental de kylo.
Après la seul question que je me pose c'est si elle avait déjà entendu parler des pouvoirs des jedi avant ou en lisant les pensées de kylo.

Après faut pas oublier les événements juste avant le combat qui touche psychologiquement kylo et rey.
Encore une fois kylo a largement l'avantage sur rey pendant le combat avant qu'elle se laisse envahir par la force ce qui ne veut pas dire qu'elle est rester surpuissante même après le combat et qu'elle est maintenant over cheaté dans la force.

Sa me rappelle le combat de luke contre vador quand il lui dit qu'il fera passer sa soeur du coté obscure, d'un coup luke prend le dessus et lui met une branlée :jap:
Modifié en dernier par mugen le Sam 19 Déc 2015 - 15:22, modifié 1 fois.
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Messagepar Paamu100 » Sam 19 Déc 2015 - 15:21   Sujet: Re: Episode VII : le duel final - le clash des sabres laser

Je n'ai pas lu les 4 pages je donnerai juste mon ressentiment lors de cette scène.

Je me dis que les Jedis sont devenus des légendes, et dans un sens plus général les sensibles à la Force ne sont plus identifiés par l'Académie, qui n'existe plus.

Du coup à l'inverse de Vador qui est un spécialiste de la traque de Jedis, Kylo lui n'a sûrement pas du se battre, seul, contre un grand nombre de jedi, voire pourquoi pas aucun, sinon de simples sensibles quand lui a entamé une formation Sith.

Et là il se retrouve contre une sensible à la Force qu'il semble déjà connaitre (<<LA fille>> qu'il dit dans une scène) qui pourrait être sa soeur ou sa cousine (s'il le sait pas lui-même), laquelle contribue au réveil de la Force, et la Lumière et le CO sont puissants quand ils sont l'un contre l'autre.
Kylo ne s'attendait surement pas à un tel déluge de sentiments, de puissance dans la force, de tourbillon, couplé à ses propres démons intérieurs, rien ne me surprend quand je le vois mis à terre par Rey qui se laisse emplir par la Lumière. L'un a une maitrise et une certaine puissance (relative, arrêter un laser n'est pas si exceptionnel que ca) mais est totalement instable psychologiquement, quand l'autre a la puissance libérée (sur l'instant) sans n'avoir aucune maitrise, ou presque.

Et puis bon, Kylo aurait pu la tuer bien avant s'il l'avait voulu, donc je pense qu'il l'a connait suffisamment intimement.
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Messagepar The White Knight » Sam 19 Déc 2015 - 15:57   Sujet: Re: Episode VII : le duel final - le clash des sabres laser

Pour moi il y a 2 moments où Rey a une sorte de "révélation", d'abord quand elle a cette vision du passé en touchant le sabre et ce que lui dit Maz après, ça a dû la secouer pas mal, pas seulement ce qui concerne ses parents, mais ce que tout ça implique pour elle, d'ailleurs elle s'enfuie et refuse de prendre le sabre, d'accepter sa destinée.
Puis, un peu plus tard, après avoir été capturée, elle subit l'interrogatoire de Kylo. Il vu qu'elle pensait à une île, qui serait celle où se trouve Luke... A-t-elle eu une vision de Force sans s'en apercevoir ? Si c'est le cas, c'est une manifestation de la Force en elle, et apparemment c'est quelque chose qu'elle a depuis longtemps.
Ensuite elle se défend contre l'attaque mental de Kylo et elle s'aperçoit qu'elle arrive à le bloquer, plus par réflexe qu'autre chose. Elle ne se rend pas compte à mon avis qu'elle utilise la Force. Le mec l'attaque, elle se défend, c'est un réflexe pour elle qui a l'habitude de devoir ne compter que sur elle-même, et à se défendre seule dans un monde hostile. Alors quand elle sent qu'il essaie de rentrer dans son esprit pour voir les plans qu'elle a en mémoire, elle essaie de se défendre et de l'empêcher d'y entrer. Je pense qu'elle n'a absolument pas conscience qu'elle utilise la Force pour le faire. Or Kylo lui sent qu'elle utilise la Force, et se rendant compte que la Force est en elle, il est destabilisé. Rey de son côté, se rendant compte de la réaction de Kylo, et qu'elle arrive à lui résister, prend confiance. Kylo essaie de plus belle, augmente certainement la puissance de son attaque mais Rey est préparé, et comme un réflexe, si on lui donne un coup, elle se défend, mais est prête à en donner en retour (fallait pas la faire chier :D ), et essaie de retourner la situation et y parvient !
Comprend-elle à ce moment là qu'elle a utilisé la Force ? Je n'en sais rien à ce stade là.
Ce sont là les 2 moments où il y a un déclic.
Mais je pense que tout son parcours la mène au moment où elle va utiliser la Force pour s'emparer du sabre.

Mais on arrive après à la séquence 007, où elle parvient à manipuler l'esprit du storm. Cette séquence peut surprendre, et je l'ai été quand je l'ai vu. Mais, mettons nous (en situation) à la place de Rey. Elle vient de réussir à résister à Kylo et voir dans son esprit. Et si elle pouvait le faire avec un esprit plus faible ? Si elle pouvait entrer dans son esprit ? Alors elle tente le coup, on sait jamais. 1ère tentative, échec. Evidemment. Elle n'y croyait pas franchement. Puis elle essaie encore, elle doit absolument s'échapper, elle doit essayer. Elle devient de plus en plus confiante en elle, et sa tentative finit par être efficace parce qu'elle commence à croire.

A partir de là, elle sait que le sabre la choisie, elle sait qu'elle peut résister à Kylo mentalement, qu'elle peut contrôler un esprit. Elle a tout qui lui indique que la Force est avec elle.
Mais il lui faudra une dernière épreuve pout franchir le pas. La défaite de Finn et le risque que celui-ci soit tué, alors que Han vient d'être tué. Elle a perdu celui qui pourrait être un père pour elle (symboliquement parlant), elle pourrait perdre un ami, son seul ami.
Que se dit-elle à ce moment là ? "Je peux le faire" ? Je ne sais pas. Quoi qu'il en soit elle utilise la Force pour faire venir à elle le sabre laser. Comment sait-elle qu'elle peut le faire ? Kylo a déjà utiliser la Force devant elle, elle sait donc que la Force permet de faire ça. Qui plus est, elle apprend très vite, ce qui n'est pas surprenant pour un forceux, surtout de cette puissance.

j'ai bien aimé le moment où le sabre bouge dans la neige, on voit Kylo qui semble soulagé et satisfait que le sabre lui revienne enfin...et puis il se rend compte que quelque chose cloche, le sabre ne lui vient pas de suite, c'est comme si il était attiré par une autre Force, et là bam il lui passe sous le nez pour finir dans la main de Rey. 8)

Donc on voit tout au long du film, que Rey est intuitive, elle est observatrice, elle enregistre ce qu'elle voit, elle apprend vite, et comme elle est manifestement puissante( sa victoire sur Kylo est aussi là pour le montrer), une fois qu'elle accepte son destin et de prendre pour allié la Force, elle devient supérieur à kylo qui est blessé physiquement mais aussi psychologiquement (il a tué son père, le sabre de sa famille vient de lui être pris par une inconnue - ou pas - et il doit sentir qu'elle est puissante).
Bref, au final, le dénouement du duel s'explique et se comprend très bien.


Maintenant, je comprends tout a fait les interogations qu'il y a sur ce duel (pour ça que j'ai ouvert ce topic :transpire: :cute: ), car moi aussi, au moment du film, j'étais un poil perplexe, surtout au moment où elle se calme, elle fait le vide en elle pour acceullir la Force.
Je crois que le rythme du film, est responsable de ce sentiment de "Hein ? non mais comment c'est possible ? Attendez qu'est-ce que ?... ah ben on est passé à la suite"
Le film, dans la dernière partie, a un rythme tellement soutenue, il se passe tellement de choses, qu'on a un peu de mal à vraiment assimilé ce qui se passe, qu'on est déjà sur une autre séquence importante du film. C'est évidemment, à mon avis, fait exprès, pas seulement pour pas qu'on s'ennuie, mais pour nous faire réfléchir ensuite à ce qu'on a vu.
Le problème c'est que on a l'impression, si on ne réfléchit pas à ce que vient de vivre Rey, que ça lui tombe dessus comme par magie.
Vous me direz, la Force, c'es un peu magique. :cute:
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Messagepar The Negotiator » Sam 19 Déc 2015 - 16:59   Sujet: Re: Episode VII : le duel final - le clash des sabres laser

La scène du flashback et celle de l'interrogatoire m'ont poussées à penser que Rey a déjà du recevoir un début de formation étant petite.

Ensuite on sait que le sabre d'Anakin a "appelé" Rey, il a été manipulé par les 2 êtres les plus puissants de l'histoire de la galaxie donc s'il appelle Rey c'est qu'elle aussi a un potentiel colossal.

Kylo Ren n'a probablement jamais du faire de duel au sabre dans sa vie, il est mentalement instable et grièvement blessé à la poitrine lors du combat contre Rey. Sans parler du fait que juste avant il a tué son père, s'est tapé la honte devant Snoke et que Rey a retourné l'interrogatoire contre lui en lisant dans ses pensées.

Vu l'état mental et physique dans lequel il se retrouve face à Rey sabre à la main, déterminée à sauver Finn, avec la Force comme allié, je trouve presque miraculeux que Kylo Ren survive.

A ceux qui trouvent Kylo Ren bidon, je ne sais pas quoi dire. C'est probablement le bad guy le plus crédible de ces dernières années au cinéma, le bad guy le plus "humain" de Star Wars. J'avais peur de me retrouver face à un clone de Vador mais là on a affaire à un personnage à la psychologie complexe, trop complexe pour certains visiblement.
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Messagepar mugen » Sam 19 Déc 2015 - 18:58   Sujet: Re: Episode VII : le duel final - le clash des sabres laser

The Negotiator a écrit:La scène du flashback et celle de l'interrogatoire m'ont poussées à penser que Rey a déjà du recevoir un début de formation étant petite.

Ensuite on sait que le sabre d'Anakin a "appelé" Rey, il a été manipulé par les 2 êtres les plus puissants de l'histoire de la galaxie donc s'il appelle Rey c'est qu'elle aussi a un potentiel colossal.

Kylo Ren n'a probablement jamais du faire de duel au sabre dans sa vie, il est mentalement instable et grièvement blessé à la poitrine lors du combat contre Rey. Sans parler du fait que juste avant il a tué son père, s'est tapé la honte devant Snoke et que Rey a retourné l'interrogatoire contre lui en lisant dans ses pensées.

Vu l'état mental et physique dans lequel il se retrouve face à Rey sabre à la main, déterminée à sauver Finn, avec la Force comme allié, je trouve presque miraculeux que Kylo Ren survive.

A ceux qui trouvent Kylo Ren bidon, je ne sais pas quoi dire. C'est probablement le bad guy le plus crédible de ces dernières années au cinéma, le bad guy le plus "humain" de Star Wars. J'avais peur de me retrouver face à un clone de Vador mais là on a affaire à un personnage à la psychologie complexe, trop complexe pour certains visiblement.



Exactement certain critique le fait que le film ressemble un peu au IV mais trouve kylo ren bidon parce que c'est pas un vador 2.0 :x
Puis bon kylo reste un jeune a la base le comparer a des sith qui sont plus vieux et ont plus d’expérience que lui.
Et pour une fois qu'ont a pas le héro qui se prend une raclée pour ensuite revenir plus fort dans le prochain épisode et finir par gagner.
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Messagepar Ltf » Sam 19 Déc 2015 - 19:08   Sujet: Re: Episode VII : le duel final - le clash des sabres laser

Je ne suis pas une tête dure, je veux vraiment comprendre.

Je crois que je devrait me résigner à accepter que la manière dont Rey s'empare de la Force est complètement contradictoire avec la philosophie qui a été établie par Georges Lucas dans sa saga originale (j'hésite presque à parler de saga originale maintenant).

À la limite, cette vision de la Force était compatible lorsque Star Wars se limitait à ANH, mais après avoir vu les six films c'est l'incompréhension totale.
Ce n'est même pas le dénouement final qui me dérange mais la manière dont il a été écrit.

Le combat se constitue d'un côté de :

Kylo Ren : initié depuis plusieurs années à la Force et au maniement du sabre, il est cependant blessé et atteint mentalement. Il n'est pas encore un chevalier accompli mais il est puissant, expérimenté et maître des Chevalier de Ren, tueurs de Jedi.

Rey : pillieuse d'épaves sur Jakku et habile au bâton, elle n'a jamais eu de formation Jedi, ou du moins elle ne semble ni savoir ce qu'est la Force, ni s'en être jamais servi. Elle a cependant un fort potentiel !

Là ou vraiment la pillule a du mal a passer, c'est que le dénouement du combat contredit, à mes yeux, l'esprit même des combats de la saga tels que je les ai compris. Je vais les reprendre un par un, n'hésitez pas à me contredire si je me trompe.

Ep 1 : Combat en Qui-Gon, Obi-Wan et Dark Maul. On a un jedi et son padawan contre un apprenti sith. À 2 contre 1 Maul est plutôt sur la défensive et écarte vite Obi-Wan du combat. On se retrouve contre un Jedi et un Sith. Perso, j'ai toujours considéré que ce combat se déroulait entre deux adversaires à puissance égale. Le fait que Maul ne soit qu'un apprenti ne m'a pas derangé sanchant que les sith agissent toujouts par maitre/apprenti. Maul l'emporte sur Gui-Gon mais perd face à Obi-Wan (sur un coup ingénieux)

Ep 2 : Obi-Wan ne résiste pas longtemps face à Dokku, plus fort et plus expérimenté. Anakin quand à lui est théoriquement plus puissant mais n'est qu'un padawan face à un Jedi de longue date et expérimenté. Ça lui coûtera un bras.

Ep 3 : Cette fois Anakin, ses pouvoirs ont "doublé", il est mieux formé, il a plus d'expérience et n'est plus le jeune padawan. Il vient a bout de son adversaire.
Contre Obi-Wan, Anakin est plus puissant, il a le dessus mais sa trop grande confiance en son potentiel à justement causé sa perte face à un Obi-Wan plus sage et expérimenté. Obi-Wan donne une leçon à son apprenti et surtout, et ça nous montre a qu'un combat ne se gagne pas uniquement par le potentiel mais par la sagesse et l'expérience.

Le 4 : Vador tue Obi-Wan, ou plutôt il se laisse tuer.

Ep 5 : Luke est puissant dans la Force, il vient de commencer sa formation, mais c'est trop peu pour espérer battre Vador. Vador de son côté vient de rencontrer son fils pour la première fois. Même si ce n'est pas explicité comme pour Kylo Ren, la lumière pénètre en lui étant donné que Luke dit avoir ressenti "le bien en lui". Mais ça ne l'empêche pas d'avoir le dessus sur un Luke encore jeune, naïf et inexpérimenté.

Le 6 : Ce n'est pas vraiment un combat. Vador est en plein conflit intérieur, Luke ne veut pas attaquer son père jusqu'au dernier moment ou il attaque son.père avec agression et le met à terre. A ce moment, Luke n'a plus besoin de formation, ne manque plus qu'a vaincre les Sith pour devenir un jedi accompli.

Venons en maintenant à l'épisode 7 :
Le combat entre Rey et Kylo brise tous les codes des combats précédents car c'est, pour la première fois, l'inexpérimentée qui prend le dessus à celui qui à appris à maîtriser la Force. Jusque là encore pourquoi pas si c'est bien justifié... mais non. Ce qui a permis a Rey de prendre le dessus c'est... la Force.. Comme si jusqu'à maintenant, les autres ne faisaient qu'un combat d'escrime et ne la connaissaient pas. Et ce n'est pas tout car auparavant, tous ont appris un minimum à maitriser la Force mais Rey elle non. Mais elle arrive quand même à un meilleur résultat que ses prédécesseurs... grâce à la Force qu'elle connait à peine. Ça ne passe vraiment pas.
En fait, le raccourci est bien trop rapide. Avec un combat du type ESB on en arrive sans justification à un résultat du type ROTJ. C'est plus ou moins, Anakin de AOTC qui vient à bout de Dokku.
Je veux bien que Rey ai un gros potentiel, mais c'est comme si un jeune surdoué en maths qui vient à peine de découvrir le théorème de Pythagore se met par intuition à faire des algorithmes, on y croit pas une seconde :paf:

La logique starwarsienne aurait voulue que parce que Kylo Ren est blessé, il n'ai pas pu s'emparer de Rey et que Rey parce qu'elle a un potentiel énorme elle puisse se sauver. Mais là c'est complètement différent, on veut nous faire croire que Kylo Ren s'est fait laminer, blessé et humilié parce que la Rey sans formation ni expérience aurait un fort potentiel. Ce n'est pas du tout Star Wars comme explication et j'ai vraiment un problème avec ça. Car auparavant c'est le jeune au fort potentiel qui se faisait battre par le mieux formé et mieux expérimenté et c'est la même Force que Feu qu'il utilisaient.

À la limite si on veut vraiment pousser l'idée à fond, il aurait fallu prendre des risques et inventer des concepts. Anakin était l'élu et Rey elle, on aurait pu justifier ça par quelque chose d'encore inédit comme.. l'incarnation de la force en personne ou je ne sais quoi ! Innover quoi mais la même le fameux "c'est la Force" comme argument ne passe pas.

J'espère que l'épisode VIII viendra nous donner des explications car ça reste pour l'instant la plus grosse incohérence de la saga pour moi. :neutre:
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Messagepar mugen » Sam 19 Déc 2015 - 19:17   Sujet: Re: Episode VII : le duel final - le clash des sabres laser

Ltf a écrit:Je ne suis pas une tête dure, je veux vraiment comprendre.

Je crois que je devrait me résigner à accepter que la manière dont Rey s'empare de la Force est complètement contradictoire avec la philosophie qui a été établie par Georges Lucas dans sa saga originale (j'hésite presque à parler de saga originale maintenant).

À la limite, cette vision de la Force était compatible lorsque Star Wars se limitait à ANH, mais après avoir vu les six films c'est l'incompréhension totale.
Ce n'est même pas le dénouement final qui me dérange mais la manière dont il a été écrit.

Le combat se constitue d'un côté de :

Kylo Ren : initié depuis plusieurs années à la Force et au maniement du sabre, il est cependant blessé et atteint mentalement. Il n'est pas encore un chevalier accompli mais il est puissant, expérimenté et maître des Chevalier de Ren, tueurs de Jedi.

Rey : pillieuse d'épaves sur Jakku et habile au bâton, elle n'a jamais eu de formation Jedi, ou du moins elle ne semble ni savoir ce qu'est la Force, ni s'en être jamais servi. Elle a cependant un fort potentiel !

Là ou vraiment la pillule a du mal a passer, c'est que le dénouement du combat contredit, à mes yeux, l'esprit même des combats de la saga tels que je les ai compris. Je vais les reprendre un par un, n'hésitez pas à me contredire si je me trompe.

Ep 1 : Combat en Qui-Gon, Obi-Wan et Dark Maul. On a un jedi et son padawan contre un apprenti sith. À 2 contre 1 Maul est plutôt sur la défensive et écarte vite Obi-Wan du combat. On se retrouve contre un Jedi et un Sith. Perso, j'ai toujours considéré que ce combat se déroulait entre deux adversaires à puissance égale. Le fait que Maul ne soit qu'un apprenti ne m'a pas derangé sanchant que les sith agissent toujouts par maitre/apprenti. Maul l'emporte sur Gui-Gon mais perd face à Obi-Wan (sur un coup ingénieux)

Ep 2 : Obi-Wan ne résiste pas longtemps face à Dokku, plus fort et plus expérimenté. Anakin quand à lui est théoriquement plus puissant mais n'est qu'un padawan face à un Jedi de longue date et expérimenté. Ça lui coûtera un bras.

Ep 3 : Cette fois Anakin, ses pouvoirs ont "doublé", il est mieux formé, il a plus d'expérience et n'est plus le jeune padawan. Il vient a bout de son adversaire.
Contre Obi-Wan, Anakin est plus puissant, il a le dessus mais sa trop grande confiance en son potentiel à justement causé sa perte face à un Obi-Wan plus sage et expérimenté. Obi-Wan donne une leçon à son apprenti et surtout, et ça nous montre a qu'un combat ne se gagne pas uniquement par le potentiel mais par la sagesse et l'expérience.

Le 4 : Vador tue Obi-Wan, ou plutôt il se laisse tuer.

Ep 5 : Luke est puissant dans la Force, il vient de commencer sa formation, mais c'est trop peu pour espérer battre Vador. Vador de son côté vient de rencontrer son fils pour la première fois. Même si ce n'est pas explicité comme pour Kylo Ren, la lumière pénètre en lui étant donné que Luke dit avoir ressenti "le bien en lui". Mais ça ne l'empêche pas d'avoir le dessus sur un Luke encore jeune, naïf et inexpérimenté.

Le 6 : Ce n'est pas vraiment un combat. Vador est en plein conflit intérieur, Luke ne veut pas attaquer son père jusqu'au dernier moment ou il attaque son.père avec agression et le met à terre. A ce moment, Luke n'a plus besoin de formation, ne manque plus qu'a vaincre les Sith pour devenir un jedi accompli.

Venons en maintenant à l'épisode 7 :
Le combat entre Rey et Kylo brise tous les codes des combats précédents car c'est, pour la première fois, l'inexpérimentée qui prend le dessus à celui qui à appris à maîtriser la Force. Jusque là encore pourquoi pas si c'est bien justifié... mais non. Ce qui a permis a Rey de prendre le dessus c'est... la Force.. Comme si jusqu'à maintenant, les autres ne faisaient qu'un combat d'escrime et ne la connaissaient pas. Et ce n'est pas tout car auparavant, tous ont appris un minimum à maitriser la Force mais Rey elle non. Mais elle arrive quand même à un meilleur résultat que ses prédécesseurs... grâce à la Force qu'elle connait à peine. Ça ne passe vraiment pas.
En fait, le raccourci est bien trop rapide. Avec un combat du type ESB on en arrive sans justification à un résultat du type ROTJ. C'est plus ou moins, Anakin de AOTC qui vient à bout de Dokku.
Je veux bien que Rey ai un gros potentiel, mais c'est comme si un jeune surdoué en maths qui vient à peine de découvrir le théorème de Pythagore se met par intuition à faire des algorithmes, on y croit pas une seconde :paf:

La logique starwarsienne aurait voulue que parce que Kylo Ren est blessé, il n'ai pas pu s'emparer de Rey et que Rey parce qu'elle a un potentiel énorme elle puisse se sauver. Mais là c'est complètement différent, on veut nous faire croire que Kylo Ren s'est fait laminer, blessé et humilié parce que la Rey sans formation ni expérience aurait un fort potentiel. Ce n'est pas du tout Star Wars comme explication et j'ai vraiment un problème avec ça. Car auparavant c'est le jeune au fort potentiel qui se faisait battre par le mieux formé et mieux expérimenté et c'est la même Force que Feu qu'il utilisaient.

À la limite si on veut vraiment pousser l'idée à fond, il aurait fallu prendre des risques et inventer des concepts. Anakin était l'élu et Rey elle, on aurait pu justifier ça par quelque chose d'encore inédit comme.. l'incarnation de la force en personne ou je ne sais quoi ! Innover quoi mais la même le fameux "c'est la Force" comme argument ne passe pas.

J'espère que l'épisode VIII viendra nous donner des explications car ça reste pour l'instant la plus grosse incohérence de la saga pour moi. :neutre:



Moi sa me gène pas apparemment la force est différente depuis la fin de l'épisode 6 d'après le guide "tout sur le réveil de la force" il faudrait que je l'achète parce qu'il explique pas mal de chose sur ce qui se passe après la mort de l’empereur (sans parler de tout les comics et romans qui sortiront).
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Messagepar Neow » Sam 19 Déc 2015 - 19:22   Sujet: Re: Episode VII : le duel final - le clash des sabres laser

The Negotiator a écrit:La scène du flashback et celle de l'interrogatoire m'ont poussées à penser que Rey a déjà du recevoir un début de formation étant petite.

Sauf qu'il me semble clair qu'elle ne connaît rien à la Force (cf la rencontre avec Han, quand il lui dit que tout est vrai).
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Messagepar Dakanos » Sam 19 Déc 2015 - 19:38   Sujet: Re: Episode VII : le duel final - le clash des sabres laser

Alors je viens de revoir le film, et non Rey n'écrase pas Kylo Ren. Pendant tout le combat il domine comme contre Finn qui ne fait d'ailleurs que se défendre, et avec qui Ren finit rapidement quand il en a marre. Rey est sur la défensive pendant quasiment toute la durée de leur confrontation, alors que Ren est en train de se vider de son sang et qu'il vient de tuer son père.

Aussi autre chose qui m'avait échappé à mon premier visionnage; Ren n'a de toute façon jamais eu l'intention de tuer Rey. Déjà, évidemmment, il lui propose de le rejoindre (mais tu me diras, il font tous ça de toute façon :D ), mais aussi Snoke lui a explicitement demandé de la lui amener, et forcément en vie parce qu'elle a vu la carte menant à Luke. Autrement dit elle a intérêt stratégique majeur pour le FO.

Etant donné qu'elle sait se battre et qu'elle a une maîtrise instinctive, bien que rudimentaire, de la Force, l'issue du combat ne me semble pas du tout illogique.

D'ailleurs j'avais aussi avancé comme argument qu'on ne savait rien de la formation de Kylo Ren, puis qu'elle n'était probablement pas terminée (vu que tuer son père était une sorte de rite de passage), et effectivement juste après le combat Snoke dit qu'il va reprendre l'entrainement de Ren.

Bref, pour moi cette séquence ne pose aucun problème (sinon le "deus ex fissure" de fin, qui est quand même un peu gros :transpire: ).
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Messagepar dark_tyrannus_csi » Sam 19 Déc 2015 - 20:28   Sujet: Re: Episode VII : le duel final - le clash des sabres laser

D'accord avec Dakanos.
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Messagepar Ltf » Sam 19 Déc 2015 - 20:35   Sujet: Re: Episode VII : le duel final - le clash des sabres laser

Le dénouement, l'issue finale du combat, c'est ça qui est déterminant. C'est par la Force que Rey surpasse son adversaire, le message est clair après le dialogue qu'il ont. C'est en s'empreignant de la Force qu'elle parvient à le surpasser, outre sa blessure. On revient à ce que j'ai dit plus haut :neutre:
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Messagepar Neow » Sam 19 Déc 2015 - 20:43   Sujet: Re: Episode VII : le duel final - le clash des sabres laser

Bien vu concernant le fait de ne pas tuer Rey ! Il faudrait vraiment que je revoie la scène maintenant.
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Messagepar } Ash { » Sam 19 Déc 2015 - 21:55   Sujet: Re: Episode VII : le duel final - le clash des sabres laser

Il y a un détail que je n'ai pas bien saisi, ça fait combien d'année que Luke s'est retiré sur son île?

Autre détail d'importance, Kylo saisi immédiatement qui est Rey quand on lui évoque une "femme ayant aidé Finn et le fugitif" il sait très bien qui elle est et à qui il a affaire. Ça renforce l'idée qu'ils ont dû se côtoyer par le passé, potentiellemen lors de leur formation ou au contact de Luke.
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Messagepar dark_tyrannus_csi » Sam 19 Déc 2015 - 22:23   Sujet: Re: Episode VII : le duel final - le clash des sabres laser

} Ash { a écrit:Il y a un détail que je n'ai pas bien saisi, ça fait combien d'année que Luke s'est retiré sur son île?

Autre détail d'importance, Kylo saisi immédiatement qui est Rey quand on lui évoque une "femme ayant aidé Finn et le fugitif" il sait très bien qui elle est et à qui il a affaire. Ça renforce l'idée qu'ils ont dû se côtoyer par le passé, potentiellemen lors de leur formation ou au contact de Luke.

Mais pas du tout t'es complètement passé à côté :transpire:
Kylo Ren ne sait pas qui est réellement Rey et ne découvre son lien avec la Force que à la fin de son interrogatoire.
Et qu'est-ce que tu racontes? y'a pas trois fugitifs, il n'y a que Rey et Finn + bb-8
T'as dormi ou quoi? :P

-- Edit (Sam 19 Déc 2015 - 22:27) :

The Negotiator a écrit:A ceux qui trouvent Kylo Ren bidon, je ne sais pas quoi dire. C'est probablement le bad guy le plus crédible de ces dernières années au cinéma, le bad guy le plus "humain" de Star Wars. J'avais peur de me retrouver face à un clone de Vador mais là on a affaire à un personnage à la psychologie complexe, trop complexe pour certains visiblement.


J'avais pas lu vu ce passage de post, tout à fait d'accord avec toi là dessus :oui:
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Messagepar } Ash { » Sam 19 Déc 2015 - 22:43   Sujet: Re: Episode VII : le duel final - le clash des sabres laser

dark_tyrannus_csi a écrit:
} Ash { a écrit:Il y a un détail que je n'ai pas bien saisi, ça fait combien d'année que Luke s'est retiré sur son île?

Autre détail d'importance, Kylo saisi immédiatement qui est Rey quand on lui évoque une "femme ayant aidé Finn et le fugitif" il sait très bien qui elle est et à qui il a affaire. Ça renforce l'idée qu'ils ont dû se côtoyer par le passé, potentiellemen lors de leur formation ou au contact de Luke.

Mais pas du tout t'es complètement passé à côté :transpire:
Kylo Ren ne sait pas qui est réellement Rey et ne découvre son lien avec la Force que à la fin de son interrogatoire.
Et qu'est-ce que tu racontes? y'a pas trois fugitifs, il n'y a que Rey et Finn + bb-8
T'as dormi ou quoi? :P

:


Oui exact pour le nombre...
Mais je me souviens viens que Kylo tique quand il prend conscience de la présence d'une femme avec Finn sur Jakku.
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Messagepar Dakanos » Sam 19 Déc 2015 - 22:50   Sujet: Re: Episode VII : le duel final - le clash des sabres laser

Ltf a écrit:Kylo Ren : initié depuis plusieurs années à la Force et au maniement du sabre, il est cependant blessé et atteint mentalement. Il n'est pas encore un chevalier accompli mais il est puissant, expérimenté et maître des Chevalier de Ren, tueurs de Jedi.

Rey : pillieuse d'épaves sur Jakku et habile au bâton, elle n'a jamais eu de formation Jedi, ou du moins elle ne semble ni savoir ce qu'est la Force, ni s'en être jamais servi. Elle a cependant un fort potentiel !

Non. Déjà Kylo Ren ne peut pas être un tueur de Jedi, pour la simple et bonne raison que le dernier Jedi c'est Luke, et que Luke est bien vivant. Ensuite tu fais des suppositions sur sa formation, mais on en sait rien du tout. On ne sait pas ce que Snoke lui a appris, et jusqu'où il est allé. D'autant plus que, comme je l'ai dit au-dessus, Ren, bien que se défendant relativement au sabre, a l'air bien plus expert dans le maniement de la Force, et fait preuve de capacités jusque là inédites dans la saga.

Ltf a écrit:Ce qui a permis a Rey de prendre le dessus c'est... la Force.. Comme si jusqu'à maintenant, les autres ne faisaient qu'un combat d'escrime et ne la connaissaient pas.

Pourquoi ? Ce combat ne dit rien sur les autres combats de la saga, où à chaque fois les deux protagonistes connaissent et utilisent la Force. Ici la grosse différence c'est que pendant une bonne partie du combat Rey n'utilise pas la Force, et ne fait que se défendre. Au moment où elle réalise qu'elle peut le faire elle combat mieux, c'est logique. Après tu peux penser que Ren est faible pour s'être fait mettre à terre par une débutante, et effectivement je ne suis pas entrain de te dire que c'est Dark Vador, seulement, j'insiste, Ren est quand même en train de se vider de son sang au même moment. D'ailleurs même dans ce contexte Rey a de la chance d'y être arrivée, ce dont elle a parfaitement conscience parce que quand la fissure les sépare elle ne met pas très longtemps à tourner les talons.

Ltf a écrit:Et ce n'est pas tout car auparavant, tous ont appris un minimum à maitriser la Force mais Rey elle non. Mais elle arrive quand même à un meilleur résultat que ses prédécesseurs... grâce à la Force qu'elle connait à peine. Ça ne passe vraiment pas.

Comment ça à un meilleur résultat que ses prédecesseurs ? Elle n'a jamais affronté aucun d'entre eux, et c'est pareil pour Ren, donc il n'y a pas vraiment moyen de comparer à ce niveau là. Ensuite, elle ne fait rien de plus extraordinaire que les combattants précedents, elle se bat avec une technique efficace mais rudimentaire, et ne fait pas de pirouettes prélogiques, ou même de saut à la Luke. Elle ne devient pas l'égale d'un Anakin ROTS au milieu du combat, c'est juste qu'elle affronte un adversaire diminué, qui n'a aucune intention de la tuer, et qu'elle "obtient un boost" par la Force en plein milieu du combat ce qui prend son adversaire par surprise. Rien de plus.

Ltf a écrit:C'est plus ou moins, Anakin de AOTC qui vient à bout de Dokku.

Non. C'est Anakin de AOTC qui arrive à surprendre un Dokku avec un trou d'arbalète dans le ventre, et à le surpasser pendant quelques secondes à la fin de leur combat. Tout de suite ça paraît moins exceptionnel, tu trouves pas ? :transpire:
Modifié en dernier par Dakanos le Sam 19 Déc 2015 - 23:04, modifié 2 fois.
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Messagepar dark_tyrannus_csi » Sam 19 Déc 2015 - 22:54   Sujet: Re: Episode VII : le duel final - le clash des sabres laser

} Ash { a écrit:
Oui exact pour le nombre...
Mais je me souviens viens que Kylo tique quand il prend conscience de la présence d'une femme avec Finn sur Jakku.


Tu loupes un truc, repense à la scène:
-Kylo attend le rapport d'intervention
-L'officier du premier ordre vient au rapport
-L'officier dit que le droide leur a échappé à bord d'un cargo corellien
-Kylo s'énerve en répondant ironiquement "le droide a volé un vaisseau?"
-L'officier précise que Finn a volé le vaisseau et s'est enfui avec le droide
-Là Kylo pète son cable et détruit la console
-L'officier reste il n'a pas fini son rapport
-Kylo lui demande "autre chose"
-L'officier "il y avait une fille..."
-Kylo n'en peu plus et choppe l'officier en le faisant voler à travers la pièce "quelle fille??!"
L'officier a peur et donne les informations au compte goutte pour pas que ça fasse trop d'un coup, et Kylo Ren à la fin du rapport il est en mode "wtf quoi encore y'a une fille en plus maintenant????"
Et là tout ce qu'il apprend c'est une pilleuse d'épave a échappé aux stormtroopers, a volé un cargo, a défait 2 chasseurs Tie et s'est enfuie, ce qui en soit est déjà une prouesse :transpire:
Modifié en dernier par dark_tyrannus_csi le Sam 19 Déc 2015 - 22:57, modifié 1 fois.
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Messagepar } Ash { » Sam 19 Déc 2015 - 22:56   Sujet: Re: Episode VII : le duel final - le clash des sabres laser

dark_tyrannus_csi a écrit:
} Ash { a écrit:
Oui exact pour le nombre...
Mais je me souviens viens que Kylo tique quand il prend conscience de la présence d'une femme avec Finn sur Jakku.


Tu loupes un truc, repense à la scène:
-Kylo attend le rapport d'intervention
-L'officier du premier ordre vient au rapport
-L'officier dit que le droide leur a échappé à bord d'un cargo corellien
-Kylo s'énerve en répondant ironiquement "le droide a volé un vaisseau?"
-L'officier précise que Finn a volé le vaisseau et s'est enfui avec le droide
-Là Kylo pète son cable et détruit la console
-L'officier reste il n'a pas fini son rapport
-Kylo lui demande "autre chose"
-L'officier "il y avait une fille..."
-Kylo n'en peu plus et choppe l'officier en le faisant voler à travers la pièce "quelle fille??!"
L'officier a peur et donne les informations au compte goutte pour pas que ça fasse trop d'un coup, et Kylo Ren à la fin du rapport il est en mode "wtf quoi encore y'a une fille en plus maintenant????"


Hum je ne n'ai vu qu'une seule fois, j'ai du "sur-interpréter" dans ce cas, il faut que je le revois ;)
Ok j'oublie ce détail !
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Messagepar dark_tyrannus_csi » Sam 19 Déc 2015 - 22:59   Sujet: Re: Episode VII : le duel final - le clash des sabres laser

} Ash { a écrit:
Hum je ne n'ai vu qu'une seule fois, j'ai du "sur-interpréter" dans ce cas, il faut que je le revois ;)

Bonne idée, tu verras la deuxième fois est tout aussi plaisante et permet de revenir sur tout un tas de choses qu'on a du mal à s'expliquer :)
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Messagepar Ltf » Dim 20 Déc 2015 - 0:31   Sujet: Re: Episode VII : le duel final - le clash des sabres laser

Non. Déjà Kylo Ren ne peut pas être un tueur de Jedi, pour la simple et bonne raison que le dernier Jedi c'est Luke, et que Luke est bien vivant. Ensuite tu fais des suppositions sur sa formation, mais on en sait rien du tout. On ne sait pas ce que Snoke lui a appris, et jusqu'où il est allé. D'autant plus que, comme je l'ai dit au-dessus, Ren, bien que se défendant relativement au sabre, a l'air bien plus expert dans le maniement de la Force, et fait preuve de capacités jusque là inédites dans la saga.


Je ne fais pas de supposition, juste de la logique. Kylo Ren est celui qui a trahi l'Académie Jedi et celui qui l'a attaquée avec les chevaliers de Ren. De plus, on voit clairement dans le film que Kylo Ren maîtrise la Force de manière approfondie. Alors certes il n'a pas fini sa formation mais ce n'est pas un noob non plus vu tout ce qu'il sait faire ! Il a plusieurs années d'expérience et Snoke l'a entraîné c'est indéniable car son basculement date au minimum de la même époque ou Luke a disparu. C'est juste là ou je voulais en venir, inutile de s'attarder là-dessus.

Pourquoi ? Ce combat ne dit rien sur les autres combats de la saga, où à chaque fois les deux protagonistes connaissent et utilisent la Force. Ici la grosse différence c'est que pendant une bonne partie du combat Rey n'utilise pas la Force, et ne fait que se défendre.


D'accord si on veut. Ce qui m'intéresse ici c'est le dénouement du combat, la ou Rey s'empreigne de la Force, pour le reste on passera.

Au moment où elle réalise qu'elle peut le faire elle combat mieux, c'est logique.


Justement ! D'ou lui provient cette qualité surhumaine à pouvoir le faire ? En fait, ça ne tient pas debout car justement dans la saga, on nous a montré qu'il ne suffisait pas de fermer les yeux et de dire "La Force" pour savoir instinctivement l'utiliser, en tout cas pas a cette ampleur ! Avant cela aussi elle a fait des prouesses dignes d'un padawan ! (Elle vient juste d'apprendre l'existence de la Force)

Après tu peux penser que Ren est faible pour s'être fait mettre à terre par une débutante, et effectivement je ne suis pas entrain de te dire que c'est Dark Vador, seulement, j'insiste, Ren est quand même en train de se vider de son sang au même moment. D'ailleurs même dans ce contexte Rey a de la chance d'y être arrivée, ce dont elle a parfaitement conscience parce que quand la fissure les sépare elle ne met pas très longtemps à tourner les talons.


Là ou est le problème, c'est que Kylo Ren, bien qu'il soit blessé, c'est qu'il perd l'affrontement au moment ou les deux utilisent la Force. Lui a été entraîné et pas elle et malgré ça il se fait laminer. À partir de ce moment on à l'impression que le duel se fait à force égale et on en oublie presque qui est qui.
Bon d'accord, cette scène voulait surtout dire que Rey est puissante dans la Force et que ce don inné lui permet d'avoir le dessus sur son adversaire. Le problème c'est qu'on a jamais été habitué à une telle chose, au contraire. Anakin a plus de potentiel que Dokku, que Obi-Wan mais il perd. Pareil pour Luke face a un Vador diminué. Un combat au sabre laser ne se domine pas au simple potentiel. Kylo est blessé l'impression que ça donne c'est plutôt qu'il échoue face à la "puissance" de Rey plutôt qu'a un affaiblissement :neutre:

Pour le reste inutile de préciser je pense qu'on s'est simplement mal compris et j'ai apporté des précision plus haut.

Je trouve que Abrams a voulu montrer une nouvelle dimension de la Force à travers les nouveaux personnages. Il n'y a qu'à voir Kylo arreter le tir de Poe, c'est du jamais vu et c'est bien réalisé. Par contre pour Rey qui développe ses dons de manière instinctives je trouve que c'est pousser le concept un peu trop loin. L'idée est intéressante mais mal écrite . Que la Force puisse s'exprimer à travers Rey d'accord, mais qu'elle se mette à l'utiliser comme si elle la maîtrisait alors qu'elle n'a reçu aucune formation je trouve ça contradictoire avec ce qu'on a vu jusqu'à présent. :neutre:
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Messagepar The White Knight » Dim 20 Déc 2015 - 1:10   Sujet: Re: Episode VII : le duel final - le clash des sabres laser

En même temps c'est peut-être ça le réveil de la Force. Que Rey soit hyper puissante dans la force, et parvient à l'utiliser aussi "facilement ".
Elle incarne peut-être une nouvelle forme de Jedi ou quelque chose comme ça.
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Messagepar Starling » Dim 20 Déc 2015 - 1:29   Sujet: Re: Episode VII : le duel final - le clash des sabres laser

Je n'ai pas tout lu (en faite j'ai beaucoup de mal a tout lire tellement il y'a de messages sur plein de topics, c'est quasiment impossible :transpire: ) mais je voulais donner mon avis sur Rey et le don qu'elle a.

Admettons qu'elle soit une Skywalker, la fille de Luke donc. Il me parait pas invraisemblable qu'elle a des dons hors du commun. En effet rappelez vous, dans l'épisode 4, Luke utilise la force pour détruire l'étoile noire, alors qu'il est complètement novice dans le domaine ! C'est pareil ici. Rajoutez a ça, que Kylo Ren est blessé et qu'elle se bat avec un bâton, moi ça ne m'a pas choqué.
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Messagepar Dark Fredus » Dim 20 Déc 2015 - 1:41   Sujet: Re: Episode VII : le duel final - le clash des sabres laser

The White Knight a écrit:En même temps c'est peut-être ça le réveil de la Force. Que Rey soit hyper puissante dans la force, et parvient à l'utiliser aussi "facilement ".
Elle incarne peut-être une nouvelle forme de Jedi ou quelque chose comme ça.


Ce qui voudrait dire que c'est elle le véritable élu de la force.
Parce que là elle surpasse carrément Anakin et Luke !

Mais je pense aussi c'est la fille de Luke (rien qu'a voir la tête de Luke à la fin) puis j’aurai du mal à croire qu'il y ait qu'un seul descendant SKywalker surtout que Kylo Ren est un peu un raté sur les pas de Vador...

Par contre j'aurais préféré qu'elle soit la fille de Han/Leia, je trouve qu'un duel entre frère/sœur serait plus fort émotionnellement qu'entre cousin.
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Messagepar Ad'ika » Dim 20 Déc 2015 - 2:16   Sujet: Re: Episode VII : le duel final - le clash des sabres laser

J'adore le duel, sincèrement je ne m'y attendais pas. Je pensais que Finn était le Jedi dans l'histoire et en fait non, voir Rey faire appel à la Force, c'est impressionnant sincèrement et dans le duel final, voir Rey faire venir le sabre à elle et activer la lame, c'est magique, j'ai eu le sourire aux lèvres vraiment et le combat est juste titanesque. Il ne se rapproche pas de l'esthétique de ceux de la prelogie, il fait moins chorégraphie de Wu Xia Pian dans le rendu, il n'y a pas d'entrainement concret de la part des deux protagonistes. On n'a pas le côté sobre des combats de l'OT. Il se rapproche du combat entre Luke et Vader dans ROTJ en totalement plus anarchique. J'adore le rendu chaotique et titanesque, voir le sol se fendre en deux, voir des impulsions de la Force, des coups ultra-violents entre les deux personnages, c'est réellement du jamais vu dans la saga au cinéma. J'adore la manière de Rey de se fondre dans la Force, de la laisser l’entourer, la submergée et lui venir en aide alors que c'est clairement pas gagné d'avance avec un guerrier comme Kylo, certes faible, mais qui tente par tous les moyens de gagner en force, quitte à s'infliger une douleur atroce comme le font certains soldats prêtres durant les Croisades. Bref pour moi c'est un des meilleurs duels de la saga avec celui entre Vader et Luke dans ESB et celui entre Ben et Vader dans ANH.
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Messagepar Howii » Dim 20 Déc 2015 - 4:01   Sujet: Re: Episode VII : le duel final - le clash des sabres laser

"Que la Force soit avec toi."

Bah ouais, Rey avait la Force avec elle c'est tout... Pas de veine pour Ben... ^^
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Messagepar Dark Fredus » Dim 20 Déc 2015 - 4:10   Sujet: Re: Episode VII : le duel final - le clash des sabres laser

Howii a écrit:"Que la Force soit avec toi."

Bah ouais, Rey avait la Force avec elle c'est tout... Pas de veine pour Ben... ^^


En gros ben c'est ça...Le combat n'a pas d'explication rationnel (Kylo maîtrise la force ET le sabre depuis quelques années, Rey rien du tout) hormis que Rey est sensible à la force comme personne. Elle est carrément autodidacte, surdouée...
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Messagepar Howii » Dim 20 Déc 2015 - 4:20   Sujet: Re: Episode VII : le duel final - le clash des sabres laser

Dark Fredus a écrit:Elle est carrément autodidacte, surdouée...


Non, ce n'est pas ce que je dis non plus! :p
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Messagepar The White Knight » Dim 20 Déc 2015 - 12:46   Sujet: Re: Episode VII : le duel final - le clash des sabres laser

Une petite question : quand Kylo se frappe le côté, là où il a été blessé, est-ce que c'est une technique du CO, une technique Sith, pour, d'une part faire abstraction de la douleur, et surtout pour augmenter sa douleur et donc sa puissance dans le CO ?

Nan parce qu'autrement il aurait surtout besoin d'une intervention médicale.. :paf: :transpire:




Finalement ce qui surprend au 1er abord c'est la facilité avec laquelle Rey parvient à se laisser imprégner, envahir par la Force.
Quand elle fait venir le sabre laser à elle, alors même que Kylo tente de faire de même de son côté (il est plus près en plus du sabre laser), on peut se dire qu'elle n'y arrive pas du 1er coup, le sabre "hésite" pendant quelques secondes. Mais c'est aussi parce que Kylo essaie de le faire venir à lui.
C'est un moment qui je trouve peut donner une indication très intéressante sur le potentiel de Rey. Alors que Kylo est plus expérimenté, sait utiliser la Force, Rey arrive à surpasser son utilisation de la Force, la puissance de Kylo, pour faire venir à elle le sabre. On peut peut-être pensé que comme le sabre a choisi Rey chez Maz un peu avant, il déciderait de lui-même de se diriger vers l'attraction de Rey, vers son appel.

En plus quand on se rappel l'interrogatoire où elle lui résiste et contre-attaque mentalement. On a au final, la preuve à l'écran, que Rey est beaucoup plus puissante dans la Force que Ben Solo. A chaque fois qu'elle utilise la Force contre lui, elle le surpasse ! :shock:

Dans le rythme du film on ne s'en rend peut-être pas bien compte, on le voit, mais on ne l'assimile pas, donc lors du duel on se pose un peu quelques questions.
Mais en fait, c'est ça le truc, elle est tout simplement, potentiellement, en Force pure, plus puissante que lui. Ou du moins arrive plus facilement, d'instinct, naturellement, à utilisé la Force, contrairement à Ben qui est comme obligé de se forcé à utiliser le CO.
Et quand Rey se laisse envahir par la Force, Ben est incapable d'augmenter son niveau.
On a une Rey qui a une connection avec la Force, et plus particulièrement avec le CL, rarement vu dans la saga, et un Ben blessé dans tous les sens du terme, qui est obligé de se donner du mal pour faire monter le CO en lui, alors que Rey fait appel à la lumière le plus naturellement du monde.
Au final, Rey prend le dessus. CQFD.
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Messagepar Dakanos » Dim 20 Déc 2015 - 15:09   Sujet: Re: Episode VII : le duel final - le clash des sabres laser

Ltf a écrit:
Pourquoi ? Ce combat ne dit rien sur les autres combats de la saga, où à chaque fois les deux protagonistes connaissent et utilisent la Force. Ici la grosse différence c'est que pendant une bonne partie du combat Rey n'utilise pas la Force, et ne fait que se défendre.


D'accord si on veut. Ce qui m'intéresse ici c'est le dénouement du combat, la ou Rey s'empreigne de la Force, pour le reste on passera.

Non, c'est essentiel pour comprendre l'issue du combat. Si Rey parvient à désarmer Ren c'est avant tout parce qu'elle le surprend en utilisant la Force, alors qu'elle ne le faisait pas avant.

Ltf a écrit:
Au moment où elle réalise qu'elle peut le faire elle combat mieux, c'est logique.


Justement ! D'ou lui provient cette qualité surhumaine à pouvoir le faire ? En fait, ça ne tient pas debout car justement dans la saga, on nous a montré qu'il ne suffisait pas de fermer les yeux et de dire "La Force" pour savoir instinctivement l'utiliser, en tout cas pas a cette ampleur ! Avant cela aussi elle a fait des prouesses dignes d'un padawan ! (Elle vient juste d'apprendre l'existence de la Force)

Elle est sensible à la Force, tout simplement. Comme je l'ai dit, jusqu'ici on a jamais vu de vrai novice se battre au sabre, donc nous n'avons jamais vu de combattant n'utilisant pas la Force. C'est là qu'est toute la différence. Il n'y a pas vraiment besoin de technique pour utliser la Force, mais il faut déjà avoir conscience qu'on peut le faire.

C'est ce qui fait que Rey est bien moins puissante qu'Anakin par exemple, qui fait déjà preuve de capacités exceptionnelles et d'une utilisation instinctive de la Force dès l'Episode I, alors qu'il ne sait même pas ce que c'est. Pour moi cette séquence prouve simplement que Rey n'est justement pas capable d'utiliser la Force simplement à l'instinct. Certes elle est puissante, et jusqu'ici autodidacte, mais elle ne peut pas le faire de manière spontanée (par exemple il faut 3 essais pour hypnotiser James Bond).

En fait tu es très impressionné par sa démonstration, tu as l'impression du coup qu'elle est plus puissante que tous les combattans qu'on a vu jusque là, mais c'est totalement faux. Ce qui donne cette impression c'est simplement le contraste entre un combattant utilisant la force, et un qui ne le fait pas. Effectivement c'est impressionnant, et on a jamais vu ça. Seulement ça ne veut pas du tout dire qu'elle maîtrise mieux la force que ses prédécesseurs, ou même que son adversaire d'ailleurs.

Puis, encore une fois, Kylo Ren est quand même bien diminué, à ce moment là je comprends qu'un adversaire qui change de puissance en plein combat ça puisse destabiliser.
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Messagepar matou » Dim 20 Déc 2015 - 15:36   Sujet: Re: Episode VII : le duel final - le clash des sabres laser

J'ai suivi tout ce topic. Et je ne vais pas redire ce qui a été déjà bien dit.
Certains aiment cette scène. Tant mieux, je les envie.
Sauf que sur les éléments factuels, aucune bonne réponse qui tient la route n'a été donnée.
S'il est trop blessé, Kylo doit rompre le combat, règle élémentaire que l'on apprend dans tout art martial (j'en ai fait).
S'il est trop instable et ne peut pas tenir cette discipline, il ne peut être à la tête d'un groupe.
Savoir manier un bâton et savoir manier un sabre (laser qui plus est) sont des choses différentes. C'est comme dire qu'un boxeur sait faire du taekwondo. Les appuis, les gardes, l'équilibre n'ont rien à voir. A la limite on peut faire des transfert mais avec un entrainement. En cas de combat contre plus entrainé, c'est la défaite assurée.

On retrouve ici, des problèmes qu'Abrams a eu sur une autre franchise, où l'on doit trouver des explications (Rey?) à des incohérences. Sans que le film ne donne de réelles pistes.
La novelisation apportant une autre réponse, en amenant Snoke dans l'équation (enfin si la source qui m'en a parlé est fiable). Et la aussi, dans l'autre franchise, on devait aller voir ailleurs pour avoir un semblant d'explication. Pour moi, un film doit se suffire à lui même.

Enfin en dramaturgie, cette scène affadit complètement le perso de Kylo. De menace importante et torturée, Kylo devient juste un paillasson (oui je sais j'exagère). Un personnage torturée porte en lui les fractures qui causeront sa chute ou son changement. Or ici, c'est Rey qui le bat sans que l'on montre bien que Kylo serait responsable de sa défaite.
Enfin, au passage, on est en pleine forêt et le ptit serait un adepte de Vador. On ne lui a pas raconté Bespin? Qu'est ce qu'il attend pour couper des branches et les utiliser contre ses adversaires? Il peut arrêter un tir de Blaster mais pas utiliser un peu de force avec du bois? Et s'il ne peut pas, revoir ce que l'on dit de faire si on est trop diminué.
A la limite, je préfère croire que Snoke a fait un transfert de CO de l'un vers l'autre pour faire basculer Rey en l'menant à tuer Kylo. Mais comme rien de tout cela n'est montré...

Ltf a écrit:Je trouve que Abrams a voulu montrer une nouvelle dimension de la Force à travers les nouveaux personnages. Il n'y a qu'à voir Kylo arreter le tir de Poe, c'est du jamais vu et c'est bien réalisé. Par contre pour Rey qui développe ses dons de manière instinctives je trouve que c'est pousser le concept un peu trop loin. L'idée est intéressante mais mal écrite . Que la Force puisse s'exprimer à travers Rey d'accord, mais qu'elle se mette à l'utiliser comme si elle la maîtrisait alors qu'elle n'a reçu aucune formation je trouve ça contradictoire avec ce qu'on a vu jusqu'à présent. :neutre:

C'est assez casse gueule de procéder ainsi. Mais pour Rey et le réveil, je pense qu'il n'a pas les mains totalement libre. Ce passage et cette déroute me semble imposée par Disney pour donner de la matière à Rian Johnson pour le VIII.
Toujours est-il que jusqu'à présent Lucas n'avait jamais montré la force comme ce que l'on appelle en dramaturgie, un deus ex machina. La force jouait sur les destinée, sans jamais les refermer complètement (laissant une part de libre arbitre), elle était une aide mais jamais le ressort scénaristique pour justifier la victoire d'un inné sur l'acquis comme tu l'as bien montré.


Dakanos a écrit: Il n'y a pas vraiment besoin de technique pour utliser la Force, mais il faut déjà avoir conscience qu'on peut le faire.

Pour la force, s'il n'y a pas besoin de technique, alors pourquoi parle-t-on de formation (autant chez les Jedis que les Siths)?
Et surtout, là on parle de manier une arme. Et des techniques de combats au sabre, il y en a. Dix formes de combats au sabre existent. Et il a bien été précisée qu'elle s'apprennent. Seul Luke a pu en retrouver une d'instinct, mais il avait avant, suivi une formation avec Yoda. Et son père n'était pas vraiment à fond contre lui.

Dakanos a écrit:C'est ce qui fait que Rey est bien moins puissante qu'Anakin par exemple, qui fait déjà preuve de capacités exceptionnelles et d'une utilisation instinctive de la Force dès l'Episode I, alors qu'il ne sait même pas ce que c'est. Pour moi cette séquence prouve simplement que Rey n'est justement pas capable d'utiliser la Force simplement à l'instinct. Certes elle est puissante, et jusqu'ici autodidacte, mais elle ne peut pas le faire de manière spontanée (par exemple il faut 3 essais pour hypnotiser James Bond).

En fait tu es très impressionné par sa démonstration, tu as l'impression du coup qu'elle est plus puissante que tous les combattans qu'on a vu jusque là, mais c'est totalement faux. Ce qui donne cette impression c'est simplement le contraste entre un combattant utilisant la force, et un qui ne le fait pas. Effectivement c'est impressionnant, et on a jamais vu ça. Seulement ça ne veut pas du tout dire qu'elle maîtrise mieux la force que ses prédécesseurs, ou même que son adversaire d'ailleurs.

Ce n'est pas son propos. Il a très bien expliqué qu'il y a une différence entre soutenir une intuition et remplacer des apprentissages. Rien de ce que fait Anakin n'est nouveau pour lui. Il a des intuitions géniales.

Dakanos a écrit:Puis, encore une fois, Kylo Ren est quand même bien diminué, à ce moment là je comprends qu'un adversaire qui change de puissance en plein combat ça puisse destabiliser.

Donc tu l’assommes rapidement avec un bonne branche dans le dos dès le départ s'il faut pas trainer car tu es blessé.
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Messagepar Guiis Becom » Dim 20 Déc 2015 - 16:28   Sujet: Re: Episode VII : le duel final - le clash des sabres laser

Il faudrait que certains désapprennent ce qu'ils ont appris pour comprendre ce combat.

Moi, je le trouve super ce combat. Le coup des sabres laser que seuls les Jedi ou les Sith doivent manier, ça a toujours été un peu absurde pour moi. Que ce soit les seuls qui apprennent à maîtriser le combat aux sabres, je veux bien le concevoir, mais ça reste des armes. D'ailleurs Han Solo l'utilise sans trop de problème dans l'Episode V. Il ne fait pas grand chose avec, mais y'a besoin de 3 heures de cours pour tenir une épée et se battre avec? Je ne pense pas. C'est peut-être pas une simple épée in universe, enfin c'est caractérisé comme étant juste un manche lourd et rien d'autre, mais les acteurs ont toujours manié des sabres légers avec une lame ayant une masse, donc ça s'est toujours apparenté à une simple épée.

Vous vous êtes jamais dit étant gamin et ayant fait l'acquisition d'un sabre laser Hasbro ou d'une copie bon marché trouvée dans un supermarché que vous pourriez aisément vous battre contre Vador en regardant l'Episode V? Bah moi oui. J'ai toujours eu l'impression qu'à l'instinct, en étant gosse, je pouvais tenir la route face à un autre gars tout aussi inexpérimenté que moi avec un sabre laser entre les mains. Je dis pas que c'est ultra simple, mais juste bourriner comme les personnages le font dans ce combat, ça me semble crédible.

Et ce combat montre exactement ça. On a des jeunes qui galèrent à utiliser un sabre laser et vont donc faire ce qu'ils peuvent pour se battre avec. Kylo a un sabre mais s'en sert clairement très mal. Ou plutôt, il ne s'en sert pas du tout comme un sith. Ça tombe bien, il n'est pas un sith. Mais c'est suffisant pour tuer des villageois innocent ou parer un tir de blaster.

Le fait que Rey ne soit pas blessée, c'est tout bête, mais je pense que ça vient juste du fait que blesser une femme, ça ne se fait pas. C'est un principe idiot, mais c'est la première fois qu'on voit une femme avec un sabre laser plus de 2 secondes dans un film de la saga, alors j'aurais trouvé ça pas très cool qu'elle soit blessée, juste pour cette petite règle de base que beaucoup ont reçu dans leur éducation. Kylo n'a pas l'air de vouloir en découdre avec elle, alors que le traître que représente Finn pour lui le mériterait bien plus.

L'ambiance de ce combat est énorme et diffère complètement de tout ce qu'on a vu dans les autres films. Tout est viscéral, et surtout le son. Les chocs de sabre laser de la prélogie ont l'air de deux bâtons qui se tapent l'un contre l'autre à côté de ça (et pourtant, le travail sur le son est excellent dans la prélogie).
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Messagepar Ltf » Dim 20 Déc 2015 - 16:44   Sujet: Re: Episode VII : le duel final - le clash des sabres laser

Franchement matou... Merci car tu as résumé ma pensé et tu l'a mieux explicitée que je n'aurai su le faire :shock:

Moi aussi je n'ai jamais pris la blessure de Kylo comme une cause justifiable. C'est lui qui poursuit les assaillants et c'est lui qui les attaque en premier. Il est quand même maitre de tout un clan et commandant du FO donc assez responsable dans ses choix. Avec sa maîtrise de la Force il aurait pu... non il aurait du en finir rapidement au lieu de perdre du temps en se vidant de son sang.

Ce combat ne tient sur rien à mon avis. C'est juste la goutte de trop qui fait déborder le vase de l'incohérence. Il faut accepter que TFA a apporté une conception différente de la Force connue jusqu'à présent, il n'y a aucune honte à l'avouer..

@Guiis Becom : Si ce n'était qu'une question d'impression personnelle, j'aurai mis Chewbacca vs Kylo Ren au sabre en guise de vengeance pour la mort de Han :lol:
Mais ce n'est pas aussi simple, la saga a établi des codes, des normes que l'on peut pas contredire sans paraître peu crédible. Un combat au sabre n'est pas un combat d'escrime justement, c'est un art qu'on apprend par la Force, par une formation. Seul les jedi utilisent le sabre laser, seuls les forceux s'engagent dans un combat avec, ce n'est pas moi qui le dit, c'est dans les films.
Apres bien sur, Disney peu briser les codes et faire ce qu'il veut, mais ce n'est pas pour autant que ça passera comme une lettre à la poste. :neutre:

Personnellement le combat sur la forme je l'ai bien aimé tout comme vous, mais je ne sais pas dans quelle logique il s'inscrit. Tout comme Rey qui a appris a lire dans les pensées et a manipuler les esprits en quelques instants tout en étant attachée.
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Messagepar Neow » Dim 20 Déc 2015 - 17:14   Sujet: Re: Episode VII : le duel final - le clash des sabres laser

Attention car là, vous appliquez des règles théoriques, et logiques.

Il ne faut pas chercher à appliquer un raisonnement logique sur Kylo, ni dire il aurait du/pas du faire ça. Il ne prend en aucun cas une décision rationnelle à ce moment. Il est arrogant, sûr de lui et instable. Ce qui l'amène à faire des erreurs - en l'occurrence, se jeter dans un combat alors qu'il est blessé, et faire son malin. Faire une erreur, prendre une décision irrationnelle, ça peut arriver à tout le monde, et certainement même à la personne la plus raisonnable ou la mieux préparée.

Et ça ne l'empêche pas d'être à la tête d'un groupe. Combien de chefs sont instables, idiots, inconscients, commettent des erreurs ? Même dans la vraie vie, combien d'incompétents sont managers ou directeurs ? Et quant bien même, personne n'est à l'abri d'une erreur.

Il a clairement pris une mauvaise décision.
Modifié en dernier par Neow le Dim 20 Déc 2015 - 17:22, modifié 1 fois.
"Mince !" - Kyle Katarn, assistant au duel entre Luke Skywalker et Desann
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Messagepar matou » Dim 20 Déc 2015 - 17:15   Sujet: Re: Episode VII : le duel final - le clash des sabres laser

Guiis Becom a écrit:Il faudrait que certains désapprennent ce qu'ils ont appris pour comprendre ce combat.

S'il faut désapprendre c'est pour accéder à une autre connaissances. Comme l'a dit Richard Feynman dans sa phrase célèbre dans un cours.

Guiis Becom a écrit:Moi, je le trouve super ce combat.

Tant mieux, et je t'envie mais la discussion parle sur des élément de ressenti mais aussi factuels.


Guiis Becom a écrit: mais y'a besoin de 3 heures de cours pour tenir une épée et se battre avec? Je ne pense pas. C'est peut-être pas une simple épée in universe, enfin c'est caractérisé comme étant juste un manche lourd et rien d'autre, mais les acteurs ont toujours manié des sabres légers avec une lame ayant une masse, donc ça s'est toujours apparenté à une simple épée.

In universe ou dans notre monde, une arme demande bien du temps pour savoir la manier et surtout savoir se battre contre quelqu'un d'autre avec.
La preuve, les acteurs passe beaucoup de temps avec des maître d'armes pour savoir effectuer des combats chorégraphiés. Non chorégraphié c'est encore plus long à apprendre.

Guiis Becom a écrit:Vous vous êtes jamais dit étant gamin et ayant fait l'acquisition d'un sabre laser Hasbro ou d'une copie bon marché trouvée dans un supermarché que vous pourriez aisément vous battre contre Vador en regardant l'Episode V? Bah moi oui. J'ai toujours eu l'impression qu'à l'instinct, en étant gosse, je pouvais tenir la route face à un autre gars tout aussi inexpérimenté que moi avec un sabre laser entre les mains. Je dis pas que c'est ultra simple, mais juste bourriner comme les personnages le font dans ce combat, ça me semble crédible.

Oui tout pareil, puis après je suis allé faire des arts martiaux et là tu vois que la volonté ne suffit pas.


Guiis Becom a écrit: Kylo a un sabre mais s'en sert clairement très mal. Ou plutôt, il ne s'en sert pas du tout comme un sith. Ça tombe bien, il n'est pas un sith. Mais c'est suffisant pour tuer des villageois innocent ou parer un tir de blaster.

Miyamoto Musashi qui a été une des inspirations pour la voie Jedi a dit :«Forgez-vous bien du matin au soir, polissez-vous bien! Ainsi vous obtiendrez l'aisance, parviendrez sans effort au prodige, à l'extraordinaire».
Donc soit Kylo a une arme et ne s'entraine pas à la manier et c'est une faute, soit il s'entraine mal et là encore c'est une faute.
Si Kylo agit ainsi, c'est un antagoniste de seconde zone. Est-ce ainsi que l'on a pensé ce personnage? Est_ce bon pour le film?
Voilà les conclusions que cela amènerait à déterminer si Kylo est un mauvais bretteur.

Guiis Becom a écrit:Le fait que Rey ne soit pas blessée, c'est tout bête, mais je pense que ça vient juste du fait que blesser une femme, ça ne se fait pas. C'est un principe idiot, mais c'est la première fois qu'on voit une femme avec un sabre laser plus de 2 secondes dans un film de la saga,
alors j'aurais trouvé ça pas très cool qu'elle soit blessée, juste pour cette petite règle de base que beaucoup ont reçu dans leur éducation. Kylo n'a pas l'air de vouloir en découdre avec elle, alors que le traître que représente Finn pour lui le mériterait bien plus.

Dans la saga, Clone Wars et Rebels ont montré des femmes en maniant et ce sont des éléments "canons".

Guiis Becom a écrit:L'ambiance de ce combat est énorme et diffère complètement de tout ce qu'on a vu dans les autres films. Tout est viscéral, et surtout le son. Les chocs de sabre laser de la prélogie ont l'air de deux bâtons qui se tapent l'un contre l'autre à côté de ça (et pourtant, le travail sur le son est excellent dans la prélogie).

Oui des éléments de mise en scène indéniablement réussi mais qui ne peuvent masquer les éléments factuels du combat.

-- Edit (Dim 20 Déc 2015 - 16:27) :

Neow a écrit:Attention car là, vous appliquez des règles théoriques, et logiques.

Il ne faut pas chercher à appliquer un raisonnement logique sur Kylo, ni dire il aurait du/pas du faire ça. Il ne prend en aucun cas une décision rationnelle à ce moment. Il est arrogant, sûr de lui et instable. Ce qui l'amène à faire des erreurs - en l'occurrence, se jeter dans un combat alors qu'il est blessé, et faire son malin. Faire une erreur, prendre une décision irrationnelle, ça peut arriver à tout le monde, et certainement même à la personne la plus raisonnable ou la mieux préparée.

Et ça ne l'empêche pas d'être à la tête d'un groupe. Combien de chefs sont instables, idiots, inconscients, commettent des erreurs ? Même dans la vraie vie, combien d'incompétents sont managers ou directeurs ? Et quant bien même, personne n'est à l'abri d'une erreur.


Dans l'univers Canon combien de chefs instables ou idiots restent longtemps en place après que la réalité a montré leur incompétence?
Et dans l'Histoire, dans les périodes où la compétence prévaut, combien de chefs de la sorte ont laissé une trace?
Et prenons une personne instable, Winston Churchill, atteint de bi polarité. Son Black Dog comme il disait. Il a su le surmonter pour justement être à la hauteur des enjeux (qui était pas des moindres).

Si Kylo est à un haut niveau de responsabilité, il doit pouvoir les assumer. Sinon, ben il sera mis par Snoke sur une voie de garage. Car c'est un agent de Snoke et tout ce qu'il fait rejaillit sur lui, le commandant. Et pour le moment, il n'est pas mis sur une voie de garage.
Si on arrive à "il est instable donc il fait que des conneries donc les gentils peuvent gagner", en dramaturgie, on affadit l'antagonisme qui porte l'histoire.
Obiwan joue de sa ruse contre plus puissant que lui. Maul, Grievous et Anakyn était bien plus redoutables que lui. Mais il les a battu car il est entrainé et qu'il a utilisé des attaques déroutantes. Il en ressort grandit, le spectateur vibre encore plus car en face, c'était un personnage qui a tout donné et qui lui était au moins égal.
On en revient donc à la question : Rey gagne ou Kylo perd? Et dans les deux cas les éléments montrés n'aident pas à avoir une vision cohérente avec le reste de la saga.

-- Edit (Dim 20 Déc 2015 - 16:28) :

Ltf a écrit:Franchement matou... Merci car tu as résumé ma pensé et tu l'a mieux explicitée que je n'aurai su le faire :shock:


De rien, tu as fait un très bon travail avant que je n'arrive. Merci à toi d'avoir été aussi clair dans l'exposition des éléments.
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Messagepar Dark Fredus » Dim 20 Déc 2015 - 17:42   Sujet: Re: Episode VII : le duel final - le clash des sabres laser

Vous ne pensez pas que Abrams et Kasdan on bien du réfléchir à ce combat et doivent bien se rendre compte que ça manque de crédibilité ?
J'ai du mal à croire qu'ils ont écrit ça comme ça en se disant "Rey à la force avec elle c'est tout", il doit bien avoir une raison d'avoir donner cette tournure à ce combat. Peux être plus d'explication dans l'épisode XIII ?
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Messagepar Dakanos » Dim 20 Déc 2015 - 17:50   Sujet: Re: Episode VII : le duel final - le clash des sabres laser

matou a écrit:In universe ou dans notre monde, une arme demande bien du temps pour savoir la manier et surtout savoir se battre contre quelqu'un d'autre avec.
La preuve, les acteurs passe beaucoup de temps avec des maître d'armes pour savoir effectuer des combats chorégraphiés. Non chorégraphié c'est encore plus long à apprendre.

C'est marrant, à vous entendre Rey fait preuve du plus grand talent au sabre de toute la saga. C'est complètement faux. Quand Ren l'attaque elle se défend comme elle peut, sans technique particulière, et, encore une fois, son adversaire ne souhaite de toute façon pas la tuer.

matou a écrit:Oui tout pareil, puis après je suis allé faire des arts martiaux et là tu vois que la volonté ne suffit pas.

Oui, on a compris matou, t'as fait des arts martiaux, c'est bien.

Sauf que là on parle de Star Wars, et que dans Star Wars il y a un petit truc qui s'appelle la Force, ce qui change un peu la donne.

matou a écrit:Donc soit Kylo a une arme et ne s'entraine pas à la manier et c'est une faute, soit il s'entraine mal et là encore c'est une faute.
Si Kylo agit ainsi, c'est un antagoniste de seconde zone. Est-ce ainsi que l'on a pensé ce personnage? Est_ce bon pour le film?
Voilà les conclusions que cela amènerait à déterminer si Kylo est un mauvais bretteur.

Ou peut-être simplement qu'il s'entraine moins au sabre qu'à la maîtrise de la Force. Comme je me le tue à le répéter, on ne sait rien de sa formation, ou de son ordre.

matou a écrit:Savoir manier un bâton et savoir manier un sabre (laser qui plus est) sont des choses différentes. C'est comme dire qu'un boxeur sait faire du taekwondo. Les appuis, les gardes, l'équilibre n'ont rien à voir. A la limite on peut faire des transfert mais avec un entrainement. En cas de combat contre plus entrainé, c'est la défaite assurée.

Oui et si le type en question est en train de se vider de son sang, toi qui t'y connais si bien, tu crois pas que ça change la donne ?

Puis c'est si difficile d'imaginer, pour quelqu'un utilisant le côté obscur, qu'il ait commis une erreur de jugement par arrogance, et pensait donc pouvoir dominer facilement son adversaire malgré sa blessure (ce qui est d'ailleurs le cas pendant une grande partie du combat) ?

D'aillers j'ajouterai que ce n'est même pas vraiment une erreur de sa part, parce qu'il n'avait aucun moyen de prévoir qu'elle parviendrait à utiliser la Force pendant leur combat. Elle l'a pris par surprise.

matou a écrit:
Dakanos a écrit: Il n'y a pas vraiment besoin de technique pour utliser la Force, mais il faut déjà avoir conscience qu'on peut le faire.

Pour la force, s'il n'y a pas besoin de technique, alors pourquoi parle-t-on de formation (autant chez les Jedis que les Siths)?
Et surtout, là on parle de manier une arme. Et des techniques de combats au sabre, il y en a. Dix formes de combats au sabre existent. Et il a bien été précisée qu'elle s'apprennent. Seul Luke a pu en retrouver une d'instinct, mais il avait avant, suivi une formation avec Yoda. Et son père n'était pas vraiment à fond contre lui.

Non, on ne parle pas de maniement d'arme. Je m'explique: la seule différence entre le moment où Ren domine Rey, et la suite du combat, c'est qu'elle utilise la Force. Elle n'a pas amélioré sa technique, appris soudainement ce que les padawans mettent des années à apprendre, non, elle n'a fait qu'utiliser ce potentiel enfoui en elle. Maintenant est-ce que c'est réaliste ? Bien sûr que non, puisque la Force n'existe pas (enfin il me semble). Cependant pour moi c'est parfaitement crédible dans l'univers de SW et cohérent par rapport à ce qu'on a vu avant. Si vous pensez l'inverse, dommage pour vous.

matou a écrit:
Dakanos a écrit:Puis, encore une fois, Kylo Ren est quand même bien diminué, à ce moment là je comprends qu'un adversaire qui change de puissance en plein combat ça puisse destabiliser.

Donc tu l’assommes rapidement avec un bonne branche dans le dos dès le départ s'il faut pas trainer car tu es blessé.

Vrai, mais comme je l'ai dit plus haut: Ren est un utilisateur du côté obscur, il est blessé et n'a pas les idées claires, il ne me semble donc pas inimaginable qu'il ait péché par arrogance.
Modifié en dernier par Dakanos le Dim 20 Déc 2015 - 17:53, modifié 1 fois.
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Messagepar matou » Dim 20 Déc 2015 - 17:52   Sujet: Re: Episode VII : le duel final - le clash des sabres laser

Dark Fredus a écrit:Vous ne pensez pas que Abrams et Kasdan on bien du réfléchir à ce combat et doivent bien se rendre compte que ça manque de crédibilité ?
J'ai du mal à croire qu'ils ont écrit ça comme ça en se disant "Rey à la force avec elle c'est tout", il doit bien avoir une raison d'avoir donner cette tournure à ce combat. Peux être plus d'explication dans l'épisode XIII ?


Abrams a déjà eu du mal avec la cohérence inverse sur une autre franchise (pas aidé par de très mauvais scénaristes). Et il a expliqué à ce propos qu'il se retrouvait avec des scène mal agencée où il devait faire des "claquettes".
De plus, le temps pour écrire réellement le scénario a été très court et je pense, trop court. Et enfin, il a eu un cahier des charges de Disney bien impératif à respecter.
Donc que ce passage soit victime de tout ces facteurs cumulés, cela n'est pas impossible.
Perso, je vois que ce passage est bien mis en scène (merci Abrams) mais que Disney voulait une telle situation pour donner de la matière à Rian Johnson pour le VIII. Un Kylo revenchard, un Snoke qui était en fait derrière tout cela etc. Et quand on pense produit avant tout (et là, encore une fois, je dédouane Abrams), on arrive justement à de tels pb scénaristiques que l'on doit combler par la suite.
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Messagepar Sergorn » Dim 20 Déc 2015 - 17:58   Sujet: Re: Episode VII : le duel final - le clash des sabres laser

Neow a écrit:Attention car là, vous appliquez des règles théoriques, et logiques.

Il ne faut pas chercher à appliquer un raisonnement logique sur Kylo, ni dire il aurait du/pas du faire ça. Il ne prend en aucun cas une décision rationnelle à ce moment. Il est arrogant, sûr de lui et instable. Ce qui l'amène à faire des erreurs - en l'occurrence, se jeter dans un combat alors qu'il est blessé, et faire son malin. Faire une erreur, prendre une décision irrationnelle, ça peut arriver à tout le monde, et certainement même à la personne la plus raisonnable ou la mieux préparée.


Exactement.

Je le maintiens : ce duel se tient parfaitement. :non:

-Sergorn
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Messagepar Hosnianprime » Dim 20 Déc 2015 - 18:07   Sujet: Re: Episode VII : le duel final - le clash des sabres laser

Pas d'incohérence pour moi, elle est forte,
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Kylo Ren est blessé et le combat est haché-menu, ça se voit qu'elle ne sait pas manier le sabre correctement. Elle n'a le dessus que quand elle s’imprègne de la Force et profite de la désorientation de Ren qui se laisse envahir par ses émotions alors que elle non.


Personnellement, je ne me pose aucune question sur sa fillialtion, ses origines etc. etc. etc. Je me garde toute la surprise pour dans 1 an 1/2. Je suis allé au cinéma sans avoir regardé une bande-annonce, sans lire les spoilers et j'aimerais continuer sur cette dynamique.

Le combat est réglo pour moi, très beau visuellement et les bruitages sont incroyables. Je suis allé le voir quatre fois, gros taré, et à chaque fois, je frissonne
Spoiler: Afficher
quand Ray récupère le sabre en utilisant la Force
, imparable.
«Un Jedi utilise la Force pour la connaissance et la défense, jamais pour l'attaque»
:non:
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