SPOILER ON : Le Rêve Rebelle

Débat lancé par Cesba:
[b] c'est marrant de voir que ce sujet fait ressurgir un nombre important de débats lol

ouais, un jour faudra faire le sondage ultime pour savoir

Bataille de Coruscant : baclée ou pas ?
Kyp ou Luke ?
etc...

ça prouve que le livre n'est pas ininteressant.
mais c vrai que la petite remarque de Kyp m'ai resté en travers de la gorge: je suis le plus puissant,c un fait point...
allston, je t'aime pas sur le coup

Vous allez dire que je reviens toujours avec les mêmes arguments, mais j'invite tous ceux qui s'interrogent sur la différence de "puissance" entre Kyp et Luke à aller jeter un oeil ici , à savoir sur la FAQ de l'auteur.

Sinon, je voulais dire que je me joins à tous ceux qui ont trouvé ce volume très bien. Personnellement, j'ai adoré !!! Un pur bonheur et un gros coup de nostalgie

), "Rêve Rebelle" a, à mes yeux, plus d' "utilité" que "Point d'Equilibre" qui ne vaut guère que pour son ultimatum anti-Jedi final (et qui reste pour moi le plus mauvais roman du NOJ). Et au moins autant d ' "utilité" que le 2ème tome de l' "Aurore de la Victoire" qui a "juste" permis de creuser un peu plus les sentiments entre Tahiri et Anakin, juste avant que ce dernier ne disparaisse (ce qui n'empêche pas que j'aie également adoré ce bouquin, véritable concentré d'action et d'UE)...

Bref, les NOJ suivants me contrediront peut-être mais pour l'instant, "Rêve Rebelle" me botte vraiment beaucoup car sans vraiment laisser présager d'une hypothétique victoire finale des "gentils", il nous offre un tournant dans l'approche de ce conflit par nos héros.

Pour terminer, je tire mon chapeau à Allston pour son utilisation des clans Skywalker et Solo : je trouve qu'il s'en est très bien tiré alors qu'il était plus habitué à ne travailler qu'avec les Spectres...
Et mention spéciale pour Czulkang Lah que je trouve très réussi.

Vasi surement reprendre tes mots si ma critique à disparue a cause du plantage TF

attention, je vais volontairement jouer le petit prétentieux

"Rêve Rebelle" a, à mes yeux, plus d' "utilité" que "Point d'Equilibre"

qd vous aurez lu le NOJ jusqu'au bout (comme moi), vous en pourrez plus dire ça!
surtout n'hésitez pas à profiter de ma grande science en me posant les questions qui vous taraudent sur le topic de TUF^^

faudrait que j'aille revoir le FAC d'aalston, mais à priori je n'aime pas du tout du tout la phrase de kyp!

Pas si sur que ca, l'élément en question etant plus qu'anecdotique...

Pour ce qui est de l'histoire "Kyp : je suis le plus fort", la réponse de Allston sur sa FAQ est très simple : c'est ce que pense Kyp.
Faut juste penser qu'un auteur n'est pas forcément d'accord avec tout ce que dise ses personnages

Débat lancé par Booster Terrik:
[b]

"Rêve Rebelle" a, à mes yeux, plus d' "utilité" que "Point d'Equilibre"
qd vous aurez lu le NOJ jusqu'au bout (comme moi), vous en pourrez plus dire ça!
(...)

P'têt' ben qu'oui, p'têt' ben qu'non... En attendant, merci de ne pas gâcher le plaisir des non-spoileux qui apprécient le bouquin d'Allston !
Na

Ceci dit, le TF étant un "petit" animal curieux, je me dois de poser la question suivante :
dois-je comprendre, mon cher Booster, qu'après avoir lu le NOJ en entier, on se rend compte qu'il y a autre chose à retenir dans "Point d'Equilibre" que l'ultimatum anti-Jedi ???
Etant sur un topic non-spoilers, merci de répondre par un simple "oui" ou "non".
Et même si ta réponse est "oui", je persiste à penser en toute subjectivité que, pour moi, le plaisir de lire "Rêve Rebelle" l'emportera toujours sur l'utilité de lire "Point d'Equilibre"... Re-Na

PS: si la réponse est "oui" et que tu as 2 secondes à perdre, merci de me faire savoir, via MP (je ne voudrais pas embêter les autres lecteurs), quel est le fameux machin qui ressort de "Point d'Equilibre"... Mais attention, pas besoin de me dire comment le "machin" en question est utilisé par la suite.
Encore merci...

Oui.
Je t'envoit un mp, j'aime bien devander les autres. :p

Je t'envoit un mp, j'aime bien devander les autres.

aaaaaaaaaaah
je suis trahi! par un membre de mon propre staff en plus, c'est terrible
méfie toi cesba, j'ai vu kill bill ce WE, et kill bill pourrait très vite devenir kill ces-bill (fo que ça rime

Ma môman et mon pôpa m'ayant appris à dire merci, je dis MERCI à Cesba par ses réponses (ici et en MP).

Sinon, en lisant, en VF, le roman d'Allston, je me suis rappelé un topic traitant de la sortie du roman, à l'époque en VO. Il y était notamment question d'une incohérence entre le point de vue d'Allston et celui des autres auteurs du NOJ quant au "big boss" des NRI (New Republic Intelligence).
Si j'ai tout bien compris, en fait il n'y a pas d'incohérence dans le sens où Dif Scaur est bel et bien le patron des NRI. En fait, Iella est "juste" à la tête des services de renseignement de la nouvelle rébellion (rien à voir avec le roman éponyme), créée par Wedge & cie.

Et pour finir (du moins pour l'instant), je voulais en rajouter une couche sur l' "utilité" du roman en mentionnant la sous-intrigue du rejet de la greffe de Tsavong Lah. Et si Viqi Shesh avait finalement raison ?

Bref, plus j'y repense et plus je trouve que la lecture de "Rêve Rebelle" a été un grand moment de plaisir starwarsien...

)

hum
encore une fois ça va être dur de parler de ce sujet sans spoiler, même involontairement
disons pour commencer que lorsque j'ai lu ce livre en VO j'étais dans ta situation donc je vais essayer de te dire ce que j'ai ressenti à ce moment
et lors de cette lecture j'étais déjà convaincu que c elivre était super
c'était le premier roman que j'achetais en VO (je compte pas I, Jedi qui est hors catégorie puisqu'il a été présumé définitivement porté disparu pdt des années) et j'ai pas regretté mon achat, aalston a définitivement écrit un des meilleurs bouquins du NOJ, et ce que j'ai lu depuis ne m'a pas fait changer d'avis
devant ce livre je mets vecteur prime, SBS... et pour l'instant c'est tout dan les romans FR
j'ai bcp aimé destiny's way malgré toutes le spolémiques, et l'ampleur des décisions qui y sont prises font que je le mettrais devant la duologie d'aalston
mais justement, aalston a eu une tache plus difficile que williams car il n'avait pas de "grands" évènements à raconter, c'est un epeu le pb de tous les auteurs des paperbacks je pense qui sont mésestimé car ils n'ont pas le droit aux "instants" décisifs qui parsèment les hardcovers

voila pour un avis global
concernant iella, c'est comme ça que je l'ai interprété aussi, elle est l'intelligence service des insiders, on parlera pas de ce qui se passe après encore une fois
enfin venos en aux dissenssions des vongs

comme dans toutes les structures de cette taille, et encore plus celle qui tirent leurs prestige de la guerre, il y a des luttes intestines
la republique a les siennes, les vongs aussi
à mon sens on le voit de sle départ, c'est les forces prétoriennes qui attaquent en premier, essuient les platres, se font un peu plier, avant que le maitre de guerre entre en jeu
les échecs des prétoriens ont, à la fois renforcer son prestige par rapport à celui des prétoriens, et éliminé des futurs contestataires
si il avait mené l'invasion lui même dès el départ il lui aurait fallu composer avec ces contestataires, là il leur a donné leur chance et ils ont échoué, du côté de lah c'est tout bénef
c'est une stratégie très utilisée de toute manière

cela montre deja que les vongs ne vivent pas que pour leur dieux, la guerre ou l'étreinte de la douleur^^
ils sont capables de se faire des coups tordus
bien entendu, l'entrée en jeu des prêtres, des modeleurs, des shamed ones... n'a rien arrangé
les prêtres dès leur entrée en jeu ont fait un coup tordu déguisé à tsavong lah en lancant al mission elhan
si elle avait réussi tout le mérite aurait été pour les prêtres aux dépends des guerriers

tout celà est de la politique mais globalement tout le monde tirait ds le même sens, celui des dieux
l'entrée en jeu des shamed ones (auxquels on peut ajouter les hérétiques) va être plus subtile car ils vont remettre en cause les fondements même de la société vongs

donc je suis tout a fait d'accord avec thrawnforever, j'irais même plus loin en disant que les complots ont commencé depuis un moment, viqi le sait et elle survit grace à ca
je te dirais pas si elle a raison, mais par contre je peux te répondre "peut importe"
que les problèmes de tsavong viennent des dieux ou des modeleurs, pour lui la seule chose qui compte c'est d'amener ou de créer des preuves accusant les modeleurs afin de se dédouaner auprès de l'opinion publique si on veut

finalement borsk avait pas le monopole des intrigues, et ça va aller qu'en empirant

A vrai dire, mon cher Booster, j'avais pensé un instant pointer le doigt dans mon post précédent sur la question des Prétoriens mais je me suis abstenu pour 2 raisons:
- si j'en parlais, j'étais bon pour un tour de piste supplémentaire (comprendre un post encore plus à rallonge)
- j'étais sûr qu'une âme charitable allait en parler et je ne me suis pas trompé

(enfin, c'est l'impression que ça me donne...)

Sinon, je me permets de réagir à un de tes posts du topic sur Matt Stover, responsable de la novélisation de l'Ep III. Post où tu parles de "Rêve Rebelle", de café, de chocolat, et de Zahn...
Le fait que Luke ait découvert le chocolat dans la trilo de Zahn (si ma mémoire est bonne) ne veut pas forcément dire que ce produit était rare. N'oublions pas que ce bon vieux Luke est longtemps resté un fermier naïf, pour reprendre les termes de Mara.
Et quand bien même le chocolat aurait été rare en l'an +9 après Yavin, "Rêve Rebelle" se déroule en +27. Cette boisson a donc largement eu le temps de se "démocratiser" surtout si un distributeur a fait une campagne de pub du style "Petit Tauntaun, la boisson chocolatée dont raffole Luke Skywalker !!!"

:p

rien de plus à ajouter
le chocolat chaud présenté par lando à luke semblait être un produit de luxe, très éxotique si ma mémoire est bonne
mais ds cette galaxie, encore plus que ds nos bonnes vielles économies, les produits doivent se répandre et devenir courants à une vitesse folle
donc c'est tout à fait possible$

par rapport aux vongs, oui j'ai involontairement élargi le débat
en effet il n'y a pas à proprement parlé "complot" dans toutes les situations que j'ai décrite, mais il y a intrigues, de gros jeux de pouvoirs, et c'est elles qui finissent par donner naissance aux complots les plus infaaaaames^^, tout est lié
la perception des vongs se limite souvent à l'aspect brutal, guerre et religion, alors que finalement il y a un peu plus que ça (comme chez les bothans quoi :p )

Je viens de le terminer , il ma fallu 2 jours pour le lire - record battu .

Aaron allston , le pilote humoriste ?
beaucoup de pilotage et beaucoup de blagues donc ...

peut etre meme un peu trop de pilotage ...

et puis un defaut : les combats sont minuscules ... quelques escarmouches ...

peut etre un livre un peu trop centré sur jaina-jag-kyp , ce trio commence a me lasser ... alors que pendant ce temps on ne sait toujours pas ce qui est arrivé a jacen , vergere et nom anor

voila ca c'est pour les defauts

sinon les differences de methodes et de tactiques entre la republique , la rebellion et l'empire ca c'est tres fort !

de bonnes blagues ! moi content

conclusion : vivement janvier pour apprecier la duologie dans son integralité

question : quel est le nom VO du "temps record " ? et de "l'aventurier errant " ?

ps : j'ai enfin compris d'ou venait le pseudo de " twin sun leader "

Oui, Booster, tu as élargi le débat, mais ce n'est pas sale...

) dans "Sombre Voyage" et à son pôpa, Czulkang Lah, beaucoup plus charismatique que son petit-fils, dans "Rêve Rebelle". Non que je regrette l'apparition de l'ancien WarMaster, mais j'en viendrais presque à me demander si Matt Stover va faire intervenir la concubine de Tsavong Lah dans "Traitor", histoire d'aguicher le jeune Jacen

Sinon, très cher lebastien, sache que l'Aventurier Errant se nomme Errant Venture en VO. S'agissant du Temps Record, je n'en sais rien, n'ayant pas le bouquin en VO...
Au fait, j'apprécie le paradoxe de ton "trop de pilotage mais pas assez de combats".
Console-toi en te disant que le NOJ, contrairement à la prélogie, n'oublie pas les amateurs de vaisseaux spatiaux

Plus sérieusement, vu la taille du roman, il est difficile de faire avancer de manière significative une histoire (qui n'avance déjà pas assez vite au goût de certains) si les grandes batailles squattent le terrain.

je suis d'accord avec toi sur la vitese de l'histoire
mais certains pourront t'opposer qu'il s epasse tjs bcp de chose ds le sgrds duels et les grandes batailles

errant venture => bonne réponse
temps record, je sais plus^^, tu vois là faut que je change de pièce pour accéder à mes bouquins et j'ai la flemme, faut que je me douche, faut que je révise aussi...

on va arreter avant d'etre censuré

même si on a pas de grosses batailles, on a des phases de pilotages assez extraordinaires, de même on a des "coups" tactiques assez époustouflants, pas la peine d'en faire 100 pages^^

et ce brave czulkang, je suis persuadé qu'il aurait pu changer complétement le cours de la guerre si son fils avait eu un peu moins de testostérone à la place de la matière grise

C'est clair, le padré me plait beaucoup et il aurait pu faire de grand chose dans cette guerre

s'il fallait adapter ce livre en film, je mettrai tout de suite Sean Connery dans le rôle du père :langue:

Oui, Booster, tu as élargi le débat, mais ce n'est pas sale...
En fait, c'est même une attitude plutôt saine en ces périodes de vache maigre où les topics "où l'on cause" se font rares.

A qui le dit tu...

Certains regretteront peut-être cette "humanisation" mais, personnellement, j'avoue que cela rend beaucoup plus plaisant la lecture de tous les chapitres qui leur sont exclusivement consacrés.

Etierement d'accord, je pense avoir mis cela en evidence dans ma défunte critique lol

mais j'en viendrais presque à me demander si Matt Stover va faire intervenir la concubine de Tsavong Lah dans "Traitor", histoire d'aguicher le jeune Jacen

Vergere ?

Vergere ?

quelle honte... sale hérétique!

je me rapelle plus trop des détails du bouquin qu'on aura en janvier, mais je pense que viqi aurait fait une bonne concubine pour tsavong, par contre à sa place j'aurais eu du mal à dormir la nuit, quoique les vongs ne dorment pas en couple
par contre j'aurais craint le "coup du pic à glace" de basic instinct :genial:
aaaaaah sharon stone :genial:

Débat lancé par Booster Terrik:
[b] je suis d'accord avec toi sur la vitese de l'histoire
mais certains pourront t'opposer qu'il s epasse tjs bcp de chose ds le sgrds duels et les grandes batailles

Oui mais, car il y a bien sûr un "mais" (sinon, je ne pourrais pas faire un post de taille "décente"), ces grands duels et ces grandes batailles, fertiles en évènements, ont-ils une place dans "Rêve rebelle" ? La question est posée. Et pour moi la réponse est non.

Ces GD&GB, on les trouve en général en début ou en fin de bouquin (voire de film) parce qu'ils permettent de mettre en place une histoire ou d'en conclure une autre.
Par ailleurs, quels types d'évènements se déroulent dans ces GD&GB ? Personnellement, j'en vois deux principaux : disparition (ou modification profonde) de personnage(s) ou de sites et évolution(s) dans les rapports de force.

Dans le cas de "Rêve Rebelle", on peut dire que la bataille à l'origine de tout, c'est celle de Coruscant, dépeinte dans EaE. Quant à conclure sur les conséquences de ladite bataille, ça me paraît encore un poil prématuré. Et ce , même si Allston a pu développer une de ses conséquences, à savoir la renaissance de la Rébellion. Renaissance qui n'a pas eu lieu au cours d'une bataille (si ce n'est d'idées)...

Bon alors missa débarque et missa aurait une question : la fille des spectre, celle qui est décrite comme pas particulièrement sociable et qui serait la fille de chai pu qui de connu, vous voyez ?eh ben à un moment, Luke lui demande si elle est la fille de erechqysey ( ça veux dire que je m'en rappelle plus ) et elle lui repond que oui et que encore, il ne sait pas tout.Comme elle est décrite comme ayant des aires de Mon Motma, je me disait que c'était peut-être sa fille dont on avait parlé sur un ancien topic, il y a déja longtemps.(en effet Mon Motma aurait une fille mais on sait pas qui.l'infos viendrait d'un ancien essential guide )Au cas ou ça serait spoiler ennemy lines 2 (on sait jamais), siouplait, n'hésitez pas, balancez.

Voili, voilou c'était la question du jour.

Tu parles de la fille de l'Amiral Drayson je suppose (grand monsieur de la Crise de la Flotte Noire). Nan, c'est bien sa fille qu'il à eu avec le Docteur Eicroth (ortho à revoir ?) cette derniere étant d'ailleurs citée dans la Voie du Destin, son ex-femme.

Drayson !!!!voilà le nom que je cherchais !Bon ben merci bcp pour ta réponse.Chui quand même deçu de pas avoir vu juste.Ca pourrait êre qui sa fille alors ?Euh sciouzmi, je m'écarte là !

l'amiral drayson avec mon mothma, incroyable :eek:

c'est Voici au palais impérial, je savais que c'était un tombeur ce drayson

sinon, la fille de mon mothma est pas obligé d'avoir forcément un rôle clé
quoique elle doit être à peine plus jeune que luke et leia, si il y avait un concept intéressant...

[quote]Débat lancé par Booster Terrik:
[b] l'amiral drayson avec mon mothma, incroyable

Débat lancé par Cesba:
[b] Tu parles de la fille de l'Amiral Drayson je suppose (grand monsieur de la Crise de la Flotte Noire). Nan, c'est bien sa fille qu'il à eu avec le Docteur Eicroth (ortho à revoir ?) cette derniere étant d'ailleurs citée dans la Voie du Destin, son ex-femme.

Drayson, on le voit dans pas mal de romans (il est souvent cité, c'est un grand amiral).
Quant à la xénobiologiste Joi Eicroth elle est pas mal présente dans le NOJ, on la voit dans la Colère d'un Héros sur Wayland (chap 10), il me semble qu'elle apparait également dans Point d'Equilibre (chap 6). Pas mal non ?

j'ai bonne mémoire... mais il semblerait que t'en ai plus encore... ^^

Bouh chui sûr que tu triche !tu dois avoir les bouquins sous les yeux !a la limite, que tu te rappelle dans quel livre tel ou tel perso apparait, d'accord, mais le chapitre !!!! :eek:

chapeau !

Ça y est enfin lu ! Allston est génial. Une bouffée d’oxygène par ces temps de troubles. Wedge for President ! J’ai adoré sa façon de moucher les politicards. Retour à l’esprit rebelle !
J’apprécie beaucoup le retour des Spectres (Face, Kell, Piggy…) et de leur humour dévastateur (pour ceux qui aiment). Je pressens que Luke va en faire les frais sur Coruscant et j’attends la réaction de Mara. Et Jaina amoureuse d’un mec pire que Yan Solo : super pilote, j’ai toujours raison, presque imperturbable (un vrai jedi sans la Force). Ce bon vieux Kyp qui pète plus haut que son cul ! (waf ! waf ! waf !) J’ai bien cru que Lando allait y passer. Sérieux, moi, je suis super naïf. Et vu la tournure du NOJ, j’ai peur pour mes persos favoris…
Le père de tsavong lah est un personnage intéressant et peut-être pas aussi méprisant que son fils. Est-il moins ancré dans les traditions religieuses que la moyenne ?
Certains regrettent Nom Anor et Vergere. Moi, je regrettais Nen Yim, car elle nous fait découvrir des secrets Vongs ; on dirait que quelques-uns savent que les dieux sont une imposture et que leurs bio-connaissances viennent de leurs recherches et pas des dieux. Je trouve qu’on ne voit pas assez le point de vue des Vongs. On ne parle plus des humiliés et de la prétendue révolution de mœurs au sein des vongs (idée abandonnée ?) Et la découverte d’Anakin (qui sentait les Vongs), plus de nouvelles.

Débat lancé par badnakin:
[b]
Nen Yim
On ne parle plus des humiliés et de la prétendue révolution de mœurs au sein des vongs (idée abandonnée ?)

le conflit principal du NOJ s'est un peu figé pour laisser place a la quete "annexe " : retour de la rebellion et resistance sur borleias

mais dans Traitor (je suppose )la trame principale va reprendre : le sort de jacen , vergere , nom anor , shimra , la nature de la force , bref tout ce qui a ete laissé en plan apres Etoiles apres Etoiles ...
enfin j'espere parceque le trio Jaina-Kyp-Jag commence a me lasser

Voilà, je viens de le finir et un seul mot : chapeau !
Je classe sans problème "le rêve rebelle" parmi les grandes réussites du NOJ. C'est d'ailleurs un des livres les plus importants par rapport à l'enchaînement des faits. Il me paraît même être à un double titre le grand basculement de la guerre. D'abord les politicards foireux de la Nouvelle république sont enfin mis de côté et surtout l'alliance rebelle renaît pour vaincre un menace apparemment invincible. Après la débâcle totale de SBS (chute de Corruscant et massacre de Jedi, je ne tiens pas l'élimination des voxyns pour une garnde réussite vu le prix que cela a coûté), enfin nos héros sortent la tête hors de l'eau et commencent à mettre une stratégie efficace.
Ensuite je trouve le style d'Allston, sans être génial, vraiment efficace et agréable à lire. Les combats spatiaux, les duels, les batailles sont bien écrits, avec une réelle tension. On devine là l'auteur des X-wings !
Autre bon point c'est qu'il sait manier plusieurs personnages à la fois, Wedge, Luke, Yan, Lando, leïa, Mara, Jaina, Kyp, etc. ainsi que les perso secondaires comme le traître Tam ou le père de Tsavon Lah !
Bref un super bouquin qui m'a bien éclaté après le très moyen "sombre voyage".

je l'ai fini il y a plus d'une semaine et je dois dire que je me suis régalé, même si aux dires de certains ce bouquin n'est pas très important, moi perso j'ai passé un très bon moment de lecture, et je pense que c'est le principal

Tout ce que j'espere c'est que les idées dévellopée dans ce bouquin aura des conséquence sur le reste de la trame des NOJ, car je trouve qu'il s'en ecarte un peu..

J'ai aussi terminé la chose durant ma semaine de déconection et avec autant de plaisir que lors de ma lecture de la VO. Je vais même surement revoir ma note...

A propos des tu/vous, ils sont encore présents mais plus homogènes. Autant on retrouve cette putain de manie de faire vouvoyer Luke et Wedge, autant y'a du tutoiement entre Jaina, Jag et Kyp par exemple.

c'est compliqué tout de même
j'avais relu la scène en partant d el'idée que wedge vouvoie luke en public, de manière professionnelle
l'idée pourrait se défendre, ce serait bien trouvé mais le problème, si je me souviens bien, c'est qu'ils passent du vouvoiement au tutoiement au milieu de la scène, ce qui est franchement ridicule

la même remarque est valable pour kyp et jaina, et jag
il y a le tutoiement privé, le vouvoiement militaire entre deux grades différents, le vouvoiement induit par le rang de maître jedi de kyp, le vouvoiement induit par la position de déesse de jaina...

avant de savoir si le traducteur a fait le meilleur choix possible, il faut se demander si le traducteur avait toutes les cartes en main pour décider...

Tout ce que j'espere c'est que les idées dévellopée dans ce bouquin aura des conséquence sur le reste de la trame des NOJ, car je trouve qu'il s'en ecarte un peu..

ça dépend ce que tu appelles "la trame des NOJ"...?

J'ai eut beacoup de mal à terminer le livre, ayant beacoup de boulot, mais je pense que c'est un bon roman du NOJ, on apprends avec joie ce que sont devenus les Spectre après qu'on les ait quittés dans Aux commandes: Yan Solo, c'est bien de savoir que Tyria et Kell ont eut un enfant et que Tyria le forme pour devenir un Jedi, amis ce qui est dommage, c'est qu'on ne revoie pas Wes et Hobbie, sont ils sortis de leur retraite comme Wedge et Tycho?
Mais c'est bien d'apprendre aussi que Corran est de retour dans l'Escadron Rogue, moi ça m'a fait sourire, mais c'est que du bonheur de le lire.

j'avais relu la scène en partant d el'idée que wedge vouvoie luke en public, de manière professionnelle
l'idée pourrait se défendre, ce serait bien trouvé mais le problème, si je me souviens bien, c'est qu'ils passent du vouvoiement au tutoiement au milieu de la scène, ce qui est franchement ridicule

C'est en effet l cheval de bataille de Grégoire Dannereau. Mais dasn ce bouquin-là, il est plus dificile d'imposer le vouvoiement vu la situation : c le bordel dans al galaxie et la tention est palpable sur Borleias...

C'est un bon bouquin, voire très bon à mes yeux pour l'ambiance qui y regne, qui est tout bonnement géniale.
Mention spéciale à Aaron Allston qui est le seul auteur à avoir fait une Jaina qui ne m'enerve pas.

-Jaina et Jag se vouvoient, meme en privé.... pourquoi ? Surement le caractère de Jag qui me fait dire ca, mais je le vois mal tutoyer qui que ce soit en fait !
-Jaina tutoie tout le monde (sauf ses supérieurs), elle est malpolie cte ptite ! Est-ce qu'elle tutoie Kyp ? Surement je dirais.

Pour Kyp, y'a encore du monde qui rale parce qu'il dit qu'il est plus fort que Luke, alors que pendant le reste du bouquin il est soft ! Vous l'aimez pas le Kyp, avouez !

La réponse de Allston sur son site est satisfaisante je trouve, et puis de toute facon, le fait que Luke soit plus fort que Kyp ou inversement n'a aucune importance.

par **aede** » Lun 05 Jan 2004 - 2:22 Sujet: Re: SPOILER ON : Le Rêve Rebelle

Quand Kip dit qu'il est plus fort que Luke, cela m'a fait plutôt rire. Cela ne montre qu'une chose : sa méconnaissance de ce qu'est la Force et la vraie force. Précisément la différence entre pouvoir et puissance.

Débat lancé par aede:
[b] Précisément la différence entre pouvoir et puissance.

devellope stp .... :langue:

J'ai fini ce livre y'a à peu près un mois et avec le recul, je le trouve rafraichissant. C'est le premier mot qui me vient à l'esprit. L'humour d'Allston, l'absence d'enjeu véritablement majeur pour le reste de la Galaxie (les YV et ce qui reste de la Nouvelle République et des Jedi semblent s'accorder une pause bien méritée pour reprendre leurs forces) et le retour et des Spectre et de la guerilla façon Rebellion tranchent singulièrement avec le reste du NOJ. Quant à l'avancement de l'intrigue principale... Il faudra voir si le subplot Jaina / déesse de la Fourberie sera correctement exploité par la suite. Disons que ce tome semble très centré sur les personnages au détriment de l'action (bien que les quelques batailles spatiales, quoique courtes, soient très réussies à mon goût) et fait surtout penser à un prologue, une présentation statique des persos par opposition à un développement sans doute plus dynamique dans La Résistance Rebelle.

Sinon, je ne comprends pas que vous soyez choqué à ce point par la remarque de Kyp. Pourquoi faudrait-il à tout prix que Luke soit le plus puissant Jedi de la Galaxie ? Ou pourquoi faudrait-il que ce soit Jacen, Anakin ou Ben ?

Parce qu'ils ont développé des points de vue et une compréhension de la Force plus approfondis ? Certes, mais cela n'a rien à voir avec le potentiel, il s'agit là d'accomplissement personnel.

Parce qu'ils sont des descendants de Anakin Skywalker, l'Elu ? Parce que sa lignée est la plus puissante de leur galaxie ? 1) D'un point de vue scénaristique, je trouve cela extrêmement dommageable, car c'est passéiste et ça ferme un nombre de portes incalculable : la découverte de nouveaux Jedi pouvant apporter un "plus", la montée en puissance d'un jeune aux dents longues et à même de renverser un ordre établi, la difficulté d'un maître (dépassé par les évènements) à enseigner à quelqu'un plus doué que lui ... Les exemples sont multiples, ceux-ci ont été, en partie, déjà traités, mais mal car le personnage de Kyp est, volontairement ou non, caricatural et grossier. 2) D'un point de vue humain, la prééminence d'une lignée de personnages sur son univers s'explique par le fort penchant fantasy de l'oeuvre (ah! les rois et reines et leurs princes héritiers sauveurs de la couronne, etc...), mais je le trouve déplacé dans ce contexte. Allez savoir pourquoi, ça donne un côté supérieur, malsain, presque "aryen". Je ne veux surtout pas relancer le débat sur GL, SW et le fascisme, juste souligner que tout être devrait se définir par ce qu'il fait et non ce qu'il est (voeux pieu dans notre monde, c'est pas demain la veille ; dans une oeuvre de fiction, en revanche, je trouverais cela salutaire). Donc un non-descendant de Anakin Skywalker devrait pouvoir être le puissant des Jedi.

Si tant est de toute façon que ce terme ait une réelle signification. Il convient de distinguer le potentiel (appelez ça le taux de midichloriens si ça vous chante) et son accomplissement, hors la Prélogie a montré qu'à un haut niveau d'expertise (conseil Jedi), les Maîtres deviennent extrêmement spécialisés (untel est le plus sage, un autre le meilleur bretteur, un troisième le meilleur en télékynésie ou en pilotage...). Donc ça ne me gênerait pas que Kyp ait un plus fort potentiel que Luke, même s'il n'est pas convenablement exploité.

Désolé d'avoir été si long, j'espère être compréhensible (il commence à se faire tard), ne pas susciter un tollé et faire partir ce topic en vrille. Si c'est le cas j'en ouvrirais un autre dédié à cette question, mais à mon avis ça n'en vaut pas vraiment la peine et la discussion, débutée par d'autres, est d'ailleurs directement liée à ce livre.

(Message perso : j'ai le plus profond respect pour les modos, j'adore le staff, je vénère SWU... c'est bon ça suffit ? Pas frapper ? Pas bannir ? Blague à part, c'est plus par nos messages sur les forums que par les "Oui, t'as bien raison, tout à fait d'accord" en réponse au topic Ras le Cul, qu'on améliorera la situation)

Une bonne fois pour toute : Allston n'a pas ecrit que Kyp est plus puissant que Luke, c'est un passage introspectif ou il se met dans la peau du premier, qui pense effectivement qu'il est plus balèse que le second.

par **TSL** » Mar 06 Jan 2004 - 0:26 Sujet: Re: SPOILER ON : Le Rêve Rebelle

exactement, et quand bien même ce serait le cas, comme l'a si bien expliqué Darth Shrike je ne vois pas ou serait le problème (mis à part que la tête de Kyp risque de ne plus rentrer dans son casque de pilotage ^^)

de toutes facons le personnages de Kyp est concu pour inspirer de l'enervement chez le lecteur de par ses actes , son histoire , sa grande gueule et surtout son arrogance : sur ce point la personne ne lui arrive a la cheville , c'est indeniable sauf peut etre Anakin Ier et on peut se demander si GL ne s'est pas inspiré de Kyp pour faire le Anakin de AOTC ....

Anakin Skywalker = père spirituel de Kyp Durron ?

Un futur débat peut être ?

Eh bah bravo Darth Shrike, totalement d'accord avec toi pour ce qui est de Kyp !

En tout cas, si le but des auteurs est de faire détester Kyp, ca a marché !

Enfin c'est bizarre qu'on ne parle que de Kyp, surtout en disant qu'il est arrogant..... y'a pas qu'une phrase dans le livre les gars ! :debile:

si les auteurs ont voulu rendre kyp antipathique, c'est réussi, d'accord

kyp est puissant, ppas d'accord
je ne em souviens plus précisément de la déclaration mais peu importe
si il y croit alors il prend ses rêves pour des réalités, si il y croit pas et que c'était une phrase comme ça d'introspection ou ne en sais quoi... alors RAS
c'est pas kyp qui détronera les skywalker, ça arrivera tôt ou tard mais c'est pas lui
luke est plus fort, anakin était plus fort, voir même jacen
enfin qd je dis "plus fort", je parle de fusion avec la force, d'harmonie

par **aede** » Mar 06 Jan 2004 - 8:08 Sujet: Re: SPOILER ON : Le Rêve Rebelle

On ne va pas s'éterniser sur ce débat, mais il mérite qu'on s'y attarde un peu.
page 228 : "Il se fatiguerait pas autant que Luke car il était plus fort que lui.
Kyp l'avait compris dès leur première rencontre. La Force coulait en lui avec plus de puissance que chez le légendaire Maître Jedi. C'était peut-être la première fois qu'il pouvait le penser sans vanité. Il était plus puissant, point."
Il dit bien qu'il est plus puissant, que la Force coule en lui avec plus de puissance. Cela dès leur première rencontre et jusqu'alors il y pensait avec vanité. Ce n'est pas juste une pensée en l'air déterminée par le contexte ! Kip y croit dur comme fer et ce depuis toujours !

D'après moi il confond puissance et pouvoir. Peut-être est-il physiquement plus fort que Luke ou meilleur pilote ou meilleur escrimeur, que sais-je ! Mais il pense surtout qu'il est imprégné d'une puissance supérieure à Luke grâce à la Force. Par exemple Dark Vador était plus fort qu'Obi-Wan lors de leur ultime combat dans ANH, mais il avait moins de puissance. Autre exemple qui sert d'analogie : Le comte Dooku dans AOTC est très fort (il liquide assez facilement Anakin et Obi-Wan), mais il a moins de puissance que Yoda. Autre exemple Palpatine possède du pouvoir, énormément même... mais Yoda est réellement investi de puissance. Celui qui possède la véritable puissance ne court pas après le pouvoir. La puissance est énergie créatrice, affirmative, positive... le pouvoir est lié à la volonté de domination, de destruction.

Pour en revenir à Kip, il est très fort, très courageux, c'est un vrai guerrier, il possède même beaucoup de charisme (il a un côté gourou à voir comme certains - Jedi ou autres - le suivent jusqu'à la mort !) Mais il agit comme quelqu'un qui a quelque chose à prouver, qui vit dans le regard des autres (ou dans la vanité du sien)... qui agit pour le plaisir ou le prestige, pas de façon réellement désintéressée. Il est absent de toute grandeur qui caractérise la vraie puissance. Luke ne court ni après les honneurs ou la reconnaissance, il agit pour le mieux, avec intelligence, avec bonté. Il est en réelle harmonie avec la Force... qui n'est pas juste un "instrument" à son service ! En fait à proprement parler Luke apparaît comme un héros quasi surhumain que les auteurs doivent "humaniser" par son côté fermier.

Sinon je ne tiens pas absolument que les descendants d'Anakin Skywalker soient à tout jamais les plus puissants Jedi de la galaxie. Cela ne me dérangerait pas qu'il y est un nouveau Jedi plus puissant... mais justement il faudrait qu'il le soit. Ce qui n'est pas du tout le cas de Kip !

Mouais donc pour toi la puissance c'est bon, le pouvoir c'est mauvais..... et tous les mechants n'ont aucune puissance ? Palpatine par exemple est certainement un des etres qui maitrise le mieux la Force, qui en connait les arcanes comme peu (voire aucun) l'ont fait avant lui.
Mais bon, comme Luke le disait, ce qui a fait perdre l'Empereur, c'est sa trop grande confiance en lui..... trop grande confiance qu'on retrouve chez Yoda et le Conseil Jedi dans la prélogie.... ou alors chez Kyp. Enfin bon........ la puissance de Kyp date de l'Académie Jedi, où il etait surpuissant, on le sait.
Maintenant, honnetement, savoir que Kyp est plus puissant que Luke est peu important. Kyp le croit ok. Il a confiance en lui. On peut appeler ca de l'arrogance, mais il a des raisons d'etre confiant tout de meme. C'est pas n'importe qui ! J'ai parfois l'impression que vous descendez un apprenti qui dit qu'il est aussi fort que Yoda !

Mais bon, Kyp est un maitre Jedi (certains diront que c'est contestable, mais il a eu des disciples, il est de la premiere génération de l'Académie..... donc je vois pas pourquoi ca peut choquer.... mais bon) qui a survécu aux Yuuzhan Vong on ne sait combien de fois. Certains diront que c'est de la chance. Je répondrai que Obi-Wan Kenobi lui-meme disait que la chance n'existe pas, et qu'il n'y a que la Force.
Kyp a effectivement quelque chose à prouver.... j'aimerais bien t'y voir, aede, si tu avais la mort de milliards de gens sur la conscience. Mais il n'agit pas par plaisir, ni par egocentrisme. Il agit de la facon qu'il croit etre juste, envers et contre tout. Je trouve ca plutot noble, meme s'il s'avere qu'il fut parfois excessif et qu'il a pu se tromper une ou deux fois.
Et quand tu dis que Luke n'a rien à prouver..... il devrait peut-etre.... parce que bon, au niveau leader des Jedi, il n'en a pas fait beaucoup. Sa position me rappelle celle de Yoda pendant la prélogie, trop passif, trop hésitant.
Mais bon.... Kyp ne pense pas etre le plus puissant des Jedi. Il le dit lui-meme, que les enfants Solo sont plus forts que lui. Il a dit qu'Anakin (pendant l'oraison funebre dans Sombre Voyage) personnifiait la Force, et il n'arrete pas de dire que Jaina est bien meilleure que lui (il n'y a qu'à voir comment il a peur quand elle le menace dans Sombre Voyage).

D'ailleurs aede, plus je relis ton post, et plus j'ai du mal à voir la difference entre "puissance" et "pouvoir". J'ai l'impression que pour toi, tout etre du CO est moins imprégné de la Force qu'un etre du CL, parce qu'il est aveuglé par le pouvoir..... c'est peut-etre vrai pour certains, mais pour d'autres c'est faux, comme Palpatine je disais, puis pour d'autres Seigneurs Sith par exemple.... enfin si tu pouvais expliquer ca serait sympa !

la terminologie utilisée par aede peut prêter à confusion mais si je l'ai bien compris je el rejoins dans ses idées
de plus helios a soulevé aussi un point intéressant, c'est juste ce que pense kyp, c'est pas la vérité absolu
je l'ai précisé ds mon autre message, si il el croit grand bien lui fasse, il prend juste ses rêves pour des réalités, c'est dommage pour lui
je sais pas si c'est ce que voulais faire aalston, mais si c'est le cas c'est réussi puisque ça s'inscrit dans la droite ligne du "kyp antipathique"^^

Il est absent de toute grandeur qui caractérise la vraie puissance. Luke ne court ni après les honneurs ou la reconnaissance, il agit pour le mieux, avec intelligence, avec bonté. Il est en réelle harmonie avec la Force... qui n'est pas juste un "instrument" à son service !

je n'aurasi pas dis mieux, et, je ne sais pas ce qu'en pensent les autres qui l'ont lu, à la lecture de TUF ces mots prendront tout leur sens

SPOILER ON : Le Rêve Rebelle

Qui est en ligne

Modérateur: