La situation politique expliquée

[Howii Jedi SWU]

@Pandisha :

Déjà... à tes souhaits. Et tu peux me tutoyer, je ne l'prendrai pas mal.

Ensuite :

Le film n'est clairement pas axé sur la politique. Ils ont volontairement fait l'impasse dessus au montage final (vu que c'était plus détaillé dans le script et dans l'adaptation en bouquin) et ont ainsi considéré que ce n'était pas nécessaire pour comprendre le film et peut-être jugé que les prochains seraient plus aptes à répondre aux questions qu'on peut se poser sur la politique. Je ne doute d'ailleurs pas qu'il y aura plus de politique dans le VIII, étant donné les événements du VII et ce que ça crée comme chamboulements.

Bref, le film n'a pas vocation à parler du contexte politique. A partir de là, c'est comme si on reprochait à un film Rocky la non représentation du karaté.

[Pandisha Jedi SWU]

des cendres de l'Empire est né le Premier Ordre, et en face, on a une Nouvelle République "corrompue" (par qui, par quoi, comment, mystère...) et une Résistance tolérée par cette République, mais pas spécialement encouragée pour autant... bref, c'est flou.

Ben la preuve que c'est pas flou vu que c'est exactement ça, y'a rien de plus à comprendre de la situation pour comprendre le film. Et la République est pas vraiment corrompue, c'est de la propagande ça.

"With the support of the REPUBLIC, General
Leia Organa leads a brave RESISTANCE. She is
desperate to find her brother Luke and gain
his help in restoring peace and justice to
the galaxy."

tiré du texte d'intro
Donc toi tu as compris en lisant ça que la résistance est tolérée mais pas spécialement encouragée pour autant ?


Howii, à côté de la plaque comme toujours.
D'une t'es pas le centre de mon univers et pas le seul à faire ce genre d'assertion, qui est pas loin d'être du même niveau que "si vous avez pas aimé le film c'est parce que vous avez perdu votre capacité d’émerveillement". Ca donne une idée du niveau critique auquel on a affaire.

De deux, pour ton exemple, c'est plutôt comme si on expliquait pas dans Rocky que Apollo Creed est le champion du monde des poids lourds et que Rocky, lui, est un boxeur de seconde zone qui n'a normalement aucune raison et aucune chance de se retrouver face à lui dans un combat. Si c'était juste deux boxeurs de seconde zone ou deux participants aux jeux olympiques ça n'aurait ni le même sens, ni le même impact.

Où qu'on oubliait dans le seigneur des anneaux d'expliquer ce qu'est l'anneau unique. Qu'on oubliait de dire qu'il peut corrompre n'importe qui, ce qu'il se passera si Sauron le récupère et que si on envoi le porteur à la montagne du destin, c'est pas juste parce qu'elle s'appelle "du destin", mais parce que c'est le seul moyen de le détruire.

[Jedi Croate Jedi SWU]

Nous ne sommes qu'à un tiers de l'aventure. Heureusement qu'on n'a pas tous les éléments.

Avec tous le respects que je vous dois, ce genre d'assertion est totalement inepte.
Qu'on ne sache pas qui sont les chevaliers de Ren, les origines de Snoke, qu'on ne connaisse pas encore le destin de Rey ou la raison de l'exil de Luke, les véritables motivations de Kylo Ren ou les objectifs de Snoke et Hux, oui je suis d'accord. C'est normal, c'est dans une trilogie le rôle du deuxième et troisième opus de nous expliquer petit à petit celà.

Le contexte ou se place l'histoire, la situation où les destinés des personnages prends place, les enjeux, c'est au premier film de le poser. Y a pas à avoir de mystère là dessous. Quel mystère d'importance il y a à ne pas expliquer que la République est en phase de démilitarisation et n'a plus d'armée digne de ce nom ? Que Leia n'est pas soutenu par la république mais simplement tolérée ? etc...

C'est important vraiment de garder du mystère là dessus ?

Le rôle d'un premier film de trilogie c'est de poser le contexte et les persos pour ne plus avoir à le faire justement ensuite. Ca été le rôle d'ANH et de TPM, c'est le rôle de la communauté de l'anneau, de Matrix, du Hobbit un voyage inattendu.
Le premier film pose les enjeux et le contexte pour qu'on puisse par la suite se concentrer sur la destinée des personnages et éventuellement enrichir de nouvelles situations sans brouiller l'histoire principale.
Comme le dit Mazker au dessus, c'est important de savoir ce qu'il reste à protéger. Ca devrait être au cœur de l'histoire.

Certains parleront du rythme comme justification à ne pas s'étendre, mais certaines explications peuvent tenir en une phrase. D'autres tiennent même dans des scènes qui ont été coupé au montage pour conserver à la place des scènes inutile et sans intérêt comme celle des Rathtars.

D'un point de vue d'écriture scénaristique toute cette broderie bancale autour de l'histoire de la nouvelle république ne sert qu'une chose,justifier que seule la résistance puisse attaquer Starkiller et avec seulement quelque pauvres malheureux chasseurs.
Ce n'est qu'une façon de faire en sorte de remettre le film sur les mêmes bases que l'OT.

Ils broderont encore autour de ça dans les épisodes suivant, ça donnera ce que ça donnera, en bien ou en mal, mais le vrai fondement de tout ça c'est cette raison là. Ce n'est en aucun cas pour des raisons de réalisme politique, mais bien une raison technique d'écriture. Les membres de ce forums ont sans doute fait plus de recherche sur la politique et la guerre, les débuts de conflits dans l'histoire pour expliquer le film que ce qu'on fait de leur côté les scénaristes de TFA.
Après on accepte le postulat de départ ou pas. En ce qui me concerne, malgré tout ce que m'inspire ce contexte dans TFA, j'irai voir le VIII en gardant à l'esprit que c'est ça le contexte et je jugerai alors le film aussi en fonction de ça à sa sortie et pas en fonction de ce que j'aurai préféré voir dans TFA. Mais au jour d'aujourd'hui, ces facilités scénaristiques concernant TFA méritent d'être critiqués.
Car le background n'a pas été brodé pour enrichir l'univers, sinon il serait nettement plus présent. Il a été brodé pour justifier des choix. Selon moi, c'est une erreur quand on écrit un scénario.

Totalement d'accord avec ça.
Je n'ai rien de plus à ajouter, tout est dit.

[L2-D2]

"With the support of the REPUBLIC, General
Leia Organa leads a brave RESISTANCE. She is
desperate to find her brother Luke and gain
his help in restoring peace and justice to
the galaxy."

tiré du texte d'intro
Donc toi tu as compris en lisant ça que la résistance est tolérée mais pas spécialement encouragée pour autant ?

Mais dans ce cas, comment expliquer que la République ait montée une Résistance... mais qu'elle ne prenne pas elle-même les armes contre le Premier Ordre ? Si la Résistance et la République, c'est bonnet blanc et blanc bonnet, quel intérêt d'avoir fait deux groupes distincts ?

[Jagged Fela]

"si vous avez pas aimé le film c'est parce que vous avez perdu votre capacité d’émerveillement". Ca donne une idée du niveau critique auquel on a affaire.

Oui enfin, bon. On peut être critique hein, j'ai pas de problème avec ça. Je l'ai été à une voire deux séances, et j'ai aussi débranché la machine a baffes pour les deux suivantes... et j'ai apprécié le film sur d'autres points. La critique et la décortication ça va un moment. Et c'est la même chose pour le dépôt de cerveau
l'un peut aller avec l'autre quoiqu'on en pense !

[Darth Eluar Ancien staffeur]

"With the support of the REPUBLIC, General
Leia Organa leads a brave RESISTANCE. She is
desperate to find her brother Luke and gain
his help in restoring peace and justice to
the galaxy."

tiré du texte d'intro
Donc toi tu as compris en lisant ça que la résistance est tolérée mais pas spécialement encouragée pour autant ?

Mais dans ce cas, comment expliquer que la République ait montée une Résistance... mais qu'elle ne prenne pas elle-même les armes contre le Premier Ordre ? Si la Résistance et la République, c'est bonnet blanc et blanc bonnet, quel intérêt d'avoir fait deux groupes distincts ?

J'ai le vague souvenir d'avoir à peu près compris quelque part que la République supporte la Résistance secrètement, mais ne veut pas prendre elle-même les armes contre le Premier Ordre, parce qu'elle ne les considère pas comme menaçants dans l'immédiat et qu'il n'y a donc pas de raison pour elle de déclencher à nouveau une guerre.

[Howii Jedi SWU]

Howii, à côté de la plaque comme toujours.

ça c'est franchement très méchant, en plus, si c'est "comme toujours", c'est que t'as dû lire tous mes messages, donc je suis quand même un peu le "centre de ton univers", vu que ça fait beaucoup de lecture !
Pour le "vous" excuses-moi (ou pas), mais étant donné que tu n'as quote qu'un seul message et que c'était le mien, je me suis dit que tu faisais preuve d'une politesse remarquable. Ce nouveau message montre bien qu'en fait il n'en est rien !

D'une t'es pas le centre de mon univers et pas le seul à faire ce genre d'assertion, qui est pas loin d'être du même niveau que "si vous avez pas aimé le film c'est parce que vous avez perdu votre capacité d’émerveillement". Ca donne une idée du niveau critique auquel on a affaire.

Aucun rapport. Je parle juste de la volonté de l'équipe du film, qui, manifestement n'avait pas envie de foutre de la politique dans son film. Rien n'a battre de ton ressenti.

De deux, pour ton exemple, c'est plutôt comme si on expliquait pas dans Rocky que Apollo Creed est le champion du monde des poids lourds et que Rocky, lui, est un boxeur de seconde zone qui n'a normalement aucune raison et aucune chance de se retrouver face à lui dans un combat. Si c'était juste deux boxeurs de seconde zone ou deux participants aux jeux olympiques ça n'aurait ni le même sens, ni le même impact.

Oui enfin là tu parles des personnages. Jusqu'à maintenant, même si on ne connait pas ses parents, on sait qui sont Rey et Kylo.

Où qu'on oubliait dans le seigneur des anneaux d'expliquer ce qu'est l'anneau unique. Qu'on oubliait de dire qu'il peut corrompre n'importe qui, ce qu'il se passera si Sauron le récupère et que si on envoi le porteur à la montagne du destin, c'est pas juste parce qu'elle s'appelle "du destin", mais parce que c'est le seul moyen de le détruire.

Tiens c'est amusant, je me suis maté la Communauté de l'Anneau version longue y'a deux jours. Et justement, les 15 minutes d'intro qui expliquent ce qu'il s'est passé à l'époque de Sauron, ben on aurait pu le zapper. Sous entendre que l'anneau peu corrompre grace à d'astucieux plans de caméras, Gandalf qui évite de le toucher, ou encore un personnage (au pif, Boromir) qui pète un cable, ça suffit à comprendre ce qu'est l'anneau.

Le cinéma est un art visuel. Dans TFA qu'est-ce qu'on nous montre ? Une république absente du film, qui se fait détruire et qui ne se défend même pas elle-même. Ça sous-entend pas mal d'infos dessus. On voit quoi d'autres ? Un groupe de Résistants obligés de faire eux-même barrage à la menace principale et qui sont guidés par Leïa. Ça nous donne de nouvelles infos sur la République et d'autres sur la Résistance on sait comment la situer dans les différents camps et on se doute de pourquoi elle est là. Le Premier Ordre est le descendant de l'Empire. On nous montre des discours fanatiques, de la destruction, des bannières rouges et noires ... On sait qui ils sont et comment le situer par rapport aux autres camps.

Comment en est-on arrivé là ? Ben c'est pas le propos du film et ça ne nuit pas à sa compréhension quand on est pas juste un benêt passif, la bave aux lèvres et la rage au ventre. Dans le IV j'ai pas ragé comme un porc en gueulant partout "mais c'est nul, on nous explique même pas comment c'est devenu un Empire, comment se sont formé les Rebelles, parce que ça servait à rien qu'on le sache et SURTOUT parce que notre imagination pouvait le faire pour nous. Alors p't'être que ça te dérange d'avoir à imaginer ce qui a bien pu se passer avant le film mais sérieux ... C'est du foutage de gueule. Et si tu comprends pas une couille de la situation politique du VII, c'est que t'as juste pioncé devant le film.

[Clonedroïd92 Jedi SWU]

Mais dans ce cas, comment expliquer que la République ait montée une Résistance... mais qu'elle ne prenne pas elle-même les armes contre le Premier Ordre ? Si la Résistance et la République, c'est bonnet blanc et blanc bonnet, quel intérêt d'avoir fait deux groupes distincts ?

L'intérêt est politique. On a un groupe clandestin qui ne porte pas notre étendard et peut donc violer tranquillement la Concordance Galactique, et au passage la position du sénat
Dès lors, si le PO venait chouiner (ce dont il peut pas vraiment ce permettre, cet enflure) la République aurait qu'a dire "ces gens là, je les connais pas, je sais pas où ils ont eu tous ces X-Wings et fusils. Et même si la plupart sont issue des rangs de la République vous voyez bien qu'ils n'ont pas l'insigne de l'armée républicaine sur leur uniformes donc officiellement c'est pas nous..." tiens me rappel un truc mon exemple...

Bref la Résistance c'est une armée, ayant pour but de protéger les valeurs de la République et la République elle même contre le PO. Elle est financée et armée par le République mais officiellement c'est une armée privée et donc non tenue par la Concordance Galactique et n'engageant pas la responsabilité de la République tenue par la Concordance. Et au passage cela permet une liberté d'action en cour circuitant le Sénat. Au final les impériaux avaient raisons. Un Séant, c'est tellement chiant et corrompu qu'on est mieux sans lui les anciens rebelles l'ont pigé et hop... ca fait la Résistance !!

Maintenant sémantiquement parlant, la République n'est pas la Résistance. Mais sémantiquement parlant, le Premier Ordre n'est pas l'Empire non plus et donc il pourrait se réarmer et attaquer qui il veut sans rien violer du tout. La sémantique ca peut vite foutre la merde.

[rastarapha Jedi SWU]

Moi ce que je n'arrive pas à comprendre c'est l'étendue du pouvoir du FO

Ils sont puissant mais pas si puissant que ça car juste reste de l'empire, et ne sont pas aussi grand et imposant que ce dernier

Mais ils arrivent quand même à détruire la république sans problème... bref autre point très flou

+ Pandisha : je t'aime

[Howii Jedi SWU]

Moi ce que je n'arrive pas à comprendre c'est l'étendue du pouvoir du FO

Ils sont puissant mais pas si puissant que ça car juste reste de l'empire, et ne sont pas aussi grand et imposant que ce dernier

Mais ils arrivent quand même à détruire la république sans problème... bref autre point très flou

Bah la Corée du Nord c'est un p'tit pays de merde mais ils ont la bombe !

[Clonedroïd92 Jedi SWU]

Moi ce que je n'arrive pas à comprendre c'est l'étendue du pouvoir du FO

Ils sont puissant mais pas si puissant que ça car juste reste de l'empire, et ne sont pas aussi grand et imposant que ce dernier

Mais ils arrivent quand même à détruire la république sans problème... bref autre point très flou

+ Pandisha : je t'aime

La force du PO vient surtout de la faiblesse de la République. Le problème vient du fait que la République a été assez idiote (et je reste TRES polie) pour croire que l'Empire, puis le PO , se désarmerait et resterait sagement dans son coin à rien glander. Et dans son idéalisme dégoulinant, s'est donc TRES LOGIQUEMENT désarmée au minima. Or comme on pouvait s'en douter, le traité, le PO en avait royalement rien à foutre. Les seuls que la République engageait avec son traité c'était elle même, ce dernier étant un torche fessiers pour les impériaux. Donc ouis le PO est incommensurablement moins fort que l'Empire mais oui, la République est encore plus faible que lui (j'ai vu sur le wookie que c'est même une blague courante au sein des populations du PO de se foutre la de la Rép pour leur bêtise car malgré leur petite flotte, le PO restait la plus puissante flotte galactique)

[rastarapha Jedi SWU]

Comment en est-on arrivé là ? Ben c'est pas le propos du film et ça ne nuit pas à sa compréhension quand on est pas juste un benêt passif, la bave aux lèvres et la rage au ventre. Dans le IV j'ai pas ragé comme un porc en gueulant partout "mais c'est nul, on nous explique même pas comment c'est devenu un Empire, comment se sont formé les Rebelles, parce que ça servait à rien qu'on le sache et SURTOUT parce que notre imagination pouvait le faire pour nous.

On prend pas l'histoire de Star wars en cours comme dans ANH, c'est juste pas du tout le même contexte
Et encore ANH expliqué un minimum ce qu'il se passait avant le film...

Et si tu comprends pas une couille de la situation politique du VII, c'est que t'as juste pioncé devant le film.

C'est surtout qu'on cherche à avoir la même situation politique que dans ANH alors qu'on a la fin de ROTJ...

Bref c'est très bancal et tous ça pour faire plus ou moins du fan service... parce que clairement Résistance VS Premier Ordre + république détruite ça ne sert en rien l'histoire

-- Edit (Mar 02 Fév 2016 - 18:54) :

Moi ce que je n'arrive pas à comprendre c'est l'étendue du pouvoir du FO

Ils sont puissant mais pas si puissant que ça car juste reste de l'empire, et ne sont pas aussi grand et imposant que ce dernier

Mais ils arrivent quand même à détruire la république sans problème... bref autre point très flou

+ Pandisha : je t'aime

La force du PO vient surtout de la faiblesse de la République. Le problème vient du fait que la République a été assez idiote (et je reste TRES polie) pour croire que l'Empire, puis le PO , se désarmerait et resterait sagement dans son coin à rien glander. Et dans son idéalisme dégoulinant, s'est donc TRES LOGIQUEMENT désarmée au minima. Or comme on pouvait s'en douter, le traité, le PO en avait royalement rien à foutre. Les seuls que la République engageait avec son traité c'était elle même, ce dernier étant un torche fessiers pour les impériaux. Donc ouis le PO est incommensurablement moins fort que l'Empire mais oui, la République est encore plus faible que lui (j'ai vu sur le wookie que c'est même une blague courante au sein des populations du PO de se foutre la de la Rép pour leur bêtise car malgré leur petite flotte, le PO restait la plus puissante flotte galactique)

Oui donc au final au réduit au maximum le pouvoir de la république pour avoir la même situation que dans ANH, c'est très idiot je trouve

[L2-D2]

Comment en est-on arrivé là ? Ben c'est pas le propos du film et ça ne nuit pas à sa compréhension quand on est pas juste un benêt passif, la bave aux lèvres et la rage au ventre. Dans le IV j'ai pas ragé comme un porc en gueulant partout "mais c'est nul, on nous explique même pas comment c'est devenu un Empire, comment se sont formé les Rebelles, parce que ça servait à rien qu'on le sache et SURTOUT parce que notre imagination pouvait le faire pour nous. Alors p't'être que ça te dérange d'avoir à imaginer ce qui a bien pu se passer avant le film mais sérieux ... C'est du foutage de gueule. Et si tu comprends pas une couille de la situation politique du VII, c'est que t'as juste pioncé devant le film.

Là, c'est le staffeur qui parle : ce genre de langage est à éviter, merci. On peut ne pas être d'accord dans la joie et la bonne humeur.

[Howii Jedi SWU]

C'est surtout qu'on cherche à avoir la même situation politique que dans ANH alors qu'on a la fin de ROTJ...

Bref c'est très bancal et tous ça pour faire plus ou moins du fan service... parce que clairement Résistance VS Premier Ordre + république détruite ça ne sert en rien l'histoire

Rectification : On ne connait pas encore la finalité de ces événements dans l'histoire. C'est une petiiiiiite nuance. Tooouuute petite hein... Ou alors t'as déjà le scénar' des deux prochains films et dans ce cas tu peux directement m'envoyer un mail, l'adresse est sous mon avatar !

M'enfin quand on a envie de basher hein ...

[rastarapha Jedi SWU]

Techniquement la république est détruite, il ne reste que la résistance pour faire face au PO... = situation d'ANH

Crois moi que j'aimerai applaudir le film, mais JJ en a décidé autrement pour moi

[Clonedroïd92 Jedi SWU]

Evitons le raccourcis république = détruite. Elle a pris un sérieux revers, mais de là à dire qu'elle est détruite, on s'en sait rien. On verra ça dans le VIII mais c'est peu probable qu'il n'en reste rien. la rép est une idée, ca se détruit pas comme ça

[WinduC'estLeMeilleur Jedi SWU]

La République n'est pas détruite après le Système Hosnian. Par contre elle est très mal.

[Jim-my Jedi SWU]

Si demain l'Elyssé, Matignon, l'assemblé national est détruite, pas sur qu'il restera quelque chose de notre Véme Republique..

[Clonedroïd92 Jedi SWU]

Si le Sénat !! mais soit disons Paris saute. Y a plus rien

Tu veux prendre cette exemple ? Très bien . la République c'est pas l'Elysée et l'AN. Notre République c'est la Constitution, nos Codes de droits, et les institutions démocratiques de notre pays, qui passe par les préfectures, les conseils régionaux, départementaux et municipaux et par le peuple lui même (c'est même un bon 80 % du truc). Tu fais péter l'Elysée, Matignon et le l'AN ? Pas de problème, on a une solution pour ça. En attendant un retour à l'ordre, la loi martiale est déclarée, l'armée maintient la loi et les affaires courantes, et ceux en l'absence de tout représentant de notre pouvoir (PR, Gouvt, AN et Sénat) c'est les ordres selon les contingences j'en avait déjà parlé ailleurs. Dans la foulée des élections chapotées par les préfets et les autorités décentralisées (conseil régionaux et départementaux) assureront la liberté et l'impartialité d'un scrutin dans le respect de la Constitution. De ces élections découlera un Président et une AN. C'est bon on a à nouveau des institutions fonctionnelles OUFF. La loi martiale est levée par le PR et l'état d'urgence est maintenu (forcément y a eu une attaque sur le territoire). Voir un maintien de la loi martiale si nécessaire mais c'est une autre histoire.

Le gouvernement sera nommé après selon l'élection du PR et la majorité à l'AN. Le Sénat sera élu dans la foulée par les grands électeurs. Reste plus qu'a re-loger ce petit monde. Et ça, ça se fait en moins de deux mois je peux te le garantir.

Car oui, la République c'est pas un leader ou deux pauvres assemblées. La République c'est un mode de vie, des lois, une adhésion et une idéologie qui peut survivre sans institution car n'étant pas basée sur un pouvoir absolu (d'un homme ou d'un corps législatif) , elle prévoit dans ses textes des moyens de se sauver. La République ne peut mourir que de deux façon. Par une occupation d'une autre puissance imposant ses volontés. Ou par la volonté du peuple lui même ne se reconnaissant plus dans les lois, les valeurs et les institutions républicaines. Ou par l'anéantissement TOTALE de la population en question (genre y a plus de France en gros... mais bon c'est chaud à faire ça quand même)

[matou Jedi SWU]

Cette absence d'explication du contexte politique finalement, elle "dérange" qui ?
ceux qui ont 40 balais (comme moi) et qui ont trouvé intéressant et enrichissant de poser des éléments de cet ordre dans la prélogie pour enrichir et éclairer d'un jour nouveau l'OT ?

Et vu qu'on peut légitimement penser que SWVII a un coeur de cible "jeune" (d'age ou de coeur hein comme moi aussi ), l'aspect politique n'a semble-t-il pas été une priorité à étoffer. Ça peut se révéler frustrant quand on est habitué à avoir du contexte politique comme une donnée de fond dans l'histoire.

Je pense que la phase d'exposition dans TFA a été un peu survolée par les scénaristes, volontairement ou non, jouant tout ou presque sur l'introduction des nouveaux persos.
Mais vu que le film va a 200 à l'heure et qu'en plus il faut faire une part importante à l'écran aux anciens persos qui reviennent, hé ben on zappe le contexte... il y a d'ailleurs beaucoup beaucoup de persos introduits, mais c'est un autre sujet.

Il y a un age pour parler du contexte de l'univers que présente le film? Les exemples cité sont des oeuvres lues ou vues par bien des jeunes.
Cela ne les a pas empêché de poser les bases des rapports de forces et des projets en concurrence, ce que l'on appelle le contexte politique.

[Yo-Rem Padawan]

Le gouvernement sera nommé après selon l'élection du PR et la majorité à l'AN. Le Sénat sera élu dans la foulée par les grands électeurs. Reste plus qu'a re-loger ce petit monde. Et ça, ça se fait en moins de deux mois je peux te le garantir.

On est d'accord, mais dans l'exemple de la France est-ce que la Corse et la Bretagne suivront ? Elles ont déjà des parlements, donc peuvent se réorganiser plus rapidement, et préférer l'autonomie.

Les choses se remettront en place, mais pas forcément à l'identique. Dans l'univers SW, on peut imaginer que pendant la transition, Coruscant veuille redevenir l'unique centre de décision galactique, que d'autres systèmes s'y opposent et veuillent faire sécession, etc.

Je pense que les quelques années qui suivent TFA vont être troublées sur le plan politique.

[matou Jedi SWU]

La force du PO vient surtout de la faiblesse de la République. Le problème vient du fait que la République a été assez idiote (et je reste TRES polie) pour croire que l'Empire, puis le PO , se désarmerait et resterait sagement dans son coin à rien glander. Et dans son idéalisme dégoulinant, s'est donc TRES LOGIQUEMENT désarmée au minima. Or comme on pouvait s'en douter, le traité, le PO en avait royalement rien à foutre. Les seuls que la République engageait avec son traité c'était elle même, ce dernier étant un torche fessiers pour les impériaux. Donc ouis le PO est incommensurablement moins fort que l'Empire mais oui, la République est encore plus faible que lui (j'ai vu sur le wookie que c'est même une blague courante au sein des populations du PO de se foutre la de la Rép pour leur bêtise car malgré leur petite flotte, le PO restait la plus puissante flotte galactique)

J'adhère en disant que tout cela, les justifications que l'on nous donne, c'est une vaste blague qui ne tient pas debout et qui est là pour tenter de justifier un élément de production : faut qu'à la fin cela soit la Rebel...euh la Résistance tout seule qui attaque la super arme de l'Empi...euh du PO et dont la base est menacée de destruction par l'Etoi..euh Starkiller.

On peut accepter de temper dans cette mascarade et je suis poli ou bien on la dénonce.

-- Edit (Mar 02 Fév 2016 - 21:44) :

Oui donc au final au réduit au maximum le pouvoir de la république pour avoir la même situation que dans ANH, c'est très idiot je trouve

Tu as parfaitement compris la faiblesse d'écriture. Au lieu de grandir les opposants, les rendre intelligent, plein de ressource et de voir un affrontement de titans, on décide de faire un combat de moutons sous lexomil.

-- Edit (Mar 02 Fév 2016 - 21:48) :

Car oui, la République c'est pas un leader ou deux pauvres assemblées. La République c'est un mode de vie, des lois, une adhésion et une idéologie qui peut survivre sans institution car n'étant pas basée sur un pouvoir absolu (d'un homme ou d'un corps législatif) , elle prévoit dans ses textes des moyens de se sauver. La République ne peut mourir que de deux façon. Par une occupation d'une autre puissance imposant ses volontés. Ou par la volonté du peuple lui même ne se reconnaissant plus dans les lois, les valeurs et les institutions républicaines. Ou par l'anéantissement TOTALE de la population en question (genre y a plus de France en gros... mais bon c'est chaud à faire ça quand même)

Avec les seules nuances que détruire des élus ce n'est pas détruire le pouvoir qu'ils incarnent (comme je l'ai dit), et qu'une occupation met la République entre parenthèse plus qu'elle ne la supprime, absolument d'accord avec toi.
J'avais aussi parlé des ordres de contingences. Je rends à César ce qui est à César en déclarant publiquement que c'est toi le premier qui en avait parlé et qui m'a fait connaître cela.

-- Edit (Mar 02 Fév 2016 - 21:51) :

Le gouvernement sera nommé après selon l'élection du PR et la majorité à l'AN. Le Sénat sera élu dans la foulée par les grands électeurs. Reste plus qu'a re-loger ce petit monde. Et ça, ça se fait en moins de deux mois je peux te le garantir.

On est d'accord, mais dans l'exemple de la France est-ce que la Corse et la Bretagne suivront ? Elles ont déjà des parlements, donc peuvent se réorganiser plus rapidement, et préférer l'autonomie.

Les choses se remettront en place, mais pas forcément à l'identique. Dans l'univers SW, on peut imaginer que pendant la transition, Coruscant veuille redevenir l'unique centre de décision galactique, que d'autres systèmes s'y opposent et veuillent faire sécession, etc.

Je pense que les quelques années qui suivent TFA vont être troublées sur le plan politique.

Faire sécession pour faire quoi? Si une puissance a réussi à détruire Paris, la Corse signerait son arrêt de mort en jouant cavalier seul car elle sera la prochaine sur la liste.
De même dans lunivers de SW, on va faire sécession pour être encore plus faible face au PO?

[Yo-Rem Padawan]

Faire sécession pour faire quoi? Si une puissance a réussi à détruire Paris, la Corse signerait son arrêt de mort en jouant cavalier seul car elle sera la prochaine sur la liste.
De même dans lunivers de SW, on va faire sécession pour être encore plus faible face au PO?

Je me plaçais "de facto" dans le cas où la menace est écartée ou du moins largement diminuée, comme avec la destruction de Starkiller dans TFA. Un contexte dans lequel chacune des parties *estime* pouvoir s'occuper seule de son avenir.

[matou Jedi SWU]

Ben pour le moment ce n'est pas le cas, le PO reste une menace.

[Clonedroïd92 Jedi SWU]

[

Avec les seules nuances que détruire des élus ce n'est pas détruire le pouvoir qu'ils incarnent (comme je l'ai dit), et qu'une occupation met la République entre parenthèse plus qu'elle ne la supprime, absolument d'accord avec toi.
J'avais aussi parlé des ordres de contingences. Je rends à César ce qui est à César en déclarant publiquement que c'est toi le premier qui en avait parlé et qui m'a fait connaître cela.

Ah mais je suis totalement d'accord. C'est bien mon propos. T'as beau détruire des élus ça met pas fin à la République.
Par contre une occupation peut mettre fin à la République. Comment ? Si l'occupant l'emporte tout simplement. Qu'il s'installe durablement, gagne les coeurs et les esprits, et quand la République meurt in fine dans l'esprit des populations elle meure définitivement.

C'est ce qu'avait fait commencé à faire l'Empire au début. Gommer toute trace de la République et fonder sa légitimité sur le chaos de celle ci et la fin de la civilisation qui a faillit arrivée avec la guerre des clones. Il s'est ensuite concentré à civiliser la Bordure Extérieure, la mettre au pas, car il s'agissait de terres anarchiques ou reignait le chaos et le crime. Il s'est concentré à relancer les économies (comme sur Lothal) en faisant des logements de l'emploi. Le développement passe aussi par des aspects moins jovials comme les expropriations. Mais au début on voit que l'Empire indemnise à un prix généreux et les première mines sont respectueuse de l'environnement (livre "au service de l'Empire"). Par la propagande, l'éducation accessible à tous (comme sur Jelucan), il a véhiculé ses idées. Il a dépassé l'histoire et les différences de chaque monde dans une logique unificatrice, autour de l'Empire. Le Sénat à continué de jouer son rôle, diminué certes, mais toujours là (comme avec les fusils interdit par le sénat dans Rebels car trop dangereux) et les gouvernement locaux ont été maintenus jouant les gouverneurs pour l'Empire (une manière de déconcentrr l'autorité impériale au niveau local par les locaux). On le voit pour les mandos dans Rebels, sur Lothal avec Tua et Pryce, dans le comic Kanan... bref l'Empire joue la partition plutôt juste à ses début et d'ailleurs, à cette époque la Rébellion est un groupe terroriste très marginal et peu soutenu. L'Ordre Nouveau est en pleine expansion, et personne ne rêve de la vieille République à ce moment là. En quelque sorte une occupation suivit d'un gain des esprits. La République a bien faillit n'être qu'un mauvais souvenir.

Puis l'Empereur tombe les masques, et avec l'Etoile Noire joue la carte de la terreur. Plus de concertation, plus de partage. Il dissout le Sénat, et détruit Aldérande. Il n'indemnise plus, il exproprie de force. Les mines sont bradées et sont polluantes. Les moff et gouverneurs militaires sont nommés par le pouvoirs et les locaux ne maîtrisent plus rien dans le processus politique de leur planète. Toutes contestations sont punis avec extrême sévérité. On ne gagne plus les coeurs et les esprits, on les broient. Et après la destruction d'Aldérande, puis de l'Etoile Noire, suit une montée logique de la Rébellion. Les stromtroopers cessent d'être les garants de l'ordre et de la paix et deviennent les troupes de la mort chargées d'enrayer les contestations. L'esclavage se banalise du à celles-ci et l'Empire enchaîne les crimes ce qui entraîne les fameuses grandes vagues de désertion dans les rangs impériaux pour la rébellion (Lost Star). A cela l'Empire répond par toujours plus de terreur. On atteint le point de non-retour. L'Empire panique et devant la montée de la Rebellion ne sait plus quoi faire, car ile ne peut plus faire machine arrière dans ses méthodes. L'Empereur lui même le dit, avec la destruction de l'Etoile Noire et tout ce qui en suit, l'Empire n'a jamais été aussi près de la catastrophe. Il a merdé et il le sait. Dans sa mégalomanie il tente de régler la problèmes par le sang car les coeurs, il ne les a plus. Le conditionnement à des limites. De cet esprit anti-Empire renaîtra la République. Mais je persiste et signe. Si l'Empire n'avait pas pété son câble avec Aldérande et si l'Empereur n'avait pas eu des ambitions mégalomaniques aussi absolues, la République aurait été un cours d'histoire et sans plus. Ironiquement, c'est Palpatine lui même qui a fait renaître la République (bien malgré lui).

Et sinon pour la pilule que matou, moi et tant d'autres avons du mal à avaler :

On pourrait croire que la Guerre Civile a donné des leçons, aux uns comme aux autres. Mais non. Le Premier Ordre arrive enfin a faire un régime totalement unit autour d'un patriotisme et débarrassé des Sith, mais non. Il remet un darksider à sa tête. Sa haine de la République le pousse à faire une arme de destruction massive et faire un crime de masse complètement inutile et débile. Le coup de la terreur ca n'avait pas marché la dernière fois, pas de raisons que ça marche cette fois-ci. Ils avaient la chance d'avoir une armée efficace et surentraînée, avec du matériel de pointe alors que la République cueillait des pissenlit. Ils auraient du se rappeler leur histoire, et ne pas refaire les même conneries. Une invasion généralisée devant une République désarmée aurait été du tout cuit. Il renverse le Sénat et le Chancelier et reprenne les choses là où Palpatine les avaient laissé en faisant les choses bien cette fois. C'était stratégiquement le mieux à faire. Des impériaux, déjà en leur temps, étaient dubitatifs devant les projets des Death Star alors qu'ils avaient la plus puissante flotte jamais vue. L'art de se tirer une balle dans le pied en plus de gaspiller de nombreuses ressources.

Et c'était d'autant plus facile que la Rébellion, qui avait insufflé tant d'espoir a mis au pouvoir des idiots, des idéalistes à l'ouest et a vu son Sénat gangréné par la corruption en à peine 30 ans !!! (record battu ! Pire que l'ancienne République !)
Entre un Sénat trop lent et corrompu, une démilitarisation qu'avait déjà fait feu l'ancienne République (et qui l'avait finalement portée à la guerre des clones) et ce en période de guerre froide, entrainant un mouvement paramilitaire dissidents en roue libre.... ces idiots ont juste donné raison aux impériaux qui disaient que ca marcherait jamais, leur truc là, la République. Hux a raison. Ce régime n'a apporté que le désordre. Je dirais même un gros bordel. Démilitariser le régime qui a pour mission de protéger des milliards de personnes face à un régime militariste et, tout le monde le sait, revanchard et indigne de confiance... c'est une preuve flagrante d'amateurisme sans borne. Pire c'est mettre en danger des milliards de personnes, bien plus que l'aurait un autoritariste !

Et franchement entre un régime autoritaire et un régime d'incompétents qui fait le plus de victimes ? Car le système Hosnien au final, c'est la faute du PO qui a appuyer sur le bouton rouge dans un acte de guerre ? Ou la faute des autres débiles qui avaient la responsabilité de milliards de vies entre leurs mains et ont préférés laisser le lion blessé s'échapper et ensuite, ne le voyant plus mais sachant qu'il était là, ont non seulement pas décidé de le chasser mais ont en plus jetés tous leur fusils et baissé les barricades ? Alors ? La faute du lion ou des idiots ? Je ne sais pas qui, au pouvoir, est le plus dangereux pour les populations. Le dictateur ou le naïf idiot ?
Au final les Rebelles ont renversé l'Empire... mais concrètement c'est tout. Tout ça pour ça.

[blasterpro-34]

La République c'est pas l'Elysée et l'AN. Notre République c'est la Constitution, nos Codes de droits, et les institutions démocratiques de notre pays, qui passe par les préfectures, les conseils régionaux, départementaux et municipaux et par le peuple lui même (c'est même un bon 80 % du truc). Tu fais péter l'Elysée, Matignon et le l'AN ? Pas de problème, on a une solution pour ça. En attendant un retour à l'ordre, la loi martiale est déclarée, l'armée maintient la loi et les affaires courantes, et ceux en l'absence de tout représentant de notre pouvoir (PR, Gouvt, AN et Sénat) c'est les ordres selon les contingences j'en avait déjà parlé ailleurs. Dans la foulée des élections chapotées par les préfets et les autorités décentralisées (conseil régionaux et départementaux) assureront la liberté et l'impartialité d'un scrutin dans le respect de la Constitution. De ces élections découlera un Président et une AN. C'est bon on a à nouveau des institutions fonctionnelles OUFF. La loi martiale est levée par le PR et l'état d'urgence est maintenu (forcément y a eu une attaque sur le territoire). Voir un maintien de la loi martiale si nécessaire mais c'est une autre histoire.

Ce n'est pas si simple que ça. La République française et la Nouvelle République de l'Épisode VII ne fonctionnent pas de la même façon. La France est un pays centralisé où les entités inférieures ont très peu de pouvoir. Dans SW, l'Ancienne et la Nouvelle République peuvent être assimilés à des États fédéraux : chaque planète ou système membre de la République dispose de son propre gouvernement.

La République française prévoit des dispositions dans le cas où il n'y a plus de gouvernement ou quand le chef de l'État ne peut plus exercer ses fonctions. Des démissions de gouvernements, il y en a eu plein sous la IVème République. Des présidents qui meurent en exercice, c'est déjà arrivé, mais plus rarement.

Dans le Réveil de la Force, le Premier Ordre détruit le Sénat, le gouvernement et même une partie de la (maigre) flotte de Nouvelle République. En France, le cas où il n'y avait plus de chef d'État, plus de gouvernement, plus de pouvoir législatif et plus de pouvoir militaire n'est jamais arrivé ou presque.

[WinduC'estLeMeilleur Jedi SWU]

Si le Sénat !! mais soit disons Paris saute. Y a plus rien

Tu veux prendre cette exemple ? Très bien . la République c'est pas l'Elysée et l'AN. Notre République c'est la Constitution, nos Codes de droits, et les institutions démocratiques de notre pays, qui passe par les préfectures, les conseils régionaux, départementaux et municipaux et par le peuple lui même (c'est même un bon 80 % du truc). Tu fais péter l'Elysée, Matignon et le l'AN ? Pas de problème, on a une solution pour ça. En attendant un retour à l'ordre, la loi martiale est déclarée, l'armée maintient la loi et les affaires courantes, et ceux en l'absence de tout représentant de notre pouvoir (PR, Gouvt, AN et Sénat) c'est les ordres selon les contingences j'en avait déjà parlé ailleurs. Dans la foulée des élections chapotées par les préfets et les autorités décentralisées (conseil régionaux et départementaux) assureront la liberté et l'impartialité d'un scrutin dans le respect de la Constitution. De ces élections découlera un Président et une AN. C'est bon on a à nouveau des institutions fonctionnelles OUFF. La loi martiale est levée par le PR et l'état d'urgence est maintenu (forcément y a eu une attaque sur le territoire). Voir un maintien de la loi martiale si nécessaire mais c'est une autre histoire.

Le gouvernement sera nommé après selon l'élection du PR et la majorité à l'AN. Le Sénat sera élu dans la foulée par les grands électeurs. Reste plus qu'a re-loger ce petit monde. Et ça, ça se fait en moins de deux mois je peux te le garantir.

Car oui, la République c'est pas un leader ou deux pauvres assemblées. La République c'est un mode de vie, des lois, une adhésion et une idéologie qui peut survivre sans institution car n'étant pas basée sur un pouvoir absolu (d'un homme ou d'un corps législatif) , elle prévoit dans ses textes des moyens de se sauver. La République ne peut mourir que de deux façon. Par une occupation d'une autre puissance imposant ses volontés. Ou par la volonté du peuple lui même ne se reconnaissant plus dans les lois, les valeurs et les institutions républicaines. Ou par l'anéantissement TOTALE de la population en question (genre y a plus de France en gros... mais bon c'est chaud à faire ça quand même)

Ah mais on est d'accord, il existe une procédure dans ce cas de figure. Le problème, c'est qu'on a un PO qui est sur le point d'envahir des dizaines de systèmes sans défense. Autrement, tout irait bien (relativement).

-- Edit (Mer Fév 03, 2016 7:31 am) :

Et sinon pour la pilule que matou, moi et tant d'autres avons du mal à avaler :

On pourrait croire que la Guerre Civile a donné des leçons, aux uns comme aux autres. Mais non. Le Premier Ordre arrive enfin a faire un régime totalement unit autour d'un patriotisme et débarrassé des Sith, mais non. Il remet un darksider à sa tête. Sa haine de la République le pousse à faire une arme de destruction massive et faire un crime de masse complètement inutile et débile. Le coup de la terreur ca n'avait pas marché la dernière fois, pas de raisons que ça marche cette fois-ci. Ils avaient la chance d'avoir une armée efficace et surentraînée, avec du matériel de pointe alors que la République cueillait des pissenlit. Ils auraient du se rappeler leur histoire, et ne pas refaire les même conneries. Une invasion généralisée devant une République désarmée aurait été du tout cuit. Il renverse le Sénat et le Chancelier et reprenne les choses là où Palpatine les avaient laissé en faisant les choses bien cette fois. C'était stratégiquement le mieux à faire. Des impériaux, déjà en leur temps, étaient dubitatifs devant les projets des Death Star alors qu'ils avaient la plus puissante flotte jamais vue. L'art de se tirer une balle dans le pied en plus de gaspiller de nombreuses ressources.

Et c'était d'autant plus facile que la Rébellion, qui avait insufflé tant d'espoir a mis au pouvoir des idiots, des idéalistes à l'ouest et a vu son Sénat gangréné par la corruption en à peine 30 ans !!! (record battu ! Pire que l'ancienne République !)
Entre un Sénat trop lent et corrompu, une démilitarisation qu'avait déjà fait feu l'ancienne République (et qui l'avait finalement portée à la guerre des clones) et ce en période de guerre froide, entrainant un mouvement paramilitaire dissidents en roue libre.... ces idiots ont juste donné raison aux impériaux qui disaient que ca marcherait jamais, leur truc là, la République. Hux a raison. Ce régime n'a apporté que le désordre. Je dirais même un gros bordel. Démilitariser le régime qui a pour mission de protéger des milliards de personnes face à un régime militariste et, tout le monde le sait, revanchard et indigne de confiance... c'est une preuve flagrante d'amateurisme sans borne. Pire c'est mettre en danger des milliards de personnes, bien plus que l'aurait un autoritariste !

Et franchement entre un régime autoritaire et un régime d'incompétents qui fait le plus de victimes ? Car le système Hosnien au final, c'est la faute du PO qui a appuyer sur le bouton rouge dans un acte de guerre ? Ou la faute des autres débiles qui avaient la responsabilité de milliards de vies entre leurs mains et ont préférés laisser le lion blessé s'échapper et ensuite, ne le voyant plus mais sachant qu'il était là, ont non seulement pas décidé de le chasser mais ont en plus jetés tous leur fusils et baissé les barricades ? Alors ? La faute du lion ou des idiots ? Je ne sais pas qui, au pouvoir, est le plus dangereux pour les populations. Le dictateur ou le naïf idiot ?
Au final les Rebelles ont renversé l'Empire... mais concrètement c'est tout. Tout ça pour ça.

Ce que tu comprends pas, c'est justement que l'on ne parle pas de l'absurdité des faits, mais uniquement de leurs conséquences. Du coup, peu importe que la République soit complètement démilitarisée, et que ce soit stupide, et que c'est juste pour rajouter une facilité scénaristique.
Ah, et le PO, ce sont des fanatiques. Hitler s'en foutait des possibilités de réalisation plus qu'absurdes de Barbarossa.

[Pandisha Jedi SWU]

Blasterpro34 et Maître Windu,vous n'avez toujours pas répondu à ma question.
Qu'est ce qui dans le film laisse entendre qu'il s'agit d'un Etat Fédéral et non pas d'une fédération d'Etats.

L'Ancienne République n'était pas un État Fédéral, c'était une Fédération de Systèmes, elle n'a commencé à devenir un État Fédéral qu'à partir du moment ou Palpatine a obtenu les pleins pouvoirs dans AOTC en tant que mesure exceptionnelle face à l'émergence Séparatiste. Et là encore ce n'est sensé être qu'une mesure d'urgence temporaire.

[Howii Jedi SWU]

Blasterpro34 et Maître Windu,vous n'avez toujours pas répondu à ma question.
Qu'est ce qui dans le film laisse entendre qu'il s'agit d'un Etat Fédéral et non pas d'une fédération d'Etats.

Tiens, en quoi c'est utile dans le film de savoir ça ?

[sev Jedi SWU]

Blasterpro34 et Maître Windu,vous n'avez toujours pas répondu à ma question.
Qu'est ce qui dans le film laisse entendre qu'il s'agit d'un Etat Fédéral et non pas d'une fédération d'Etats.

L'Ancienne République n'était pas un État Fédéral, c'était une Fédération de Systèmes, elle n'a commencé à devenir un État Fédéral qu'à partir du moment ou Palpatine a obtenu les pleins pouvoirs dans AOTC en tant que mesure exceptionnelle face à l'émergence Séparatiste. Et là encore ce n'est sensé être qu'une mesure d'urgence temporaire.

Différence entre un État fédéral et une Fédération d’États ?

[Howii Jedi SWU]

Blasterpro34 et Maître Windu,vous n'avez toujours pas répondu à ma question.
Qu'est ce qui dans le film laisse entendre qu'il s'agit d'un Etat Fédéral et non pas d'une fédération d'Etats.

L'Ancienne République n'était pas un État Fédéral, c'était une Fédération de Systèmes, elle n'a commencé à devenir un État Fédéral qu'à partir du moment ou Palpatine a obtenu les pleins pouvoirs dans AOTC en tant que mesure exceptionnelle face à l'émergence Séparatiste. Et là encore ce n'est sensé être qu'une mesure d'urgence temporaire.

Différence entre un État fédéral et une Fédération d’États ?

Le pluriel et le singulier.

Non c'pas un troll, c'est un gros indice.

[Darth Eluar Ancien staffeur]

Différence entre un État fédéral et une Fédération d’États ?

Le pluriel et le singulier.

Non c'pas un troll, c'est un gros indice.

Exactement. Par exemple, l'Allemagne est un Etat Fédéral, un pays unique, avec un état fort mais très décentralisé, et l'UE une Fédération d'Etats, donc le rassemblement de plusieurs pays qui gardent tout de même leur propre gouvernement.

[sev Jedi SWU]

Pas super convaincu par les explications ^^

Ça semble être des notions très personnelles.

L'UE n'a jamais été qualifiée officiellement de "fédération", ça en aurait fait bondir quelques uns d'ailleurs.

Cela dit, on comprend ce que vous voulez dire par là. Et sur ce point, à mon humble avis, OSEF, non?

Un élément : on sait que la Nouvelle République a un Chancelier. C'est peut-être un indice...

[Clonedroïd92 Jedi SWU]

Je fais une réponse package ca sera plus rapide :

blasterpro 34 :

Je sais très bien que c'est pas le même style d'état entre notre bonne vieille France et la République starwarsienne, mais si tu lis bien je réponds à une personne qui prenait pour exemple notre République donc pour des raisons d'explication plus simple je suis resté dans l'exemple.
Maintenant le principe reste vrai. Meme un gouvernement fédéral a des contre mesures en cas de situation extrêmes. Tous les régimes du monde qu'ils soient royauté, impériaux, républicains, autoritaires... prévoit ce genre de situations dans le but de conserver les institutions... tous hormis les régimes concentré autour d'une seule et unique personne ( ironiquement ce sont souvent les régimes qui se disent "forts"). Par exemple le rôle de l'armée via les ordres selon les contingences, ça c'est vrai pour toutes le armées du monde. En cas de troubles importants, y a pas un pays qui n'a pas la parade via l'armée !

Et dans le cas d'une Fédération ou les pouvoirs sont justement décentralisés c'est encore plus facile de faire survivre les institutions par ailleurs... car même sans le Sénat et l'armée, les planètes ont donc leurs propres forces militaires et de sécurité. Dès lors elles restent tenues par la Constitution de la Nouvelle République (ou ce qui s'en rapproche y a forcément un texte fondateur) et peuvent faire perdurer les institutions en attendant que tous rentre dans l'ordre. Elles sont pas "à poil"

Howii et Darth Eluar :

Ouais sauf que non en fait.
Sev a raison dans sa question. Car une fédération est composé d'un Etat Fédéral (par exemple le gouvernement américain) et d'Etat Fédérés (Texas, Floride ...). Les états se sont fédérés (donc une Fédération d'Etats) et ont donné naissance à un Etat Fédéral. Le sens de Fédération implique OBLIGATOIREMENT les deux. Et avec une CONSTITUTION qui s'impose aux Etats fédérés (pas le choix !). Et une fois dedans on ne sort pas comme ça car après on forme une nation fédérale certes, mais indisociable. C'est comme ça. Sinon c'est pas une fédération. C'est le cas pour la Suisse (même si elle se dit Confédérative, la sémantique tout ça), USA, Russie, Allemagne, Brésil....

Alors qu'est ce une alliances d'états sous un sorte de régime politique mais sans état fédéral ? Une Confédération ! Le principe d'une Confédération c'est une alliance libre d'Etats souverains sans Etat Fédéral ni constitution en tant que telle, basée sur la volonté. On rentre et si jamais ca va plus, on négocie et on sort. Pas de coercition.

L'UE de l'exemple de Eluar ? C'est un OVNI politique. Une alliance d'etat sans états fédéral pour tout chaperonner, avec de nombreuses dérogations possible à la loi, et une souveraineté (encore) relativement totale. Chaque décision n'est pas imposée mais acceptée (donc ouais la rhétorique qu'on est dicté par bruxelles c'est des conneries, on peut dans les faits dire non à tout moment, mais on préfère jouer le jeu). On peut ausi s'en retirer par simple demande.
En cela on pourrait penser que c'est une Confédération MAIS ...
L'UE c'est aussi une Constitution et du moins un bloc constitutionnel via les textes fondateurs non négociables EN PRINCIPE (on prends ou on sort sauf la encore dérogation faite à l'arrache comme avec le RU). C'est aussi des institutions européennes non affilées aux états avec une existence juridique et une indépendance vis à vis des Etats (donc pas d'état fédéral mais tout de même, des institutions). Une politique certes, volontaire, mais néanmoins profondément interventionniste dans tous les domaines régaliens des Etats (sécurité, droit, création monétaire, éducation...) faisant penser à un Etat Fédéral.

Les critiques de l'UE sur son mauvais fonctionnement viennent de là. le cul entre deux chaise, qui donne sur une incompréhension du système et des couacs à répétition (bah oui on peut pas être les deux à la fois, vu que c'est antinomique, on est soit l'un soit l'autre). D'ou les partisans du fédéralisme européen et les eurosceptiques, plus pro-Confédération.

BREF FIN DU HS mais il semblait important que l'on saisisse la différence. Donc oui Etat Fédéral et Fédération d'Etat c'est pareil.

Pour la République de Star Wars on ignore d'abord de quelle côté elle penche au fait. Fédération ou Confédération ?

[matou Jedi SWU]

Osef?

Oui sauf quand on veut explique que détruire (physiquement ....) le Senat va paralyser toute la galaxie.
Si la NR est un État fédéral, il y a un risque en effet.
Si la NR est de forme fédération d'Etats indépendants (cad monnaie différente, exécutif propre, et donc armée propre), alors c'est quasiment impossible.

Et dans la saga, on penche toujours vers la seconde organisation.

[sev Jedi SWU]

Osef?

Oui sauf quand on veut explique que détruire (physiquement ....) le Senat va paralyser toute la galaxie.
Si la NR est un État fédéral, il y a un risque en effet.
Si la NR est de forme fédération d'Etats indépendants (cad monnaie différente, exécutif propre, et donc armée propre), alors c'est quasiment impossible.

Et dans la saga, on penche toujours vers la seconde organisation.

Alors nous avons la réponse : la Nouvelle République est un Etat Fédéral.

Sinon le Premier Ordre ne mènerait pas cette action.

[Clonedroïd92 Jedi SWU]

Sauf si le Premier Ordre est débile ! On en est quand même pas loin... mais oui je pense que c'est un Etat Fédéral. Ca change rien que son coup est débile et IRL servirait à que dalle a part que tout le monde se ligue contre lui

[sev Jedi SWU]

Sauf si le Premier Ordre est débile ! On en est quand même pas loin... mais oui je pense que c'est un Etat Fédéral. Ca change rien que son coup est débile et IRL servirait à que dalle a part que tout le monde se ligue contre lui

Hux répond là dessus dans le film. Il compte sur le fait que les autres systèmes se soumettront après une telle démonstration de force de la part du Premier Ordre.

[Clonedroïd92 Jedi SWU]

Sauf si le Premier Ordre est débile ! On en est quand même pas loin... mais oui je pense que c'est un Etat Fédéral. Ca change rien que son coup est débile et IRL servirait à que dalle a part que tout le monde se ligue contre lui

Hux répond là dessus dans le film. Il compte sur le fait que les autres systèmes se soumettront après une telle démonstration de force de la part du Premier Ordre.

Ca reste débile. Sur mon pavé plus haut ( ) j'expliquais pourquoi. Aldérande n'a pas marché. Pire c'est a cause de ça que l'Empire s'est effondré en très grande partie. Palpy on lui donne le bénéfice du doute, il savait pas quelle réaction aurait la galaxie (même si un gamin de 6 ans lui aurait pu le prévoir mais bon ...)
Mais le Huxinou là... lui il a aucune excuse ! Il sait très bien que la dernière fois c'est devenu l'enfer pour l'Empire et que les Impériaux se sont fait botter le cul en à peine 5 ans après le tir. Il sait comment ca va déraper et encore plus dans ce cas, ou le Premier ordre est à des années lumières d'avoir les moyens et les ressources de l'Empire. Non désolé ca reste complètement con

[Darth Eluar Ancien staffeur]

Sauf si le Premier Ordre est débile ! On en est quand même pas loin... mais oui je pense que c'est un Etat Fédéral. Ca change rien que son coup est débile et IRL servirait à que dalle a part que tout le monde se ligue contre lui

Hux répond là dessus dans le film. Il compte sur le fait que les autres systèmes se soumettront après une telle démonstration de force de la part du Premier Ordre.

Me rappelle un truc, ça... Définitivement, les méchants sont incapables d'apprendre de leurs erreurs !

[matou Jedi SWU]

Sauf si le Premier Ordre est débile ! On en est quand même pas loin... mais oui je pense que c'est un Etat Fédéral. Ca change rien que son coup est débile et IRL servirait à que dalle a part que tout le monde se ligue contre lui

Hux répond là dessus dans le film. Il compte sur le fait que les autres systèmes se soumettront après une telle démonstration de force de la part du Premier Ordre.

C'est connu, quand on utilise une super arme, cela rend les gens nombreux, plus armés que vous, très dociles.
Que pour être plus armé que le PO, c'est pas dur, tu attaques leur base avec qq X-Wing et un commando et tu détruis leur super arme.
Si chaque planète de la galaxie donne un soldat commando, un croiseur lourd et un croiseur porteur d'engins, cela fait une flotte de plusieurs centaines voire milliers de vaisseaux.
Et dans ce cas, avec ce que montre le film, la flotte du PO qui a des croiseurs en retrait lors de l'attaque (????), ne résisterait pas.

Donc on revient à ce qui est dit:
Confédération, aucune soumission
Fédération, un retard à l'allumage mais ensuite aucune soumission.

Toujours la même question en stratégie: qui a le plus de force militaire? Qui a le plus de relai politique? Qui a les meilleurs commandants?

Ce que nous montre le PO dans le film, cela ne pèse pas lourd face à une galaxie. Surtout niveau qualité du commandement.

[Howii Jedi SWU]

C'est connu, quand on utilise une super arme, cela rend les gens nombreux, plus armés que vous, très dociles.

D'ailleurs pour la France y'a même pas eu besoin de super arme chez les allemands pour qu'elle devienne très docile ...

[Pandisha Jedi SWU]

Ben si, ça s'appelle la division de Panzer appliqué selon le principe de la blitzkrieg.

[matou Jedi SWU]

Je ne vais pas quand mm devoir expliquer l'Histoire!

Bon on va faire rapide.
Militairement:
La super arme c'est la France qui l'a avec la ligne maginot mais qui ne peut tirer en arrière.
En face l'Allemagne l'a compris. De plus elle a compris que les évolutions technologiques ont amené un nouveau paradigme militaire, plus de guerre de position mais des guerres de mouvements, de siège.
D'où le développement des chars et des avions.
L'Allemagne a aussi pu expérimenter ses stratégies à l'Est.

En passant par la Belgique, l'Allemagne contourne l'obstacle principal au déploiement de sa stratégie de guerre de mouvement, la ligne Maginot.
Dès lors, les chars allemands sont à l'offensive et les français n'ont pas l'habitude de les utiliser ainsi, sont débordé mais pas battus. Sauf que la Wehrmacht appuie ses chars par son aviation. Et cela fait une différence majeure.
Pour autant les troupes française, bien que la défaite est inéluctable, se battent de manière importante. Les Allemands l'ont plusieurs fois signalé.
Bilan? La mort ou la capture de la majorité des soldats.

Politiquement, les Allemands ont des relais dans les classes dirigeantes prête à laisser l'Allemagne régler le problème de la contestation en France à coup de trique.
Et malgré une situation difficile, un bon nombre de soldats, les aviateurs en premier, continuent la guerre, un bon nombre de personnes résistent clandestinement et attendent le moment propice.
D'où un grand nombre de villes libérées par le maquis.

Il ne faut pas confondre l'attitude de certaines elites et celle d'un peuple.
Et la France n'a pas été des plus dociles. D'autres pays occupés l'ont été bien plus!

[Howii Jedi SWU]

Et la France n'a pas été des plus dociles. D'autres pays occupés l'ont été bien plus!

Et toujours sans super arme chez les allemands =0 Merci d'appuyer ce que je dis !

@Pandisha : la Blitzkrieg c'est pas une super arme, c'est juste une """"""stratégie""""""" qui consiste en ça :

Spoiler: Afficher

[sev Jedi SWU]

Je ne suis pas DU TOUT d'accord avec vous.

Le point de départ de votre analyse est que l'attaque du PO avec la base Starkiller est débile d'entrée de jeu, en grande partie parce que l'Empire a tenté le coup avec l’Etoile de la Mort sur Aldorande, sans succès.

Et bien je ne suis pas d'accord avec vous : la destruction d'Aldorande a été un succès total pour l'Empereur. Il a pu assoir définitivement son autorité sur son Empire malgré la dissolution du Sénat.

Quand Palpatine proclame l'Empire, il le fait en s'appuyant sur le Sénat. 19 ans plus tard, il tombe le masque et dissout le Sénat, dévoilant ce qui a toujours été son plan : le règne par la terreur. Tout système qui veut quitter l'Empire sera détruit, purement et simplement.

Ce qui fait capoter son plan, c'est la destruction de l'Etoile de la Mort par les rebelles. Sans cela, son plan aurait été un grand succès.

Le PO a le même raisonnement : en détruisant la flotte de la République en même temps que le Sénat (dit dans le film, donc arrêtons de débattre là-dessus, c'est canon), il pense détruire toute force capable de menacer sa super-arme, et donc il pense soumettre tous les autres systèmes par la terreur.

Il a largement sous estimé les rebelles ou sur estimé sa propre puissance mais ça, c'est le propre des méchants, non ?

[WinduC'estLeMeilleur Jedi SWU]

L'échec de la stratégie de terreur de l'Etoile Noire ne tient qu'à une seule chose : la destruction de cette dernière. Sinon, tout aurait parfaitement fonctionné. Ils prennent le même risque que l'Empire 30 ans avant. Avec la même conséquence.
Sinon va falloir me dire à quel moment on apprend que la Galaxie entière se révolte contre l'Empereur. Ah, et aussi à quel moment la Blitzkrieg est une stratégie ou une super-arme.

[Howii Jedi SWU]

Ah, et aussi à quel moment la Blitzkrieg est une stratégie ou une super-arme.

Tu noteras les guillemets assez discrets encadrant le mot ...

[Pandisha Jedi SWU]

A partir du moment ou pour l'époque c'était novateur et unique en son genre.

Les victoires avec cette méthode ont été importantes et décisives pour l'Allemagne dans un premier temps, car personne en face n’alignait de stratégie similaire ou n'employait les chars et l'aviation de la même façon. Dès lors, dans le contexte de ce début de guerre, le blitzkrieg avec cet emploi majeur de char appuyé par de l'aviation de cette manière là est une forme de "super arme".

Par la suite les autres protagonistes s'adapteront et c'est l'arme atomique qui deviendra la "super arme" en fin de conflit.

C'est tout ce que je voulais dire.

[Clonedroïd92 Jedi SWU]

Je ne suis pas DU TOUT d'accord avec vous.

T'as le droit

Et bien je ne suis pas d'accord avec vous : la destruction d'Aldorande a été un succès total pour l'Empereur. Il a pu assoir définitivement son autorité sur son Empire malgré la dissolution du Sénat.

Quand Palpatine proclame l'Empire, il le fait en s'appuyant sur le Sénat. 19 ans plus tard, il tombe le masque et dissout le Sénat, dévoilant ce qui a toujours été son plan : le règne par la terreur. Tout système qui veut quitter l'Empire sera détruit, purement et simplement.

Ce qui fait capoter son plan, c'est la destruction de l'Etoile de la Mort par les rebelles. Sans cela, son plan aurait été un grand succès.

Le PO a le même raisonnement : en détruisant la flotte de la République en même temps que le Sénat (dit dans le film, donc arrêtons de débattre là-dessus, c'est canon), il pense détruire toute force capable de menacer sa super-arme, et donc il pense soumettre tous les autres systèmes par la terreur.

Il a largement sous estimé les rebelles ou sur estimé sa propre puissance mais ça, c'est le propre des méchants, non ?

Ouais enfin ça t'en sais rien. Avec des SI on refait le monde. Peut-être que Luke aurait rejoint Vador et renversé Palpy ? Peut-être qu'un courant modéré aurait renversé Palpatine sans renverser l'Empire ? Peut être que la Rébellion aurait continué ce qu'elle a toujours fait, oeuvré dans l'ombre avec cette fois un soutien populaire bien plus grand et au final cela n'aurait que différé sa victoire ? Peut être que Palpatine serait tombé amoureux de Leia et aurait fonder l'Alliance Impérial, mi rebelle, mi impériale ? Avec des SI je peut tout faire marcher. Tu ne peux rien affirmer.

Mon avis perso ? Les coeurs gagneront toujours sur l'épée. Une dose de dissuasion avec une dose d'adhésion. Le plan de Palpatine était selon moi condamné à l'échec.

Le PO refait le même paris risqué ? Le PO se prend la même branlée, et va se crasher avant même de décoller tout ça parce qu'il est incapable d'apprendre de ses erreurs. Il est con comme ses pieds. Définition de la folie les gars, définition de la folie...

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Sinon va falloir me dire à quel moment on apprend que la Galaxie entière se révolte contre l'Empereur.

Sérieusement ? Euh ... cf les films ? cf l'UE ? Tu vois pas une LEGERE différence entre le IV ou tu vois seulement une flottille de X-Wings et le VI où les Rebelles ont une flotte de guerre avec des croiseurs Mon Cal, des frégates, des transports, et des myriades de chasseurs ? Alors oui ils ont pas une armée aussi développer que l'Empire (normal) mais oui ils ont des soutiens massifs, et la population est plus qu'acquise à leur cause en majorité. C'est pas pour rien qu'on parle de guerre civile après Aldérande. Le principe d'une guerre civile c'est souvent une Rébellion du peuple contre le pouvoir en place et ses partisans. Donc y a pas TOUTE la galaxie qui se révolte (t'as toujours des loyalistes au pouvoir en place) mais la Rébellion devient bien une armée avec un soutiens venant de système stellaires entiers et massifs (trop de sources diverses UE à citer , je t'invite à consulter le wookie, doivent bien avoir un mot ou deux la dessus). C'est dit et re-dit dans l'UE c'est pas pour rien que l'empereur flippe après Yavin. il sait que la Rébellion va se généraliser (voir le comic Vador, quand je tartine des pavés faut tout lire, je sais c'est chiant , mais ca évite ces questions qui font qu'on se répète), sinon pourquoi dire à Vador qu'ils sont près du désastre si la Rébellion était resté un petit groupe des résistant mal armé ?