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Eidokun a écrit:Dans SW, le Sith est toujours assimilé à un Empire ou à un "régime où règne l'Ordre" poussé à un certain niveau. Hors les Sith ont la réputation de laissé libre court aux émotions violentes et donc, selon moi, une tendance plutôt poussé vers une certaine forme d'anarchie dont ils seraient les seuls à en jouir.
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Uttini a écrit: Quoique les Jedi soient plutôt ambigus, parfois.
Eidokun a écrit:une tendance plutôt poussé vers une certaine forme d'anarchie dont ils seraient les seuls à en jouir.
Uttini a écrit:Quoique les Jedi soient plutôt ambigus, parfois.
Rine Œil-de-panda a écrit:
edit : par contre, je reviens sur ce que Croate dit :
Je pense précisément que Qui-Gon ne tombait pas dans ce dogmatisme. Quant à ce point de non retour, je pense justement que c'est un point sur lequel la philosophie jedi pouvait évoluer, et a, j'espère (on verra dans la postlogie), évolué grâce à Anakin...
Eidokun a écrit:Donc, si je t'ai bien compris, ce qui peu entrainer un Jedi sur une voie obscur serait la rigidité des règles appliquées au sein de l'Ordre ?
L'Ordre Jedi manquerait donc de flexibilité dans son/ses dogme(s).
Jedi Croate a écrit:Eidokun a écrit:Donc, si je t'ai bien compris, ce qui peu entrainer un Jedi sur une voie obscur serait la rigidité des règles appliquées au sein de l'Ordre ?
L'Ordre Jedi manquerait donc de flexibilité dans son/ses dogme(s).
C'est en partie à cause de ça, mais de là à dire que c'est la raison principale, je ne pense pas.. Il y'a d'autres facteurs qui entrent en jeu dans un basculement dans le CO, sinon l'Ordre Jedi n'aurait pas pu perdurer sous cette forme aussi longtemps, on aurait eu une effusion de Jedi noirs pendant des siècles.
Uttini a écrit:Là on est en Saga.
Uttini a écrit:L'idée du topic est intéressante, mais il aurait fallu la placer en " l'univers SW en général", ça aurait permis d'exploiter l'UE pour en dire plus. Parce que déduire la philosophie des deux côté simplement avec les films, ça limite beaucoup.
Chadax a écrit:Eh ben voilà alors... ^^
Rine Œil-de-panda a écrit:Effectivement, le terme d'anarchie m'est parfois venu à l'esprit en pensant aux sith, néanmoins, la structure même de l'Empire sith suppose précisément une arché, un commandement... De ce fait, je verrais plutôt cela comme une anarchie au niveau idéologique... Enfin, un système plutôt fondé sur la négation de principes que sur des principes...
Blups a écrit:Pour moi, la frontière entre la lumière et le côté obscur est assez nette. On sait qu'on est du côté obscur si nos actes servent exclusivement notre intérêt personnel, indépendamment de l'intérêt des autres, quitte à répandre la souffrance et la mort autour de soi pour devenir plus puissant. Le but du Sith est de devenir plus puissant à n'importe quel prix.
Le but du jedi est d'éviter la souffrance des peuples, de permettre l'harmonie dans la galaxie.
Le jedi a le devoir de servir l'intérêt collectif, il doit être doué d'empathie et s'il le faut accepter de sacrifier ses propres intérêts. C'est la raison pour laquelle le jedi doit être capable de laisser partir tout ce à quoi il est attaché ; et pour cela il est préférable d'éviter l'attachement.
(...)
Quand Luke refuse le côté obscur et qu'il jette son sabre laser, il sait que l'Empereur va le tuer. Il sacrifie sa vie pour ne pas devenir une arme terrible qu'utilisera l'Empereur pour répandre la souffrance et la mort. En ce sens il épouse la voie du jedi.
Blups a écrit:Anakin ne pouvait pas faire cela car l'amour qu'il avait pour Padmé était trop fort. Pris au piège, il a été forcé d'épouser le côté obscur par son incapacité à accepter la mort de sa bien aimée.
Talleyrand a écrit:Plutôt du nihilisme que de l'anarchisme, alors ; l'anarchisme repose quand même sur une conception de l'humanité fondamentalement positive à l'opposée de celle des Sith
Talleyrand a écrit:J'avoue avoir du mal à discerner une vraie philosophie chez les Sith.
“Il n'y a pas de passion... il n'y a que l'obsession.
Il n'y a pas de connaissance. Il n'y a que la conviction.
Il n'y a pas de but. Il n'y a que la volonté.
Il n'y a rien...
A part moi.”
la Force, combien même elle aurait un dessein, il faut la briser, combien même elle aurait une conscience, il faudrait la soumettre, ce ne serais qu'une force de la nature, alors il faut la dominer
Clonedroïd92 a écrit:Oui le monde Sith n'est pas un monde doux, de droits de l'Homme et tout ça mais c'est le monde tout court... telle qu'il est régit. A l'état de nature, les espèces faibles disparaissent pour laisser la place à des espèces plus fortes qui elles prospèrent, c'est l'ordre naturel des choses.
Clonedroïd92 a écrit:Vu ainsi on pourrait penser que les Sith appliquent un darwinisme social mais c'est faux, où du moins ils sont darwinien mais pas dans le sens extrême du terme. Si les Sith use de l’esclavage (de leurs ennemis en particulier), ils ne pratiquent pas l'éradication des faibles. Bien au contraire dans la philosophie Sith, le faible à sa place. Les forts s'élèvent et gouvernent, dominent, prennent ce qu'il veulent prendre tandis que les faibles suivent, obéissent et font marcher la société. Chacun sa place mais la finalité c'est une société efficace, sans fioritures, sans vision édulcorée. Une société terre à terre faisant prévaloir l'intérêt supérieur à celui des individus. Ce qui nous amènent à l'autre grand principe de la société Sith. Le mérite. Très méritocratique la société Sith se base sur le fait que le plus fort (dans le sens le plus habile, le plus intelligent et le plus doué) peut s'élever tout en haut devant les faibles. C'est normal et en soit, je trouve, juste. On le voit bien dans SWTOR ou des esclaves deviennent des Sith (rang le plus haut de la société Sith) et où des aliens par la suite rentrent dans l'armée impérial (pour une société militariste c'est pas seulement devenir bidasse mais un réel privilège et une élévation sociale importante). La société Sith est une sorte de société de classe très organique comme on avait pu avoir avant la Révolution mais avec une mobilité sociale très active contrairement à notre Ancien Régime par exemple. Bien que l'on ait vu des inégalités de naissance et des privilèges qui laisse un gout d'immobilisme ce genre de pratique était souvent des dérives et non le cœur de la philosophie Sith. Une sorte de contradiction du à des pratiques plus qu'a une valeur philosophique en soit.
Clonedroïd92 a écrit:Cette idée renvoie que la paix est une invention afin d'éviter les conflits et de faire coexister des différences, des antagonismes qui sont fait pourtant pour s'affronter. Un monde de paix est un monde instrumentalisé, enchaîné par la compromission qui fait passer la coexistence de tous avant l'idée de progrès des civilisations par le rapport de force. Par la paix, les faible se mette à égalité avec les forts, ce qui est contre-naturel et absolument contre-productif pour la vie. On en vient à des situation sclérosée, chaotique versant dans l'immobilisme, dans lesquelles toutes les civilisations sont perdantes. Or rien n'est pire que l'immobilisme. C'est pour ça que le Sith méprise la République et leur mode de vie.
Calimero a écrit:Ton paragraphe qui explique en quoi la philosophie des sith les amène naturellement à détester la république est très juste ! Je ne l'aurai pas mieux expliquer.
Curieux de te voir développer ton point de vue sur le jedi, si un jour tu te sent chaud pour le faire ^^.
Clonedroïd92 a écrit:Attention Talleyrand, si on peut faire des parallèles entre nos connaissances politique et philosophique IRL avec ceux de SW, il ne faut pas non plus juger la philo des Sith et leur système politique selon nos systèmes politico-philosophiques de notre Histoire, à nous petits êtres Humains. Star Wars est composé d'une autre Histoire, d'autres bases fondatrices et d'autres manières de penser qui nous sont inconnus voir impraticables pour nous.
Par exemple quand tu met mon analyse du système de pensée et politique Sith devant cette contradiction = comment une société de classe peut-elle être une société ou une ascension sociale est possible alors que la classe supérieure n'as pas intérêt a se laisser dépasser et que les classes reste des classes, séparé des unes des autres ... je te dirais c'est vrai ... dans notre monde, avec notre passé, notre histoire et nos limites (et encore une société de classe est très loin d'être hermétique sans pour autant faire voler le système, c'est une société de castes où toute ascension sociale est impossible). Tu peux pas faire de superpositions. L'Empire Sith est effectivement une société divisé en strates (mais pas sans doute pas dans le sens de société de classes que nous connaissons, bonne chance pour trouver un tel modèle chez nous ) mais oui il y a un fort mouvement d'ascension social entre les individus. Pourquoi ? Car contrairement à notre vécu IRL où l'ascenseur social est bien souvent en panne et où il y a une certaine reproduction sociale, cette dernière chez les Sith ne peut être figée. C'est un anathème dans leur philosophie. Un Sith ou un Imperial (swtor) pourra toujours supplanter son supérieur, car le système cautionne et soutient ce renouvellement. Et pourquoi cela marche t-il ? Car l'individualisme n'est pas la finalité ! Ce qui compte ce n'est pas que le dominant reste dominant pour le l'Empire mais que cela soit le plus méritant qui soit le dominant. On a du mal a comprendre car derrière nos apparences policées, cette ascension est biaisée IRL. Les Sith ne reconnaissent que la force et le pouvoir. Peut importe ta position, tu la perdra si un jeune inférieur en montre plus que toi et rend ainsi l'Empire plus fort que tu ne le fait toi même. C'est bête mais d'une certaine manière, malgré les complots, les trahisons, les manipulations et parfois les meurtres, la société Sith est plus fidèle à ces principes et joue plus le jeu que le ferais notre société IRL par exemple.
Talleyrand a écrit:C'est pas faux du tout. Et plutôt bien vu
Mais du coup, je vois pas bien quoi te répondre à part que ça contredit partiellement la thèse de Callimero sur la liberté, objectif final du sith : dans ton schéma, la force n'est pas recherchée parce qu'elle confère la liberté au sith mais parce qu'elle donne sa force à l'empire. Si les individus acquièrent du pouvoir, donc de la liberté, par la lutte, c'est car ça arrange l'empire. Il y a, en quelques sorte,une superstructure qui, si elle ne s'oppose pas avec la quête du sith, n'était pas prévue à la base de la philosophie.
Mais ça n'est même pas une conclusion satisfaisante
Talleyrand a écrit:Dans le cas des sith, c'est différent : ce n'est pas qu'ils échouent dans leur quête de "se libérer de toute contrainte qu'exerce le monde extérieur que ce soit une loi physique ou l'emprise d'un autre, mais aussi de ses propres limites". Juste qu'ils ne la mènent pas.
Je m'appuie d'abord sur l'exemple des apprentis qui, comme je l'ai dit plus haut ont une relation de soumission totale envers leur maitre, pas vraiment le meilleur point de départ d'une quête de la liberté absolue...
Talleyrand a écrit:J'anticipe d'avance les deux objections évidentes : dire que la soumission de l'apprenti au maitre est une étape indispensable pour que l'apprenti s'affranchisse de ses propres contraintes physiques, mentales et dans ces rapports à la force). Je refuse cet argument, en bloc et en détail. C'est celui qui justifie les méthodes d'enseignement les moins pédagogique au monde : celles des marines, des jeunesse hitlérienne (aucune volonté de faire là un point godwin, prière de ne pas réagir, ce n'est qu'un exemple) et, plus près de nous, de l'école farouchement élitiste de la troisième république (qui a dit qu'il y a des survivances aujourd'hui ? ). Dans la pratique, on a vu que des entraînements moins concurrencés et moins violents offraient des résultats aussi bon (je ne dis pas meilleur, notez !). Je ne vois pas ce qui empêche d'imaginer un entrainement sith ne se basant pas sur la servitude (basé sur le modèle de mentorat jedi, mais enseignant la doctrine sith).
Talleyrand a écrit: la deuxième objection, la plus hypocrite, celle que les cercles étudiants invoquent pour justifier les baptêmes (j'ai rien contre l'institution, je trouve juste qu'il y a une profonde malhonnêteté à en faire quelque chose de positif) : le sith passe par une étape où il est mal-traité pour que naisse en lui l'envie que cela ne se reproduise plus jamais et que plus jamais il ne se soumette. Je vais répondre ce que je réponds aux baptisés (et aucun n'a encore répondu à mes objections) : l'appel de la liberté est un concept. Être forcé à assimiler un concept, ça s'appelle du bourrage de crâne, de l’endoctrinent. L'exact contraire de la liberté.
Talleyrand a écrit:Mais il n'y a pas que les apprentis : Palpatine, par exemple ne me fait pas l'impression d'un individu libre. Dans la prélogie et dans Darth Plageuis, il est esclave de ses ambitions qui dictent à ses actions. Dans la trilogie originale, c'est la nécessité de garder son trône et d'augmenter son pouvoir qui le commande. S'il était libre, il aurait tué Luke comme un obstacle. Sa volonté d'avoir un apprenti plus fort, donc d'augmenter son pouvoir, le pousse à ignorer sa perte.
Talleyrand a écrit:Dans le cas de Bane c'est encore plus simple. Mes souvenirs de la trilogie sont lointains et donc flous mais j'ai relu Legacy il y a pas longtemps et l'holocron de Bane dit texto : "Le pouvoir est une fin en soit, il n'y a rien à mettre au dessus" je crois que c'est dans les griffes du dragon)
Talleyrand a écrit:Je terminerai juste en disant que le deuxième code sith semble plus proche de ce que les sith pratiquent concrètement :
“Il n'y a pas de passion... il n'y a que l'obsession.
Il n'y a pas de connaissance. Il n'y a que la conviction.
Il n'y a pas de but. Il n'y a que la volonté.
Il n'y a rien...
A part moi.”
Talleyrand a écrit:Sur la sélection naturelle, attention à ne pas oublier que pour Darwin et ses successeurs, jusqu'à aujourd'hui, ce n'est pas le plus fort qui survit mais le plus adapté.Clonedroïd92 a écrit:Oui le monde Sith n'est pas un monde doux, de droits de l'Homme et tout ça mais c'est le monde tout court... telle qu'il est régit. A l'état de nature, les espèces faibles disparaissent pour laisser la place à des espèces plus fortes qui elles prospèrent, c'est l'ordre naturel des choses.
Talleyrand a écrit: L’intérêt de ceux qui sont en haut est de laisser ceux qui sont en bas
Knardino a écrit:J'adore la vision de Dark Malgus dans je ne sais plus quel roman, pour lui le coté obscur ne se complet que dans l'affrontement, pas forcément dans l'anéantissement mais bien dans une lutte perpétuelle, c'est un concept différent que celui de domination pur et simple qu'on peu voir chez d'autre Seigneur Sith (Sidious en tête)
Calimero a écrit:Tu oublis que l'apprenti est censé tuer le maître à terme, ce qui change un peu tout , et que le maître même encourage cet état d'esprit. L'apprenti n'est pas soumis, il ne l'ai jamais à aucun moment de sa relation avec son maître, de leur rencontre jusqu'à la mort de l'un des deux. Un maître ( en bon sith ) serait même extrêmement déçu de voir chez son apprenti une soumission non pas feinte mais effective et chercherais rapidement à changer d'apprenti dans ce cas ( cas qui se constate parfaitement chez Bane vis à vis de ses doutes par rapport à Zannah dans la trilogie de Bane ). Comme je l'ai dis plus dans mon développement de la philosophie sith, autrui n'est qu'au mieux un outil, au pire un obstacle [...] Pour un Sith il n'existe que deux catégories de personnes, les obstacles et le reste du monde, l'autre n'est pas un être pensant, c'est un objet, un outil dans le meilleur des cas, une barrière dans le pire. Et le rapport maître/apprenti n'échappe pas à ce constat, le maître n'est qu'un outil pour l'apprenti en vue d'un plus grand pouvoir et un outil dont il n’hésitera pas à se débarrasser dès qu'il ne lui sers plus; il en va a aussi du maître de n'avoir un apprenti que pour tester son pouvoir, si l'apprenti est capable de le renverser il ne mérite pas d'être le Seigneur noir des Sith.
Calimero a écrit:Je suis bien d'accord avec toi ( je déteste ce genre de méthode d'enseignement ), mais c'est les sith qui ne sont pas d'accord avec toi ! N'oublions pas qu'ils valorisent le conflit, et que selon leur doctrine la paix est un mensonge qui fait stagner les systèmes autant que les individus. L’agression, l'affrontement les sith le recherche, cela élimine les faibles et fait sortir du lot les fort, le fort le devient plus encore par le conflit alors que la paix le rendrait de plus en plus faible. Alors moi, je suis d'accord pour dire que le sith sont dans l'erreur, mais va dire à un sith que moins de violence, de concurrence et un modèle ou le maître ne tente pas d'écraser son apprenti peuvent être aussi efficace, et il y a de grande chance qu'il te catégorise comme un faible et pathétique humain ( et qu'il te tue selon l'humeur ) ^^.
Leur but n'est pas de faire assimiler le concept mais de l'exalter. Pour le sith, la liberté est l'essence même de l'existence et il n'est pas pensable que la liberté ne soit pas le plus profond désir d'un être intelligent. La soif de la liberté est constitutive de notre être et ne saurait avoir besoin d'être "allumé", c'est une flamme qui existe au fond de nous, et le Sith veut exalter cette flamme, la transformer en un désirs certes naturelle, mais ardent et puissant.
Le caractère naturelle et inné du désirs de liberté se retrouvent dans bien des philosophie, exemple dans le Discours de la servitude volontaire de La Boétie, La Boétie nous dit "Pour que les hommes, tant qu’ils sont des hommes, se laissent assujettir, il faut de deux choses l’une : ou qu’ils y soient contraints, ou qu’ils soient trompés.".
"Pour que les hommes, tant qu'ils sont hommes" nous indique qu'il est bien question d'un désirs substantielle de la nature humaine, le perdre faisant de nous autre chose que des Hommes.
Calimero a écrit:Il n'est pas question de forcer à assimiler un concept, mais d'exalter ce qui existe déjà en nous. Et pour le sith quel meilleur moyen que la souffrance, puis la colère pour ça. Écraser son apprenti, le dominer par la force, la privation de sa liberté exalte son désir de liberté, car la privation de ce qui nous est naturel crée un manque, le manque que la philosophie définie la plupart du temps comme un vide qui nous fait souffrir ( car nous somme à ce moment là incomplet dans notre être ), souffrance qui par son caractère insupportable nous pousse à combler le vide qui en est la cause. On peut bêtement résumé par l'idée populaire qui dit qu'on se rend compte à quel point quelque chose est important quant on le perd. L'idée est d'exalté le désir de liberté, en empêchant ton apprenti d'en jouir. La souffrance mènera à la colère, et pour le sith ce sentiment de colère va donner la force à son apprenti de réclamer ce qui lui ai dû et plus encore, à le prendre par la Force, et par la puissance. Cette attitude, et ses justifications se voit particulièrement bien dans le roman Dark Plagueis : « Dis-moi quel est ton point fort, et je saurais comment te saper au mieux ; dis-moi ta plus grande peur, et je saurais ce que j'ai à te faire affronter ; dis-moi ce que tu chéris le plus, et je saurais ce que j'ai à te prendre ; dis-moi tes vices, et je veillerais à ce qu'ils demeurent insatisfaits. »
Calimero a écrit:Tous que ça nous apprends, c'est que le côté obscure corromps et que les sith dans l'exercice de leur philosophie perdent de vue le but de leur philosophie.
Calimero a écrit:Il faut préciser que je considère ça comme la philosophie sith au vu de tous ce que j'ai vu dans l'UE, mais que je ne suis évidemment pas d'accord. Il y a pour moi ici une erreur philosophique, une confusion à propos de l'idée de liberté. Cette doctrine philosophique voit la liberté comme le fait de pouvoir, et en effet j'ai moi même dis que cela ressemblait bien à la liberté, mais ce n'est qu'une ressemblance, qui supprime une nuance très importante, c'est que si liberté il y a ( "si" car évidemment on peut toujours douter de l'existence de la liberté réel, dans le déterminisme ) elle s’apparente non pas au "le fait de pouvoir" mais plus au "fait de vouloir pouvoir" ( et même si on veux être précis, au fait de pouvoir vouloir pouvoir, si vous m'suivez bien ). Mais ça, les sith ne s'en rendent pas compte à mon sens, et passe à côté de ce point philosophique.
Calimero a écrit:Sauf que l'individu au sein de la société sith ne cherche pas à grimper dans l’échelle sociale pour le bien de son pays mais pour lui, pour dominer, ne pas être dominer, jouir du plus grand pouvoir et n'avoir aucune contrainte ( social et politique pour commencer ).
Après toute théorie politique ( vu que c'est l'objet de la politique ) est en vu de la constitution et donc de la structure et le fonctionnement (méthodique, théorique et pratique) d'une société, et doit donc être élaborer dans le but de maintenir cette structure.
Le fonctionnement de l'Empire sith cherche donc est à maintenir l'Etat ( c'est la raison d'Etat ), et comme tu dis il y a, en quelques sorte, une superstructure qui, si elle ne s'oppose pas avec la quête du sith, n'était pas prévue à la base de la philosophie. Et c'est une conclusion tout à fait satisfaisante, car la théorie politique est une science en soi, avec son propre objectif, à différencier de la philosophie général, auquel la théorie politique ne doit ceci dis pas contrevenir.
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