La République/l'Empire marxistes ?

[Darkee Ancien staffeur]

Comme quoi, pas besoin d'un sortie d'un SW pour avoir des débats intéressants sur le forum

Le plus paradoxal dans tout ça, c'est qu'un jour ou l'autre les choses changeront encore une fois, comme toujours depuis le début de l'humanité, mais pour notre propre société cette fois-ci héhé. Le verrons-nous nous-même ? Ce n'est pas ici le sujet LOL

[Sebrider Padawan]

Bonjour à tous ami Starwarsienne - Starwarsien

Je vois que l'on manque de connaissance historique.
D'abord, votre théorie comme quoi l'Empire serait l'URSS et Palpatine serait Staline, Mao et cie est totalement fausse puis teintée de préjugé et de méconnaissance totale.

Star Wars reprend parfaitement les événements principaux de la seconde guerre mondiale du moins c'est très claire pour l'épisode 4-5-6 et un peu moins pour les épisodes 1-2-3. Le contexte historique est déguisé sous toutes les références SF des années 60 et 70 comme Issac Asimov, Frank Herbert ou Moebus par exemple.

* Le nouvelle espoir = La victoire de Stalingrad
* L'empire contre attaque = La résistance
* Le retours du Jedi = Le débarquement


Le symbolisme des personnages et groupes :

L'armée impériale : Tout le monde a bien remarqué que les costumes de l'armée impériale ressemblent fortement à ceux de l'armée Nazi et non à ceux d'un quelconque pays communistes. Il n'y a pas un plis sur les uniformes des généraux. La société Nazi est en effet la société impérialiste la plus développée donc hégémoniquement dangereuse pour les autres pays impérialistes comme l'empire Anglais et l'empire Américain. La société nazi est la société de l'Ordre absolu, donc un nouvelle Ordre jamais atteint par les autres pays capitalistes.

L'Empire et l'empeur : symbolise la société nazi, avec son eugénisme (mot clé du XIX et début XX: darwinisme social - Spencer, Haeckel, la famille Huxley - Rockefeller), sa xénophobie et son racisme, son anticommunisme exarcerbés jusqu'au summum par rapport aux autres pays à éthique protestante (Etats-Unis, Angleterre). C'est donc la société de rêve, un ordre absolu, un nouvelle ordre. Palpatine représente donc Hitler. Palpatine et Hitler ont obtenu le pouvoir par la voie la plus légale malgré toutes les magouilles avec les financiers, les banques, les industrielles. Palpatine et Hitler ont supprimés les mouvements qui pouvaient les stopper soit les jedis pour l'un et les communistes pour l'autres. Tandis que Palpatine a supprimé ces premiers alliés (financier, banquier, industrielle, commerceant mondiaux), Hitler a eu le soutien de nombreux capitalistes allemands et étrangers.

les Rogues ou Rogue squadron : C'est littéralement "L'escadron voyou", sa couleur est le rouge. Elle représente en effet l'Armée Rouge dont leur pays est taxé de Rogue (Rogue States - Etats Voyous) par MacCarthy et par la suite Reagan. "Le nouvelle espoir" n'est autre que la victoire des soviétiques contre le nazisme en 1941 lors de la victoire de Stalingrad. C'est ce que symbolise l'éclatement de la première Etoile Noire. C'est d'ailleurs un Rogue, qui a détruit la première Etoile Noire. Ce rogue est Luke Skywalker. Luke est encore à ce moment un jeune communiste romanesque.

Spectre squadron : C'est l'escadron spécial qui va délivrer la capitale impérial Caladan. Leur nom est un clin d'oeil à la première phrase du manifeste du communiste, "Un spectre hante l'Europe - le spectre du communisme". Dans Star War c'est plutôt "Un spectre hante Caladan. Le spectre de la République".

La République : Dans star wars, elle est de type romaine. Historiquement, il s'agit de la cause de la plèbe, plaidée par le tribun - représentant des "tribus" - devant le Sénat, composé des patriarches des familles connues de Rome.
Une république n'est pas forcément une démocratie. Napoléon se nommait "Empereur de le république française". Une démocratie est éthymologiquement et au sens large la "souveraineté du peuple". Au sens large puisque, la démocratie grec était seulement aux seuls citoyens, puis aux hommes de bien (au sens concret qui est devenu le Bien au sens abstrait des religieux), aux hommes détenant des terres (=les patriotes) et non aux kakos (les mauvais, in cacophonie ou caca), c'est à dire le petit peuple comme les artisans, les paysans puis les vilains...etc. dans le sens large, l'URSS est bien une république démocratique mais dont la base depuis l'empire Tsar est encore le pouvoir et l'administration, mais ce pouvoir fut étendu à toute la population selon une hiérarchisation opérée naturellement (cf wikiquote Alexandre Zinoviev).

L'étoile Noire : Symbole de la toute puissance et de l'hégémonie de l'impérialisme.

Les rebelles : c'est simplement la résistance.

Jedis : un ordre communiste qui semble mystique aux yeux de tous mais qui n'en ai rien. D'ailleurs, les Midi-chloriens, matérialisation de la Force, brisent totalement le grand rêve et le mythe des premiers fans qui avaient vu dans la force un pouvoir mystérieux et transcendantal. Je pense également que Yoda représente Karl Marx à cause de sa pensée dialectique dans sa vision des mouvements changeant et non linéaires de l'histoire comme dans le matérialisme dialectique (cf Bertell Ollman, la dialectique mise en oeuvre", Syllepse, 2005, ou le rare Philippe Charbonnat, "L'histoire des philosophies matérialistes", Syllepse, 2007 ou encore Stephen Jay Gould).

Darth Vador : Anakin est probablement Staline. C'est d'ailleurs Dark Vador qui a vaincu l'Empereur comme Staline a vaincu Hitler.


Pour l'épisode 1-2-3, c'est historiquement beaucoup moins clair. On remarque la tactique géopolitique du blocus. Naboo représente-elle le Japon qui a subit le blocus du pouvoir américain (une spécialité) qui a conduit à Pearl Harbor ? On observe cependant les magouilles des capitalistes, cette nouvelle oligarchie du XX, qui manipulent la politique. On y observe aussi la montée du Sénateur Palpatine de la même manière qu'Hitler est monté au pouvoir.


Sur ce je part en vacance une semaine. Je verrais donc vos réponses l'autre dimanche.

Merci : )

[darkfunifuteur Jedi SWU]

C'est d'ailleurs un Rogue, qui a détruit la première Etoile Noire. Ce rogue est Luke Skywalker.

Sauf qu'il est dans l'escadron rouge à ce moment là enfin ton hypothèse tient toujours mais je ne pense pas que les noms des escadrons furent choisi avec cette idée en tête.

C'est l'escadron spécial qui va délivrer la capitale impérial Caladan.

Tu confonds avec Dune.

[jedi-mich]

Je vois que l'on manque de connaissance historique.
D'abord, votre théorie comme quoi l'Empire serait l'URSS et Palpatine serait Staline, Mao et cie est totalement fausse puis teintée de préjugé et de méconnaissance totale.

Ca part mal, là, car ça veut dire que TOI, tu vas apporter la VERITE VRAIE.
Alors qu'il ne s'agit que de ton interprétation des choses, une parmi tant d'autres.
C'est dommage car tu expliques tes dires et ça c'est très bien
Mais tes 3 premières lignes gâchent tout, car de suite il nous semble que tu nous prend de haut.

Et puis pour quelqu'un qui a la Connaissance, écrire "Jedis" au pluriel, ben voilà quoi, là c'est toi qui a la méconnaissance

[Sebrider Padawan]

C'est d'ailleurs un Rogue, qui a détruit la première Etoile Noire. Ce rogue est Luke Skywalker.

Sauf qu'il est dans l'escadron rouge à ce moment là enfin ton hypothèse tient toujours mais je ne pense pas que les noms des escadrons furent choisi avec cette idée en tête.

En effet, il est vrai que l'escadron rogue s'est réellement constitué après la destruction de l'étoile noire, mais sur la base de l'escadron rouge. Lorsque l'on fait le lien entre StarWars et les événements de la seconde guerre mondiale, les noms, rouge et rogue, de cette escadron ne peuvent qu'avoir été choisi avec cette idée.

Par contre pour les autres escadrons qui apparaissent avec un nom dans SW en général, je ne connais pas leur origine (sauf l'escadron spectre).

C'est l'escadron spécial qui va délivrer la capitale impérial Caladan.
Tu confonds avec Dune.

Oui en effet, j'ai confondu entre Caladan et Coruscant.
Il est vrai que la planétologie de Lucas est calqué sur celle de Herbert.

[darkfunifuteur Jedi SWU]

D'après le wookiee, le rouge est un changement suite à un imprévu technique, à l'origine ce devait être l'escadron bleu.

In the novelization of A New Hope, Luke Skywalker and Wedge Antilles flew for Blue Squadron. Their squadron was changed to Red Squadron when it was realized that blue markings on the ships would be replaced by moving starfield during bluescreen shots.

[Sebrider Padawan]

Je vois que l'on manque de connaissance historique.
D'abord, votre théorie comme quoi l'Empire serait l'URSS et Palpatine serait Staline, Mao et cie est totalement fausse puis teintée de préjugé et de méconnaissance totale.

Ca part mal, là, car ça veut dire que TOI, tu vas apporter la VERITE VRAIE.
Alors qu'il ne s'agit que de ton interprétation des choses, une parmi tant d'autres.
C'est dommage car tu expliques tes dires et ça c'est très bien
Mais tes 3 premières lignes gâchent tout, car de suite il nous semble que tu nous prend de haut.

Et puis pour quelqu'un qui a la Connaissance, écrire "Jedis" au pluriel, ben voilà quoi, là c'est toi qui a la méconnaissance

C'est ma façon d'écrire. Ce n'est pas sciemment que j'énerve.
Imagine que c'est pour détruire les idées préconçus et erronées qui trainent depuis trop longtemps.
Cependant, je ne prend personne de haut.
Je n'en ai pas la carrure. Je ne sais pas m'exprimer en société.
Mais, il est vrai que ma façon d'écrire plait à peu de monde.

Par ailleurs, je n'interprète pas, je ne fais qu'observer de façon matérialiste et scientifique.
En partant du cadre des événements de la second guerre mondiale les analogies sont facilement vérifiables.

Pour les Jedi, je suis nul en orthographe, mais on m'a toujours dit de mettre un "s" au pluriel bien que souvent en écrivant je l'oublie inconsciemment.

[jedi-mich]

Comme le dit Tonton George :"well, it's just a movie".

[Sebrider Padawan]

D'après le wookiee, le rouge est un changement suite à un imprévu technique, à l'origine ce devait être l'escadron bleu.

In the novelization of A New Hope, Luke Skywalker and Wedge Antilles flew for Blue Squadron. Their squadron was changed to Red Squadron when it was realized that blue markings on the ships would be replaced by moving starfield during bluescreen shots.

Que dit le roman français ? Je l'ai lu, mais c'est très loin.

Il ne faut pas oublier que les Etats-unis étaient à l'époque encore en plein Mcarthysme.
Je pense que Lucas est un anti-Macarthyste.

[Sebrider Padawan]

je ne fais qu'observer de façon matérialiste et scientifique.

Comme le dit Tonton George :"well it's just a movie".

Oui, SW est la meilleur des Saga cinématographique.

Cependant, souvent, le contexte historique de l'auteur joue fortement.

Par exemple, Stephen Jay Gould rapporte dans un de ces articles lorsqu'il a revu une seconde fois le film d'horreur "the Thing", "la Chose" qu'il a surement aprécié, Il s'est aperçu que le film était fortement teinté d'anti-communisme. Ca l'a mis en colère.

Sans en avoir l'air, il y a en eu beaucoup au cinéma au temps du McCarthysme aux Etats-Unis. Ce n'est pas visible tout de suite puisque pour tout le monde c'est juste un film.

Lucas n'a rien inventés dans SW (ni même dans Indiana Jones). Il a repris tous les grands éléments de la seconde guerre et toute la meilleur SF de son époque est en à sorti une oeuvre magistrale. C'est tout le génie de Lucas.

[Kell Tainer Ancien staffeur]

C'est ma façon d'écrire. Ce n'est pas sciemment que j'énerve.
Imagine que c'est pour détruire les idées préconçus et erronées qui trainent depuis trop longtemps.
Cependant, je ne prend personne de haut.
Je n'en ai pas la carrure. Je ne sais pas m'exprimer en société.
Mais, il est vrai que ma façon d'écrire plait à peu de monde.

Dans ce cas, essaie de faire un petit effort pour pondérer tes propos. Tes idées sont vraiment intéressantes et je te remercie de nous les faire partager. Ce serait dommage que les gens dénigrent tes bonnes idées parce que tu commences ton message de facon un peu agressive.

Je suis d'accord avec toi, Star Wars ne représente pas l'apologie (ni la critique) du Marxisme ou du Communisme, loin de lá. Le troisieme post du topic l'explique tres bien d'ailleurs. Le rapport avec la deuxieme Guerre Mondiale ok.
Je suis aussi curieux de savoir en quoi les Star Wars dénoncent le Maccarthisme. Tu peux nous donner quelques arguments ?

[Light of Darkness Jedi SWU]

Et puis pour quelqu'un qui a la Connaissance, écrire "Jedis" au pluriel, ben voilà quoi, là c'est toi qui a la méconnaissance

Quand il parlais de connaissance, c'était au niveau historique, pas au niveau de l'orthographe (même si j'ne pense pas qu'on peut accuser quelqu'un de nul en orthographe en démontrant qu'il écrit mal le vocabulaie de SW )

Sinon, bienvenu à Sebrider .. Bon plaidoyer malgré un poste un peu trop pragmatique.

[darkfunifuteur Jedi SWU]

Que dit le roman français ? Je l'ai lu, mais c'est très loin.

Escadron Bleu

Cependant, souvent, le contexte historique de l'auteur joue fortement.

Mouais mais tu va chercher des correspondances un peu loin : les éléments de l'histoire récents utilisés par Lucas sont le totalitarisme et les combats aériens.

[Sebrider Padawan]

C'est ma façon d'écrire. Ce n'est pas sciemment que j'énerve.
Imagine que c'est pour détruire les idées préconçus et erronées qui trainent depuis trop longtemps.
Cependant, je ne prend personne de haut.
Je n'en ai pas la carrure. Je ne sais pas m'exprimer en société.
Mais, il est vrai que ma façon d'écrire plait à peu de monde.

Dans ce cas, essaie de faire un petit effort pour pondérer tes propos. Tes idées sont vraiment intéressantes et je te remercie de nous les faire partager. Ce serait dommage que les gens dénigrent tes bonnes idées parce que tu commences ton message de facon un peu agressive.

Je suis d'accord avec toi, Star Wars ne représente pas l'apologie (ni la critique) du Marxisme ou du Communisme, loin de lá. Le troisieme post du topic l'explique tres bien d'ailleurs. Le rapport avec la deuxieme Guerre Mondiale ok.
Je suis aussi curieux de savoir en quoi les Star Wars dénoncent le Maccarthisme. Tu peux nous donner quelques arguments ?

Il n'y a aucune dénonciation du Maccarthisme dans SW.

Mais, je trouve que Lucas a été très culotté puisque à travers des personnages et des scènes, il remet en avant "le nouvelle espoir" qu'avait incarné véritablement la victoire de Stalingrad et de là le communisme en général. Cela avait été effectivement oublié ou poussé à l'oubli par divers méthode médiatique dans les années 60 et 70, période qui est au summum des critiques du communisme en général, même en France.

Je trouve aussi trés étonnant que SW n'a pas été étudié de façon pousser vis à vis de l'histoire de la seconde guerre mondiale (à part les similitudes des costumes impériales et les combats aériens de la bataille du Pacifique ou d'Angleterre) comme il a été fait avec le seigneur des anneaux vis à vis du Moyen-âge et Indiana Jones vis à vis des aventuriers et archéologues du passé.

[Sebrider Padawan]

Et puis pour quelqu'un qui a la Connaissance, écrire "Jedis" au pluriel, ben voilà quoi, là c'est toi qui a la méconnaissance

Quand il parlais de connaissance, c'était au niveau historique, pas au niveau de l'orthographe (même si j'ne pense pas qu'on peut accuser quelqu'un de nul en orthographe en démontrant qu'il écrit mal le vocabulaie de SW )

Sinon, bienvenu à Sebrider .. Bon plaidoyer malgré un poste un peu trop pragmatique.

Merci.

Le pragmatisme n'empêche pas les rêves.
D'ailleurs, Les Jedi doivent-être également pragmatique puisque leurs rêves reflètent une réalité présente ou futur.

[Light of Darkness Jedi SWU]

Oui mais le pragmatisme peut déranger certains (j'ne vise personne en particulier ). Ce qui n'est pas mon cas.

[jedi-mich]

Et puis pour quelqu'un qui a la Connaissance, écrire "Jedis" au pluriel, ben voilà quoi, là c'est toi qui a la méconnaissance

Quand il parlais de connaissance, c'était au niveau historique, pas au niveau de l'orthographe (même si j'ne pense pas qu'on peut accuser quelqu'un de nul en orthographe en démontrant qu'il écrit mal le vocabulaie de SW )

Non c'est vrai !!??

Faut vraiment que t'apprennes le second degré toi.

[Sebrider Padawan]

Que dit le roman français ? Je l'ai lu, mais c'est très loin.

Escadron Bleu

Cependant, souvent, le contexte historique de l'auteur joue fortement.

Mouais mais tu va chercher des correspondances un peu loin : les éléments de l'histoire récents utilisés par Lucas sont le totalitarisme et les combats aériens.

La couleur du roman ne change rien à la chronologie des évènements vis à vis de la WW2.

Cette escadrille qui a détruite la première étoile noire et qui a subit le plus gros des dégâts humains représente bien l'armée rouge même si les Rouges sont en vaisseau spatial puisqu'ils font la guerre dans les étoiles.
L'explosion de l'étoile noire tout comme la victoire de Stalingrad ont été un "nouvel espoir" pour la république universelle et mondiale. C'est la victoire de Stalingrad (et non la bataille de Stalingrad) qui est mis en avant ici.

Par ailleurs, l'estampillage de Rogue ou de voyou après la victoire ne colle pas véritablement à la nature des pilotes des plus sérieux comme Wedge Antilles par exemple.

Ainsi, la logique dans le cadre historique de la WW2 est toute tracée : Rouge/bleu -> Rogue.

La théorie du problème technique est, je trouve, un petit gros surtout de la part de Lucas.

Voilà, Merci

A+

[Sebrider Padawan]

Oui mais le pragmatisme peut déranger certains (j'ne vise personne en particulier ). Ce qui n'est pas mon cas.

Une spychologue de travail m'a dit que j'étais pragmatique. lol.

selon wiki :

"La pragmatique est la branche de la linguistique qui s'intéresse aux éléments du langage dont la signification ne peut être comprise qu'en connaissant le contexte de leur emploi. Cet objectif est l'un des buts des études visant à mettre en évidence la cohérence propre du langage naturel."

[Hiivsha Ancien staffeur]

L'histoire est un perpétuel recommencement et les analogies y foisonnent.
Si on veut "absolument" trouver de quoi SW est l'analogie, il faut demander à GL et personne d'autre.
Plein de profs de français essayent de faire interpréter et analyser à leurs élèves les oeuvres des "grands" écrivains et poètes en leur demandant de dire "ce que pensait l'auteur". Je suis certain que plein d'auteurs se retournent dans leurs tombes en entendant les âneries que les profs et par conséquence leurs élèves débitent sur "leurs intentions".
Prenons garde à ne pas projeter nos propres fantasmes, voire nos théories de complots, dans les oeuvres des autres.
Attention, je ne dis pas qu'un auteur ne peut pas avoir une réelle arrière-pensée en créant une oeuvre littéraire ou cinématographique. Mais il est plus probable que c'est simplement l'histoire qui influe sur la création et non pas la création qui s'inspire de l'histoire. Comment en effet créer quelque chose de totalement original qui échapperait totalement à l'histoire, à nos connaissances, à notre expérience, à notre vécu ?

SW stalisnisme, nazisme, pourquoi pas croisadisme... peut-être tout cela à la fois.
L'histoire ets un perpétuel recommencement.
La littérature et l'oeuvre créatrice ne peuvent pas ne pas s'inspirer de "quelque chose"... sans forcément voir Machiavel au bout du tunnel

[darkfunifuteur Jedi SWU]

La couleur du roman ne change rien à la chronologie des évènements vis à vis de la WW2.

Cette escadrille qui a détruite la première étoile noire et qui a subit le plus gros des dégâts humains représente bien l'armée rouge même si les Rouges sont en vaisseau spatial puisqu'ils font la guerre dans les étoiles.
L'explosion de l'étoile noire tout comme la victoire de Stalingrad ont été un "nouvel espoir" pour la république universelle et mondiale. C'est la victoire de Stalingrad (et non la bataille de Stalingrad) qui est mis en avant ici.

Par ailleurs, l'estampillage de Rogue ou de voyou après la victoire ne colle pas véritablement à la nature des pilotes des plus sérieux comme Wedge Antilles par exemple.

Je ne vois pas le rapport?

[Sebrider Padawan]

"Le pragmatisme est une méthode philosophique tournée vers le monde réel, parfois résumée comme une doctrine selon laquelle n'est vrai que ce qui fonctionne réellement."

Mais, je me considère comme matérialiste.

Je part donc de 3 principes :
* La science est une activité essentiellement humaine, non l'accumulation mécanique, automatique d'information objectives qui conduirait, grâce aux lois de la logique, à des conclusions inévitables. (Stephen Jay Gould)
* Les nouvelles connaissances de l'objet d'étude ne viennent pas directement de l'observation, ni de l'expérience (l'empirisme), mais des jugements logiques dans le cadre d'une théorie donnée ou nouvellement développés (Alexandre Zionviev)
* L'erreur qui est ainsi évitée est de plaquer un système logique sur la réalité au risque de faire rentrer celle-ci de force dans le moule forgé par l'esprit (Pascal Charbonnat et la dialectique de Marx vis-à-vis d'Hegel)

Je suis à la recherche de l'origine des choses qui correspond aux processus constitutifs expliquant l'apparition des objets. L'origine pose la question du comment des choses. Or, philosophiquement l'origine des choses va à contre courant du commencement des choses. Le commencement est la manifestation spatiale et temporelle de la naissance de ces objets. Le commencement pose la question du pourquoi des choses.

Comment les cheveux poussent ? -> réponse scientifique (pensée scientifique)
Pourquoi les cheveux poussent ? -> réponse religieuse, idéologique, impossible ou drôle (pensée antiscientifique) - c'est ce que je nomme à la suite de Karl Marx et Alexandre Zinoviev (cf wikiquote) de pensée petite-bourgeoise mais il semblerait que cela ne plaise pas.

Contrairement à beaucoup de monde, j'emploie une méthode du passage de l'abstrait au concret selon l'expression d'Alexandre Zinoviev d'après son étude de la logique du Capital de Karl Marx.

Beaucoup de fan de Starwars partent en effet de qu'il voit concrètement, c'est à dire du monde SF et fantatique. De cette information objective, ils interprètent SW selon des explications qui ne peuvent qu'être subjectives.

Perso, après le rêve, je part de ce qui ne se voit pas directement en remettant le tout dans leur contexte. Je fais des abstractions, c'est à dire des classifications mentales jusqu'à ce que j'arrive sur le concret selon des lois objectives qui ont généré un cadre précis. C'est faire des jugements logiques.

L'histoire est un perpétuel recommencement et les analogies y foisonnent.
Si on veut "absolument" trouver de quoi SW est l'analogie, il faut demander à GL et personne d'autre.
Plein de profs de français essayent de faire interpréter et analyser à leurs élèves les oeuvres des "grands" écrivains et poètes en leur demandant de dire "ce que pensait l'auteur". Je suis certain que plein d'auteurs se retournent dans leurs tombes en entendant les âneries que les profs et par conséquence leurs élèves débitent sur "leurs intentions".
Prenons garde à ne pas projeter nos propres fantasmes, voire nos théories de complots, dans les oeuvres des autres.
Attention, je ne dis pas qu'un auteur ne peut pas avoir une réelle arrière-pensée en créant une oeuvre littéraire ou cinématographique. Mais il est plus probable que c'est simplement l'histoire qui influe sur la création et non pas la création qui s'inspire de l'histoire. Comment en effet créer quelque chose de totalement original qui échapperait totalement à l'histoire, à nos connaissances, à notre expérience, à notre vécu ?

SW stalisnisme, nazisme, pourquoi pas croisadisme... peut-être tout cela à la fois.
L'histoire ets un perpétuel recommencement.
La littérature et l'oeuvre créatrice ne peuvent pas ne pas s'inspirer de "quelque chose"... sans forcément voir Machiavel au bout du tunnel

Oui, pour le pourquoi de la chose, il faut demander à Lucas sinon on tombe dans le n'importe quoi. Le pourquoi est surement parce qu'il avait envie de le faire depuis longtemps. Le plus intéressant et comment a-t-il peut le faire.

Ainsi, je n'interprète pas les choses.
Je forge ma pensée avec les origines des choses.

Par ailleurs, j'ai déjà écrit que Georges Lucas n'est pas le dieu tout puissant de son propre univers comme le scientifique n'est pas le créateur de ces propres découvertes. Avant l'étude de Darwin sur l'origine de la vie, avant l'étude de Marx sur l'origine de la société capitaliste, il y a des études dans leur propre cadre.
C'est dans le cadre de leur prédécesseur, de leur propre milieu, contexte et par le jugement logique qu'ils ont pu formuler de nouvelles connaissances universelles dans leur propre cadre théorique. C'est tout leur génie.

Comme on le constate être en accord ou approuver la théorie, il faut du temps et cela ne se fait pas sans mal.
Copernic a été redécouvert 200 ans après.
La conception aristotélicienne du monde a été approuvé par le pouvoir au XV avec les écrits de Thomas d'Aquin (XIII) plus à cause du danger de la réforme protestante que d'une prise de conscience vis-à-vis de la philosophe naturaliste immentiste puisque le pouvoir brulait encore de l'Aristotélicien comme Giordano Bruno.
La théorie de la dérive des continents de Wegener en 1920 d'après des méthode scientifique de type historique (abstrait au concret) n'a été approuvé par ces pères que dans les 1960 par des méthodes scientifiques de laboratoire (concret au concret - en restant cependant dans le cadre de la théorie). D'après ce que l'on m'a raconté, les profs pro-dérive et pro-fixiste (La terre gonfle comme un ballon) se battaient dans les amphis, un pro-fixiste allant mettre un coup de fusil dans les portes de bureau de son collègue.
En médecine, sans le matérialiste Gaétan-Pierre Stanski (un anti-contagionniste car la contagion été généralement vue de façon transcendale c'est à dire issu d'un esprit ou de dieu), sans Pierre Victor Galtier (le premier à avoir expliquer les contagions (prix Stanski) et à avoir fait le vaccin de la Rage), il n'y aurait pas eu de Pasteur. Pasteur a eu également du mal contre les vieilles idées. Il a cependant réussit assez vite grâce aux capitaux qui étaient avec lui contrairement à Galtier.
Je ne vous parle pas des difficultés rencontrer vis à vis des études de Darwin et de Marx qui sont tout deux encore mal vue de part le monde globale même et surtout dans le pays de Georges Lucas, Steven spelberg, Noam Chomsky, Howard Zinn, Ollman Bertell et Stephen Jay Gould.
Il y a aussi le renégat soviétique Alexandre Zinoviev qui n'est pas mieux respecté, ni même compris que Marx et Darwin.



Merci et à la semaine prochaine.

[Kell Tainer Ancien staffeur]

Euh... On est sur Philosophie-Universe ici ?
T'es lá pour nous régurgiter tes cours et tes lectures philo Sebrider ? Si c'est le cas, t'es pas sur le bon site.

Si on veut "absolument" trouver de quoi SW est l'analogie, il faut demander à GL et personne d'autre.
Plein de profs de français essayent de faire interpréter et analyser à leurs élèves les oeuvres des "grands" écrivains et poètes en leur demandant de dire "ce que pensait l'auteur". Je suis certain que plein d'auteurs se retournent dans leurs tombes en entendant les âneries que les profs et par conséquence leurs élèves débitent sur "leurs intentions".
Prenons garde à ne pas projeter nos propres fantasmes, voire nos théories de complots, dans les oeuvres des autres.

Tu peux pas savoir á quel point je suis d'accord avec toi. Tu as mille fois raisons (AMHA)

L'histoire est un perpétuel recommencement et les analogies y foisonnent.
[...]
L'histoire ets un perpétuel recommencement.

Tu peux pas savoir á quel point je suis en désaccord avec toi
Mais bon, on est pas lá pour discuter philosophie de l'histoire (au sens subjectif).

[Mitth'raw Nuruodo Ancien staffeur]

Euh... Sebrider, écoutes, c'est bien d'avoir de la culture, mais enfin essayes de rester dans ton sujet, quand même

À part ça, les analogies de l'Empire avec le régime nazi sont évidentes, surtout quand on voit que l'UE a bien creusé l'idée déjà implicite dans les films du spécisme, mais n'allons pas trop loin non plus : comme je l'ai dit dans l'intro de mon édito sur la politique dans l'UE, SW reste avant tout un conte Space Opera, pas une métaphore de la Seconde Guerre Mondiale. La comparaison de la bataille de Yavin IV avec celle de Stalinegrad, par exemple, me parait très excessive ; le fait qu'elle ait redonné espoir n'est pas un critère suffisant, car à partir de là, on peut en sortir beaucoup, des comparaisons historiques. C'est un élément scénaristique qui doit donner du poids à ANH, ne cherchez pas midi à quatorze heures Par ailleurs, même si l'Empire parait surtout orienté extrême-droite même dans les films, je pense que George Lucas dénonce surtout la machine totalitaire qui broie l'individu, qu'elle soit fasciste ou stalinienne, elle est symbolisée par la mécanisation extrême de l'Empire face aux Rebelles ou par les armures qui rendent les Stormtroopers tous identiques ; Star Wars reprend discrètement le combat de THX 1138, mais sans en faire son fer de lance, l'histoire passe avant, ce qui lui donne une portée universelle, l'Empire symbolise le mal au-delà du seul régime nazi.

Quant aux comparaisons avec le Marxisme qui fondent ce topic... Désolé, mais je les trouve complètement foireuses, et je soupçonne l'auteur du topic d'avoir eu de grosses lacunes historiques et politiques au moment où il l'a créé. Ce n'est pas de la prétention, c'est un fait. Mais on s'est assez étendu sur le sujet.

[Gilad Pellaeon Ancien staffeur]

Je crois pas que Lucas ait pensé à ce genre de choses quand il a scénarisé Star Wars.

Il devait plutôt penser que bobonne le faisait chier, qu'il se prendrait une bonne bière et que la petite Carrie Fisher était pas mal.

[Mitth'raw Nuruodo Ancien staffeur]

C'est vrai que ce n'est pas comme si c'était le réalisateur de THX 1138.

[Champifou Ancienne staffeuse]

Ou d'American Graffiti...

[Mitth'raw Nuruodo Ancien staffeur]

Et? Si George Lucas est capable de réaliser THX 1138, il est capable de donner une dimension politique à Star Wars, qu'il ait réalisé quelque chose de plus léger à côté ou non.

[Champifou Ancienne staffeuse]

OU ALORS,
Star Wars peut aussi être quelque chose de léger, bien que fatalement teinté du background socio-politique (et des représentations philosophiques) du XXème... Donc une dimension politique, soit, mais pas forcément plus étayée que dans American Graffiti.

Je veux dire, et là je te rejoins Mitt, tout un chacun est capable (j'ose le croire) de se lancer dans Foucault aussi bien que d'apprécier les albums de Lucky Luke, mais pour ce qui est de SW je ne crois fondamentalement pas que l'exégèse à tous crins soit vraiment pertinente

[Mitth'raw Nuruodo Ancien staffeur]

bien que fatalement teinté du background socio-politique (et des représentations philosophiques) du XXème... Donc une dimension politique, soit, mais pas forcément plus étayée que dans American Graffiti.

Ah oui, mais je ne disais rien de plus Il y a une représentation politique diffuse dans SW, c'est tout.

[archange mécanique]

Il y a une représentation politique diffuse dans SW, c'est tout.

Je suis complètement d'accord avec toi, et encore plus avec le "c'est tout"

L'Histoire, et surtout quand elle est récente, est un outil bien pratique pour une construction scénaristique car elle offre un cadre (et non pas des fondations) parlant au spectateur en faisant appel à ses expériences ou souvenirs, vécus ou appris. Le spectateur est ainsi plus disposé à faire des liens et trouver des significations dans des expressions plus symboliques qu'explicites, mais je ne crois pas qu'il faille aller au-delà dans l'explication des œuvres de fiction cinématographiques et y voir des allégories complexes, qu'elles soient sociales ou politiques.

Un film quel qu'il soit n'a pas ou alors très rarement vocation à dénoncer ou représenter des faits historiques sociaux ou politiques en usant des représentations symboliques dissimulées derrière des personnages ou actions qui peuvent présenter quelques analogies avec des faits historiques, ou alors le réalisateur s'est trompé de moyen d'expression : soit on y va franchement et on énonce clairement les choses, soit on utilise des moyens plus subtils voire subliminaux mais dans ce cas là il ne faut pas y voir plus que les références affichées.

Pour en revenir à SW, même si je pense que l'on peut voire des similitudes avec les totalitarismes et plus principalement le nazisme et peut-être la 2de WW, il ne faut pas interpréter au-delà. Lucas n'a pas cherché à fonder une philospophie, une religion c'est admis, je ne crois pas qu'il ai tenté non plus d'expliqué l'Histoire du monde mais simplement à raconter une histoire capable de tenir le spectateur en haleine du début à la fin, et les références diffuses à l'Histoire ne sont que des béquilles pour faciliter la lecture du film.

Enfin, je crois.

[Gilad Pellaeon Ancien staffeur]

OU ALORS,
Star Wars peut aussi être quelque chose de léger, bien que fatalement teinté du background socio-politique (et des représentations philosophiques) du XXème... Donc une dimension politique, soit, mais pas forcément plus étayée que dans American Graffiti.

Je veux dire, et là je te rejoins Mitt, tout un chacun est capable (j'ose le croire) de se lancer dans Foucault aussi bien que d'apprécier les albums de Lucky Luke, mais pour ce qui est de SW je ne crois fondamentalement pas que l'exégèse à tous crins soit vraiment pertinente

Merci, c'est exactement ce que je voulais dire, de manière diplomatique.

Diantre, Star Wars... c'est du grand divertissement.

[Champifou Ancienne staffeuse]

Moi j'aimais mieux ta prose imagée ceci dit

Donc oui, Mitt, on est bien d'accord

[Mitth'raw Nuruodo Ancien staffeur]

Donc oui, Mitt, on est bien d'accord

Disons que diplomatie ou pas, quand je lis :

Je crois pas que Lucas ait pensé à ce genre de choses quand il a scénarisé Star Wars.

Il devait plutôt penser que bobonne le faisait chier, qu'il se prendrait une bonne bière et que la petite Carrie Fisher était pas mal.

... Ce n'est pas l'impression que ça me donne, surtout quand ça suit mon post.

Mais bref, passons.

[Champifou Ancienne staffeuse]

Mais je ne suis pas certaine qu'il en ait été réellement conscient non plus, ni que ce soit une volonté réelle de sa part... et le post d'archange est un développement très éclairé (et éclairant) de ce que je crois.

Donc un teinte politique, oui, puisque chaque être se construit ses représentations selon un certain atavisme, mais une réelle volonté, non je ne crois pas

[Mitth'raw Nuruodo Ancien staffeur]

Je pense qu'il y a quand même une certaine volonté, si, d'ailleurs je crois qu'il est officiel que les Ewoks apparemment pathétiques qui finissent par défaire la machine de guerre Impériale sont liés à la guerre du Viêtnam, et l'Empire symbolise clairement le totalitarisme ; le texte introductif de la novélisation de ANH est encore plus clair. Donc si, je pense que Lucas a délibérément introduit des ressemblances historiques dans Star Wars, de la même façon que la Bordurie de Tintin peut aisément évoquer l'Allemagne nazie ou l'Union Soviétique, mais ce n'est pas le fond de l'histoire, juste un contexte hérité de THX 1138.

[jedi-mich]

Comme le dit Tonton George :"well, it's just a movie".

Je suis entièrement d'accord avec toi
+1
je plussoie

[Champifou Ancienne staffeuse]

de la même façon que la Bordurie de Tintin peut aisément évoquer l'Allemagne nazie ou l'Union Soviétique

Sauf que Hergé n'a jamais fait mystère de ses accointances (ou plutôt inimitiés) idéologiques...

[Mitth'raw Nuruodo Ancien staffeur]

Ouais, bah George Rémi Lucas non plus, c'est pourquoi je citais THX 1138.

[darkfunifuteur Jedi SWU]

Mais vous avez mangé un Xendor ou un bof50634 ce matin ?

[Mitth'raw Nuruodo Ancien staffeur]

Moi, je ne crois pas, mais je t'avoue que je me suis posé la question pour Sebrider

[Light of Darkness Jedi SWU]

"Je part donc de 3 principes :
* La science est une activité essentiellement humaine, non l'accumulation mécanique, automatique d'information objectives qui conduirait, grâce aux lois de la logique, à des conclusions inévitables. (Stephen Jay Gould)
* Les nouvelles connaissances de l'objet d'étude ne viennent pas directement de l'observation, ni de l'expérience (l'empirisme), mais des jugements logiques dans le cadre d'une théorie donnée ou nouvellement développés (Alexandre Zionviev)
* L'erreur qui est ainsi évitée est de plaquer un système logique sur la réalité au risque de faire rentrer celle-ci de force dans le moule forgé par l'esprit (Pascal Charbonnat et la dialectique de Marx vis-à-vis d'Hegel)
Je suis à la recherche de l'origine des choses qui correspond aux processus constitutifs expliquant l'apparition des objets. L'origine pose la question du comment des choses. Or, philosophiquement l'origine des choses va à contre courant du commencement des choses. Le commencement est la manifestation spatiale et temporelle de la naissance de ces objets. Le commencement pose la question du pourquoi des choses.
Contrairement à beaucoup de monde, j'emploie une méthode du passage de l'abstrait au concret selon l'expression d'Alexandre Zinoviev d'après son étude de la logique du Capital de Karl Marx.[...]
Comme on le constate être en accord ou approuver la théorie, il faut du temps et cela ne se fait pas sans mal.
Copernic a été redécouvert 200 ans après.
La conception aristotélicienne du monde a été approuvé par le pouvoir au XV avec les écrits de Thomas d'Aquin (XIII) plus à cause du danger de la réforme protestante que d'une prise de conscience vis-à-vis de la philosophe naturaliste immentiste puisque le pouvoir brulait encore de l'Aristotélicien comme Giordano Bruno.
La théorie de la dérive des continents de Wegener en 1920 d'après des méthode scientifique de type historique (abstrait au concret) n'a été approuvé par ces pères que dans les 1960 par des méthodes scientifiques de laboratoire (concret au concret - en restant cependant dans le cadre de la théorie). D'après ce que l'on m'a raconté, les profs pro-dérive et pro-fixiste (La terre gonfle comme un ballon) se battaient dans les amphis, un pro-fixiste allant mettre un coup de fusil dans les portes de bureau de son collègue. [...]Merci et à la semaine prochaine.

Tu veux nous présenter un JT hebdo façon ARTE sur un forum de SW ou quoi
Ca m'rappele un lycéen dans ma classe l'an dernier qui faisait que ce la péter sur son savoir de la science et de la philo

[Gilad Pellaeon Ancien staffeur]

... Ce n'est pas l'impression que ça me donne, surtout quand ça suit mon post.

Au temps pour moi, je n'ai pas lu ton post. Mon post faisait référence à ceux d'avant. J'aurais du quoté.

Te vexe pas mon lapinou.

[Clonedroïd92 Jedi SWU]

Oulà ça parle politique a tout va et pas toujours juste en plus (entre les préjugés sur Napoleon et les raccourcis simplistes sur l'Empire, l’Allemagne Nazie ou l'URSS ça me titille )
Primo il faut définir les régime et pas se trompé : la République en est une de type fédéral capitalistes et libéral, or j'ai entendue histoire de salaire minimum. Mais amis notre Smic français est une exceptions contraire aux thèses libérales qui prévoit effectivement la libre exploitation de la main d’œuvre et sa grande flexibilité = pour ceux qui y voient un extrémisme c’est le système anglo-saxon en vigueur (USA,UK....) émis par les néo-libéraux eux-même et je parle pas des ultra-libéraux. Il ne faut pas oublié que le libéralisme n'est pas que la vision sympathique des Lumière car ce que certain considère comme extrémiste c'est le libéralisme économique qui nous domine et qui cause pas mal de souci a nos économie.Vu que Lucas a "copié" le système américain il est fort probable que la République en ai pas grand chose a battre des "petit gens". Désolé pour les idéaliste c'est le système (j'ai lu dans "tout sur la revanches des sith" que les pompier étaient sous-payés par exemple ). De plus en tant qu' Etat fédéral galactique elle exerce forcément un impérialisme économique et politique car en théorie il ya un système économique et politique ou imposé. Les planètes perdent forcément de la souveraineté au profit de la République et par exemple de par sa nature capitaliste et démocratique les planètes ne peuvent par exemple pas adopter une économie socialiste s'il le souhaitent car prohibé par la liberté de propriété et le libre marché de même qu'une dictature ne peut rejoindre la République ( ça par contre dans les faits c'était pas très respecté )
-Pour l'Empire marxiste, sans commentaire c'est digne d'un républicain américain....
- Pour la CSI ultra-libérale c'est un raccourci ultra simpliste (a croire que personne sait ce qu'est une Confédération... ) wikipédia pour faire simple renseigne pas mal la dessus : Une confédération est une association libre d'Etats (ou de planètes) qui délègue dans quelques domaines comme la sécurité, la coopération judiciaire .... pour Star wars les planètes membres de la CSI délègue peu : la CSI est compétente pour la paix et le maintient de l'ordre entre les mondes membres, la présence d'armées indépendante prouvent que les planètes restent souveraines militairement. L'autre effet de la CSI est la total liberté pour les taxes des routes commerciales pour les conglomérats qui fournissant les troupes séparatises ainsi qu'une division de la galaxie entre chaque conglo. En gros de puissant trust ayant des monopoles ce qui est n'est pas totalement capitalistes, on peut voir du capitalisme d'Etat car les conglo font partis de la CSI donc pour l'ultra-libéralisme... Cependant les planètes restent libres politiquement (tout les régimes sont tolérés du pire au meilleur) et économiquement c'est a dire que les conglo peuvent faire du commerce librement mais doivent respecter les restrictions et lois des planètes : on peut donc avoir des économies marxistes avec des garantis pour les travailleurs mais peu de liberté commerciales comme des planètes faisant de l’ultra-libéralisme. Les conglo s'en foutent vu leur monopoles et leur propre de zones de libre-échange, ils font des bénef bien supérieur que sous la République. Ainsi tout le monde est gagnant et les souverainetés sont respecter malgré les "revers" de ce système. Voilà c'est pas moi qu le dit....

[Mitth'raw Nuruodo Ancien staffeur]

Il ne faut pas oublié que le libéralisme n'est pas que la vision sympathique des Lumière car ce que certain considère comme extrémiste c'est le libéralisme économique qui nous domine et qui cause pas mal de souci a nos économie.

Halt! Ce n'est pas une question d'extrémisme ou de "vision sympathique des Lumières", tu amalgames des choses différentes ; le libéralisme, le mot est clair, c'est une doctrine consistant à réduire les contrôles politiques, mais il peut avoir différents domaines d'application, on peut tout à fait en avoir un sans les autres, donc ce n'est pas une question d'extrémisme. On distingue :

-Le libéralisme politique, ce n'est pas une fumisterie des Lumières, non, c'est une forme de libéralisme qui consiste à donner aux citoyens plus de libertés concernant leurs opinions politiques et l'expression de celles-ci ; il a longtemps été l'apanage de la gauche en France, mais la plupart des partis classés à droite se sont aujourd'hui mis au diapason. L'École de Jules Ferry est passée par là.

-Le libéralisme économique dont tu parlais, ce n'est pas une forme extrême de la précédente, juste différente, il consiste à réduire le contrôle de l'État sur les agents économiques ; il est généralement plutôt défendu par la droite en France, même s'il peut arriver que des personnalités de gauche s'en revendiquent, et cela n'empêche pas certains courants de droite de se montrer plus interventionnistes.

-Le libéralisme social, qui consiste à laisser plus de latitude aux gens dans la façon dont ils organisent leur vie sociale ; comme pour le libéralisme politique, la droite Française a fini par en accepter certaines valeurs, mais c'est un domaine qui est traditionnellement défendu plutôt par les partis de gauche.

Les trois sont parfaitement dissociables les uns des autres, ce n'est pas une question d'extrémisme! Ça peut te paraître anecdotique dans la mesure où on s'entend sur le fait que le libéralisme recouvre des choses différentes, mais ça ne l'est pas pour moi, pour des raisons d'opinions politiques personnelles.

Vu que Lucas a "copié" le système américain il est fort probable que la République en ai pas grand chose a battre des "petit gens"

Ah, mais c'est un fait, c'est même l'une des principales intrigues de TPM! Une puissance commerciale qui dispose de toute une armée et qui se permet d'envahir une planète sans défense pour être sûre de ne pas subir de taxation, ça t'évoque quoi, toi? Tu ne nous apprend strictement rien, là.

De plus en tant qu' Etat fédéral galactique elle exerce forcément un impérialisme économique et politique car en théorie il ya un système économique et politique ou imposé.

Ce n'est pas de l'impérialisme, la République et les systèmes qui la composent font partie d'un même ordre juridique ; les systèmes sont représentés par des sénateurs comme nos pays le sont à l'ONU. La République, c'est les systèmes qui la composent, elle aurait dû mal à exercer une domination sur eux! Ou alors, tu parles de Coruscant, mais ce n'est pas du tout la même chose.

et par exemple de par sa nature capitaliste et démocratique les planètes ne peuvent par exemple pas adopter une économie socialiste s'il le souhaitent car prohibé par la liberté de propriété et le libre marché

Disons que si c'est le cas, je pense qu'il y aura négociation avec le Sénat, mais à terme, tout prouve que la planète devra céder ; les dés sont pipés comme à l'OMC, des pays Africains producteurs de coton avaient essayé d'y attaquer les États-Unis pour concurrence déloyale, accusation parfaitement justifiée, mais ils avaient échoué, les instances internationales n'étant pas indépendantes pour des raisons de financement évidentes. Je pense que la République, c'est pareil, il serait bien étonnant qu'elle impose directement aux planètes leur politique, ne serait-ce que parce que ce sont eux qui la votent, mais en cas de conflit, les firmes sont gagnantes.

L'autre effet de la CSI est la total liberté pour les taxes des routes commerciales pour les conglomérats qui fournissant les troupes séparatises ainsi qu'une division de la galaxie entre chaque conglo.

Il n'y a donc aucun contrôle économique étatique en théorie, c'est de l'ultra-libéralisme, si ; la libre concurrence, qui est une situation du marché, ne se confond pas avec le libéralisme, qui est la politique censée y mener, enfin en théorie.

En gros de puissant trust ayant des monopoles ce qui est n'est pas totalement capitalistes, on peut voir du capitalisme d'Etat car les conglo font partis de la CSI donc pour l'ultra-libéralisme...

Alors ça, c'est vite dit : on a aucune preuve que les firmes interstellaires font effectivement partie des institutions Séparatistes. On sait qu'ils ont fourni à Dooku les droïdes et le matériel de guerre, aucun doute là-dessus, on sait qu'ils sont copains comme cochons mais ce n'est pas un lien juridique ; tout cela peut très bien être sans que Nute Gunray et consorts n'aient de responsabilité publique. D'ailleurs, même à supposer que les dirigeants de firmes qu'on peut voir dans AOTC soient effectivement incorporés à l'État galactique en tant que pouvoir de droit public, je m'interroge : peut-on encore parler d'État lorsqu'il règne une telle confusion entre droit public et privé? S'il n'y a pas d'État, il n'y a pas de capitalisme d'État. Ce n'est évidemment pas du libéralisme non plus, à ce moment-là, je ne sais pas ce que c'est, mais c'est un sacré bordel.

(tout les régimes sont tolérés du pire au meilleur)

Mouais. Dans les faits, tu as raison, mais si la CSI avait remporté la guerre, je ne suis pas du tout convaincu que les choses seraient restées ainsi...

on peut donc avoir des économies marxistes avec des garantis pour les travailleurs mais peu de liberté commerciales comme des planètes faisant de l’ultra-libéralisme.

Même chose, on ne peut pas vraiment en discuter, évidemment, mais je doute fortement que les choses seraient restées ainsi après la guerre, parce qu'avec Nute Gunray qui va tous les dimanches jouer au golf avec le Chef d'État de la Confédération, à savoir Dooku, m'est avis que les planètes auraient dû s'y accrocher, aux droits de leurs travailleurs... C'est bien pire que pour la République, car on a ici un régime officiellement autoritaire, ce n'est pas une question de corruption, il n'y a tout bonnement rien à faire contre ça. Surtout si comme tu le soutiens les dirigeants de firmes avaient des responsabilités de droit public!

Les conglo s'en foutent vu leur monopoles et leur propre de zones de libre-échange, ils font des bénef bien supérieur que sous la République. Ainsi tout le monde est gagnant et les souverainetés sont respecter malgré les "revers" de ce système. Voilà c'est pas moi qu le dit....

Les conglomérats détiennent des monopoles avec la complicité du pouvoir galactique, mais à part ça les planètes ont le choix? Ben voyons. Je te signale aussi qu'un monopole de droit privé est incompatible avec une politique Marxiste, fût-elle appliquée ne serait-ce que sur une seule planète.

Sinon, je ne veux rien dire, mais on est complètement sortis du sujet, hein Il faut dire que vu la crédibilité de la thèse avancée initialement et des arguments, il n'y a plus grand chose à dire depuis longtemps

PS : La culture, ça fait mal à la tête.

PPS : La Confédération n'en est évidemment pas une dans les faits. Elle n'est plus digne de ce nom dès l'instant où ce sont les firmes qui ont fourni à Doku son armée, il y a bien un pouvoir galactique à sa tête, et il est à la fois indépendant des ordres juridiques planétaires et supérieur à eux. D'ailleurs, si la Confédération en était bien une, Dooku ne pourrait promettre quelque avantage économique que ce soit aux firmes.

[Clonedroïd92 Jedi SWU]

Halt! Ce n'est pas une question d'extrémisme ou de "vision sympathique des Lumières", tu amalgames des choses différentes

- Justement je viens juste de dire que ce qui pense qu'une économie bafouant les droit sociaux au nom du libéralisme est un extrémisme (plus haut je sais plus qui) se trompe car comme tu l'as fait remarquer le libéralisme économique est une partie du libéralisme. On est sur la même longueur d'onde la-dessus même si on peut dissocier libéralisme politique (concrètement la liberté d'expression, de vote ....) du libéralisme économique. Ça on est OK.

Tu ne nous apprend strictement rien, là.

-C'était pour répondre aux évocation des "garantits sociales" de la République avancé ci-dessus. Après toi tu le savait mais de ce que j'ai lu c'est pas le cas de tout le monde ou alors il y a des méprises sur le système américain je ne fais que préciser pour mieux expliquer.

Ce n'est pas de l'impérialisme, la République et les systèmes qui la composent font partie d'un même ordre juridique ; les systèmes sont représentés par des sénateurs comme nos pays le sont à l'ONU. La République, c'est les systèmes qui la composent, elle aurait dû mal à exercer une domination sur eux! Ou alors, tu parles de Coruscant, mais ce n'est pas du tout la même chose.

-Là t'as tort, ce n'est pas de l’impérialisme lorsque le gouvernement assujettis et son peuple reconnaissent cette dépendance comme légitime or même sans compter les sécessionnistes tout les peuples ont reconnus les abus comme les abandons (paradoxe politique) de la République. Dés qu'on ressent une oppression ou qu'on voit cette influence, qui se dit dominante, comme un poid, c'est une forme d'impérialisme. L'ONU et c'est là que c'est drôle, n'a rien de fédéral tu viens de me prendre un exemple de type limite confédéral là. L'ONU n'a que peut d'ingérence et l'on peut se sous traire politiquement d'elle. L'onu est totalement consenti.

Disons que si c'est le cas, je pense qu'il y aura négociation avec le Sénat, mais à terme, tout prouve que la planète devra céder

-Des négociations ? L’État fédéral est un état qui se superpose sur les autres donc il y a pas de négociation une fois adhérer, on accepte tout en bloque y compris l'économie de marché, on a plus de liberté économique ou du moins de souveraineté économique faut pas se voiler la face. Le pire c'est que là il y a impérialisme car en cas de volonté d'indépendance on a vu la réaction de la république (occupation, écrasement de l'opposition et remaniement politique en faveur de celle-ci... digne de l'Empire.)

Il n'y a donc aucun contrôle économique étatique en théorie, c'est de l'ultra-libéralisme, si ; la libre concurrence, qui est une situation du marché, ne se confond pas avec le libéralisme, qui est la politique censée y mener, enfin en théorie.

- Faux et refaux les trust et monopoles sont par nature anti-libéraux c'est autant vrai en pratique qu'en théorie. Capitaliste oui libéraux non. Et de part la nature indépendantiste de cette confédération il ya un contrôle étatique puisqu'il ya un partage de la galaxie et une mise en avant des souverainetés, donc les corpo doivent respecter les lois des planètes comme je l'ai dit c'est le deal de base sinon AUCUNE planète auraient marché avec la CSI ou se seraient révoltés or de plus en plus de mondes les ont rejoints. Ne pas confondre CSI et Empire c'est même l'inverse, elle a besoin du consentement des peuples.

Alors ça, c'est vite dit : on a aucune preuve que les firmes interstellaires font effectivement partie des institutions Séparatistes

-Le conseil Séparatiste rappel moi c'est pas toutes les corporations fondatrices réunis ? Ils étaient certes tous sous les ordres de Dooku (pas de contrôle étatique ?) mais officiellement ils représentent une institution de la Confédération. Ils se sont politisés.

Même chose, on ne peut pas vraiment en discuter, évidemment, mais je doute fortement que les choses seraient restées ainsi après la guerre, parce qu'avec Nute Gunray qui va tous les dimanches jouer au golf avec le Chef d'État de la Confédération, à savoir Dooku, m'est avis que les planètes auraient dû s'y accrocher, aux droits de leurs travailleurs... C'est bien pire que pour la République, car on a ici un régime officiellement autoritaire, ce n'est pas une question de corruption, il n'y a tout bonnement rien à faire contre ça. Surtout si comme tu le soutiens les dirigeants de firmes avaient des responsabilités de droit public!

-Je sais une chose la CSI est une confédération et donc ne peut être autoritaire c'est impossible dans le sens ou il n'y a pas vraiment d'état au sens technique du terme sinon c'est une fédération. On peut reprocher a Dooku son caractère manipulateur et arriviste mais ce n'est pas un tyran. Il n'est pas Palpatine et ils gouverne de façon complètement différent.
Réfléchi un mouvement de dissident qui se revendique officiellement autoritaire ne pourra jamais reunir autant de planètes que la CSI !! tu te vois dire "a ouais me faire oppresser c'est sympa" ! T'en connais beaucoup des mondes rejoignant l'Empire après avoir vu sa vrai nature ? Si la CSI ne respectait ni la démocratie, ni l'indépendance des mondes qui la rejoignent la guerre aurait fini en moitié moins de temps car plus personne ne les auraient rejoint et les mondes membres aurait rajouter une difficulté supplémentaire avec des révoltes intérieurs.. Ce n'est pas parce-que Dooku est un Sith manipulateur qu'il conçoit que des régimes d'horreur ou alors tu me sors la doctrine des jedi et on a vu en comment la gentille république les a remercié.
Après tu me parle d'un possible régime autoritaire après la guerre : ouais l'Empire sauf qu'il ya pas beaucoup de séparatistes qui ont apprécier l'Ordre Nouveau et tu juge une confédération qui n'a pas existé là. Moi je te parle de la CSI de façon concréte sur ce qu'elle A ÉTÉ et pas sur ce qu'elle AURAIT pu être.Si la CSI serait rester la CSI après la guerre bah sa fonctionnerait comme cela sinon c'est plus la CSI c'est autre chose et la je peux pas en parler objectivement c'est des suppositions. La seul donné autoritaire de la CSI c'est les monopoles mais vu les bénéf des corpo il ya forcément des contreparties commerciales en faveur des planètes sinon je le répète personne n'auraient adhérer volontairement et personne n'auraient commercés avec eux = faillite et pas de bénéf. Oui c'est un bordel la CSI mais tous les régimes libres et démocrates sont bordéliques, regarde chez nous, les seuls pays ou tout est clair et ou tout le monde est d'accord sont des pays comme la Corée du Nord, la Birmanie, l'Iran etc.. ça donne envie hein ?

Mais j’arrête c'est vraiment hors sujet (en même temps vu le sujet fallait que ça dérive parce que là... ) mais intéressant j'ai bien aimé

[Kell Tainer Ancien staffeur]

Ce n'est pas de l'impérialisme, la République et les systèmes qui la composent font partie d'un même ordre juridique ; les systèmes sont représentés par des sénateurs comme nos pays le sont à l'ONU. La République, c'est les systèmes qui la composent, elle aurait dû mal à exercer une domination sur eux! Ou alors, tu parles de Coruscant, mais ce n'est pas du tout la même chose.

D'accord avec Clonedroïd, tu as un peu faux sur ce coup Mittie. La République dans SW n'a strictement rien à voir avec l'ONU de chez nous. C'est, comme précisé plus haut, bien plus proche du système étatsuenien.


Par contre, tu as bien fait de rectifier en ce qui concerne le libéralisme.

[Mitth'raw Nuruodo Ancien staffeur]

- Justement je viens juste de dire que ce qui pense qu'une économie bafouant les droit sociaux au nom du libéralisme est un extrémisme (plus haut je sais plus qui) se trompe car comme tu l'as fait remarquer le libéralisme économique est une partie du libéralisme. On est sur la même longueur d'onde la-dessus même si on peut dissocier libéralisme politique (concrètement la liberté d'expression, de vote ....) du libéralisme économique.

OK.

-C'était pour répondre aux évocation des "garantits sociales" de la République avancé ci-dessus. Après que toi tu le savait mais de ce que j'ai lu c'est pas le cas de tout le monde ou alors il y a des méprises sur le système américain je ne fais que préciser pour mieux expliquer.

OK, mais je trouve ça un peu grave de se croire fan de Star Wars quand on a même pas compris que les firmes étaient extrêmement puissantes dans la République, c'est l'un des fondements de l'histoire, ça l'était même avant la parution de la prélogie

-Là t'as tort, ce n'est pas de l’impérialisme lorsque le gouvernement assujettis et son peuple reconnaissent cette dépendance comme légitime or même sans compter les sécessionnistes tout les peuples ont reconnus les abus comme les abandons (paradoxe politique) de la République. Dés qu'on ressent une oppression ou qu'on voit cette influence, qui se dit dominante, comme un poid, c'est une forme d'impérialisme. L'ONU et c'est là que c'est drôle, n'a rien de fédéral tu viens de me prendre un exemple de type limite confédéral là. L'ONU n'a que peut d'ingérence et l'on peut se sous traire politiquement d'elle. L'onu est totalement consenti.

Je suis désolé, mais juridiquement, on ne peut pas parler d'impérialisme et ce pour une raison simple : ce sont les mondes qui participent au processus de prise de décision par l'intermédiaire de leurs sénateurs, ils en détiennent même la totalité, parce que la République et le Sénat ne font qu'un. Après, on a bien compris qu'en pratique, la corruption des Sénateurs grippe sévèrement la mécanique fédérale, d'où le fait que les peuples puissent ressentir une oppression, mais pas les États, puisqu'ils participent à celle-ci ; on voit mal comment les choses pourraient se passer autrement, d'ailleurs, la République n'a pas de forces armées! Du coup, je ne crois pas que le terme d'impérialisme soit très juste, d'autant que la République n'est alors qu'un instrument de domination des classes sociales dominantes, ce en quoi on retrouve les analyses Marxistes quant au rôle de l'État, mais je doute que ce soit volontaire de la part de George Lucas.

L'ONU n'a que peut d'ingérence et l'on peut se sous traire politiquement d'elle. L'onu est totalement consenti.

Ah, vraiment? Quand je te dis l'ONU, je parle en fait de toutes ses instances et notamment de l'OMC ; beaucoup de pays du sud sont aujourd'hui aux mains de dictatures qui se rendent complices du déséquilibre des échanges internationaux (et pour cause, elles ont souvent été établies avec l'appui clandestin des pays du nord, nous autres Français sommes champions là-dedans), je ne suis pas du tout convaincu que les populations des PED (puisqu'encore une fois, si domination il y a, elle s'exerce bien sur les peuples) soient ravis de la politique commerciale internationale, et même celles des pays du nord, d'ailleurs, la montée des populisme en Europe en est la preuve. D'ailleurs, même en ce qui concerne les États, l'exemple des pays Africains producteurs de coton que je t'ai donné dans mon post précédent en dit long...

-Des négociations ? L’État fédéral est un état qui se superpose sur les autres donc il y a pas de négociation une fois adhérer, on accepte tout en bloque y compris l'économie de marché, on a plus de liberté économique ou du moins de souveraineté économique faut pas se voiler la face. Le pire c'est que là il y a impérialisme car en cas de volonté d'indépendance on a vu la réaction de la république

C'est faux, l'existence de l'Ordre Jedi en est la preuve. Après, encore une fois, je doute fortement que dans les faits, un système puisse vraiment tenir tête aux firmes, c'est tout le problème ; mais juridiquement, dire que la République dicte leur politique économique aux mondes qui la composent est incohérent avec les films.

Le pire c'est que là il y a impérialisme car en cas de volonté d'indépendance on a vu la réaction de la république (occupation, écrasement de l'opposition et remaniement politique en faveur de celle-ci... digne de l'Empire.)

On parle toujours des films, là? Parce que si tu fais allusion au début de la guerre sur Géonosis, désolé, mais ça n'a rien, mais alors strictement rien à voir. Il est vrai que juridiquement, c'est bien la République qui a ouvert la Guerre des Clones, mais dans les faits, ça ne tient pas debout : c'est la Confédération qui s'est rendue coupable d'une tentative d'assassinat sur une officielle de la République, la Confédération qui a tenté de tuer un Jedi enquêtant sur cette tentative d'assassinat puis ceux qui étaient venus le secourir, et surtout, la Confédération qui a voulu cette guerre, or la République en était informée via Obi-Wan Kenobi! L'offensive était parfaitement légitime, c'est pieds et poings liés que le Sénat et le Conseil des Jedi ont acceptés qu'elle soit lancée, n'idéalises pas la CSI!

- Faux et refaux les trust et monopoles sont par nature anti-libéraux c'est autant vrai en pratique qu'en théorie.

C'est impossible par définition, la politique, donc le libéralisme économique, est de droit public, la constitution des trusts dépend du droit privé ; les trusts s'opposent à la liberté économique, ce qui est bien différent. En revanche, la politique de Dooku est bien une libéralisation puisqu'il supprime tous les verrous de contrôle galactique sur les firmes.

Et de part la nature indépendantiste de cette confédération il ya un contrôle étatique puisqu'il ya un partage de la galaxie et une mise en avant des souverainetés, donc les corpo doivent respecter les lois des planètes comme je l'ai dit c'est le deal de base sinon AUCUNE planète auraient marché avec la CSI ou se seraient révoltés or de plus en plus de mondes les ont rejoints.

Le deal de base? Le deal de base ne prévoyait pas que les corporations galactiques fassent main basse sur la Confédération, il prévoyait même exactement l'inverse, je te rappelle que le Comte Dooku, à l'époque où il ralliait les planètes à son mouvement, dénonçait justement la corruption qui empêchait la République de combattre les firmes! Ce n'est que dans AOTC que la situation bascule et que la CSI se révèle pour ce qu'elle est vraiment : une arnaque.

Ne pas confondre CSI et Empire c'est même l'inverse, elle a besoin du consentement des peuples.

Un pouvoir qui nécessite le consentement des peuples, autant dire un pouvoir détenu par le peuple, fut-ce de façon déléguée ; ça s'appelle la démocratie, et c'est précisément ce "jeu en défaveur des votants" que Dooku veut annihiler. Le régime qui se fait alors appeler Confédération n'en est pas une, ou du moins elle ne l'est plus ; c'est celle de LOTF qui correspond véritablement aux critères.

-Le conseil Séparatiste rappel moi c'est pas toutes les corporations fondatrices réunis ? Ils étaient certes tous sous les ordres de Dooku (pas de contrôle étatique ?) mais officiellement ils représentent une institution de la Confédération. Ils se sont politisés.

C'est vrai qu'il porte ce nom et exerce des fonctions de commandement, donc oui, il y a amalgame entre droit privé et public dans la Confédération ; comme le dit la Sénatrice Amidala, c'est le monde des affaires qui se transforme en gouvernement. Du coup, on ne peut taxer la Confédération ni de libéralisme ni de capitalisme d'État ; ce que dénonce Lucas est pire encore. Mais je maintiens que le libéralisme débridé était bien visé, à l'origine, c'est ce dont George Lucas veut que le spectateur se rende compte, n'ayant jamais caché ses sympathies pour le Parti Démocrate.

-Je sais une chose la CSI est une confédération et donc ne peut être autoritaire c'est impossible dans le sens ou il n'y a pas vraiment d'état au sens technique du terme sinon c'est une fédération.

Est-ce qu'on peut parler d'État, c'est difficile à dire à ce point, mais il y a une autorité supérieure, c'est un fait, et cette autorité ne répond aux ordres de personne (sans quoi la Confédération aurait un fonctionnement interne démocratique, à tout le moins autant que la République), elle est souveraine. Une Confédération est un niveau d'intégration plus lâche que celui de la fédération, elle consiste pour des puissances souveraines à mettre en commun l'une de leurs fonctions régaliennes ; ce n'est pas du tout ce qui passe ici, Dooku sort complètement de ses fonctions de protection et de diplomatie ne serait-ce que par les avantages économiques qu'il promet aux firmes, et puisque la Confédération se veut antidémocratique par opposition à la République, il ne saurait obéir aux dirigeants des mondes de la CSI, outre que les faits prouvent clairement que ce n'est pas le cas dans CW, et probablement aussi dans TCW, je n'en ai jamais regardé un épisode mais le contraire me surprendrait. Dooku est le chef de la Confédération.

On peut reprocher a Dooku son caractère manipulateur et arriviste mais ce n'est pas un tyran.

Non? À l'aube de l'Empire, la Confédération est pourtant très impopulaire jusque sur ses propres mondes, ce qui explique le succès de Palpatine.

Réfléchi un mouvement de dissident qui se revendique officiellement autoritaire ne pourra jamais reunir autant de planètes que la CSI !!

Je trouve ce point de vue singulièrement naïf, l'Histoire nous montre que ce n'est pas ainsi que les choses se passent! Surtout dans ce contexte : si tant de mondes ont rejoint la Confédération, c'est parce qu'ils étaient désespérés par l'incapacité d'un gouvernement démocratique à lutter contre la corruption, là encore, c'est un fait. On peut tout à fait espérer vivre mieux sous une dictature que dans une démocratie.

Si la CSI ne respectait ni la démocratie, ni l'indépendance des mondes qui la rejoignent la guerre aurait fini en moitié moins de temps car plus personne ne les auraient rejoint et les mondes membres aurait rajouter une difficulté supplémentaire avec des révoltes intérieurs..

Ben faut croire que non.

Moi je te parle de la CSI de façon concréte sur ce qu'elle A ÉTÉ et pas sur ce qu'elle AURAIT pu être.

Je ne juge ni ce qu'elle a été ni ce qu'elle aurait pu être mais ce qu'elle était destinée à être pour Dooku.

La seul donné autoritaire de la CSI c'est les monopoles mais vu les bénéf des corpo il ya forcément des contreparties commerciales en faveur des planètes sinon je le répète personne n'auraient adhérer volontairement et personne n'auraient commercer avec eux = faillite et pas de bénéf.

Ça équivaut à peu près à dire que personne ne travaillerait si les salaires étaient trop bas dans une société où il n'existerait pas de protection sociale. Vaste plaisanterie. Si les choses fonctionnaient ainsi, le monde tournerait rond...

Oui c'est un bordel la CSI mais tous les régimes libres et démocrates sont bordeliques regarde chez nous, les seuls pays ou tout est clair et ou tout le monde est d'accord sont des pays comme la Corée du Nord, la Birmanie, l'Iran etc.. ça donne envie hein ?

C'est exactement le contraire, les régimes les plus bordéliques sont ceux où on ne peut plus dire qui a le droit de faire quoi, ce sont ceux qui ne sont pas des États de droit, ce sont ceux où le pouvoir n'est pas fixée par la loi ni même la tradition mais selon des facteurs aléatoires de charisme. Il n'y a pas de justice sans ordre.

D'accord avec Clonedroïd, tu as un peu faux sur ce coup Mittie. La République dans SW n'a strictement rien à voir avec l'ONU de chez nous. C'est, comme précisé plus haut, bien plus proche du système étatsuenien.

La République tient des deux, elle est d'ailleurs assez incompréhensible juridiquement d'un point de vue lexical.

[darkfunifuteur Jedi SWU]

les dirigeants de firmes qu'on peut voir dans AOTC soient effectivement incorporés à l'État galactique en tant que pouvoir de droit public, je m'interroge : peut-on encore parler d'État lorsqu'il règne une telle confusion entre droit public et privé? S'il n'y a pas d'État, il n'y a pas de capitalisme d'État. Ce n'est évidemment pas du libéralisme non plus, à ce moment-là, je ne sais pas ce que c'est, mais c'est un sacré bordel.

Je les vois plus comme des compagnies-états : elles contrôlent totalement une ou plusieurs planètes et certaines sont même représentées au sénat.

[archange mécanique]

J'adore ce topic, mais plus je vous lis moins je comprends la question
J'ai l'impression que vous avez creusé un trou tellement profond que vous avez traversé la planète sans vous en rendre compte et continuez de creuser dans le vide