Une incoherence dans AOTC?

par **DarkNeo** » Sam 13 Mar 2010 - 19:24 Sujet: Re: Une incoherence dans AOTC?

Sergorn a écrit:Note que c'est exactement l'explication fournie par l'UE dans Labyrinth of Evil.

Merci d'avoir précisé. :wink:

Il y a un truc qui me chiffone dans AOTC: pourquoi Padmé soupconne Dooku d'avoir essayé de l'assassiner alors qu'elle est justement l'une des leader de l'opposition a la création d'une armée pour la république? Normalement, son action devrait aider Dooku et son mouvement séparatiste, non? :perplexe:

Bah peut être parce que Dooku veut que la guerre éclate, et que Padme et sa bande de pacifistes sont une gène.
Si la République levait une armée pour répondre aux Seps, ça crédibiliserait la propagande de Dooku comme quoi la République est pourrie car elle n'accepte aucune concurrence.

Onimi a écrit:Bah peut être parce que Dooku veut que la guerre éclate, et que Padme et sa bande de pacifistes sont une gène.

Mais justement, a ce moment-la, rien ne pouvait faire croire a Padmé que Dooku voulait faire éclater la guerre.

Onimi a écrit:Si la République levait une armée pour répondre aux Seps, ça crédibiliserait la propagande de Dooku comme quoi la République est pourrie car elle n'accepte aucune concurrence.

Mais AOTC ne parle pas de cette propagande.

Padmé ne veut pas que la guerre éclate. Elle préfère continuer la négociation avec les séparatistes.

la fédération du commerce avait posé comme condition à son ralliement l'assassinat de Padmé

En effet et on voit l'acharnement de Nute Gunray dans
l'arene de Géonosis qui demande a Dooku de les tués
pendant que Padmé,Ani et Obi résistent dans l'arene.

DarkNeo a écrit:Padmé ne veut pas que la guerre éclate. Elle préfère continuer la négociation avec les séparatistes.

Justement, pourquoi préfère-t-elle négocier avec des Séparatistes qu'elle soupconnait de l'avoir assassiné? Bon, je suis d'accord, cela s'explique par le fait que Windu et Ki-Adi-Mundi l'ont convaincu (du moins en apparence) qu'il n'y avait aucune raison de soupconner Dooku. :wink:

darkfunifuteur a écrit::hello:
la fédération du commerce avait posé comme condition à son ralliement l'assassinat de Padmé

Mais Padmé ne le savait pas au moment ou elle soupconnait Dooku. Ce que je me demande, c'est: pourquoi Padmé le soupconnait a ce moment-la alors qu'elle n'avait (il me semble) aucune raison de le faire?

C'est intéressant mais lire ce topic m'a rappelé des souvenirs et effectivement, pour moi, ces incohérences (les Jedi qui ne se demandent pas d'où arrivent cette armée ou sur qui est Tyranus) ou ces explications à demi-donné (l'histoire de l'armée des clones via l'UE) sont à mon sens le point faible fatal de la prélogie, vouloir raconter une histoire très complexe en gardant exactement la même démarche que celle de la trilogie (pas trop de dialogues, unité de temps et d'actions sur chaque épisode), ça marchait avec les premiers épisodes parce que l'histoire était très simple mais là, ça pause vraiment un problème.

dark nazgul 74 a écrit:Justement, pourquoi préfère-t-elle négocier avec des Séparatistes qu'elle soupconnait de l'avoir assassiné? Bon, je suis d'accord, cela s'explique par le fait que Windu et Ki-Adi-Mundi l'ont convaincu (du moins en apparence) qu'il n'y avait aucune raison de soupconner Dooku.

Mais Padmé ne le savait pas au moment ou elle soupconnait Dooku. Ce que je me demande, c'est: pourquoi Padmé le soupconnait a ce moment-la alors qu'elle n'avait (il me semble) aucune raison de le faire?

En faîtes, j'aurais du dire qu'elle voulait éviter la guerre à tout prix. :wink:

Padmé soupçonne Dooku mais c'est Gunray le véritable instigateur de l'attentat.
Mais je pense que tu a juste mal comprit.
Le but de Dooku (et donc de Sidious) est de provoquer la guerre par tous les moyens possibles. Pour plonger, la galaxie dans le chaos et surtout, faire que les Jedis y participent.
En supprimant Padmé, l'un des derniers remparts contre la création de l'armée de la République, il permet d'éliminer l'ultime voix au sénat contre la création de l'armée.
Les séparatistes ne sont pas en guerre direct avec les planètes avant la guerre des clones. Ils négocient leur ralliement à la cause séparatiste.
Faut bien comprendre que la guerre des clones n'est ni plus, ni moins que le piège tendu par Palpatine pour l'anéantissement pur et simple de l'ordre Jedi.
Ainsi, il pourra prendre le pouvoir et régner en maître sur toute la galaxie.

Et effectivement, je l'ai déjà dit aussi mais il aurait été bienvenu de voir une sorte d'enquête pour déterminer comment une armée pouvait arriver de façon aussi providentielle, l'identité de Tyranus etc...

Il ne veut pas savoir les intentions de Dooku, il veut savoir pourquoi Padme le soupsconne de vouloir la tuer

Mais moi je pense que Padme devait savoir que le but de Dooku était de déclarer la guerre à la Republique sans faire perdre la face aux Seps qui se disent meilleurs que la République, donc Dooku comptait sur la création d'une armée de la République, et Padme n'est pas idiote, elle le sait. Elle pense que pour battre les Seps, il ne faut pas le faire par les armes, comme Dooku espère que la République le fera, mais en démontrant que les Seps sont pourris, car si Padme avait réussi à convaincre le Sénat d'abandonner l'idée d'une armée, et que finalement, les Seps déclarent quand même la guerre, tout le monde verra que ce sont des enflures qui se foutent des négociations. Et tout cela, Padme le sait. Donc il serait logique que Dooku veuille la tuer, sans entrer dans les manigances de Palpy ou les souhaits pervers de Gunray.
Enfin, c'est mon opinion...

Darkseid a écrit:C'est intéressant mais lire ce topic m'a rappelé des souvenirs et effectivement, pour moi, ces incohérences (les Jedi qui ne se demandent pas d'où arrivent cette armée ou sur qui est Tyranus)

Pourquoi les Jedi enqueteraient-il sur la provenance de cette armée? Il croient qu'elle a été commandée par Sypho-Dias et que celui-ci a été tué avant de pouvoir les avertir (Il semblerait qu'il ait été tué avant.). Et de toute facon, les Jedi avaient mieux a faire que d'enqueter. Se battre contre la CSI, par exemple.

Darkseid a écrit:ou ces explications à demi-donné (l'histoire de l'armée des clones via l'UE) sont à mon sens le point faible fatal de la prélogie, vouloir raconter une histoire très complexe en gardant exactement la même démarche que celle de la trilogie (pas trop de dialogues, unité de temps et d'actions sur chaque épisode), ça marchait avec les premiers épisodes parce que l'histoire était très simple mais là, ça pause vraiment un problème.

Je ne vois pas trop en quoi cela pose un véritable problème. Certes, l'explication sur Sypho-Dias n'est qu'a moitié donnée, mais il aurait fallu une intrigue d'au moins 30 mn pour la résoudre, ce qui n'aurait été que moyennement intéressant et utile au récit. Et le spectateur sait quand meme que Dooku et Sidious sont derrière cette armée et ont organisé une guerre entre deux camps pour prendre le pouvoir, donc savoir qui est réellement Sypho-Dias n'a pas une importance fondamentale pour le récit.

Onimi a écrit: Mais moi je pense que Padme devait savoir que le but de Dooku était de déclarer la guerre à la Republique sans faire perdre la face aux Seps qui se disent meilleurs que la République, donc Dooku comptait sur la création d'une armée de la République, et Padme n'est pas idiote, elle le sait.

C'est d'ailleurs confirmé par la discussion avec la reine Jamilia ou Padmé explique que si les systèmes se sentent menacés par la république, ils se rallieront au séparatiste. Donc effectivement, il n'y a pas de problème de ce coté la. :wink:

dark nazgul 74 a écrit:
Je ne vois pas trop en quoi cela pose un véritable problème. Certes, l'explication sur Sypho-Dias n'est qu'a moitié donnée, mais il aurait fallu une intrigue d'au moins 30 mn pour la résoudre, ce qui n'aurait été que moyennement intéressant et utile au récit. Et le spectateur sait quand meme que Dooku et Sidious sont derrière cette armée et ont organisé une guerre entre deux camps pour prendre le pouvoir, donc savoir qui est réellement Sypho-Dias n'a pas une importance fondamentale pour le récit.

Ça montre surtout un problème d'écriture, il aurait mieux valu ne pas en parler du tout dans AOTC si cette histoire ne devait pas être résolue.

dark nazgul 74 a écrit:Pourquoi les Jedi enqueteraient-il sur la provenance de cette armée? Il croient qu'elle a été commandée par Sypho-Dias et que celui-ci a été tué avant de pouvoir les avertir (Il semblerait qu'il ait été tué avant.). Et de toute facon, les Jedi avaient mieux a faire que d'enqueter. Se battre contre la CSI, par exemple.

Ca a été développé dans un livre mais bon on en a déjà parlé précédemment, je ne sais plus où.
Moi j'aurais trouvé ceci très intéressant.
Parce-que pour quelqu'un qui n'a jamais rien vu d'autres que les films, est en droit de se poser la question.

Darkseid a écrit:Ça montre surtout un problème d'écriture, il aurait mieux valu ne pas en parler du tout dans AOTC si cette histoire ne devait pas être résolue.

Donc il aurait fallu qu' Obi-Wan aille voir l'armée clone sans en demander la provenance? Et Yoda et Windu non plus? :perplexe:

La, on aurait vraiment été en droit de se poser des questions sur leur comportement. :roll:

dark nazgul 74 a écrit:
Darkseid a écrit:Ça montre surtout un problème d'écriture, il aurait mieux valu ne pas en parler du tout dans AOTC si cette histoire ne devait pas être résolue.

Donc il aurait fallu qu' Obi-Wan aille voir l'armée clone sans en demander la provenance? Et Yoda et Windu non plus? La, on aurait vraiment été en droit de se poser des questions sur leur comportement.

Ah, je ne sais pas, à titre personnel, je ne pense pas que j'aurai voulu écrire une histoire complexe en adoptant une narration simple, mais bon, c'est un peu le problème de la prélogie.

Darkseid a écrit:Ah, je ne sais pas, à titre personnel, je ne pense pas que j'aurai voulu écrire une histoire complexe en adoptant une narration simple, mais bon, c'est un peu le problème de la prélogie.

Je vois mal en quoi ce serait un problème. Une narration simple permet d'interesser le spectateur, a l'inverse d'une narration complexe cumulant les scènes d'exposition et ayant du mal a donner un rythme a l'histoire. C'est d'ailleurs l'un des problèmes que je rencontre dans Le Seigneur des Anneaux.

S'agissant des suspicions de Padmé dans AOTC, je les ai toujours trouvées absolument infondées. A ce moment, comme ne manquent pas de le rappeler l'ensemble des Jedi présents, Dooku n'est perçu que comme un idéaliste politique, bien loin de tout soupçon. Les séparatistes pourraient entrer en guerre mais non de son impulsion.
Que Padmé pense le contraire ne colle pas avec cette opinion générale, à croire qu'elle connait les plans complexes des Sith aussi bien qu'eux.

Très clairement pour moi, il faut voir cette scène autrement qu'in-universe. Comme dans tous ses films, Lucas place ce genre de réplique pour rappeler le texte défilant du début que plus de 50% du public ignore. Cet échange permet d'introduire le personnage de Dooku, de nous apprendre sa prononciation, son passé, sa place dans le mouvement séparatiste. Bref, un simple artifice de narration, tout autant que le sont les monologues introductifs de C-3PO dans ANH et ROTJ.

D'ailleurs, personne n'aura manqué le fait que Padmé ne s'explique en rien de ses soupçons, vu qu'en termes d'histoire, ils ne sont a priori fondés sur rien.

D'ailleurs, personne n'aura manqué le fait que Padmé ne s'explique en rien de ses soupçons, vu qu'en termes d'histoire, ils ne sont a priori fondés sur rien.

Sauf si elle sait que Nute Gunray est de mêche avec Dooku. Elle a pu d'une manière ou d'une autre avoir entendu dire ce que l'on apprend plus tard, que l'accord entre Dooku et Gunray repose sur le fait que Padmé doive mourrir.

Bubu01 a écrit:
D'ailleurs, personne n'aura manqué le fait que Padmé ne s'explique en rien de ses soupçons, vu qu'en termes d'histoire, ils ne sont a priori fondés sur rien.

Sauf si elle sait que Nute Gunray est de mêche avec Dooku. Elle a pu d'une manière ou d'une autre avoir entendu dire ce que l'on apprend plus tard, que l'accord entre Dooku et Gunray repose sur le fait que Padmé doive mourrir.

Cela viendrait infirmer toute sa position politique telle qu'elle l'explique plus tard :

-Do you seen any way to bring the Seperatists back into the Republic through negotations?
-Not if they feel threatened. My guess is that they will turn to the Trade Federation or even the Commerce Guilds for help.

Très clairement, Padmé croit comme les Jedi que les Séparatistes et leur chef Dooku ne sont que ces idéalistes politiques décrits par les Jedi. Elle ne les imagine s'alliant à ses ennemis des Fédérations et Guildes du Commerce que si justement l'armée républicaine est créée, d'où son opposition à la loi.

Non, j'ai très franchement cherché à lier cette courte phrase au reste du film mais elle me semble finalement inconciliable et c'est d'ailleurs pourquoi Padmé n'insiste pas dessus à mon sens. La phrase n'est qu'une maladroite introduction destinée à lancer la scène d'exposition comme on dirait au théâtre.

Darkchap a écrit:Cela viendrait infirmer toute sa position politique telle qu'elle l'explique plus tard :
-Do you seen any way to bring the Seperatists back into the Republic through negotations?
-Not if they feel threatened. My guess is that they will turn to the Trade Federation or even the Commerce Guilds for help.

Très clairement, Padmé croit comme les Jedi que les Séparatistes et leur chef Dooku ne sont que ces idéalistes politiques décrits par les Jedi. Elle ne les imagine s'alliant à ses ennemis des Fédérations et Guildes du Commerce que si justement l'armée républicaine est créée, d'où son opposition à la loi.

Moi, tout ce que je vois, c'est que Padmé explique que si l'armée est crée, les Séparatistes gagneront plus de systèmes a leur cause, ce qui pourrait expliquer les soupcons de Padmé: en luttant contre la création de l'armée républicaine, elle empeche les Séparatistes (et donc le dirigeant de leur mouvement, le comte Dooku) de rallier plus de systèmes. Il ne faut pas oublier qu'au moment de se conversation avec la reine Jamilia, Windu et Mundi avaient convaincu Padmé, du moins en apparence, qu'il n'y avait aucune raison de soupconner Dooku.

dark nazgul 74 a écrit:Moi, tout ce que je vois, c'est que Padmé explique que si l'armée est crée, les Séparatistes gagneront plus de systèmes a leur cause, ce qui pourrait expliquer les soupcons de Padmé: en luttant contre la création de l'armée républicaine, elle empeche les Séparatistes (et donc le dirigeant de leur mouvement, le comte Dooku) de rallier plus de systèmes. Il ne faut pas oublier qu'au moment de se conversation avec la reine Jamilia, Windu et Mundi avaient convaincu Padmé, du moins en apparence, qu'il n'y avait aucune raison de soupconner Dooku.

Dans ce cas, tu ne m'as pas compris.
Bubu01 affirme que Padmé aurait pu avoir entendu parler de l'alliance Dooku-Gunray qui ne serait signée qu'à la condition de sa mort. C'est tout simplement impossible au vu de ce moment du dialogue puisque justement elle y précise que les séparatistes ne s'allieront aux marchands, qui sont armés comme TPM nous l'a bien montré, que si la République se met à rassembler une Armée, d'où son opposition à la loi. Pour elle, l'alliance séparatiste-marchand n'est pas encore une réalité, c'est un futur possible qui pourrait arriver si les Séparatistes se sentent menacés par une Armée Républicaine.

Si Amidala pensait que les Séparatistes étaient déjà en train de s'allier à leur bras armé, c'est-à-dire aux marchands, alors sa position politique est tout simplement suicidaire car elle reviendrait à laisser la République vulnérable à des attaques très proches dans le temps.

En effet, je n'avais pas souvenir de cette conversation sur Naboo.

Du coup, les raisons de la suspicion de Padmé envers Dooku ne sont effectivement pas expliquées. Si l'on veut en trouver, on peux penser pour Padmé, la vision des séparatistes et de Dooku est plus à l'inverse de celle des Jedi. Il semble que pour Padmé, Dooku ait de réelles mauvaises intentions, alors que le mouvement séparatiste ne soit pas forcément hostile. D'ailleurs, même dans l'épisode 3, elle semble plutôt sensible aux arguments "officiels" des séparatistes (a savoir la corruption de la république).

Pour les Jedi, ça semble l'inverse, ils semble bien moins confiants dans les valeurs du mouvement, mais ne semble pas remettre la bonne foi de Dooku en cause.

Bubu01 a écrit:En effet, je n'avais pas souvenir de cette conversation sur Naboo.

Du coup, les raisons de la suspicion de Padmé envers Dooku ne sont effectivement pas expliquées. Si l'on veut en trouver, on peux penser pour Padmé, la vision des séparatistes et de Dooku est plus à l'inverse de celle des Jedi. Il semble que pour Padmé, Dooku ait de réelles mauvaises intentions, alors que le mouvement séparatiste ne soit pas forcément hostile. D'ailleurs, même dans l'épisode 3, elle semble plutôt sensible aux arguments "officiels" des séparatistes (a savoir la corruption de la république).

Pour les Jedi, ça semble l'inverse, ils semble bien moins confiants dans les valeurs du mouvement, mais ne semble pas remettre la bonne foi de Dooku en cause.

A mon humble avis, ne serait-ce qu'un brin de soupçon sérieux à l'égard du Comte Dooku viendrait ruiner sa prise de position politique. L'accord avec les marchands écarté par la conversation sur Naboo, Padmé ne pourrait croire qu'une chose, au final assez proche : Dooku cherche à provoquer la guerre (d'ailleurs dans une scène coupée, elle arrivait au Sénat annonçant que l'attentat avait pour but de la faire taire afin que la loi passe), ce qui est vrai mais qui ne sort de nulle part, d'où l'incohérence.
Alors que le monde entier voit Dooku comme un idéaliste ayant abandonné l'ordre pour rétablir les valeurs que la République devrait défendre, Padmé est la seule à penser le contraire, pour une raison inconnue et absolument inexpliquée dans les films, à croire qu'elle connait les plans des Sith mieux qu'eux-mêmes. Aux dires de Lucas, une bonne partie de l'intrigue d'AOTC devait reposer sur notre interrogation quant à l'alignement du personnage de Dooku. C'est une autre des raisons d'être de cette scène, montrer deux points de vue sur le personnage mais à mon avis, donner à Padmé la réplique du soupçon était une erreur puisque justement, elle est censée représenter la confiance en l'autre et la voie de la négociation.

Darkchap a écrit:Pour les Jedi, ça semble l'inverse, ils semble bien moins confiants dans les valeurs du mouvement, mais ne semble pas remettre la bonne foi de Dooku en cause.A mon humble avis, ne serait-ce qu'un brin de soupçon sérieux à l'égard du Comte Dooku viendrait ruiner sa prise de position politique. L'accord avec les marchands écarté par la conversation sur Naboo, Padmé ne pourrait croire qu'une chose, au final assez proche : Dooku cherche à provoquer la guerre (d'ailleurs dans une scène coupée, elle arrivait au Sénat annonçant que l'attentat avait pour but de la faire taire afin que la loi passe), ce qui est vrai mais qui ne sort de nulle part, d'où l'incohérence.
Alors que le monde entier voit Dooku comme un idéaliste ayant abandonné l'ordre pour rétablir les valeurs que la République devrait défendre, Padmé est la seule à penser le contraire, pour une raison inconnue et absolument inexpliquée dans les films, à croire qu'elle connait les plans des Sith mieux qu'eux-mêmes. Aux dires de Lucas, une bonne partie de l'intrigue d'AOTC devait reposer sur notre interrogation quant à l'alignement du personnage de Dooku. C'est une autre des raisons d'être de cette scène, montrer deux points de vue sur le personnage mais à mon avis, donner à Padmé la réplique du soupçon était une erreur puisque justement, elle est censée représenter la confiance en l'autre et la voie de la négociation.

Ou peut-etre Padmé soupconnait-t-elle Dooku pour la raison que j'ai exposé plus haut: si elle meurt, l'opposition a la création de l'armée républicaine s'en retrouvera très affaiblie. Et une fois cette armée mise en place, comme l'a expliqué Padmé sur Naboo, les Séparatistes s'en retrouveraient menacés et Dooku pourrait ainsi les convaincre de se regrouper autour des guildes de marchands. Cela serait un gage pour lui, car le mouvement Séparatiste qu'il dirige serait ainsi bien plus puissant.

dark nazgul 74 a écrit:Ou peut-etre Padmé soupconnait-t-elle Dooku pour la raison que j'ai exposé plus haut: si elle meurt, l'opposition a la création de l'armée républicaine s'en retrouvera très affaiblie. Et une fois cette armée mise en place, comme l'a expliqué Padmé sur Naboo, les Séparatistes s'en retrouveraient menacés et Dooku pourrait ainsi les convaincre de se regrouper autour des guildes de marchands. Cela serait un gage pour lui, car le mouvement Séparatiste qu'il dirige serait ainsi bien plus puissant.

Non mais merci, je l'avais bien compris puisque c'est justement de quoi je parle depuis le début. Ensuite, la réaction en chaîne qu'entrainerait sa mort et dont elle pourrait être consciente, je l'ai décrite, et ce même dans le premier paragraphe du message que tu cites mais au final, là n'est pas la question. Ce que j'ai résumé comme "Padmé ne pourrait croire qu'une chose, au final assez proche : Dooku cherche à provoquer la guerre (d'ailleurs dans une scène coupée, elle arrivait au Sénat annonçant que l'attentat avait pour but de la faire taire afin que la loi passe), ce qui est vrai mais qui ne sort de nulle part, d'où l'incohérence.", c'est non pas que le raisonnement de Padmé ne tient pas mais qu'elle ne devrait pas être capable de le faire à partir des informations qui sont les siennes. A ce moment du film, Padmé ne doit pas savoir que Dooku ne cherche qu'à provoquer la guerre et c'est aussi simple que ça.

Je me demande quelque chose: comme l'a dit Bail Organa, les sénateurs ne voudront pas faire appel à l'armée clone tant que la CSI n'attaquera pas, et c'est la raison pour laquelle Mas Amedda propose de remettre les pleins pouvoirs à Palpatine. Or, pourquoi les sénateurs, qui n'étaient pas tous d'accord pour faire appel à l'armée clone, se mettent tous d'accord pour remettre les pleins pouvoirs à une personne qui fera appel à cette armée, ce qui revient au même, en fin de compte? :perplexe:

Autre chose, l'armée clone a été crée il y a bien longtemps. Or, pourquoi Palpatine parle-t-il de créer une grande armée de la république, alors que celle-ci est déjà en place et opérationnelle? Avait-il l'intention de duper les sénateurs? :perplexe:

dark nazgul 74 a écrit:Je me demande quelque chose: comme l'a dit Bail Organa, les sénateurs ne voudront pas faire appel à l'armée clone tant que la CSI n'attaquera pas, et c'est la raison pour laquelle Mas Amedda propose de remettre les pleins pouvoirs à Palpatine. Or, pourquoi les sénateurs, qui n'étaient pas tous d'accord pour faire appel à l'armée clone, se mettent tous d'accord pour remettre les pleins pouvoirs à une personne qui fera appel à cette armée, ce qui revient au même, en fin de compte? Autre chose, l'armée clone a été crée il y a bien longtemps. Or, pourquoi Palpatine parle-t-il de créer une grande armée de la république, alors que celle-ci est déjà en place et opérationnelle? Avait-il l'intention de duper les sénateurs?

Le vote des pleins pouvoirs est une question simple : la menace contre la République est-elle assez importante pour mettre en échec le fonctionnement de ses institutions normales. A cette question, sous la pression de son caractère très binaire, tous les sénateurs loyalistes ne peuvent répondre que par l'affirmative, sans quoi ils sèmeraient le doute quant à leur allégeance. De plus, par leur vote, ils se dédouanent de toute responsabilité sur les décisions ultérieures du Chancelier, prises par nécessités. Eux auront fait selon l'urgence de la situation tandis que pour toutes les questions pratiques, qui peuvent aller par la suite à l'encontre de leurs valeurs et positions politiques, ils pourront en nier la responsabilité assez aisément.

Pour la dictature romaine, comme nos pleins pouvoirs actuels, il est évident que tous les Parlementaires ne sont pas absolument d'accord sur tout avec le futur titulaire mais l'aspect de la question pousse à ne considérer que deux choses, l'importance de la menace et la confiance portée à l'individu. Dans Star Wars, pour un loyaliste, la réponse était simple.

Darkchap a écrit:Le vote des pleins pouvoirs est une question simple : la menace contre la République est-elle assez importante pour mettre en échec le fonctionnement de ses institutions normales. A cette question, sous la pression de son caractère très binaire, tous les sénateurs loyalistes ne peuvent répondre que par l'affirmative, sans quoi ils sèmeraient le doute quant à leur allégeance. De plus, par leur vote, ils se dédouanent de toute responsabilité sur les décisions ultérieures du Chancelier, prises par nécessités. Eux auront fait selon l'urgence de la situation tandis que pour toutes les questions pratiques, qui peuvent aller par la suite à l'encontre de leurs valeurs et positions politiques, ils pourront en nier la responsabilité assez aisément.

Pour la dictature romaine, comme nos pleins pouvoirs actuels, il est évident que tous les Parlementaires ne sont pas absolument d'accord sur tout avec le futur titulaire mais l'aspect de la question pousse à ne considérer que deux choses, l'importance de la menace et la confiance portée à l'individu. Dans Star Wars, pour un loyaliste, la réponse était simple.

Justement, le fait de refuser de recourrir à l'armée de clone, même en justifiant ce refus par le fait que les séparatistes n'ont pas encore attaqué, ne peut-il pas mettre en doute l'allégeance des sénateurs au même titre que le refus d'accorder les pleins pouvoir au chancelier? D'autre part, comme je l'ai déjà souligné:

dark nazgul 74 a écrit:Autre chose, l'armée clone a été crée il y a bien longtemps. Or, pourquoi Palpatine parle-t-il de créer une grande armée de la république, alors que celle-ci est déjà en place et opérationnelle? Avait-il l'intention de duper les sénateurs?

il ne fait qu'officialisé la ralliement de l'armée clone à la république

dark nazgul 74 a écrit:Justement, le fait de refuser de recourrir à l'armée de clone, même en justifiant ce refus par le fait que les séparatistes n'ont pas encore attaqué, ne peut-il pas mettre en doute l'allégeance des sénateurs au même titre que le refus d'accorder les pleins pouvoir au chancelier?

Pendant qu'on est dans le temps du débat Parlementaire, les points de vue politiques peuvent se défendre, en faveur de la négociation en particulier. Le vote des pleins pouvoirs met un terme à ce temps, on devient défenseur de la République ou non.
Mieux encore, Palpatine a joué la "carte Naboo". La planète était à la tête du mouvement s'opposant à la création de l'Armée or qu'elle soit la première à proposer les pleins pouvoirs brouille les clivages et souligne la gravité de la situation. Dès lors que les pacifiques réalisent que le temps du débat est fini, tous les autres loyalistes ne peuvent que les suivre.

dark nazgul 74 a écrit:Autre chose, l'armée clone a été crée il y a bien longtemps. Or, pourquoi Palpatine parle-t-il de créer une grande armée de la république, alors que celle-ci est déjà en place et opérationnelle? Avait-il l'intention de duper les sénateurs?

Palpatine ne peut pas annoncer, alors même que le Sénat vient de lui accorder sa confiance, qu'il leur cachait une armée, d'où son annonce de sa création prochaine. Une autre raison, il ne peut dévoiler ni l'existence de ces troupes, ni leur lieu d'origine, ni l'imminence de l'attaque sur Géonosis, sans en révéler trop aux Séparatistes. Dans un discours ultérieur, postérieur à l'entrée en guerre, il aura tout le temps d'expliquer le pourquoi du comment et de légitimer son dol par omission.

Darkchap a écrit:Pendant qu'on est dans le temps du débat Parlementaire, les points de vue politiques peuvent se défendre, en faveur de la négociation en particulier. Le vote des pleins pouvoirs met un terme à ce temps, on devient défenseur de la République ou non.

Donc, le vote des pleins pouvoir est une prise de position extrême qui coupe court à tout débat. D'accord, je comprend mieux.

D'ailleurs, je ne crois pas, en y repensant, que tout les sénateurs étaient au courant des intentions de Palpatine de faire appel à l'armée clone.
Je me demandais d'ailleurs autre chose à propos d'AOTC: pourquoi les séparatistes veulent-il éliminer Padmé, qui est la plus fervente partisante de l'absence d'une armée républicaine? Cela n'augmenterait-il pas le risque pour les séparatistes d'avoir une menace républicaine sur le dos? :perplexe:

Mais bon, en y repensant, les séparatistes n'avaient rien à craindre si la république décidaient de mettre au point une armée, vu qu'ils avaient déjà une grande avance militaire sur elle et s'apprêtaient, comme le montre leur réunion sur Géonosis, à passer à l'action avec leur armée droïde. :wink:

Darkchap a écrit:Palpatine ne peut pas annoncer, alors même que le Sénat vient de lui accorder sa confiance, qu'il leur cachait une armée, d'où son annonce de sa création prochaine. Une autre raison, il ne peut dévoiler ni l'existence de ces troupes, ni leur lieu d'origine, ni l'imminence de l'attaque sur Géonosis, sans en révéler trop aux Séparatistes. Dans un discours ultérieur, postérieur à l'entrée en guerre, il aura tout le temps d'expliquer le pourquoi du comment et de légitimer son dol par omission.

Mias comment les séparatistes pourraient-il avoir vent des discutions au sénat à ce moment-là? :perplexe:

pour le contrat sur Padmé c'est Nute Gunray qu'il la demandé à Dooku comme condition à son ralliement

dark nazgul 74 a écrit:Mias comment les séparatistes pourraient-il avoir vent des discutions au sénat à ce moment-là?

Trois possibilités et à mon avis, les trois sont fort probables.
1)Les débats Parlementaires sont publics et télévisés à travers la Galaxie.
2)Siègent encore un bon paquet de Séparatistes au Sénat jusqu'au début de la guerre (et selon TCW, même pendant la guerre).
3)Vu la taille de l'édifice et le nombre d'individus présents, y glisser un espion ou deux ne doit pas être compliqué.

ils doivent avoir un representant .

Une incoherence dans AOTC?

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