La bataille de Hoth = Stalingrad ?

[Kurk Jedi SWU]

Aller. Soyons fous, je poste.

Puisque je regardais L'Empire contre-attaque encore une fois, j'en profite pour vous faire part de mon impression insistante. Cela concerne plus particulièrement la première partie du film.

Lucas aurais pas un shouilla pomper dans ses livres d'histoire pour le scénar cet épisode ?

Bin vi. Aller un peu d'histoire.

Hiver 1942. Stalingrad ! tintintin....le froid ! la neige ! glaglagla !!!
Le général Joukov lance l'opération "Uranus" et piège la VIeme armée allemande.

Le maréchal Von Meinstein tente de briser l'encerclement. Il contre-attaque quoi.

Il envoit quelques panzerdivisionen. (je n'irais pas jusqu'à décrire certaines similitudes avec le char moyen standard allemand qui dotait la plupart de ces divisions, avec les quadripodes impériaux)

Le commandant de ses divisions blindés...hum...général Hoth.


Donc, on à l'Empire (Reich en allemand), qui Contre-attaque, en hiver (neige froid etc...non y'a pas d'ours dans des grottes par contre), avec des gros tas de métal, et avec un Hoth qui traine.

Marrant non ?
Bon, même si l'issue n'est pas tout a fait identique au fait historique, est ce que c'est une fine allusion, un plagiat, ou une coïncidence ?

[kamocato007 Jedi SWU]

Enfin si y'a plagiat à toutes les batailles qui se passent sous la neige

Surtout, je pense que si y'a allégorie, ce serait 3ème Reich =Empire, et URSS = Rébellion. David contre Goliath, le gros contre le diminué. Et surtout dans le cas de Stalingrad c'est l'envahisseur qui perd, pour Hoth c'est le contraire.

Donc, oui, ça se passe sous la neige, parce que Lucas voulait transcender avec ANH, faut pas trop interpréter des fois

[Mandalori Jedi SWU]

Je pencherais pour une coïncidence, même si Lucas a reprit dans la WW2 pour Star Wars, même si certaines allusions peuvent être remise en question.

[Ulrickin Jedi SWU]

Franchement, je ne vois pas trop le rapprochement de cette scène et cette période de l'histoire!

[Code 44 Jedi SWU]

Peut-être un peu mais bon...Stalingrad était un combat urbain en plus. Ce qui n'est pas le cas de la bataille de Hoth.

Et si c'est "Stalingrad", où sont Jude Law et Ed Harris

[Ares Ancien staffeur]

De toute façon faut bien avoir des source d'inspiration. Celles de Lucas sont bien connus en ce qui concerne les blaster fait à partir de vielles armes de la seconde guerres mondiale. T'as des photos pour comparer les Panzer aux quadripodes, parceque je vois pas trop là.

[dark vicious Jedi SWU]

Moi les quadripodes impériaux m'ont toujours rappeller les "Tripod", les fameuses soucoupes volantes sur 3 pattes qui attaquait la terre dans la série du même nom (peu connu et culte a la fois). Tres semblable aux robots géant de la guerre des mondes.

[Kurk Jedi SWU]

Evidement, si il avait s'agit d'un combat strictement urbain, ma remarque aurait été dénué d'interet. (stalingrad c'est une longue et vaste bataille, qui n'est pas resté confiné a la ville intra-muros)

Mais il s'agit dans cette opération, d'un endroit dégagé, situé entre la Chir et le Don. En terrain plat donc, comme sur Hoth.
Les quadripodes ont une similitude de ligne et de couleur avec ces fameux panzer. (Modele IV pour être précis, l'aspect rectiligne de la caisse et de la tourelle (mais non j'invente pas !), et la couleur grisatre d'usine (vrai qu'on aurait put s'attendre a des quadripodes peints en blancs)).
Mais la cerise, c'est surtout le nom de la planete et le nom du général, qui va même jusqu'à s'écrire de maniere identique. Ca ajouté a la somme des autres similitudes, je trouve ca troublant.

Après effectivement, on accapare l'empire galactique au reich allemand assez aisément...

Aller un autre exemple puisque c'est mon jour ^^.

L'attaque de l'étoile noire. Beh c'est a s'y méprendre l'attaque des célèbres Dambusters. Les bombardiers anglais briseurs de barrages qui devaient évoluer en rase motte sous la DCA allemande en vol stationnaire avant de lâcher leur bombe/torpille sur le barrage.

Bon y'a pleins de petites choses qui font penser encore à un pompage massif. La tenue des officiers impériaux, la tête de leurs DCA etc...mais ca reste plus subjectif que dans cette fameuse bataille de Hoth. (comme si dans le film Starship's trooper, sur la scene du débarquement on avait appelé la planete Bradley).

Je ne veux pas pour autant dire que les rebelles incarnent l'esprit de résistance russe. Je ne trouve pas de similitudes entre les russes et les rebelles.

Mais je trouve que ca donne à l'empire une dimension plus prenante. Au lieu d'un horrible empire du mal betement basique, on a des petits clins d'oeil historiques qui lui donne un aspect plus crédible au fond.
Après tout ca me gène pas, si ca a été voulus, je dis "joli !", si c'est du hasard, je dis "ha tiens ?! marrant".

Si vous voyez d'autres petits clins d'oeil, faites partagez

[Evax Jedi SWU]

Oui lucas c'est inspiré de la WWII pour Star-Wars,
- les blasters de stormtrooper et de rebelles sur Hoth
- les tenus d'officier impériaux
- l'attaque de la Première étoile noire, les combats, les formations de chasseurs sont inspirés d'image d'archive de la seconde guerre.
- et j'en passe

Mais à mon avis que tu réfléchis un peu trop

[Kurk Jedi SWU]

Bah apres tout c'est tres bien comme ca, mais je trouve interessant de répertorié tous les clins d'oeil.

[Dark Attsios Jedi SWU]

- l'attaque de la Première étoile noire, les combats, les formations de chasseurs sont inspirés d'image d'archive de la seconde guerre.

Je crois que l'on peut voir une comparaison dans l'Empire des Rêves (le documentaire)

[EDIT] ah oui ! et aussi je crois qu'il y a deux pages de comparaison dans un supplément de Science et Vie (petite recherche... n° 1059 apparemment)

[Chadax]

Il y aussi un petit site pas très connu qui a un dossier pas mal là-dessus, notamment la page "Les influences militaires" :

[Alpha63 Jedi SWU]

Ah ouais je connais il est pas mal ce site

[Yan_Solo Jedi SWU]

Je ne veux pas pour autant dire que les rebelles incarnent l'esprit de résistance russe. Je ne trouve pas de similitudes entre les russes et les rebelles.

Ah non vraiment pas, srtout en période de guerre froide ! S'il y a une similitude avec les Russes, c'est plutôt l'Empire, avec leur environnement sombre et austère.
Dans la scène de ANH où Vader étrangle un officier, on se croirait vraiment à une réunion du KGB comme dans James Bond avec le général Gogol.


Il y a une inspiration de la guerre du Viet-Nam. Elle a eu lieu pendant la jeunesse de George Lucas, et c'était l'armée américaine technologiquement avancée qui combattait les vietnamiens démunis qui se défendaient avec des armes plus simples. Et comme on le sait, les Vietnamiens ont gagné.
Lucas a reproduit cela dans la bataille entre les Ewoks et les impériaux dans ROTJ, où on voit l'affrontement entre la technologie et des primitifs.

[Mandalori Jedi SWU]

Il y a une inspiration de la guerre du Viet-Nam. Elle a eu lieu pendant la jeunesse de George Lucas, et c'était l'armée américaine technologiquement avancée qui combattait les vietnamiens démunis qui se défendaient avec des armes plus simples. Et comme on le sait, les Vietnamiens ont gagné.
Lucas a reproduit cela dans la bataille entre les Ewoks et les impériaux dans ROTJ, où on voit l'affrontement entre la technologie et des primitifs.

C'est plus, selon moi, une histoire de conviction et que si on ne croit pas à ce pourquoi on se bat, alors on perd automatiquement, comme à la WW2, les armées de nazis ne croyaient plus en leur raison de combattre, alors qu'au contraire, les Résistants croyaient en les leurs, et on gagné.

[Yan_Solo Jedi SWU]

Tu fais bien de parler de ça, je viens de finir "Le pianiste" de Wladislaw Szpilman ! Et en effet, il y avait de quoi avoir plus de conviction chez les résistants de tous les pays que chez les nazis !

Oui il y a peut-être un peu de ça aussi dans la bataille des Ewoks, mais Lucas a dit clairement (dans L'Empire des rêves je crois) qu'il s'était inspiré du Viet-Nam.

[Kurk Jedi SWU]

C'est plus, selon moi, une histoire de conviction et que si on ne croit pas à ce pourquoi on se bat, alors on perd automatiquement, comme à la WW2, les armées de nazis ne croyaient plus en leur raison de combattre, alors qu'au contraire, les Résistants croyaient en les leurs, et on gagné.

Là, je serais un peu plus prudent. Déjà, les "nazis" n'ont représenté qu'une partie relativement restreinte de l'armée allemande. De plus, jamais leur détermination n'a été réellement émoussé. Que ca soit durant la retraite de russie ou sur le front ouest, les allemands ont fait payé tres cher le moindre centimetre. Et s'est même permise des coups d'éclat jusqu'à la fin (Ardenne, Seelow, Budapest).



Pour moi l'esprit de liberté incarné chez les rebelles, se rapproche plutot de l'esprit "betement" américain. Le peuple contre la tyrannie, la liberté contre l'oppression. C'est un sujet tres courant chez les scénaristes outre-atlantique.

Par contre, je ne voyais pas la bataille d'Endor sous cet angle de la guerre du Viet-nam. Si c'est vrai, je trouve ca pas évident.
Bon le faussé technologique n'est pas forcément determinant si on ne peut pas l'exprimer (en l'occurence, le milieu forestier dense là), ce qui explique la difficulté que rencontre l'empire dans cette partie., a l'instar des troupes américaines qui se sont retrouvés faces aux communistes vietnamiens (un peu mieux armés que les ewoks quand même

Cependant, ce qui est étrange, c'est l'apparente différence entre les deux sagas d'un point de vue militaire, de maniere localisé.
Par exemple, si on regarde la bataille qui se déroule au dessus de Coruscant dans la revanche des sith, et celle qui se déroule contre l'étoile de la mort dans le dernier opus, c'est assez flagrant.
On a d'un coté, une sorte de Trafalgar, et de l'autre Midway.
Duel de cannonier d'un coté, batailles de chasseurs de l'autre.


Tiens, pour ceux que ca intéresse, je recommande l'exellent Stalingrad, de film de Joseph Vilsmaier sorti en 1993. (sisi vous verrez).

[Yan_Solo Jedi SWU]

Cependant, ce qui est étrange, c'est l'apparente différence entre les deux sagas d'un point de vue militaire, de maniere localisé.
Par exemple, si on regarde la bataille qui se déroule au dessus de Coruscant dans la revanche des sith, et celle qui se déroule contre l'étoile de la mort dans le dernier opus, c'est assez flagrant.
On a d'un coté, une sorte de Trafalgar, et de l'autre Midway.
Duel de cannonier d'un coté, batailles de chasseurs de l'autre.

Peut-etre que les rebelles n'étaient pas assez "riches", et n'avaient pas assez de gros vaisseaux. Et l'Empereur décide de ne pas faire attaquer les gros destroyers impériaux pour seulement "enfermer" les rebelles, dans le but de faire céder Luke.

Là, je serais un peu plus prudent. Déjà, les "nazis" n'ont représenté qu'une partie relativement restreinte de l'armée allemande. De plus, jamais leur détermination n'a été réellement émoussé. Que ca soit durant la retraite de russie ou sur le front ouest, les allemands ont fait payé tres cher le moindre centimetre. Et s'est même permise des coups d'éclat jusqu'à la fin (Ardenne, Seelow, Budapest).

Pourtant dans "Le Pianiste", il est clairement dit que les Allemands nazis étaient laches. Ils mettaient toute leur volonté quand il s'agissait de commettre des crimes horribles et gratuits, mais quand ils ont vu que la résistance gagnait du terrain, ils se suicidaient ou ils battaient très vite en retraite.
En précisant que l'histoire se situe à Varsovie, et pas sur les fronts.

[Kurk Jedi SWU]

Pourtant dans "Le Pianiste", il est clairement dit que les Allemands nazis étaient laches. Ils mettaient toute leur volonté quand il s'agissait de commettre des crimes horribles et gratuits, mais quand ils ont vu que la résistance gagnait du terrain, ils se suicidaient ou ils battaient très vite en retraite.
En précisant que l'histoire se situe à Varsovie, et pas sur les fronts.

Laches.... Attention, pour moi leur lacheté résidait plutot dans le fait de ne pas s'opposer a la determination étouffante et suicidaire de leur chef.
Mais se battre à huit contre un, et de maniere féroce (cf la bataille de berlin), c'est pas vraiment de la lacheté. Ce qui les affectaient, c'etait plutot la désillusion.

Pour cette histoire de bataille de vaisseaux amiraux, la différence est a noté sur les vaisseaux républicains puis impériaux. Ils n'ont donc aucun rapport avec ceux de la rebellion. Pourtant malgré le fait que l'un soit l'héritier de l'autre, la tactique utilisé dans ces deux batailles est totalement différente.