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NagaSadowMaster a écrit:Sa tête est bizarre (à Mace pas à Fet...lol), on dirait qu'il regarde la tête volée et qu'il a une expression de dégoût profond... alors pourquoi l'avoir fait
dark vicious a écrit:Couper un bras ou une tete au lieu de tenter de tenter un désarmement ou une capture (bref neutraliser sans oté la vie), ne serait ce pas plus en adéquation avec le profil jedi.
dark vicious a écrit:Mais en ce qui concerne le C.O et les jedi en duel, c'est en autre de mettre le point sur le coeur du problème: comment peux t'on rester des représentants du coté clair de la Force "bons", "stoïques", neutre quand on se retrouve avec entre les mains, un engin de mort (sabre laser) face a des créatures que l'on doit blesser ou tuer (donc répandre le mal purement et simplement)
Alors là, PiccoloJr, je dois avouer que j'ai rarement été aussi d'accord avec un de tes posts (et pourtant j'en ai lu beaucoup, tu en conviendras...). J'allais répondre aux derniers posts mais il me semble qu'après le tien, je n'en aie absolument plus besoin, sous peine de tomber dans la répétition.PiccoloJr a écrit:Bof, je pense pas que ls chevaliers d'antan étaient trop regardants non plus. A partir du moment ou ils rentraient dans un duel ou sur un champ de bataille, c'était à la vie à la mort. Ou alors il y avait dans ces temps reculés un grand sens de l'humanisme... A ma connaissance, c'est plutôt la virilité et l'honneur du chevalier qui étaient glorifiés.
Je pense que les Jedi sont quand même à un niveau au-dessus. Ils ne défendent pas un prince (parce que la justice au Moyen-Âge, ce n'était rien d'autre que le bon désir du prince), mais la République et ses valeurs. Ils n'ont, en principe, que faire de la gloire et pensent avant tout à la réussite de leurs missions.
Après oui en apôtres de la non-violence sauf en cas de nécessité, les Jedi sont parfois mis en scène de manière assez étonnante, tranchant les Géonosiens ou Jango Fett comme du lard. Après il faut mettre ça dans le contexte : c'est le champ de bataille et il y a pas lieu à s'appliquer, le moindre relachement pouvant être fatal. Mais ce n'est pas le côté obscur. C'est pas par colère ou par haine qu'ils font ça mais par pragmatisme.
Quand aux découpages de droïds, je n'y vois absolument rien d'immoral. Enfin la grosse bête que tranche Obi-Wan venait de perdre plusieurs membres, et de toutes façons était traitée en bête de foire par les Géonosiens. Abréger ses souffrances en l'achevant me parait une solution acceptable.
En fait, la seule scène qui me parait un peu choquante est celle de l'Episode IV où Obi-Wan tranche le bras du type dans la Cantina. Ca me parait assez cher payé pour une simple bousculade . Je pense qu'on doit y voir la essentiellement des préoccupations cinématographiques : il fallait illustrer la puissance du Jedi et de son sabre-laser....
Edit : il n'y a pas lieu du tout de faire une comparaison avec les massacres des Amérindiens. Je rappellerais avant tout, et c'est très important, que les moeurs évoluent en 200 ans et que la majorité des Américains n'approuverait sûrement pas ce genre d'atrocités aujourd'hui. Tout comme la majorité des Français n'approuverait surement pas aujourd'hui la politique de colonisation qui était en oeuvre il n'y a pas si lontemps encore, dans le but d'apporter la "civilisation" aux peuplades "sauvages" d'Afrique. Un argument qui servit de prétexte à bien des massacres. Tout ça pour dire que les Etats-Unis sont loin d'être le seul pays à avoir quelque chose à se reprocher.
Pour en revenir à Star Wars, pour ma part je trouve la comparaison fondée sur rien : je n'imagine pas un instant les Jedi persécuter un peuple ou une race simplement parce qu'ils les gênent.
Je sais que les conditions, les contextes de guerres étaient différentes, néanmoins, sur des personnages évoluant sur les 2 sagas, il y des différences.
Est ce que je peux en venir a me dire que par exemple, les jedis de la trilo ne sont pas en fait la véritable représentation que voulait en faire Lucas depuis le début. Trilo: plus moine mystique que combattant, prélo: moine guerrier.
Peut être que ce fait d'être "choqué" ou intrigué par l'attitude "cowboy" des jedis ne vient elle pas finalement du fait qu'on s'est longtemps fixé sur un Yoda Dagobah qui n'était pas obligatoirement la véritable représentation type du Jedi imaginé par Lucas?
dark vicious a écrit: Certains comme Windu ou Obi sont parfois limite quand même, plus soldat que precheur de paix non?
Dernière observation : ce n'est pas pour rien que les armées de la Confédération sont composées quasi-exclusivement de droïds. Il fallait trouver un moyen pour que les Jedi puissent faire montre de leurs talents sans qu'on ait droit à un bain de sang et un florilège de bras coupés, ce qui aurait considérablement affaibli leur image de "gentils". On voyait bien dans la séquence de Jabba qu'il était très difficile de faire quelque chose de crédible dans ce sens (ceux que Luke tranche n'ont aucune marque, ils ne font que tomber...).
Mais aujourd'hui on peut et si l'on avait mis des humanoïdes comme ennemis des Jedi, on aurait été obligé de montrer sans arrêt des scènes violentes de démembrement et de décapitation, ce qui n'est pas forcément facile quand on cherche à produire des films Tout Public.Calimero a écrit:Sans vouloir t'offusquer, et sans animosité aucune, si ceux que Luke tranche n'ont aucune marque, à mon avis c'est juste qu'ils étaient pas foutu de les faire avec les effet spéciaux de l'époque ^^.
Ulrickin a écrit:De toute manière, la vrai question est la suivante:
Les Jedi devaient-ils devenir des généraux?
A mon sens, c'est totalement contradictoire avec leur code! Rien que d'être à la tête d'une armée (même pour une noble cause qu'est de défendre les valeurs de la République), ils se sont totalement égarés....
C'est Anakin qui dit à Padmé dans ROTS : "Sometimes, I wonder what's happening to the Jedi Order... I think this war is destroying the principles of the Republic."Cependant, tu oublies qu’Anakin est ici très influencé par Palptine, écœuré de ne pas être maître et suspicieux par la mission que le Conseil lui a officieusement confié. Plus subjectif, tu meurs…Calimero a écrit:Je crois que c'est dit officiellement, je sais plus par quel source, que cette guerre à éloigné les jedi de leur principe.
Tu sors la phrase de son contexte ici car celle-ci est précédée d'une remarque sur le trop faible nombre de Jedi : "If they do, you must realize there aren't enough Jedi to protect the Republic... we're keepers of the peace, not soldiers." Mace Windu ne parle donc pas du rôle des Jedi mais de leurs effectifs. L'ensemble des SWAT des USA, aussi efficaces soient-ils, ne suffiraient très certainement pas à régler un conflit contre un autre pays. Cependant, ce problème est réglé avec l'arrivée des Clone Troopers qui en rejoignant les rangs de la République permettent à celle-ci d'être défendue." Nous somme les garant de la paix, nous ne somme pas des soldat "Dixit Windu.
Darkchap a écrit:C'est Anakin qui dit à Padmé dans ROTS : "Sometimes, I wonder what's happening to the Jedi Order... I think this war is destroying the principles of the Republic."Cependant, tu oublies qu’Anakin est ici très influencé par Palptine, écœuré de ne pas être maître et suspicieux par la mission que le Conseil lui a officieusement confié. Plus subjectif, tu meurs…Calimero a écrit:Je crois que c'est dit officiellement, je sais plus par quel source, que cette guerre à éloigné les jedi de leur principe.
Darkchap a écrit:Vous voyez vraiment les Jedi, qui depuis 25 000 ans défendent du mieux qu'ils peuvent la République, s'enfermer dans leur temple lorsque cette République a le plus besoin d'eux?
Darkchap a écrit:Bien sûr les Jedi se préfèrent comme garants de la paix mais s'ils existent avant tout c'est pour protéger la République, pas pour méditer dans un temple.
Darkchap a écrit:Tu sors la phrase de son contexte ici car celle-ci est précédée d'une remarque sur le trop faible nombre de Jedi : "If they do, you must realize there aren't enough Jedi to protect the Republic... we're keepers of the peace, not soldiers." Mace Windu ne parle donc pas du rôle des Jedi mais de leurs effectifs." Nous somme les garant de la paix, nous ne somme pas des soldat "Dixit Windu.
Si quelques rares Jedi ont regretté d'avoir pris part à la guerre, c'est parce que cette expérience est radicalement différente des petits conflits auxquels ils étaient habitués et il est évident que l'on ne peut que regretter le passé dans ces conditions.Calimero a écrit:Je suis d'accort pour l'état d'Anakin. Mais ce n'es pas de lui que je tiens sa. Les jedi se sont éloigner de leur principe, ce n'es pas du point de vue subjectif de Anakin. Ils n'aurait jamais du devenir généraux. Je crois que c'est développée dans l'UE que les jedi ont regretté d'avoir pris ce rôle durant la guerre. Certain maitre jedi on assuré qu'ils n'auraient jamais du devenir généraux.
Les Jedi n'ont rien fait parce qu'ils ne pensaient pas que les Mandaloriens, qui n'étaient à l'époque qu'une bande de mercenaires seraient une menace. Le Conseil Jedi était toujours sous le choc après la guerre des Sith, 40 ans auparavant et c'est pourquoi il a négligé ce qui paraissait n'être qu'un petit conflit local. Les Maîtres Jedi étaient tout simplement aveuglés par leur peur des Sith et n'ont pas accordé de l'importance aux attaques Mandaloriennes.Calimero a écrit:Euuuh quant les mandaloriens ont envahis la bordure extérieur après les guerre sith d'exar kun, les jedi ils ont pas vrément bouger leur cul et tu prend sa comme tu veux. Mais moi les armées mandaloriennes au sommet de leur gloire, les plus grand guerrier de la galaxie, sa me fait leger plus flippé que les pov armées de la fédération du commerce et leurs droïdes pas chère monté en 5 pièce ^^.
Et tu sors ça d'où toi? Pas d'un livre officiel en tout cas. L'Essential Guide to the Force lie étroitement le développement de l'Ordre Jedi avec celui de la République. Depuis qu'ils existent, les Jedi ont toujours été les protecteurs de la République et de ses principes, c'est-à-dire à cette alliance de planètes avec Sénat et Chancelier.Calimero a écrit:Pas d'accort, les jedi ont commencé par exister en tant qu'ordre et non en tant qu'institution politique. Et c'est plus à la démocratie qu'a la république que les jedi s'accroche ( parce que en attendant, Palpy est arrivé au pouvoir légalement ).
starlaser a écrit:je ne pence pas que quand il se bate il passe du cote obscur car ils ont toujour la force et l'espit du jedi.
Je ne suis pas d'accord. Depuis la TO, on savait les Jedi investis dans la guerre. Quand on les retrouve dans AOTC à sa veille, Mace Windu est loin d'être enchanté de partir à la guerre "We're keepers of the peace, not soldiers. " Non seulement, il rappelle l'incapacité numérique de l'Ordre à mener une guerre mais surtout le rôle qu'ont ses membres. Le pacifisme Jedi est d'ailleurs très bien rappelé à la fin du film par Maître Yoda venu calmer les excès de langages d'Obi-Wan."Victory? Victory you say? Master Obi-Wan, not victory. The shroud of the Dark Side has fallen. Begun the Clone War has!". En plus de cela, et on le voit très bien dans TPM, leur travail en période de paix réside essentiellement dans la médiation en cas de conflit mineur en tant qu'ambassadeur du Sénat.Uttini a écrit:Ce n'est pas une si mauvaise idée, ça, finalement... Dans un autre sujet, je disais que le sabre laser que je préfère c'est celui qu'on aurait pas besoin d'allumer. Dans l'esprit de Jedi, tel qu'on le percevait avant TPM, un Jedi ne se battait qu'en dernier ressort, quand le reste échouait. C'est l'idée que les vieux fans s'en faisait. Le combat supposait une certaine dose de violence qui attirait logiquement vers le côté obscur, Yoda disait bien que personne par la guerre ne devient grand: la guerre, le combat n'est donc que l'ultime recours, en même temps que le dernier "bord" avant la chute, et c'est pour cette raison que les Jedi l'évitait. En tout cas, c'est l'idée qu'on s'en faisait dans le temps. La Prélogie et Clone Wars ont amené une autre vision des choses.
Calimero a écrit:Mouai Yoda leur botte tous le cul tout en restant zen, pas besoins de colère ^^, y compris Palpy, un demi siècle de moins et Yoda lui aurait mis a fessé. Et le combat d'Obi-wan VS Ani montre bien que bon la colère fait faire de grosse connerie, en restant calme on analyse mieux la situation, le manque d'analyse d'Anakin et sa prétention l'on mener à être démembrer .
DarkNeo a écrit:Je ne pense pas qu'on puisse dire "la colère mène au côté obscur" ou qu'elle soit inutile dans un duel.
Yoda a écrit:La peur mène à la colère, la colère mène à la haine, la haine mène à la souffrance. Qui mène au côté obscure
Calimero a écrit:Et je ne comprend pas pourquoi le duel de Obi/Ani est HS comme tu dit.
DarkNeo a écrit:Calimero a écrit:Et je ne comprend pas pourquoi le duel de Obi/Ani est HS comme tu dit.
Ben lis le titre du topic ^^
Anakin n'est plus à proprement parlé un Jedi quand il se bat contre Obi-Wan.
Là on parle de Jedi qui se rapproche du côte obscur.
DarkNeo a écrit:Yoda a beau être le plus puissant (selon toi), il a bien fallu attendre Qui-Gon pour qu'il découvre "l'immortalité"
Ptet que s'il avait essayé d'en savoir un peu plus sur la Force plutôt que de s'en tenir à la vision "dogmatique" des jedis (j'aime cette phrase ), il l'aurait trouvé par lui-même cette voix.
DarkNeo a écrit:Tout ça pour dire que finalement, la colère peut être un allié si on sait la contrôler.
Yoda Fett a écrit:Pour Ani, OK, mais Obi est toujours Jedi. Il faut donc s'interroger si Obi était attiré du côté obscur lors de son combat. Or, j'ai trouvé qu'il est toujours resté calme, qu'il analysait la situation, ce qui lui permettait d'anticiper les coups de son adversaire. Donc je ne trouve pas ce duel HS.
Yoda Fett a écrit:Je vois ce que tu veux dire : Qui-Gon est le personnage de la prélo le plus à l'écoute de la Force, et je suis tout à fait d'accord avec toi, puisqu'il a réussi à devenir immortel. Par contre, je doute qu'il fasse mieux que Yoda face à Sidious.
Yoda Fett a écrit:Oui, un Jedi peut (et doit) utiliser la colère pour vaincre son adversaire. Par exemple, pour Anakin, il a bien utilisé la colère pour vaincre Dooku, mais pas pour le tuer. Ani voulait seulement le désarmer, ce qui est "the Jedi way". Donc Ani s'est bien comporté comme un Jedi à ce moment-là. Il n'y a donc pas d'incompatibilité entre la colère et "the Jedi way".
DarkNeo a écrit:C'est exactement ça. Son indépendance lui a peut-être ouvert des portes inconnus à la Force qui ne se sont pas ouvert pour d'autres.
Evidemment, il n'aurait pas fait long feu contre Sidious
Je ne suis pas d'accord avec ce qui est souligné : ni Ani ni Obi ne sont restés dans le côté obscur après avoir massacré les Tuskens (par contre, ils ont commencé à s'engager dans le côté obscur, ce qui les a rendu plus vulnérables : par exemple Obi s'est vite ressaisi après avoir tué Maul, et est devenu plus strict envers le code Jedi)Calimero a écrit:D'autre on seront définitivement marquer et sombrerons dans le côté obscure. On peut illustrer ses 2 exemple par Ani VS Tusken et Obi VS Maul.
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