TPM et le concept de la Force

[mcitizen Padawan]

Je viens de revoir TPM (ça doit bien faire 2 ans que je l'avais pas revu) et je suis surpris de constater le peu d'importance accordé à la force dans cet épisode - avec aucune explication du concept et une premiere mention de celle ci par Qui Gon qui se voit repliquer par Jar Jar "Maxi maousse la force" ... en ayant l'air de se moquer (c'est sensé copier l'attitude de Han Solo dans ANH ou quoi?).
Je trouve que ça fait quan même leger quand on pense que GL dit qu'il faudra revoir les episodes "dans l'ordre"; et bien pour celui qui decouvre SW avec TPM; il doit quand même être sceptique sur la force et ne pas bien savoir a quoi il est fait reference !

[Alcatel Ancien staffeur]

J'ai trouvé ça bien bizarre aussi - et puis je me suis posé la question de savoir si c'était pas fait exprès (GL étant supposé savoir où il va). De telle manière qu'en voyant l'Episode IV, quand Ben explique enfin ce que c'est exactement, on se retrouve d'un seul coup plongé en plein mysticisme. On quitte les questions politiques, pour faire caricatural, et on plonge dans la religion. Une sorte d'élévation spirituelle de la saga temporelle... C'est mon hypothèse.

[Acea Ancien staffeur]

C'est vrai que commencer par voir ainsi 2 Jedi ( et puis d'abord, qu'est-ce qu'un Jedi quand on découvre SW via TPM... ) Donc pour faire découvrir SW à mon entourage >> j'inaugure avec ANH !
Je pense qu'il vaut mieux bien savoir ce qu'est la Force, ainsi que tout les aboutissements de celle-ci, afin de bien cerner la valeur de certaines scènes de la Prélogie (ce sera apparemment surtout le cas avec ROTS )

Mais c'est vrai que maintenant, le post de Alcatel me fait réfléchir...

[Alcatel Ancien staffeur]

Pour la Force OK, mais les Jedi non, le texte défilant indique bien "les gardiens de l'ordre et de la justice", ça me semble assez explicatif.

[Acea Ancien staffeur]

En effet, oui. Mais je parlais dans le sens "Qu'ont-ils de particulier ces Jedi" ? Est-ce des personnes Lambda... On s'aperçois très vite que ce n'est pas le cas. Qu'ils sont de plus très organisés : ils ne sont pas des mercenaires ect... Cet aspect ne nous est réelement montré que via la prélogie. Mais leurs capacités propres, pas vraiment. (d'où l'utilité de la scène de ANH, dans le Faucon avec Luke s'entrainant au sabre alors qu'ils font route vers Alderaan) >> comment ils font ricocher ainsi des rafales de lasers (ce que l'on voit souvent dans la prélogie) >> grâce à leur anticipation des évènements ! Hormis Anakin avec la course de module... on ne le soupçonne pas vraiment...

[Halpheus Jedi SWU]

si, Qui-Gon explique bien qu'Anakin a le don de voir les évènements avant qu'ils n'arrivent, "ce qui est une caractéristique des Jedi", pour reprendre ses mots.

[darkcorran Jedi SWU]

et puis d'abord, qu'est-ce qu'un Jedi quand on découvre SW via TPM...

Et est ce qu'on apprend quelque chose de plus dans ANH?

[mcitizen Padawan]

pensez vous que JarJar (plus exactement les Gungans) savent ce qu'est la force?

[chris305 Jedi SWU]

non je ne pense pas.D'ailleurs Jar Jar s'etonne quand Qui Gon lui dit que la force les guidera

[darkcorran Jedi SWU]

Je ne pense pas non plus. Les Gungans vivent reculés et ne voient qu'eux et pas l'exterieur.

[chris305 Jedi SWU]

mais quand Jar Jar les voient combattre pour liberer la reine et qui les felicitent pour leur technique de combat,il doit sans doute se poser des questions

[Lowie Jedi SWU]

Débat lancé par Alcatel:
[b] en voyant l'Episode IV, quand Ben explique enfin ce que c'est exactement, on se retrouve d'un seul coup plongé en plein mysticisme. On quitte les questions politiques, pour faire caricatural, et on plonge dans la religion. Une sorte d'élévation spirituelle de la saga temporelle... C'est mon hypothèse.

Hum j'aime bien cette définition de la Force par Maître Kenobi. En partie, je conçois la Force comme un effort que le Jedi fait lui-même pour s'améliorer, en quelque sorte un perfectionnement intérieur Alcatel sans se raccrocher forcément au wagon de la religion en terme d'explication. Du coup au contact de Jedi dans TPM notre JJB national s'est transformé pour devenir l'être posé d'AOTC .

Lowie.

[Alcatel Ancien staffeur]

Au sujet de Jar-Jar, euh... Nute Gunray, l'un des individus les plus puissants de la Galaxie, n'avait encore jamais vu de Jedi avant TPM, alors...

[Acea Ancien staffeur]

Débat lancé par darkcorran:

et puis d'abord, qu'est-ce qu'un Jedi quand on découvre SW via TPM...

Et est ce qu'on apprend quelque chose de plus dans ANH?

J'ai dis que j'inaugurai avec ANH pour faire découvrir SW, c'est donc bien naturellement suivi de [b]toute la Trilogie ! La trilogie permet de bien savoir ce qu'est un Jedi, pas juste ANH... ) Rien que d'avoir vu cela dans ANH permet de bien comprendre la portée des paroles des leaders de la Fédération au début de TPM ( "on les a envoyé pour nous forcer la main !" ) >> on ne peut réaliser à quel point cela est vrai lors d'une première vision de TPM n'ayant pas été précédé de la Trilogie.

[darkcorran Jedi SWU]

Ouais ok. Dans ANH, on nous montre plus leurs pouvoirs alors que dans TPM on nous montre leur fonctionnement: ils laissent libre cours à leur intuition en evitant le mal, ils sont dirigés par le Conseil, ...

[Acea Ancien staffeur]

Exactement ! C'est quand même tout un pan de ces personnage qui reste assez obscur...

[darkcorran Jedi SWU]

Dans TPM? Ben on a quand meme quelques détails, attends je cherche. Ben on a l'utilisation de la Force pour influencer Boss Nass, et on doit en avoir d'autres je pense

[Acea Ancien staffeur]

Oui oui, il y a Boss Nass et même Watto ! )

[Menelrandir Jedi SWU]

Je ne crois pas que Qui-Gon utilise ses pouvoirs sur Boss Nass, il dit d'ailleurs à Obi Wan, au retour sur Naboo, que les Gungans ne seront pas faciles à convaincre et qu'"il n'est pas question d'utiliser [leurs] pouvoirs sur eux", il ne les a donc probablement pas utilisé non plus la première fois.

Comme cela a déjà été dit, on a tout de même une description de certaines capacité des Jedis quand Qui Gon parle d'Anakin avec Shmi, mais il est vrai que l'on en apprend moins sur la Force elle même que dans ANH et ESB. C'est peut être fait exprès pour montrer qu'à l'époque de l'Ancienne République, les Jedis maintenaient un certain mystère sur l'origine de leurs facultés ce qui les rendait plus impressionants encore.

[Zeka Tocle Padawan]

En fait je crois bien que Qui-Gon utilise la force pour convaincre Boss Nass leur faciliter la route à leur première rencontre (il n'en a pas l'interdiction formelle du conseil : il n'essaye d'obtenir qu'un moyen de transport pas de d'obtenir une armée) : lorsque les jedi tentent d'influencer l'esprit il font un geste de la main, une "vague" comme dit Watoo. Toutefois Boss Nass n'est pas un faible d'esprit, il est sans doute possible que sa volonté de faire partir les Jedi facilite le travail de Qui-Gon.
Le prêt du Bongo est donc sans doute en partie volontaire mais n'aurait sans doute pas été fait sans la "suggestion" du maitre jedi

[darkcorran Jedi SWU]

Je rejoins Zeka Tocle sur ce point. Qui Gon utilise bien la Force pour influencer Boss Nass la fois ou il se rend à Otoh Gunga.
La caméra fait un plan sur la main de Qui-Gon je crois

[Jurk-Dad Jedi SWU]

C'est vrai que je n'avais jamais vraiment prêté attention à ce peu d'explication sur la Force dans TPM. Cependant on apprend quand même dans ce film, l'existence des midichloriens qui permettent de faire le lien entre le Jedi et la Force.

Ca sous-entend selon moi qu'on est déjà sensé connaître les propriétés de la Force. Et je rejoins Acea :

Donc pour faire découvrir SW à mon entourage >> j'inaugure avec ANH !
Je pense qu'il vaut mieux bien savoir ce qu'est la Force, ainsi que tout les aboutissements de celle-ci, afin de bien cerner la valeur de certaines scènes de la Prélogie (ce sera apparemment surtout le cas avec ROTS )

[Klavo Jedi SWU]

dans le livre de l'épisode 1, il est dit clairement que QUi-Gon utilise la Force pour avoir un transport

ensuite moi je préfere initier avec la menace phantôme et continuer dans l'ordre, car sinon ceux qui regardent comprennent rien :p

[darkcorran Jedi SWU]

ensuite moi je préfere initier avec la menace phantôme et continuer dans l'ordre, car sinon ceux qui regardent comprennent rien

Pourquoi ils ne comprendraient rien? Moi j'ai commencé par l'OT et ca ne m'a pas dérange meme s'il y avait encore quelques points noirs.

[Commandant Wicket Jedi SWU]

Nute Gunray, l'un des individus les plus puissants de la Galaxie, n'avait encore jamais vu de Jedi avant TPM, alors...

Il n'a pas dit ça, il a dit qu'il n'avait jamais eu à s'en "occuper".

[Acea Ancien staffeur]

[quote]Débat lancé par Klavo:
[b]
ensuite moi je préfere initier avec la menace phantôme et continuer dans l'ordre, car sinon ceux qui regardent comprennent rien

[darkcorran Jedi SWU]

Il serait donc contraire à "l'éthique" de forcer la main de Boss Nass pour envoyer des guerriers à la mort.

Je ne pense pas. L'éthique veut en effet qu'il y ait de moins de morts possible mais si les Gungans ne serait pas intervenus, il y aurait eut beaucoup plus de morts

[Zeka Tocle Padawan]

A cette période les jedi ne sont la que pour soutenir les actes du chancelier et non pour prendre partie ou faire de la politique, en forçant les gungans à faire la guerre ils se décrédibiliseraient. De plus peu importe dans ce cas le nombre de morts, ce n'est pas dans la moral des jedi de forcer un peuple à entrer en guerre contre sa volonté, même pour en sauver un autre.

[darkcorran Jedi SWU]

ce n'est pas dans la moral des jedi de forcer un peuple à entrer en guerre contre sa volonté, même pour en sauver un autre.

Mais qu'ils l'auraient voulu ou non, les Gungans auraient du se battre de tout manière alors autant le faire à un moment propice

[Zeka Tocle Padawan]

Débat lancé par darkcorran:
Mais qu'ils l'auraient voulu ou non, les Gungans auraient du se battre de tout manière alors autant le faire à un moment propice

Certes mais ce n'est pas au jedi d'en décider ils ne doivent pas interferer avec les décisions d'un peuple. C'est là aussi une question d'éthique. Si ils se permettent de prendre les décisions pour les autres ils dérivent vers le CO (comme Ani dans les prés de Naboo avec Padmé lorsqu'il déclarent que quelqu'un doit imposer les décisions avant de prétendre plasanter pour alléger l'atmosphère). Le coté obsur n'est pas seulement la haine ou la peur mais aussi la coercition, la domination.

[darkcorran Jedi SWU]

Mais la ce n'est pas une question de domination. Il y aurait eu domination si ce n'était pas la prémière fois que les Jedi intervenaient. Or là, c'est la première fois et ils ne font que conseiller fortement les Gungans

[Zeka Tocle Padawan]

Tant que cela reste un conseil tout va bien. Mais si ce conseil est appuyé par la Force ça devient problèmatique.

[collin Jedi SWU]

Le problème c'est que le rapports des jedis aux questions d'ethiques sont plus que flous...dans le cas d'un combat entre deux jedis et un sith, la fin justifie les moyens et les jedis vont combattre a deux contre un pour abattre le sith...Dans le cas de TPM et des gungans, Quigon a les moyens de savoir si la participation des gungans a la guerre entrainera une finalité avantageuse, et si c'est le cas, alors celui ci ne devrait pas hesité a influencer boss nass grace a la force...

Tout ceci est très flou...

[darkcorran Jedi SWU]

Surtout que Qui Gon n'est pas très réputé pour suivre à la lettre le Code Jedi

[chris305 Jedi SWU]

sinon il aurait été lui meme au Conseil

[Zeka Tocle Padawan]

Même le conseil n'a pas le droit moral d'influencer les choix d'autres peuples. Les jedi ne gouvernent pas ils se placent en defenseurs et conseiller.

De plus ils peuvent moins que tout conseiller l'aggressivité (rien que l'aggressivité en soi est mal vue par les Jedi) et donc la participation à une bataille contre la volonté des personnes concernées, c'est plus une question de libre arbitre que d'éthique.

[jediguy83 Jedi SWU]

C'est bien vrai. En plus, chaque vie est sacré pour les Jedi puisque la vie est la Force, est la Force est la vie. Donc même si la participation des Gungans peut sauver des milliers de vie au prix de nombreuses pertes, les Jedi ne peuvent pas décider à leur place.

[darkcorran Jedi SWU]

Non c'est vrai mais ils peuvent tout de meme les conseiller à faire ça, c'est ce que dit Obi-Wan: "Vous vivez en symbiose ici. Ce qui touhe les uns finira par toucher les autres"

[jediguy83 Jedi SWU]

Ils peuvent les conseiller c'est vrai, mais en aucun cas, ils ne peuvent influencer leurs actions. Le devoir d'un Jedi est de garantir la paix dans la galaxie, et donc de guider les êtres vivants pour que ceux-ci y parviennent.

[darkcorran Jedi SWU]

Mais dans ce cas, les Jedi n'influencent pas les Gungans ils les conseillent, ni plus ni moins.

[jediguy83 Jedi SWU]

Oui, c'est exactement ça.